Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Si soffre mentre si e' in coma?
202 views
Skip to first unread message
Antonio
May 30, 2012, 3:31:48 PM5/30/12
to
Salve a tutti.
La domanda che pongo trae spunto da un passo del teologo e saggista Sergio
Quinzio [1927-1996] ("La speranza nell'apocalisse", Ed. Paoline, Torino
1984) che qui riporto:
« Il fisiologo Pierre Flourens, che venne eletto all'Académie Française in
concorrenza con Victor Hugo e che fu tra i primi a studiare l'impiego del
cloroformio nelle operazioni chirurgiche, giunse a negare che gli
anestetici, naturalmente quelli conosciuti al suo tempo, tolgano la
sensibilità al dolore. Paralizzerebbero soltanto certi centri nervosi
impedendo la possibilità motoria di manifestarlo, e poi quella di
ricordarlo. Flourens - lo citano Horkheimer e Adorno in Dialettica
dell'illuminismo - temeva anche che l'illusione della narcosi avrebbe
«incoraggiato a eseguire alla leggera interventi chirurgici sempre più
complicati e difficili», infliggendo sofferenze indicibilmente atroci. Si
dirà che le attuali tecniche escludono del tutto questa spaventosa
eventualità, e che lo stato di coma è di per sé tale da determinare
un'assoluta insensibilità. Sarà certamente così, e tuttavia non è facile
fugare ogni ombra di sospetto dinanzi a una carne pulsante tagliata e
infilzata in cento modi. Possiamo essere sicuri al cento per cento, dopo
Popper, che la scienza non sbaglia mai? »
In effetti nel coma non c'e' coscienza, ma in molti abbiamo fatto
l'esperienza di avere un obnubilamento del sensorio e tuttavia provare
dolore. Almeno a me, capita spesso di soffrire durante il sonno a causa di
raffreddore o febbre e anche di stare meglio dopo il risveglio per il solo
fatto che riesco ad elaborare psicologicamente il dolore o il malessere.
Avevo posto questo problema dopo la morte di Eluana Englaro, chiedendomi se
quei diciassette anni trascorsi in coma vegetativo fossero stati
accompagnati o meno da sofferenza. Purtroppo sono stato frainteso e chi
aveva letto il post aveva creduto che mi riferissi ai pochi giorni in cui,
privata dell'alimentazione, ne avevano preceduto la morte.
L'attuale stato di avanzamento delle tecniche anestesiologiche consente di
escludere tale spaventosa eventualità, cioe' che durante il coma si
sperimenti il dolore?
Antonio
La domanda che pongo trae spunto da un passo del teologo e saggista Sergio
Quinzio [1927-1996] ("La speranza nell'apocalisse", Ed. Paoline, Torino
1984) che qui riporto:
« Il fisiologo Pierre Flourens, che venne eletto all'Académie Française in
concorrenza con Victor Hugo e che fu tra i primi a studiare l'impiego del
cloroformio nelle operazioni chirurgiche, giunse a negare che gli
anestetici, naturalmente quelli conosciuti al suo tempo, tolgano la
sensibilità al dolore. Paralizzerebbero soltanto certi centri nervosi
impedendo la possibilità motoria di manifestarlo, e poi quella di
ricordarlo. Flourens - lo citano Horkheimer e Adorno in Dialettica
dell'illuminismo - temeva anche che l'illusione della narcosi avrebbe
«incoraggiato a eseguire alla leggera interventi chirurgici sempre più
complicati e difficili», infliggendo sofferenze indicibilmente atroci. Si
dirà che le attuali tecniche escludono del tutto questa spaventosa
eventualità, e che lo stato di coma è di per sé tale da determinare
un'assoluta insensibilità. Sarà certamente così, e tuttavia non è facile
fugare ogni ombra di sospetto dinanzi a una carne pulsante tagliata e
infilzata in cento modi. Possiamo essere sicuri al cento per cento, dopo
Popper, che la scienza non sbaglia mai? »
In effetti nel coma non c'e' coscienza, ma in molti abbiamo fatto
l'esperienza di avere un obnubilamento del sensorio e tuttavia provare
dolore. Almeno a me, capita spesso di soffrire durante il sonno a causa di
raffreddore o febbre e anche di stare meglio dopo il risveglio per il solo
fatto che riesco ad elaborare psicologicamente il dolore o il malessere.
Avevo posto questo problema dopo la morte di Eluana Englaro, chiedendomi se
quei diciassette anni trascorsi in coma vegetativo fossero stati
accompagnati o meno da sofferenza. Purtroppo sono stato frainteso e chi
aveva letto il post aveva creduto che mi riferissi ai pochi giorni in cui,
privata dell'alimentazione, ne avevano preceduto la morte.
L'attuale stato di avanzamento delle tecniche anestesiologiche consente di
escludere tale spaventosa eventualità, cioe' che durante il coma si
sperimenti il dolore?
Antonio
Archaeopteryx
May 31, 2012, 1:19:48 AM5/31/12
to
Il 30/05/2012 21:31, Antonio ha scritto:
> Salve a tutti.
>
> La domanda che pongo trae spunto da un passo del
> teologo e saggista Sergio Quinzio [1927-1996] ("La
> speranza nell'apocalisse", Ed. Paoline, Torino 1984)
> che qui riporto:
>
> « Il fisiologo Pierre Flourens, che venne eletto
> all'Académie Française in concorrenza con Victor Hugo
> e che fu tra i primi a studiare l'impiego del
> cloroformio nelle operazioni chirurgiche, giunse a
> negare che gli anestetici, naturalmente quelli
> conosciuti al suo tempo, tolgano la sensibilità al
> dolore. Paralizzerebbero soltanto certi centri nervosi
> impedendo la possibilità motoria di manifestarlo, e
> poi quella di ricordarlo. Flourens - lo citano
> Horkheimer e Adorno in Dialettica dell'illuminismo -
> temeva anche che l'illusione della narcosi avrebbe
> «incoraggiato a eseguire alla leggera interventi
> chirurgici sempre più complicati e difficili»,
> infliggendo sofferenze indicibilmente atroci.
Non credo sia giusto utilizzare fatti e stato delle
> Salve a tutti.
>
> La domanda che pongo trae spunto da un passo del
> teologo e saggista Sergio Quinzio [1927-1996] ("La
> speranza nell'apocalisse", Ed. Paoline, Torino 1984)
> che qui riporto:
>
> « Il fisiologo Pierre Flourens, che venne eletto
> all'Académie Française in concorrenza con Victor Hugo
> e che fu tra i primi a studiare l'impiego del
> cloroformio nelle operazioni chirurgiche, giunse a
> negare che gli anestetici, naturalmente quelli
> conosciuti al suo tempo, tolgano la sensibilità al
> dolore. Paralizzerebbero soltanto certi centri nervosi
> impedendo la possibilità motoria di manifestarlo, e
> poi quella di ricordarlo. Flourens - lo citano
> Horkheimer e Adorno in Dialettica dell'illuminismo -
> temeva anche che l'illusione della narcosi avrebbe
> «incoraggiato a eseguire alla leggera interventi
> chirurgici sempre più complicati e difficili»,
> infliggendo sofferenze indicibilmente atroci.
conoscenze che non siano più che attuali (ovviamente non
mi riferisco a te ma all'autore del passo che citi). In
campo medico bastano anche 3-4 anni per cambiare tutte le
carte in tavola. Anche se l'autore avesse fatto un
semplice excursus storico, l'effetto è un altro, ovvero
quello di dare già un messaggio a chi legge e
possibilmente convincerlo della propria tesi. Ciò detto...
> L'attuale stato di avanzamento delle tecniche
> anestesiologiche consente di escludere tale spaventosa
> eventualità, cioe' che durante il coma si sperimenti il
> dolore?
quindi posso sbagliare e sarò corretto.
La problematica che sollevi, è molto ben conosciuta. Se tu
addormenti qualcuno e basta, il dolore lo "sente" eccome
(virgolette che spiego sotto) tanto è vero che
nell'anestesia si usa un'associazione di ipnotici,
miorilassanti e *antidolorifici*. Lo stato del paziente
viene sempre controllato e se il dosaggio degli
antidolorifici si abbassa, lo si vede da tutta una serie
di reazioni. Mi pare che addirittura, ben dopo che gli
strumenti lo hanno evidenziato, il paziente, pur
totalmente addormentato, lacrima. Ma ovviamente non si
arriva mai a questo: era solo per dire che quella che
viene presentata come una spaventosa eventualità è una
problematica conosciuta e tenuta sempre sotto controllo.
Gli strumenti sono sensibilissimi e ci si accorge
immediatamente se è necessario somministrare
antidolorifici o altri farmaci.
Chiunque abbia avuto un'anestesia totale lo sa benissimo
che può essere tagliuzzato e ricucito senza sentire
niente, con un senso di black out così totale che dopo
questa esperienza ci si accorge che anche il sonno più
profondo è un'altra cosa.
E' chiaro che il senso del discorso è un altro e se ne può
anche discutere, purché lo si faccia senza avere la tesi
preconfezionata. Ovvero: se antestetizzo un essere umano o
un animale, senza somministrare antidolorifico e vedo
chiaramente dai parametri fisiologici che sta subendo
dolori fortissimi, una volta svegliato, cosa ricorderà?
O in altri termini: cos'è il dolore? E' quello che
ricordiamo come esperienza nella nostra continuità di
coscienza o no? Se qualcosa esce dal nostro orizzonte di
consapevolezza, è un'esperienza reale o no?
Nn sono informato sull'argomento e se ne parlassero gli
esperti sarebbe interessante. Ma so che un discorso o lo
si imposta "sub specie religionis" oppure in termini
scientifici. Non è giusto fare la prima cosa invocando la
scienza per le proprie tesi. Anche qui metto le mani
avanti: non ho il testo da cui citi il passo e se il
contesto rendesse chiaro che il discorso è onestamente
religioso o onestamente scientifico, allora come non
detto. Dal passo citato così come sta io leggo un altro
tipo di messaggio...
ciao!
Apx.
Antonio
May 31, 2012, 9:05:03 AM5/31/12
to
"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto ...
>>
...
>
>> L'attuale stato di avanzamento delle tecniche
>> anestesiologiche consente di escludere tale spaventosa
>> eventualità, cioe' che durante il coma si sperimenti il
>> dolore?
>
> ...ciò detto, non sono né medico né tantomeno anestesista
> quindi posso sbagliare e sarò corretto.
>
> La problematica che sollevi, è molto ben conosciuta. Se tu
> addormenti qualcuno e basta, il dolore lo "sente" eccome
> (virgolette che spiego sotto) tanto è vero che
> nell'anestesia si usa un'associazione di ipnotici,
> miorilassanti e *antidolorifici*. Lo stato del paziente
> viene sempre controllato e se il dosaggio degli
> antidolorifici si abbassa, lo si vede da tutta una serie
> di reazioni. ?
...
>
>> L'attuale stato di avanzamento delle tecniche
>> anestesiologiche consente di escludere tale spaventosa
>> eventualità, cioe' che durante il coma si sperimenti il
>> dolore?
>
> ...ciò detto, non sono né medico né tantomeno anestesista
> quindi posso sbagliare e sarò corretto.
>
> La problematica che sollevi, è molto ben conosciuta. Se tu
> addormenti qualcuno e basta, il dolore lo "sente" eccome
> (virgolette che spiego sotto) tanto è vero che
> nell'anestesia si usa un'associazione di ipnotici,
> miorilassanti e *antidolorifici*. Lo stato del paziente
> viene sempre controllato e se il dosaggio degli
> antidolorifici si abbassa, lo si vede da tutta una serie
Concordo con quanto dici, ma il problema che io ponevo non era tanto se si
soffra o meno durante l'anestesia (questo era solo un esempio, come il
sonno, e citavo Quinzio solo per suffragare le mie domande con un testo di
una persona autorevole) ma, piu' in generale, se si soffre *quando si e' in
coma* (epatico, diabetico, acidosico, ecc).
In altre parole: siamo certi che valga l'equazione: "assenza di coscienza" =
"assenza di dolore/sofferenza" ?
Personalmente ho sperimentato (ho il diabete) in occasioni di crisi
iperglicemiche (glicemia intorno ai 380 mg/dL) i primi sintomi che precedono
il coma iperosmolare nel diabete di tipo 2.
Si sta veramente molto male. Allora e' spontaneo chiedersi: come si stara'
se la glicemia aumenta ulteriormente e il paziente va in coma?
E' questa la domanda.
I medici non se ne preoccupano e tagliano subito corto affrettandosi a dirti
che non essendoci coscienza non c'e' sofferenza. Questa risposta, che puo'
apparire plausibile, e', invece, secondo me, molto superficiale e riduttiva
ed e' tutta da dimostrare. Magari un giorno si scoprira' che un malato in
coma soffre, anche quando non c'e' coscienza, e che sarebbe bene
somministrargli analgesici, cosa che oggi non si fa.
>
> O in altri termini: cos'è il dolore? E' quello che
> ricordiamo come esperienza nella nostra continuità di
> coscienza o no? Se qualcosa esce dal nostro orizzonte di
> consapevolezza, è un'esperienza reale o no?
Vedi bene come sorgano subito domande alle quali forse, piu' che gli
> O in altri termini: cos'è il dolore? E' quello che
> ricordiamo come esperienza nella nostra continuità di
> coscienza o no? Se qualcosa esce dal nostro orizzonte di
> consapevolezza, è un'esperienza reale o no?
anestesiologi, saprebbero rispondere meglio i filosofi...
> Nn sono informato sull'argomento e se ne parlassero gli
> esperti sarebbe interessante. Ma so che un discorso o lo
> si imposta "sub specie religionis" oppure in termini
> scientifici.
capitoli indipendenti nei quali l'autore tratta temi diversi. Il passo che
ho riportato e' tratto da un capitolo intitolato "Tecnica e morale", in
pratica di natura bioetica.
Ciao,
Antonio
Archaeopteryx
May 31, 2012, 4:22:28 PM5/31/12
to
Il 31/05/2012 15:05, Antonio ha scritto:
> E' questa la domanda. I medici non se ne preoccupano e
> tagliano subito corto affrettandosi a dirti che non
> essendoci coscienza non c'e' sofferenza. Questa
> risposta, che puo' apparire plausibile, e', invece,
> secondo me, molto superficiale e riduttiva ed e' tutta
> da dimostrare. Magari un giorno si scoprira' che un
> malato in coma soffre, anche quando non c'e' coscienza,
> e che sarebbe bene somministrargli analgesici, cosa che
> oggi non si fa.
Questo è possibile. Da qualche parte ho letto che
> E' questa la domanda. I medici non se ne preoccupano e
> tagliano subito corto affrettandosi a dirti che non
> essendoci coscienza non c'e' sofferenza. Questa
> risposta, che puo' apparire plausibile, e', invece,
> secondo me, molto superficiale e riduttiva ed e' tutta
> da dimostrare. Magari un giorno si scoprira' che un
> malato in coma soffre, anche quando non c'e' coscienza,
> e che sarebbe bene somministrargli analgesici, cosa che
> oggi non si fa.
l'anestesia è qualcosa di clinicamente molto vicino al
coma, se non proprio un coma indotto e reversibile, ma
visto il contesto del tutto diverso è possibile che il
dolore ci sia ma gli strumenti non lo rivelano. Esistono
però dei casi di persone che si sono svegliate da coma
dovuto a cause diverse e a quanto ne so, non hanno
riferito niente. Se è così, mi pare un forte argomento a
favore della possibilità che in coma non si senta
niente.
>> O in altri termini: cos'è il dolore? E' quello che
>> ricordiamo come esperienza nella nostra continuità
>> di coscienza o no? Se qualcosa esce dal nostro
>> orizzonte di consapevolezza, è un'esperienza reale o
>> no?
>
> Vedi bene come sorgano subito domande alle quali forse,
> piu' che gli anestesiologi, saprebbero rispondere
> meglio i filosofi...
possano al massimo occuparsi di etica o cose simili.
Perché mai avrebbero gli strumenti culturali e conoscitivi
per constatare un'esperienza con forte carattere oggettivo
o la sua assenza? Non si contano i casi di sistemi
filosofici poi contraddetti dal progresso delle
conoscenze. Però tutto può essere :)
> No, la religione qui non c'entra. Il libretto citato e'
> costituito da brevi capitoli indipendenti nei quali
> l'autore tratta temi diversi. Il passo che ho riportato
> e' tratto da un capitolo intitolato "Tecnica e morale",
> in pratica di natura bioetica.
capitolo non sia solamente una storia del problema, per
così dire.
ciao!
Apx.
Francesco Maria Andreozzi
May 31, 2012, 4:09:39 PM5/31/12
to
> Ovvero: se antestetizzo un essere umano o
> un animale, senza somministrare antidolorifico e vedo
> chiaramente dai parametri fisiologici che sta subendo
> dolori fortissimi, una volta svegliato, cosa ricorderà?
>
> O in altri termini: cos'è il dolore? E' quello che
> ricordiamo come esperienza nella nostra continuità di
> coscienza o no? Se qualcosa esce dal nostro orizzonte di
> consapevolezza, è un'esperienza reale o no?
Premessa per Antonio: la conduzione di una anestesia tiene conto di tutti i
fattori citati da Archaeopterix pertanto essenso "la protezione del paziente
dallo stress chirurgico" tende a mantenere i parametri vitali e proteggerli
(anche dal dolore ovviamente).
Ritornando alla questione sottolineata invece:
la storica definizione (ultraventennale) della IASP per bocca del grande JJ
Bonica è: "Il dolore è una ESPERIENZA fisica e psichica legata ad un danno
in atto, potenziale, o VISSUTA IN TERMINI DI DANNO".
Questo significa che tutte le elaborazioni cognitive emotive estesiche sono
strettamente dipendenti dallo stato di coscienza.
Resta certamente fuori la nocicezione strettamente intesa (tutti i riflessi
viscerali collegati al dolore) che fanno si che si debbano considerare anche
nel paziente in coma più o meno profondo.
Da un punto di vista più filosofico speculativo c'è anche da dire che una
percezione fortemente alterata potrebbe ancvhe in linea teorica assumere i
connotati di "vissuta in termine di danno"....
un esempio (anche personale) un "coma" farmacologico può essere più o meno
profondo (spesso si alleggersce per valutare il paziente) in quelle fasi di
coscienza fortemente alterata sono abbastanza comuni fenomeni allucinatori
complessi, mal integrati nei vari segni neurologici possibili (epilessie
psicomotorie, afasie, scotomi vari ecc ecc) per cui l'eventuale ricordo è
quello di incubi complessi strani svariati......come valutarli? anche questi
fenomeni sono reali solo in apparenza, ma com vengono vissuti?
Vero è che comunque questi fenomeni pur alterati e di uno stato di coscienza
criptico NON sono il coma profondo, ma neanche il vero coma......e come
spero di aver illustrato neanche una anestesia generale!
un saluto
FMA
Francesco Maria Andreozzi
May 31, 2012, 4:16:17 PM5/31/12
to
"Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4fc76c89$0$1385$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto ...
>>>
> "Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto ...
>>>
Magari un giorno si scoprira' che un malato in
> coma soffre, anche quando non c'e' coscienza, e che sarebbe bene
> somministrargli analgesici, cosa che oggi non si fa.
Si fa si fa!!!!
> coma soffre, anche quando non c'e' coscienza, e che sarebbe bene
> somministrargli analgesici, cosa che oggi non si fa.
Se non si facesse la pressione, la frequenza cardiaca, la capnia l'intero
circolo sarebbe estremamente instabile.....
Nelle varie pompe, siringhe da infusione ed altre nostre diavolerie c'è
almeno una con un oppioide......
certo vent'anni fa non si faceva.......ma anche ai neonati non si dava nulla
per il dolore.......
Un saluto
FMA
0 new messages