Cosa dice qui?

[Luigi D.]

Qualcuno avrebbe la cortesia di rendere più accessibile quello che c'è
scritto qui (possibilmente spiegando i meccanismi di cui si parla)?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22397993

To elevate chemo-resistance of human cancer cells is a major obstacle
in the treatment and management of malignant cancers. Diallyl sulfide
(DAS), diallyl disulfide (DADS) and diallyl trisulfide (DATS) are
presented in the Alliaceae family particularly in garlic. Although
DAS, DADS and DATS have been shown to exhibit anticancer activities,
there is little information on effects of these compounds on drug
resistant genes in human colon cancer cells in vitro and in vivo.
Herein, we are the first to show that DAS, DADS and DATS at 25μM for
24-h and 48-h incubations promoted expression of drug resistant genes
in colo 205 human colon cancer cells. In vitro experiments indicated
that DATS promoted gene expression of multidrug resistant 1 (Mdr1)
(p<0.05), and DAS and DADS promoted MRP3 gene expression and DATS
alone stimulated gene expression of multidrug resistance-associated
protein-1 (MRP1) (p<0.05) in colo 205 cells. In vivo studies
demonstrated that DADS and DATS induced Mdr1 and MRP1 gene expression
(p<0.05). DADS promoted MRP3 gene expression (p<0.05) as well as DADS
and DATS increased MRP4 and MRP6 gene expression (p<0.05) in the colo
205 xenograft mice. Based on our in vitro and in vivo results, diallyl
polysulfides (DAS, DADS and DATS) affected the gene expression of the
multidrug resistance in colo 205 human colon cancer cells in vitro and
in vivo.

Prima si parla di proprietà antitumorali dei composti contenuti
nell'aglio (cosa che ho letto più volte). Poi, mi sembra di capire,
che la scoperta stia nel fatto che questi composti "attivano" dei geni
"dormienti" che producono resistenza ai farmaci. Resistenza a
qualsiasi farmaco? Hanno provato tutti farmaci per dire una cosa del
genere? E se l'aglio si assume quando il tumore ancora non c'è si crea
una resistenza preventiva a una futura eventuale chemioterapia?
Ma queste ricerche che valore hanno?

[Mario Campli]

Il 08/05/2012 19:03, Luigi D. ha scritto:

> Ma queste ricerche che valore hanno?

Nessuna per la gente comune. Hanno un significato per i ricercatori che
studiano e condividono conoscenze e scoperte, ma questa è "ricerca di
base": *se* e *quando* ci saranno ricadute pratiche è questione di
tempo, a volte anche molto tempo, a volte si tratta di vicoli ciechi che
non portano a nulla... Ma non si può sapere *prima* di percorrere la
strada dove porterà: purtroppo in questo campo non esistono "mappe"...
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

[Luigi D.]

On 11 Mag, 16:33, Mario Campli <doctor.diaboli...@this.is.invalid>
wrote:

> ma questa è "ricerca di
> base": *se* e *quando* ci saranno ricadute pratiche è questione di
> tempo, a volte anche molto tempo, a volte si tratta di vicoli ciechi che
> non portano a nulla...

Si mi riferivo allo "xenograft mice" che è troppo lontano dall'uomo e
al multrudug che mi sembra un po' generico.
Comunque è la questione che interessa di meno. Più interessante è
"tradurre" il risultato della ricerca (pur non essendo una
sperimentazione clinica) tenuto conto che spesso fonti autorevoli ed
ufficiali (niente medicine alternative olistiche omeopatiche etc..)
indicano l'aglio come antitumorale (beninteso sempre a livello di
riduzione della probabilità di contrarre un tumore).

[Mario Campli]

Il 15/05/2012 21:03, Luigi D. ha scritto:

> Si mi riferivo allo "xenograft mice" che è troppo lontano dall'uomo e
> al multrudug che mi sembra un po' generico.

Ne so quanto te. Però, a parte il quello che tu definisci "generico
multidrug" mi pare che l'articolo faccia riferimenti precisi.
Se cerchi in rete Mdr1 e MRP3 trovi parecchia roba che chiarirà alcuni
dei tuoi dubbi:

http://www.laboratoriogenoma.it/prestazioni_sottocategoria.asp?IdCat=31&IdSubCat=582

http://www.tipresentoilcane.com/2012/03/14/mdr1-il-killer-invisibile-per-i-collie-e-non-solo/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15845415

http://www.neuro.unibo.it/pill/Pill_95.pdf

> spesso fonti autorevoli ed ufficiali (niente medicine alternative
> olistiche omeopatiche etc..) indicano l'aglio come antitumorale

Mi dispiace, ma non è vero. Devi fare attenzione a quello che scrivi,
perchè le parole hanno un peso e non è indifferente usarne alcune al
posto di altre. "Fonti autorevoli ed ufficiali" cosa vuol dire? Per me
quello che conta sono le pubblicazioni scientifiche su riviste
peer-reviewed, e su nessuna di queste troverai mai la semplicistica
definizione "l'aglio è un antitumorale". Quello che si studia sono
alcuni principi attivi contenuti nell'aglio che sembrano esplicare una
attività antitumorale:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22126011
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17155983

E che questo sia pacifico lo dice anche l'articolo che hai citato tu:
"[...] SEBBENE (maiuscolo mio) sia stato dimostrato che DAS, DADS e DATS
esplichino una attività antitumorale [...]"

Non mi è chiaro cosa ti sembra "troppo lontano dall'uomo" a proposito
di "xenograft mice": dopo aver studiato cellule di un ceppo di carcinoma
del colon umano in vitro hanno voluto studiare le STESSE cellule della
IDENTICA malattia in vivo, e per farlo hanno preferito, piuttosto che
inoculare cellule neoplastiche in cavie umane, utilizzare i cosiddetti
"topi nudi"
http://www.inrca.it/inrca/files/SASA/toponudo.pdf
per verificare in vivo gli effetti di quelle sostanze non su un tumore
murino, ma su cellule neoplastiche umane all'interno di un organismo.
E' venuto fuori che DAS, DADS e DATS promuovano l'espressione di
specifici geni della farmacoresistenza, SEBBENE queste sostanze
esplichino una attività antitumorale.
Evidentemente c'è ancora tanto da studiare e quello che succede alle
proteine ABC delle tue membrane cellulari quando mangi aglio non è cosa
che ti deve preoccupare rispetto al rischio di sviluppare resistenza ai
chemoterapici...

[Luigi D.]

On 18 Mag, 00:46, Mario Campli <doctor.diaboli...@this.is.invalid>
wrote:

> Ne so quanto te. Però, a parte il quello che tu definisci "generico
> multidrug" mi pare che l'articolo faccia riferimenti precisi.

Non capisco come un gene o una proteina possa generare una resistenza
"multidrug" cioè a molti farmaci. Posso dire che genera resistenza al
farmaco x e y perchè li ho provati ma non a "molti farmaci".

> Evidentemente c'è ancora tanto da studiare e quello che succede alle
> proteine ABC delle tue membrane cellulari quando mangi aglio non è cosa
> che ti deve preoccupare rispetto al rischio di sviluppare resistenza ai
> chemoterapici...
>

Certo è presto per trarre conclusioni anche perchè un uomo è diverso
da un tumore umano trapiantato su un topo.
Ma se la ricerca fosse vera potrebbe accadere che io sto bene, prendo
aglio in quanto contiene sostanze antitunorali (oppure, nel mio caso
specifico, mi piace sul serio pasta aglio e olio e la mangerei a
giorni alterni) poi mi viene un tumore ma tutto l'aglio che ho assunto
ha reso le mie cellule resistenti alla chemioterapia.

[Mario Campli]

Il 18/05/2012 19:33, Luigi D. ha scritto:

>> Però, a parte il quello che tu definisci "generico multidrug"
>> mi pare che l'articolo faccia riferimenti precisi.
>
> Non capisco come un gene o una proteina possa generare una resistenza
> "multidrug" cioè a molti farmaci. Posso dire che genera resistenza al
> farmaco x e y perchè li ho provati ma non a "molti farmaci".

O ti sei avventurato in una discussione al di là della tua portata
culturale, o non hai letto i link che ti avevo indicato nel mio
precedente messaggio. Se hai letto almeno il primo, lì c'è una
spiegazione di livello divulgativo abbastanza semplice: il gene Mdr1
codifica una glicoproteina che svolge funzione di carrier transmembrana,
cioè regola attivamente il trasporto di determinate molecole attraverso
le membrane cellulari, e ne controlla quindi la concentrazione e gli
effetti. C'è anche una simpatica tabellina che riporta uno per uno i
nomi dei farmaci sui quali influisce l'iperespressione del gene Mdr1, e
non sono solo chemioterapici.
Se mi dici cosa non ti è chiaro di tutto ciò, cercherò di spiegartelo
diversamente.

> Ma se la ricerca fosse vera potrebbe accadere che io sto bene, prendo
> aglio in quanto contiene sostanze antitunorali (oppure, nel mio caso
> specifico, mi piace sul serio pasta aglio e olio e la mangerei a
> giorni alterni) poi mi viene un tumore ma tutto l'aglio che ho assunto
> ha reso le mie cellule resistenti alla chemioterapia.

Mi pareva di averti già detto che c'è una bella differenza tra affermare
che l'aglio è un antitumorale e dire che alcune delle sostanze che
contiene esplicano una attività antineoplastica: vale esattamente nello
stesso modo anche per un eventuale effetto di chemoresistenza.
Credere che, siccome alcune sostanze hanno una determinata azione su
alcune cellule, basti mangiare un alimento che le contiene per ottenere
lo stesso effetto è una sciocchezza.
La vit.C in vitro ha un effetto antitumorale, ma mangiare arance non
serve assolutamente a nulla -occorrerebbe praticare una infusione
endovenosa continua-, e questa è una ulteriore dimostrazione che gli
studi in vitro non sono sufficienti, provare l'efficacia delle medesime
sostanze in vivo può evidenziare effetti completamente differenti.

[Luigi D.]

On 19 Mag, 17:38, Mario Campli <doctor.diaboli...@this.is.invalid>
wrote:

>
> > Ma se la ricerca fosse vera potrebbe accadere che io sto bene, prendo
> > aglio in quanto contiene sostanze antitunorali (oppure, nel mio caso
> > specifico, mi piace sul serio pasta aglio e olio e la mangerei a
> > giorni alterni) poi mi viene un tumore ma tutto l'aglio che ho assunto
> > ha reso le mie cellule resistenti alla chemioterapia.
>
> Mi pareva di averti già detto che c'è una bella differenza tra affermare
> che l'aglio è un antitumorale e dire che alcune delle sostanze che
> contiene esplicano una attività antineoplastica: vale esattamente nello
> stesso modo anche per un eventuale effetto di chemoresistenza.
> Credere che, siccome alcune sostanze hanno una determinata azione su
> alcune cellule, basti mangiare un alimento che le contiene per ottenere
> lo stesso effetto è una sciocchezza.
> La vit.C in vitro ha un effetto antitumorale, ma mangiare arance non
> serve assolutamente a nulla -occorrerebbe praticare una infusione
> endovenosa continua-, e questa è una ulteriore dimostrazione che gli
> studi in vitro non sono sufficienti, provare l'efficacia delle medesime
> sostanze in vivo può evidenziare effetti completamente differenti.
>

Se le sostanze contenute nell'aglio sono antitumorali sarà
antitumorale lo stesso aglio che le contiene. Poi si dovrà vedere
"quanto" aglio si dovrebbe mangiare per avere un effetto sensibile e
se l'effetto rimane passando dallo xenotrapianto all'uomo. Magari
viene fuori che l'aglio è realmente antitumorale anche sull'uomo ma ad
1 kg al giorno un po' come le tue arance .....
Piuttosto, la ricerca non dice se l'iperespressione del gene si ha in
concomitanza con la somministrazione delle sostanze o permane anche
dopo. Se è legata alla somministrazione delle sostanze (ed ipotizzando
che l'aglio contenga le sostanze in quantità sufficiente) allora
sarebbe sconsigliabile una assunzione di quelle sostanze durante la
chemioterpia ma consigliabile dopo.

[*GB*]

"Luigi D." <sa...@libero.it> ha scritto:

> Se le sostanze contenute nell'aglio sono antitumorali sarà
> antitumorale lo stesso aglio che le contiene. Poi si dovrà vedere
> "quanto" aglio si dovrebbe mangiare per avere un effetto sensibile
> e se l'effetto rimane passando dallo xenotrapianto all'uomo. Magari
> viene fuori che l'aglio è realmente antitumorale anche sull'uomo
> ma ad 1 kg al giorno un po' come le tue arance .....

Scusa, ma a cosa servono tutte queste pippe mentali? L'aglio va mangiato
nella misura in cui è richiesto dalle nostre tradizioni culinarie, quindi
negli spaghetti aglio e olio, e nella minestra di ceci. Stop. Pensare di
prevenire il cancro mangiando più aglio del normale mi sembra una scemata
(e mi sembra persino probabile che in tal modo il cancro lo faccia venire,
giacché delle due azioni opposte una prevarrà a basse dosi e l'altra ad
alte dosi). Infatti il principale fattore di rischio neoplastico è l'età:
ogni anno che passa i tuoi telomeri si accorciano e cresce in proporzione
il rischio di mitosi aneuploidi e quindi di cancro. La speranza è quella
di finire prima sotto una macchina o morire d'infarto. Se tali eventi
non si verificano, o uno ha la fortuna di oltrepassare i cento anni,
o muore di cancro. Ma perché rovinarsi la vita a pensare sempre questo?

Bye,

*GB*

[Mario Campli]

Il 22/05/2012 18:32, Luigi D. ha scritto:

> Se le sostanze contenute nell'aglio sono antitumorali sarà
> antitumorale lo stesso aglio che le contiene.

E dalli.... Ti ho detto di NO. La cosa è tutta da dimostrare.
Ti ho già fatto l'esempio della vitamina C, a quanto pare non hai
capito. Te lo ridico in un altro modo.
E' dimostrato che la vitamina C ha effetti antitumorali in vitro.
Se però sei affetto da un tumore e cominci a mangiare una mezza
tonnellata di kiwi, peperoni e agrumi, non risolvi un bel nulla, perchè
all'interno del tuo organismo esistono dei sistemi omeostatici che
mantengono il livello di vitamina C costantemente al di sotto di una
certa concentrazione (quella ottimale affinchè la vitamina esplichi le
sue normali funzioni di vitamina e non quelle di antitumorale): ogni
grammo di vitamina C in più che ingerirai per tentare di aumentarne la
concentrazione nel sangue finirà immediatamente nello scarico del tuo
gabinetto, ogni volta che tiri lo sciacquone.

Di sostanze antitumorali ce ne sono tantissime, ma non è affatto detto
che quello che uccide le cellule in coltura riesca a svolgere la sua
funzione all'interno di un organismo. Se il principio attivo efficace
viene metabolizzato nel fegato e trasformato in una sostanza priva di
effetti, potrai mangiarne quanto ne vuoi degli alimenti che la
contengono, non otterrai nulla. E se invece il principio attivo funziona
in vitro e non ci sono problemi di assorbimento o di concentrazione
ematica, potresti scoprire che si tratta di una sostanza tossica per
l'organismo.

E potrei andara avanti ancora...
Il succo della storia è: ficcati in testa che quello che funziona in
vitro non necessariamente funziona anche in vivo.

D'altra parte ci sarà una ragione se le aziende farmaceutiche che fanno
ricerca per arrivare ad UNA molecola efficace ed utilizzabile ne devono
scartare centinaia o MIGLIAIA efficaci ma inutilizzabili.