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Sperimentazione animale o no?
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Luigi D.
May 8, 2012, 12:21:52 PM5/8/12
to
Ogni tanto riprende il dibattito sulla legittimità morale della
vivisezione (che poi dovrebe chiamarsi sperimentazione sugli animali
sal momneto che non credo che gli sperimentatori si mettano a tagliare
animali vivi).
Personalmente non mi scandalizza l'idea di provare un nuovo farmaco su
un animale se questo risponde a criteri scientifici e viene fatto
senza usare sofferenze inutili. D'altronde per coerenza tutti gli
antivivisezionisti per coerenza dovrebbero anche essere vegetariani e
non lo sono.
Però mi è capitato di proprre a dei medici l'uso di farmaci o sostanze
naturali che avevano dato buona prova su sperimentazioni in vitro o su
animali e questi medici (oltre a guardarmi male) si sono rifiutati
categoricamente di prescrivere o anche consigliare bonariamente (senza
prescrizione firmata) qualunque sostanza ove non vi fosse stata una
sperimentazione clinica su uomini. Posso capire la loro prudenza. A
questo punto però bisogna dare ragione agli antivivisezionisti.
Cioè a che serve provare farmaci sugli animali se gli esiti della
sperimentazione animale non contano sostanzialmente niente fino alla
sperimentazione clinica?
A questo punto facciamo direttamente la sperimentazione clinica e
lasciamo in pace gli animali.
vivisezione (che poi dovrebe chiamarsi sperimentazione sugli animali
sal momneto che non credo che gli sperimentatori si mettano a tagliare
animali vivi).
Personalmente non mi scandalizza l'idea di provare un nuovo farmaco su
un animale se questo risponde a criteri scientifici e viene fatto
senza usare sofferenze inutili. D'altronde per coerenza tutti gli
antivivisezionisti per coerenza dovrebbero anche essere vegetariani e
non lo sono.
Però mi è capitato di proprre a dei medici l'uso di farmaci o sostanze
naturali che avevano dato buona prova su sperimentazioni in vitro o su
animali e questi medici (oltre a guardarmi male) si sono rifiutati
categoricamente di prescrivere o anche consigliare bonariamente (senza
prescrizione firmata) qualunque sostanza ove non vi fosse stata una
sperimentazione clinica su uomini. Posso capire la loro prudenza. A
questo punto però bisogna dare ragione agli antivivisezionisti.
Cioè a che serve provare farmaci sugli animali se gli esiti della
sperimentazione animale non contano sostanzialmente niente fino alla
sperimentazione clinica?
A questo punto facciamo direttamente la sperimentazione clinica e
lasciamo in pace gli animali.
*GB*
May 9, 2012, 6:21:19 AM5/9/12
to
"Luigi D." <sa...@libero.it> ha scritto:
> Cioč a che serve provare farmaci sugli animali se gli esiti della
del farmaco sperimentale, si evita di fare questa prova sugli umani.
Bye,
*GB*
> Cioč a che serve provare farmaci sugli animali se gli esiti della
> sperimentazione animale non contano sostanzialmente niente fino alla
> sperimentazione clinica?
Se l'animale crepa o sviluppa gravi patologie poco dopo l'assunzione
> sperimentazione clinica?
del farmaco sperimentale, si evita di fare questa prova sugli umani.
Bye,
*GB*
Luigi D.
May 10, 2012, 5:03:06 AM5/10/12
to
On 9 Mag, 12:21, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:
> Se l'animale crepa o sviluppa gravi patologie poco dopo l'assunzione
> del farmaco sperimentale, si evita di fare questa prova sugli umani.
>
Ma vale lo stesso discorso al contrario. Se ciò che si sperimenta sui
> Se l'animale crepa o sviluppa gravi patologie poco dopo l'assunzione
> del farmaco sperimentale, si evita di fare questa prova sugli umani.
>
topi è inaffidabile può darsi che sul topo si generano gravi patologie
e sull'uomo queste patologie siano meno gravi o rare ma in compenso si
abbiano effetti benefici.
Archaeopteryx
May 10, 2012, 6:25:51 AM5/10/12
to
Il 10/05/2012 11:03, Luigi D. ha scritto:
> Ma vale lo stesso discorso al contrario. Se ciò che si
> sperimenta sui topi è inaffidabile può darsi che sul
> topo si generano gravi patologie e sull'uomo queste
> patologie siano meno gravi o rare ma in compenso si
> abbiano effetti benefici.
Non è il mio campo quindi mi aspetto di essere giustamente
> Ma vale lo stesso discorso al contrario. Se ciò che si
> sperimenta sui topi è inaffidabile può darsi che sul
> topo si generano gravi patologie e sull'uomo queste
> patologie siano meno gravi o rare ma in compenso si
> abbiano effetti benefici.
contraddetto: ma rispetto a parecchie patologie o
particolari ambiti da studiare, i meccanismi di base degli
esseri viventi si somigliano molto.
Naturalmente è vero che in molti altri casi occorre essere
più selettivi, tanto che alcuni esperimenti si fanno coi
primati, ancora più simili a noi. Diciamo che nella
maggioranza dei casi con la sperimentazione animale si
hanno buone valutazioni di massima sull'opportunità di
proseguire sull'uomo.
E lo dico con tanto dispiacere: sono abbastanza egoista da
servirmi dei farmaci sperimentati su animali anche se
vorrei tanto che non fosse necessario.
ciao
Apx.
*GB*
May 10, 2012, 6:44:09 AM5/10/12
to
> Ma vale lo stesso discorso al contrario. Se ciò che si sperimenta sui
> topi è inaffidabile può darsi che sul topo si generano gravi patologie
> e sull'uomo queste patologie siano meno gravi o rare ma in compenso
> si abbiano effetti benefici.
Innanzitutto, la sperimentazione sui topi è relativamente inaffidabile
> topi è inaffidabile può darsi che sul topo si generano gravi patologie
> e sull'uomo queste patologie siano meno gravi o rare ma in compenso
> si abbiano effetti benefici.
soprattutto perché ciò che nei topi sembra funzionare, poi nell'uomo
sovente non funziona. Il motivo è che il modello sperimentale è meno
complesso della malattia reale (il caso del cancro è quello più tipico).
In ogni caso, la tua obiezione è respinta perché è sempre necessario
verificare la tossicità nell'animale prima di iniziare analoghi test
nell'uomo: se una molecola risulta molto tossica (o comunque avere
un pessimo rapporto efficacia/nocività) nel topo o nel ratto, allora
prima di provarla nell'uomo la si sperimenta in altre specie (cavia,
coniglio, cane, scimmia), e se il suo impiego risulta inaccettabile
in tutte, nell'uomo non la si prova.
Se non ti è chiaro, ti faccio un esempio. Scoprono o inventano un nuovo
antibiotico, la stemazzamicina, che risulta molto efficace contro tutti
i ceppi batterici. Vuoi sperimentarla sull'uomo? Meglio prima sul topo:
che fa? Stramazza. Allora proviamola sul coniglio: stramazza. Sul cane:
stramazza. Sulla scimmia: stramazza. Adesso sei ancora sicuro di volere
sperimentare la stemazzamicina direttamente sull'uomo?
Bye,
*GB*
Luca85
May 10, 2012, 10:11:31 AM5/10/12
to
On May 8, 6:21 pm, "Luigi D." <sa...@libero.it> wrote:
> Cioè a che serve provare farmaci sugli animali se gli esiti della
> sperimentazione animale non contano sostanzialmente niente fino alla
> sperimentazione clinica?
Mah... E' una questione complessa. Io da "scienziato" son sempre stato
> Cioè a che serve provare farmaci sugli animali se gli esiti della
> sperimentazione animale non contano sostanzialmente niente fino alla
> sperimentazione clinica?
totalmente favorevole senza esclusione alcuna, per quanto mi
dispiacesse per gli animali.
Da quando lavoro nella ricerca ospedaliera ho a che fare con gente che
questi esperimenti li fa, leggo articoli scientifici su esperimenti di
animali, e sono andato a molti congressi o scuole all'estero dove si è
anche parlato di esperimenti sugli animali.
Di solito quando uno lavora in un ambito lo condona di più io invece
sto cambiando radicalmente idea. Sono convinto che una vastissima
pletora di esperimenti che vengono condotti sugli animali sono crudeli
e pergiunta inutili.
Sono assolutamente certo del fatto che molti vengano fatti perchè
quelli che lavorano in quel campo dicono: "la regola è che si debba
assolutamente fare anche questo test". Dando per scontato che la
procedura sia quella e senza chiedersi: "ma in questo caso ne
ricaviamo una qualsivoglia informazione?". Lasciamo poi stare la
domanda: "ma le potrei ottenere anche altrimenti?"
Preciso che la maggior parte delle situazioni che ho visto
riguardavano principalmente l'applicazione di nuove tecniche di
imaging, sulla sperimentazione di nuovi farmaci ne so poco.
Le norme che regolamentano questa cosa sono completamente inefficaci
visti gli studi che son stati approvati ad alcune persone (che
tralaltro poi non riescono a pubblicarli perchè le riviste rispondono
con un: "di nessun interesse scientifico"...ma intanto han fatto
l'elettroshock a dei ratti e alla fine dell'esperimento li hanno
uccisi tagliando la testa per prelevare il sangue per misurare due
parametri che si potevano misurare con un normale prelievo... chissà
come han fatto ad approvare una roba del genere!).
Questo probabilmente avviene perchè la comunità stessa che fa
sperimentazione animale si dà autonomamente le regole su "cosa è
giusto e cosa no". E quando il controllore e il controllato quasi
coincidono è come se non ci fossero controlli.
Lungi da me proporre controlli da persone che non lavorano nel campo.
Quelle son misure inutili, demagogiche e spesso dannose, che mettono
limiti alla ricerca in base a quello che degli autoproclamati esperti
NON sanno sugli esperimenti in questione (e non parlo solo di medicina
ma di tutti gli ambiti scientifici possibili!) Se invece controllano
poco e lascian passar tutto allora son giusto persone da mantenere (e
care per via della "chiara fama" che viene di solito richiesta a chi
fa parte di comitati) e inutili lungaggini burocratiche.
Non ho soluzioni da proporre alla fine... Però son piuttosto convinto
che un enorme ridimensionamento della sperimentazione su animali sia
possibile.
*GB*
May 10, 2012, 12:14:09 PM5/10/12
to
"Luca85" <l.p...@gmail.com> ha scritto:
> Sono convinto che una vastissima pletora di esperimenti che vengono
> condotti sugli animali sono crudeli e pergiunta inutili.
Attenzione agli estremismi: č molto probabile che una parte (piccola
o grande) degli esperimenti sugli animali sia inutile, ma questo non
significa che siano inutili *tutti* gli esperimenti sugli animali.
> Preciso che la maggior parte delle situazioni che ho visto
> riguardavano principalmente l'applicazione di nuove tecniche
> di imaging,
Spiegati meglio. Effettuano forse una neotecnico-grafia all'animale
e poi lo sacrificano per vedere all'autopsia se la neotecnico-grafia
ha evidenziato ciň che c'era davvero? Se č cosě, non potrebbero farsi
consegnare cani e gatti appena deceduti al locale canile o gattile?
> Perň son piuttosto convinto che un enorme ridimensionamento della
sarebbe la fine della ricerca biomedica. Non solo: per sconfiggere
il cancro bisognerebbe purtroppo fare il contrario: passare dagli
esperimenti sui topi agli esperimenti sui cani.
Bye,
*GB*
> Sono convinto che una vastissima pletora di esperimenti che vengono
> condotti sugli animali sono crudeli e pergiunta inutili.
o grande) degli esperimenti sugli animali sia inutile, ma questo non
significa che siano inutili *tutti* gli esperimenti sugli animali.
> Preciso che la maggior parte delle situazioni che ho visto
> riguardavano principalmente l'applicazione di nuove tecniche
> di imaging,
e poi lo sacrificano per vedere all'autopsia se la neotecnico-grafia
ha evidenziato ciň che c'era davvero? Se č cosě, non potrebbero farsi
consegnare cani e gatti appena deceduti al locale canile o gattile?
> Perň son piuttosto convinto che un enorme ridimensionamento della
> sperimentazione su animali sia possibile.
Un ridimensionamento č certo possibile. Invece un'abolizione totale
sarebbe la fine della ricerca biomedica. Non solo: per sconfiggere
il cancro bisognerebbe purtroppo fare il contrario: passare dagli
esperimenti sui topi agli esperimenti sui cani.
Bye,
*GB*
Gastroman
May 10, 2012, 12:12:57 PM5/10/12
to
*GB*, 12:44, giovedì 10 maggio 2012:
> Se non ti è chiaro, ti faccio un esempio. Scoprono o inventano
> un nuovo antibiotico, la stemazzamicina, che risulta molto
> efficace contro tutti i ceppi batterici. Vuoi sperimentarla
> sull'uomo? Meglio prima sul topo: che fa? Stramazza. Allora
> proviamola sul coniglio: stramazza. Sul cane: stramazza. Sulla
> scimmia: stramazza. Adesso sei ancora sicuro di volere
> sperimentare la stemazzamicina direttamente sull'uomo?
No, se io fossi la casa farmaceutica la chiamerei
stramazzamurina e la venderei come potente topicida.
:-)
--
"
> Se non ti è chiaro, ti faccio un esempio. Scoprono o inventano
> un nuovo antibiotico, la stemazzamicina, che risulta molto
> efficace contro tutti i ceppi batterici. Vuoi sperimentarla
> sull'uomo? Meglio prima sul topo: che fa? Stramazza. Allora
> proviamola sul coniglio: stramazza. Sul cane: stramazza. Sulla
> scimmia: stramazza. Adesso sei ancora sicuro di volere
> sperimentare la stemazzamicina direttamente sull'uomo?
stramazzamurina e la venderei come potente topicida.
:-)
--
"
Gastroman
May 10, 2012, 2:12:44 PM5/10/12
to
Luca85, 16:11, giovedì 10 maggio 2012:
> Non ho soluzioni da proporre alla fine... Però son piuttosto
> convinto che un enorme ridimensionamento della sperimentazione
> su animali sia possibile.
Mi pare che c'erano (non so se ci sono ancora) delle prove quasi
inutili che si facevano per ragioni di legge.
P.es. la DL50 che dice quale dose è letale per la metà dei
soggetti, ha poco senso secondo me, una dose letale all'1%
avrebbe più senso.
http://en.wikipedia.org/wiki/LD50
--
"
> Non ho soluzioni da proporre alla fine... Però son piuttosto
> convinto che un enorme ridimensionamento della sperimentazione
> su animali sia possibile.
inutili che si facevano per ragioni di legge.
P.es. la DL50 che dice quale dose è letale per la metà dei
soggetti, ha poco senso secondo me, una dose letale all'1%
avrebbe più senso.
http://en.wikipedia.org/wiki/LD50
--
"
*GB*
May 10, 2012, 4:44:33 PM5/10/12
to
"Gastroman" ha scritto:
> P.es. la DL50 che dice quale dose è letale per la metà dei
> soggetti, ha poco senso secondo me, una dose letale all'1%
> avrebbe più senso.
Ne dubito. Però, per sacrificare meno animali, andrebbe bene
una LD20, grazie al principio di Pareto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Pareto
Bye,
*GB*
> P.es. la DL50 che dice quale dose è letale per la metà dei
> soggetti, ha poco senso secondo me, una dose letale all'1%
> avrebbe più senso.
una LD20, grazie al principio di Pareto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Pareto
Bye,
*GB*
Luigi D.
May 11, 2012, 5:03:35 AM5/11/12
to
On 10 Mag, 16:11, Luca85 <l.pr...@gmail.com> wrote:
> Sono convinto che una vastissima
> pletora di esperimenti che vengono condotti sugli animali sono crudeli
> e pergiunta inutili.
> Sono assolutamente certo del fatto che molti vengano fatti perchè
> quelli che lavorano in quel campo dicono: "la regola è che si debba
> assolutamente fare anche questo test". Dando per scontato che la
> procedura sia quella e senza chiedersi: "ma in questo caso ne
> ricaviamo una qualsivoglia informazione?".
Infatti. Leggo diverse ricerche effettuate su xenotrapianti (come
> Sono convinto che una vastissima
> pletora di esperimenti che vengono condotti sugli animali sono crudeli
> e pergiunta inutili.
> Sono assolutamente certo del fatto che molti vengano fatti perchè
> quelli che lavorano in quel campo dicono: "la regola è che si debba
> assolutamente fare anche questo test". Dando per scontato che la
> procedura sia quella e senza chiedersi: "ma in questo caso ne
> ricaviamo una qualsivoglia informazione?".
quella di cui parlo nel post successivo). Ora io credo che uno
xenotrapianto di cellule umane su un topo sia una cosa talmente
artificiale e lontana dalla realtà che interessa (quella dell'uomo
malato) che qualunque risultato ottieni non conta niente.
E' come se per studiare la legge di gravità sulla terra andassi su
Marte.
A quel punto meglio passare dalla sperimentazione in vitro
direttamente a quella clinica.
Mario Campli
May 11, 2012, 10:57:38 AM5/11/12
to
Il 11/05/2012 11:03, Luigi D. ha scritto:
> io credo che uno xenotrapianto di cellule umane su un topo
> sia una cosa talmente artificiale e lontana dalla realtà
> che interessa (quella dell'uomo malato) che qualunque
> risultato ottieni non conta niente.
Tu *credi*? E, di grazia, perchè dovremmo crederti?
> io credo che uno xenotrapianto di cellule umane su un topo
> sia una cosa talmente artificiale e lontana dalla realtà
> che interessa (quella dell'uomo malato) che qualunque
> risultato ottieni non conta niente.
Oggi si possono fare giochetti con la manipolazione genetica che neanche
t'immagini, per cui uno "xeno"trapianto potrebbe trasformarsi in un
"omo"trapianto o addirittura un "autotrapianto".
Ma per ottenere risultati occorre sperimentare, anche se per ora non ci
sono ricadute pratiche...
> A quel punto meglio passare dalla sperimentazione in vitro
> direttamente a quella clinica.
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
Luca85
May 11, 2012, 7:55:06 AM5/11/12
to
On May 10, 6:14 pm, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:
> Attenzione agli estremismi: č molto probabile che una parte (piccola
> o grande) degli esperimenti sugli animali sia inutile, ma questo non
> significa che siano inutili *tutti* gli esperimenti sugli animali.
Non ho detto infatti "tutti".
> Attenzione agli estremismi: č molto probabile che una parte (piccola
> o grande) degli esperimenti sugli animali sia inutile, ma questo non
> significa che siano inutili *tutti* gli esperimenti sugli animali.
> Spiegati meglio. Effettuano forse una neotecnico-grafia all'animale
> e poi lo sacrificano per vedere all'autopsia se la neotecnico-grafia
> ha evidenziato ciň che c'era davvero? Se č cosě, non potrebbero farsi
> consegnare cani e gatti appena deceduti al locale canile o gattile?
lasciato seriamente basito.
A una scuola mi han spiegato come sviluppano i nuovi radiofarmaci
(quelli usati per scopi di imaging, non radiofarmaci terapici!).
Tralaltro presso uno dei centri migliori al mondo in questo campo. I
farmacisti ci han spiegato tutto l'iter per provare un nuovo farmaco.
Uno dei punti dell'elenco era la prova in vari animali della tecnica
di imaging con la seguente vivisezione e studio autoradiografico della
distribuzione del farmaco. Non son riuscito a farmi dare un motivo
valido che fosse uno per giustificare questo modo di procedere.
I radiofarmaci son molecole chimicamente analoghe a quelle non marcate
radioattivamente? sě==> allora si potrebbero iniettare direttamente
nell'uomo (a mio avviso).
Coi test sull'animale vogliono vedere esclusivamente se il farmaco si
distribuisce come prevedono. (e proprio per questo direi che si puň
andare direttamente sull'uomo).
Se proprio vogliono fare un controllo sull'animale io direi che
possono prendere un paio di animali che "han giŕ lě", iniettare il
farmaco, fare l'imaging della distribuzione del farmaco e vedere tutta
la informazione in quella immagine.
Invece no, prendono una serie di animali apposta per questo, fanno gli
scan e dopo li ""sacrificano"" e fanno l'autoradiografia per vedere la
stessa cosa che giŕ vedono nell'immagine acquisita.
La risposta che ho potuto avere ai miei dubbi sul perchč di questo
modo di procedere che mi lascia di stucco č stata: "non puoi andare
direttamente sull'uomo in clinica, devi validare la procedure
sull'animale prima". Il che č una risposta 1) estremamente
autoreferenziale e 2)non risponde ai miei dubbi che sono estremamente
specifici!
E anche un certo numero di lavori pubblicati che ho visto sull'uomo
contengono una parte in cui dicono: "abbiamo anche fatto la prova
prima su un 6 o 7 cani/maiali". E finisce lě perchč di base nel mio
campo non č che dall'animale si possano trovare informazioni che non
si trovino giŕ sull'uomo. Questo soprattutto su articoli fino a 5/6
anni fa, adesso č diminuita la cosa.
Da quando lavoro in questo campo non mi č mai venuta l'esigenza di
dire: "se potessi provare sull'animale avrei una validazione piů
solida dei miei metodi".
Poi avrei una serie di esperimenti fatti da gruppi che conosco
personalmente di cui non si capisce neppure lo scopo. (studiare come
funziona l'animale specifico? studiare la metodica di imaging?
studiare il radiofarmaco usato per l'imaging? non lo sanno neanche
loro cosa vogliono ottenere ma intanto fanno elettroshock ai ratti
prima di fargli un esame e poi ucciderlo)
Due miei ex-compagni di liceo poi lavorano in neurologia ed estraggono
il cervello ai ratti un giorno sě e uno no. Uno in germania e l'altro
in italia. E fanno le prove dell'effetto dei farmaci neurologici che
danno. A parte che ho seri dubbi sull'efficacia del modo che han
scelto per studiare il problema, ma non essendo il mio campo non
voglio esprimermi. In piů... Loro stessi sanno e mi dicono apertamente
che quello che funziona sul cervello del ratto di base non funziona
sul cervello umano, e che i farmaci che han trovato che funzionano sui
ratti non funzionano sugli umani.
> Un ridimensionamento č certo possibile. Invece un'abolizione totale
> sarebbe la fine della ricerca biomedica. Non solo: per sconfiggere
> il cancro bisognerebbe purtroppo fare il contrario: passare dagli
> esperimenti sui topi agli esperimenti sui cani.
Francesco Maria Andreozzi
May 12, 2012, 4:40:52 AM5/12/12
to
"Mario Campli" <doctor.d...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:joj9cq$kt1$1...@speranza.aioe.org...
> Il 11/05/2012 11:03, Luigi D. ha scritto:
>
>> io credo che uno xenotrapianto di cellule umane su un topo
>> sia una cosa talmente artificiale e lontana dalla realtà
>> che interessa (quella dell'uomo malato) che qualunque
>> risultato ottieni non conta niente.
>
> Tu *credi*? E, di grazia, perchè dovremmo crederti?
Non ho seguito il 3D ma spero che il "credo" sia l'equivalente di IMHO....
>
>> io credo che uno xenotrapianto di cellule umane su un topo
>> sia una cosa talmente artificiale e lontana dalla realtà
>> che interessa (quella dell'uomo malato) che qualunque
>> risultato ottieni non conta niente.
>
> Tu *credi*? E, di grazia, perchè dovremmo crederti?
> Oggi si possono fare giochetti con la manipolazione genetica che neanche
> t'immagini, per cui uno "xeno"trapianto potrebbe trasformarsi in un
> "omo"trapianto o addirittura un "autotrapianto".
> Ma per ottenere risultati occorre sperimentare, anche se per ora non ci
> sono ricadute pratiche...
ricercatore prima di programmare il suo lavoro deve accendere la CPU (il mio
lavoro è fattibile? è lecito? è giusto? ed anche è utile?) ottenute le
dovute risposte logiche, legali, etiche e morali [esiste ovviamente anche
una morale laica] procede al meglio delle sue possibilità ed in
sicurezza.......
Un saluto
--
Dr Francesco Maria Andreozzi
Dir Med Anestesia ASL RMH
Ospedale Genzano di Roma
reps UOS Terapia Antalgica e CP
resp Centro Cefalee
*GB*
May 12, 2012, 6:56:00 AM5/12/12
to
"Luca85" ha scritto:
> E quale sarebbe il vantaggio dei cani rispetto a topi e ratti?
Adesso non ho il tempo di darti una risposta con riferimenti, ma
la cosa è stata spiegata anche in un articolo su Scientific American.
In breve, i topi di laboratorio sviluppano principalmente sarcomi,
mentre i cani sviluppano carcinomi esattamente come l'uomo.
Poi ci sono le convergenze metaboliche come l'azione delle ammine
aromatiche (sul fegato nel topo, sulla vescica nel cane e nell'uomo).
Una curiosità: per quanto strano possa sembrare da un punto di vista
filogenetico, il cromosoma X dell'uomo è molto più simile a quello
del cane che a quello del topo.
Bye,
*GB*
> E quale sarebbe il vantaggio dei cani rispetto a topi e ratti?
la cosa è stata spiegata anche in un articolo su Scientific American.
In breve, i topi di laboratorio sviluppano principalmente sarcomi,
mentre i cani sviluppano carcinomi esattamente come l'uomo.
Poi ci sono le convergenze metaboliche come l'azione delle ammine
aromatiche (sul fegato nel topo, sulla vescica nel cane e nell'uomo).
Una curiosità: per quanto strano possa sembrare da un punto di vista
filogenetico, il cromosoma X dell'uomo è molto più simile a quello
del cane che a quello del topo.
Bye,
*GB*
edevils
May 13, 2012, 5:29:56 AM5/13/12
to
On Tuesday, May 8, 2012 6:21:52 PM UTC+2, Luigi D. wrote:
> Ogni tanto riprende il dibattito sulla legittimità morale della
> vivisezione
[...]
> Ogni tanto riprende il dibattito sulla legittimità morale della
> vivisezione
Appunto, contrarietà per ragioni morali.
Ma bisognerebbe riuscire a separare considerazioni morali e considerazioni di efficacia e utilità.
Invece ho il sospetto che coloro che sono contrari per personali motivi morali considerino poi la sperimentazione sugli animali anche del tutto inutile. Tale coincidenza di valutazioni è legittima ma viene il dubbio che le considerazioni morali possano influenzare il giudizio sull'utilità o meno.
Ad ogni modo, da profano, provo a dire la mia, cercando appunto di tenere distinti i due piani.
Sul piano dell'utilità, bisognerebbe semplicemente verificare i dati, cioè in quanti casi la sperimentazione sugli animali ha evitato di provare sugli umani sostanze che si sono rivelate effettivamente tossiche, oppure in quanti casi la sperimentazione sugli animali ha permesso di verificare farmaci che poi si sono rivelati utili anche sugli umani.
E invece in quanti dati i risultati sugli animali si sono rivelati forvianti rispetto agli esiti sugli umani.
Chi ha questi dati, venga avanti! :)
Sul piano morale, personalmente penso che la questione andrebbe regolamentata in modo da ridurre al minimo crudeltà evitabili, oppure utilizzare sperimentazioni alternative senza impiego di animali se e quando sarà possibile, ma nei casi in cui la vivisezione si rivela davvero utile... "egoisticamente" preferisco che a fare da cavia sia... la cavia o il topolino piuttosto che l'uomo.
> Però mi è capitato di proprre a dei medici l'uso di farmaci o sostanze
> naturali che avevano dato buona prova su sperimentazioni in vitro o su
> animali e questi medici (oltre a guardarmi male) si sono rifiutati
> categoricamente di prescrivere o anche consigliare bonariamente (senza
> prescrizione firmata) qualunque sostanza ove non vi fosse stata una
> sperimentazione clinica su uomini. Posso capire la loro prudenza. A
> questo punto però bisogna dare ragione agli antivivisezionisti.
>
> Cioè a che serve provare farmaci sugli animali se gli esiti della
> sperimentazione animale non contano sostanzialmente niente fino alla
> sperimentazione clinica?
> A questo punto facciamo direttamente la sperimentazione clinica e
> lasciamo in pace gli animali.
Se un farmaco mostra benefici e non ha effetti collaterali negativi in vitro e sugli animali, allora si procede a quella clinica, l'unica che può dare conferme definitive in un senso o nell'altro.
Questo però non vuol dire che il passaggio preliminare sia inutile. E' semplicemente un primo vaglio.
Mario Campli
May 13, 2012, 11:14:01 AM5/13/12
to
Il 13/05/2012 11:29, edevils ha scritto:
> Invece ho il sospetto che coloro che sono contrari
> per personali motivi morali considerino poi la sperimentazione
> sugli animali anche del tutto inutile
Ma questo č evidentemente assurdo... Chi per personali motivi morali
> Invece ho il sospetto che coloro che sono contrari
> per personali motivi morali considerino poi la sperimentazione
> sugli animali anche del tutto inutile
fosse contrario potrebbe sostenere che la sperimentazione sugli animali
č inaccettabile, ma che sia utile o inutile puņ decidersi solo in base
ai fatti: e troppo spesso in questi casi ho assistito nelle discussioni
sull'argomento ad arrampicate sugli specchi che finiscono per
squalificare solo chi sostiene (e ce ne sono...) che la sperimentazione
sugli animali non serve a nulla, ed anzi che non č mai servita a nulla,
dimostrando in questo modo quanto meno una immensa ignoranza nel campo
della storia della medicina.
> E invece in quanti dati i risultati sugli animali si sono rivelati
> forvianti rispetto agli esiti sugli umani.
semplicistico la "vivisezione" con "somministrare la sostanza X agli
animali e vedere quanti ne sopravvivono" puņ pensare che il fatto che un
farmaco abbia effetti differenti sull'uomo rispetto a un determinato
animale di laboratorio sia un punto a sfavore della sperimentazione
animale: anche dalle differenze si puņ imparare qualcosa.
Nel frattempo la mitologia degli animalisti č piena di leggende che
continuano ad essere ripetute da decenni:
http://www.sci-med.it/miti
>> Perņ mi č capitato di proporre a dei medici l'uso di farmaci o sostanze
>> naturali che avevano dato buona prova su sperimentazioni in vitro o su
>> animali e questi medici (oltre a guardarmi male) si sono rifiutati
>> categoricamente di prescrivere o anche consigliare bonariamente (senza
>> prescrizione firmata) qualunque sostanza ove non vi fosse stata una
>> sperimentazione clinica su uomini.
Tutti i farmaci prescritti dai medici hanno passato una trafila di studi
>> animali e questi medici (oltre a guardarmi male) si sono rifiutati
>> categoricamente di prescrivere o anche consigliare bonariamente (senza
>> prescrizione firmata) qualunque sostanza ove non vi fosse stata una
>> sperimentazione clinica su uomini.
che va dalla sperimentazione in vitro alla sperimentazione sugli animali
alla sperimentazione su volontari sani agli studi clinici sull'uomo, e
proseguono anche dopo la commercializzazione con gli studi di
farmacovigilanza. I medici che prescrivono farmaci fanno TERAPIA, NON
SPERIMENTAZIONE. Non bisogna confondere la sperimentazione dei farmaci
ancora non commercializzati (che č fatta anche da medici, ma non in
veste di terapeuti, bensģ di sperimentatori, fatta su persone, sane o
malate ma consapevoli di partecipare ad una sperimentazione) con la cura
di persone che sono ammalate e chiedono al medico una terapia.
> Se un farmaco mostra benefici e non ha effetti collaterali negativi
> in vitro e sugli animali, allora si procede a quella clinica
"sperimentazione animale" non significa solo test su farmaci.
Significa anche, per esempio, e io lo so bene visto che sono un
chirurgo, sperimentazione di dispositivi impiantabili, di organi
artificiali, di nuova strumentazione e nuovi materiali chirurgici, tutti
campi nei quali nessuno ha mai saputo indicarmi delle credibili alternative.
In definitiva, la sperimentazione animale č una dolorosa necessitą, ma
fino a quando gli animalisti pretenderanno solo e semplicemente la secca
abolizione della sperimentazione animale io non potrņ essere dalla loro
parte.
edevils
May 15, 2012, 11:40:44 AM5/15/12
to
On Sunday, May 13, 2012 5:14:01 PM UTC+2, Mario Campli wrote:
...
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi in questo paragrafo.
Se, per ipotesi, i risultati sugli animali avessero una bassa correlazione con quelli sugli uomini, l'utilità della sperimentazione animale sarebbe ben minore, no?
> >> Però mi è capitato di proporre a dei medici l'uso
...
Sì, ma in questo caso il quoting a cui rispondi non è mio.
...
> Nemmeno questo basterebbe. Solo chi identifica in modo becero e
> semplicistico la "vivisezione" con "somministrare la sostanza X agli
> animali e vedere quanti ne sopravvivono" può pensare che il fatto che un
> semplicistico la "vivisezione" con "somministrare la sostanza X agli
> farmaco abbia effetti differenti sull'uomo rispetto a un determinato
> animale di laboratorio sia un punto a sfavore della sperimentazione
> animale: anche dalle differenze si può imparare qualcosa.
> animale di laboratorio sia un punto a sfavore della sperimentazione
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi in questo paragrafo.
Se, per ipotesi, i risultati sugli animali avessero una bassa correlazione con quelli sugli uomini, l'utilità della sperimentazione animale sarebbe ben minore, no?
> >> Però mi è capitato di proporre a dei medici l'uso
...
> Tutti i farmaci prescritti dai medici hanno passato
...
Sì, ma in questo caso il quoting a cui rispondi non è mio.
Mario Campli
May 15, 2012, 6:34:55 PM5/15/12
to
Il 15/05/2012 17:40, edevils ha scritto:
> Se, per ipotesi, i risultati sugli animali avessero una bassa
> correlazione con quelli sugli uomini, l'utilità della
> sperimentazione animale sarebbe ben minore, no?
Non è detto. Bisogna vedere di quali risultati si parla, e del *perchè*
> Se, per ipotesi, i risultati sugli animali avessero una bassa
> correlazione con quelli sugli uomini, l'utilità della
> sperimentazione animale sarebbe ben minore, no?
sono differenti (posto che in realtà nei mammiferi la biochimica è
alquanto sovrapponibile).
Evidentemente non sei andato a leggerti il link che avevo postato, nel
quale ci sono richiami a note leggende animaliste che vorrebbero
giustificare l'inutilità della sperimentazione animale perchè
determinati farmaci hanno certi effetti sull'uomo e certi altri su
differenti modelli sperimentali: vedi acetilcolina, aspirina, penicillina...
> Sì, ma in questo caso il quoting a cui rispondi non è mio.
a Luigi...
Luigi D.
May 15, 2012, 3:27:48 PM5/15/12
to
On 11 Mag, 16:57, Mario Campli <doctor.diaboli...@this.is.invalid>
wrote:
questo NG: quello che funziona in vitro e su animali, al 90% non
funziona sugli uomini. Ed è l'argomento più forte che usano MEDICI
antivivisezionisti (magari sbagliando).
In ogni caso un maggiore garbo nel rivolgersi a chi esprime
semplicemente un pensiero, credo non folle, sarebbe molto ben accetto.
wrote:
> Il 11/05/2012 11:03, Luigi D. ha scritto:
>
> > io credo che uno xenotrapianto di cellule umane su un topo
> > sia una cosa talmente artificiale e lontana dalla realtà
> > che interessa (quella dell'uomo malato) che qualunque
> > risultato ottieni non conta niente.
>
> Tu *credi*? E, di grazia, perchè dovremmo crederti?
Perchè lo ho letto e sentito più volte DA MEDICI E BIOLOGI anche su
>
> > io credo che uno xenotrapianto di cellule umane su un topo
> > sia una cosa talmente artificiale e lontana dalla realtà
> > che interessa (quella dell'uomo malato) che qualunque
> > risultato ottieni non conta niente.
>
> Tu *credi*? E, di grazia, perchè dovremmo crederti?
questo NG: quello che funziona in vitro e su animali, al 90% non
funziona sugli uomini. Ed è l'argomento più forte che usano MEDICI
antivivisezionisti (magari sbagliando).
In ogni caso un maggiore garbo nel rivolgersi a chi esprime
semplicemente un pensiero, credo non folle, sarebbe molto ben accetto.
Mario Campli
May 17, 2012, 5:06:22 AM5/17/12
to
Il 15/05/2012 21:27, Luigi D. ha scritto:
>>> io credo che uno xenotrapianto di cellule umane su un topo
>>> sia una cosa talmente artificiale e lontana dalla realtà
>>> che interessa (quella dell'uomo malato) che qualunque
>>> risultato ottieni non conta niente.
>> Tu *credi*? E, di grazia, perchè dovremmo crederti?
> Perchè lo ho letto e sentito più volte DA MEDICI E BIOLOGI anche su
> questo NG:
Perdonami, ma anche se sono stato lontano da questo ng per un po', tendo
>>> io credo che uno xenotrapianto di cellule umane su un topo
>>> sia una cosa talmente artificiale e lontana dalla realtà
>>> che interessa (quella dell'uomo malato) che qualunque
>>> risultato ottieni non conta niente.
>> Tu *credi*? E, di grazia, perchè dovremmo crederti?
> Perchè lo ho letto e sentito più volte DA MEDICI E BIOLOGI anche su
> questo NG:
ad escludere assolutamente che su it.scienza.medicina sia passato un
simile messaggio: posso sbagliarmi, ma naturalmente l'unica smentita che
accetto è il riferimento preciso ad almeno UNO dei post di "MEDICI E
BIOLOGI" che "più volte" hai letto qui, in questo caso ne potremo discutere.
Perchè, nel caso ti fosse sfuggito, quella retorica domanda che secondo
te ti ho sgarbatamente rivolto è un invito ad argomentare con i fatti le
proprie posizioni, come mi sembra che ancora tu non abbia capito, visto
che giustifichi la tua "credenza" in base al sentito dire.
Come tu hai potuto trovare fuori posto il tono che ti è sembrato di
leggere nel mio messaggio, io ho trovato fuori posto un simile
atteggiamento in questo newsgroup, dove è preferibile argomentare in
modo documentato.
Ora a me pare che gli xenotrapianti cellulari non sono affatto "lontani
dalla realtà": su Google Scholar leggo 147.000 risultati con chiave di
ricerca "cellular xenografts"
http://scholar.google.it/scholar?hl=it&q=cellular+xenografts
> quello che funziona in vitro e su animali, al 90% non
> funziona sugli uomini.
precedente e l'eventuale inefficacia degli xenotrapianti (che, ti
ricordo, da quando esiste la possibilità di manipolare geneticamente una
cellula e quindi l'espressione dei suoi antigeni di superficie, di
"xeno-" non hanno in realtà più nulla...)
> Ed è l'argomento più forte che usano MEDICI
> antivivisezionisti (magari sbagliando).
esiste un'ampia branca della medicina veterinaria che si chiama
farmacologia, che in moltissimi casi usa le medesime molecole impiegate
nella farmacologia umana, o molecole strettamente imparentate.
> In ogni caso un maggiore garbo nel rivolgersi a chi esprime
> semplicemente un pensiero, credo non folle, sarebbe molto ben accetto.
completamente differenti, e atteniamoci ai fatti, piuttosto che ai
"pensieri". Ti invito, con il sorriso sulle labbra, a portare argomenti
da discutere: se argomenti non se ne hanno invece di fare *affermazioni*
si fanno *domande*, e il confronto può benissimo andare avanti in modo
tranquillo e sereno...
edevils
May 25, 2012, 2:41:44 PM5/25/12
to
On Wednesday, May 16, 2012 12:34:55 AM UTC+2, Mario Campli wrote:
> Il 15/05/2012 17:40, edevils ha scritto:
>
> > Se, per ipotesi, i risultati sugli animali avessero una bassa
> > correlazione con quelli sugli uomini, l'utilità della
> > sperimentazione animale sarebbe ben minore, no?
>
> Non è detto. Bisogna vedere di quali risultati si parla, e del *perchè*
> sono differenti (posto che in realtà nei mammiferi la biochimica è
> alquanto sovrapponibile).
Non ho capito. Se non ci fosse correlazione (parliamo solo di un'ipotesi, ammesso e non concesso che sia vera), in che modo il "perché" avrebbe influenza sull'utilità dei risultati.
> Il 15/05/2012 17:40, edevils ha scritto:
>
> > Se, per ipotesi, i risultati sugli animali avessero una bassa
> > correlazione con quelli sugli uomini, l'utilità della
> > sperimentazione animale sarebbe ben minore, no?
>
> Non è detto. Bisogna vedere di quali risultati si parla, e del *perchè*
> sono differenti (posto che in realtà nei mammiferi la biochimica è
> alquanto sovrapponibile).
> Evidentemente non sei andato a leggerti il link che avevo postato, nel
> quale ci sono richiami a note leggende animaliste che vorrebbero
In effetti no: delle leggende animaliste facciamo ben a meno :)
> > Sì, ma in questo caso il quoting a cui rispondi non è mio.
>
> Mi era perfettamente chiaro, ma ho ritenuto di precisare la tua risposta
> a Luigi...
p.s.
Bentornato! Si sentiva la tua mancanza :)
Mario Campli
May 30, 2012, 12:31:26 PM5/30/12
to
Il 25/05/2012 20:41, edevils ha scritto:
> Non ho capito.
Gli animali utilizzati negli esperimenti sono "modelli". Per ogni
malattia umana, o per ogni sistema dell'organismo umano che si intende
studiare, occorre trovare il modello pi� confacente. E quando il
risultato non concorda, studiando le ragioni della mancata
corrispondenza del modello si finisce per apprendere qualcosa che prima
si ignorava sulla malattia o il sistema che si doveva modellizzare. E
aumentare la propria conoscenza � sempre un fatto positivo.
>> Evidentemente non sei andato a leggerti il link che avevo postato, nel
>> quale ci sono richiami a note leggende animaliste che vorrebbero
> ...
>
> In effetti no: delle leggende animaliste facciamo ben a meno :)
E invece sar� ora che tu vada a leggerteli, non tanto per conoscere le
leggende degli animalisti, ma per capire *perch�* sono sbagliate.
Se gli antivivisezionisti continuano a ripetere che l'aspirina uccide i
gatti ma non ha effetti sui cavalli, o che la penicillina cura le
infezioni nell'uomo ma � tossica per le cavie, scoprirai che tali
convinzioni dipendono da conoscenze superficiali e incomplete, e che in
realt� l'aver capito le ragioni di simili differenze tra gli organismi
ha permesso di migliorare la nostra comprensione dei fenomeni
fisiologici e patologici.
>>> il quoting a cui rispondi non � mio.
>> Mi era perfettamente chiaro, ma ho ritenuto di precisare la tua risposta
>> a Luigi...
> Allora dovevi citare anche il mio quoting da "precisare"
Scusa, ehe, ma quella parte della mia risposta era indirizzata al
quoting di Luigi citato, non alla tua replica: non avrebbe avuto senso
quotarla visto che non era una risposta a quella...
> Non ho capito.
Gli animali utilizzati negli esperimenti sono "modelli". Per ogni
malattia umana, o per ogni sistema dell'organismo umano che si intende
studiare, occorre trovare il modello pi� confacente. E quando il
risultato non concorda, studiando le ragioni della mancata
corrispondenza del modello si finisce per apprendere qualcosa che prima
si ignorava sulla malattia o il sistema che si doveva modellizzare. E
aumentare la propria conoscenza � sempre un fatto positivo.
>> Evidentemente non sei andato a leggerti il link che avevo postato, nel
>> quale ci sono richiami a note leggende animaliste che vorrebbero
> ...
>
> In effetti no: delle leggende animaliste facciamo ben a meno :)
leggende degli animalisti, ma per capire *perch�* sono sbagliate.
Se gli antivivisezionisti continuano a ripetere che l'aspirina uccide i
gatti ma non ha effetti sui cavalli, o che la penicillina cura le
infezioni nell'uomo ma � tossica per le cavie, scoprirai che tali
convinzioni dipendono da conoscenze superficiali e incomplete, e che in
realt� l'aver capito le ragioni di simili differenze tra gli organismi
ha permesso di migliorare la nostra comprensione dei fenomeni
fisiologici e patologici.
>>> il quoting a cui rispondi non � mio.
>> Mi era perfettamente chiaro, ma ho ritenuto di precisare la tua risposta
>> a Luigi...
> Allora dovevi citare anche il mio quoting da "precisare"
quoting di Luigi citato, non alla tua replica: non avrebbe avuto senso
quotarla visto che non era una risposta a quella...
edevils
Jun 4, 2012, 7:30:58 AM6/4/12
to
On Wednesday, May 30, 2012 6:31:26 PM UTC+2, Mario Campli wrote:
> Se gli antivivisezionisti continuano a ripetere che l'aspirina uccide i
> gatti
...
> Se gli antivivisezionisti continuano a ripetere che l'aspirina uccide i
> gatti
In questo caso è il presupposto che è falso,
secondo quanto leggo proprio nei link...
"L'aspirina non è tossica nel gatto
più di quanto non lo sia nell'uomo..."
http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
*GB*
Jun 4, 2012, 8:23:05 AM6/4/12
to
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto:
> In questo caso è il presupposto che è falso,
> secondo quanto leggo proprio nei link...
>
> "L'aspirina non è tossica nel gatto
> più di quanto non lo sia nell'uomo..."
> http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
A me l'argomentazione dell'autore appare subdola e da un punto di vista
pratico addirittura fallace, in quanto il fatto che l'organismo del gatto
richieda ben 38 ore per metabolizzare una quantità di aspirina rapportata
al suo peso, per la quale l'organismo umano impiega invece solo 5 ore,
è una definizione stessa di tossicità dell'aspirina per il gatto. Infatti
qualunque sostanza che per venire metabolizzata dall'organismo richieda
un tempo più lungo di quello che ci mette a far danni, va considerata
un veleno proprio per questo motivo e non per altro.
Notare che questo problema è noto sin dal 1963:
TOXICITY OF LOW DOSES OF ASPIRIN IN THE CAT.
LARSON EJ.
J Am Vet Med Assoc. 1963 Oct 15;143:837-40.
No abstract available.
PMID: 14072819
Bye,
*GB*
> In questo caso è il presupposto che è falso,
> secondo quanto leggo proprio nei link...
>
> "L'aspirina non è tossica nel gatto
> più di quanto non lo sia nell'uomo..."
> http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
pratico addirittura fallace, in quanto il fatto che l'organismo del gatto
richieda ben 38 ore per metabolizzare una quantità di aspirina rapportata
al suo peso, per la quale l'organismo umano impiega invece solo 5 ore,
è una definizione stessa di tossicità dell'aspirina per il gatto. Infatti
qualunque sostanza che per venire metabolizzata dall'organismo richieda
un tempo più lungo di quello che ci mette a far danni, va considerata
un veleno proprio per questo motivo e non per altro.
Notare che questo problema è noto sin dal 1963:
TOXICITY OF LOW DOSES OF ASPIRIN IN THE CAT.
LARSON EJ.
J Am Vet Med Assoc. 1963 Oct 15;143:837-40.
No abstract available.
PMID: 14072819
Bye,
*GB*
edevils
Jun 5, 2012, 4:57:38 AM6/5/12
to
Il giorno lunedì 4 giugno 2012 14:23:05 UTC+2, *GB* ha scritto:
> "edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto:
>
> > In questo caso è il presupposto che è falso,
> > secondo quanto leggo proprio nei link...
> >
> > "L'aspirina non è tossica nel gatto
> > più di quanto non lo sia nell'uomo..."
> > http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
>
> A me l'argomentazione dell'autore appare subdola e da un punto di vista
> pratico addirittura fallace, in quanto il fatto che l'organismo del gatto
> richieda ben 38 ore per metabolizzare una quantità di aspirina rapportata
> al suo peso, per la quale l'organismo umano impiega invece solo 5 ore,
> è una definizione stessa di tossicità dell'aspirina per il gatto.
[...]
> "edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto:
>
> > In questo caso è il presupposto che è falso,
> > secondo quanto leggo proprio nei link...
> >
> > "L'aspirina non è tossica nel gatto
> > più di quanto non lo sia nell'uomo..."
> > http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
>
> A me l'argomentazione dell'autore appare subdola e da un punto di vista
> pratico addirittura fallace, in quanto il fatto che l'organismo del gatto
> richieda ben 38 ore per metabolizzare una quantità di aspirina rapportata
> al suo peso, per la quale l'organismo umano impiega invece solo 5 ore,
> è una definizione stessa di tossicità dell'aspirina per il gatto.
La tua obiezione a prima vista non mi pare del tutto infondata. Perché escludere la maggior tossicità da accumulo, a parità di dose per kg di peso corporeo?
Il che conferma, perdonatemi, la mia diffidenza rispetto a brani scritti con l'obiettivo precipuo di confutare la propaganda animalista. Si rischia di passare dalla "esasperazione" di una parte... all'"ansia liquidatoria" della sponda opposta.
Sia come sia, se si segue la tua interpretazione, assume allora maggior significato il richiamo fatto da Campli: anche quando una sostanza è "tossica" per una specie e innocua o utile per un'altra, dalla sperimentazione si impara comunque qualcosa, per esempio appunto sulle differenze dei rispettivi metabolismi.
Il dubbio originario però mi resta: se le differenze fossero, in ipotesi, maggiori delle affinità, utilizzare il modello animale sarebbe comunque una strada "prona all'errore", anche se è pur vero che dagli errori poi si impara...
Forse il punto è la mancanza di alternative, almeno per il momento?
Mario Campli
Jun 6, 2012, 5:09:12 AM6/6/12
to
Il 04/06/2012 14:23, *GB* ha scritto:
> A me l'argomentazione dell'autore appare subdola e da un punto di vista
> pratico addirittura fallace
E' il tuo punto di vista.
> A me l'argomentazione dell'autore appare subdola e da un punto di vista
> pratico addirittura fallace
Rimane il FATTO che per avere effetti tossici l'acido acetilsalicilico
debba raggiungere una determinata concentrazione plasmatica, che è più o
meno la stessa in tutto i mammiferi.
La differenza sta solo nella farmacodinamica, il che fornisce la
spiegazione del perchè i felini non siano un adeguato modello
sperimentale per testare sostanze attive di origine vegetale, e si è
anche capito perchè:
http://prosopopea.wordpress.com/2012/03/26/perche-laspirina-e-tossica-per-i-gatti/
Dal momento che i gatti sono ipercarnivori, mentre gli uomini sono
onnivori, i gatti sono meno adattati a metabolizzare principi attivi di
origine vegetale: in pratica il gene UGT1A6 felino contiene mutazioni
deleterie che non sono state eliminate dalla selezione naturale -dal
momento che i felini mangiano quasi esclusivamente carne- e quindi
l'enzima codificato da quel gene (che catalizza la degradazione epatica
del salicilato) è fortemente compromesso, mentre è espresso al meglio di
sè (ovviamente) negli erbivori.
La controprova è che in altre specie non collegate ai felini ma con la
stessa attitudine alimentare al consumo quasi esclusivo di carne (iene e
leoni marini) il gene UGT1A6 è presente in una variante difettosa.
Vatti a leggere l'articolo originale del quale ho postato il link, l'ho
trovato davvero interessante.
Mario Campli
Jun 6, 2012, 5:13:35 AM6/6/12
to
Il 05/06/2012 10:57, edevils ha scritto:
> Il dubbio originario però mi resta: se le differenze fossero,
> in ipotesi, maggiori delle affinità, utilizzare il modello
> animale sarebbe comunque una strada "prona all'errore",
Guarda che questa è la definizione del metodo *sperimentale*, che è
> Il dubbio originario però mi resta: se le differenze fossero,
> in ipotesi, maggiori delle affinità, utilizzare il modello
> animale sarebbe comunque una strada "prona all'errore",
appunto quello della prova e dell'errore. Aggiungerei che a volte si
impara più dagli errori che dalle conferme...
La sperimentazione sugi animali rimane un tentativo per *minimizzare*
gli errori fatti direttamente sull'uomo, non per abolirli, anche perchè
non lo riterrei concettualmente possibile...
*GB*
Jun 6, 2012, 9:38:35 AM6/6/12
to
"Mario Campli" <doctor.d...@this.is.invalid> ha scritto:
> e si è anche capito perchè:
>
> http://prosopopea.wordpress.com/2012/03/26/
> perche-laspirina-e-tossica-per-i-gatti/
>
> Dal momento che i gatti sono ipercarnivori, mentre gli uomini sono
> onnivori, i gatti sono meno adattati a metabolizzare principi attivi di
> origine vegetale: in pratica il gene UGT1A6 felino contiene mutazioni
> deleterie che non sono state eliminate dalla selezione naturale -dal
> momento che i felini mangiano quasi esclusivamente carne- e quindi
> l'enzima codificato da quel gene (che catalizza la degradazione epatica
> del salicilato) è fortemente compromesso, mentre è espresso al meglio
> di sè (ovviamente) negli erbivori.
> La controprova è che in altre specie non collegate ai felini ma con la
> stessa attitudine alimentare al consumo quasi esclusivo di carne (iene
> e leoni marini) il gene UGT1A6 è presente in una variante difettosa.
Ti ringrazio del link a quell'articolo ( http://goo.gl/sA4Wp ), che è
davvero interessantissimo e ne andrebbe consigliata a tutti la lettura.
Anche la tua spiegazione riassuntiva è ottima. Segnalo il proseguimento
sul tema nel blog dello stesso autore: http://goo.gl/v1OmM
> La differenza sta solo nella farmacodinamica, il che fornisce
> la spiegazione del perchè i felini non siano un adeguato modello
> sperimentale per testare sostanze attive di origine vegetale,
Solo i felini? L'avocado (specie la buccia) contiene un fungicida naturale,
la persina (2-idrossi-4-osso-eneicosa-12,15-dienile acetato), che a quanto
pare è innocua per l'uomo, ma è tossica per quasi tutte le altre specie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Avocado#Toxicity_to_animals
Avocado leaves, bark, skin, or pit are documented to be harmful to
animals; cats, dogs, cattle, goats, rabbits, rats, birds, fish, and
horses can be severely harmed or even killed when they consume them.
The avocado fruit is poisonous to some birds, and the American Society
for the Prevention of Cruelty to Animals (ASPCA) lists it as toxic
to many animals including cats, dogs, and horses. Avocado is an
ingredient in AvoDerm dog food and cat food. However, the ASPCA
has declined to say whether this food is safe or not.
Avocado leaves contain a toxic fatty acid derivative, persin, which
in sufficient quantity can cause colic in horses and, without veterinary
treatment, death. The symptoms include gastrointestinal irritation,
vomiting, diarrhoea, respiratory distress, congestion, fluid accumulation
around the tissues of the heart, and even death. Birds also seem to be
particularly sensitive to this toxic compound. Feeding avocados or
guacamole to a non-human animal should be avoided completely.
http://en.wikipedia.org/wiki/Persin
Persin is a fungicidal toxin present in the avocado. It is generally
harmless to humans, but when consumed by domestic animals in large
quantities it is dangerous. It has been suggested as a treatment
for breast cancer.
Persin is an oil-soluble compound structurally similar to a fatty acid,
and it leaches into the body of the fruit from the pits. Negative
effects in humans seem to be primarily in allergic individuals.
Pathology
Consumption of the leaves and bark of the avocado tree, or the skin and
pit of the avocado fruit have been shown to have the following effects:
- In birds (which are particularly sensitive to the avocado toxin),
the symptoms are: increased heart rate, myocardial tissue damage,
labored breathing, disordered plumage, unrest, weakness, and apathy.
High doses cause acute respiratory syndrome (asphyxia), with death
approximately 12 to 24 hours after consumption.
- Lactating rabbits and mice: non-infectious mastitis and agalactia
after consumption of leaves or bark.
- Rabbits: cardial arrhythmia, submandibular edema and death after
consumption of leaves.
- Cows and goats: mastitis, decreased milk production after consumption
of leaves or bark.
- Horses: Clinical effects occur mainly in mares, and includes
noninfectious mastitis, as well as occasional gastritis and colic.
- Cats, Dogs: vomiting, diarrhea.
- Hares, pigs, rats, sheep, ostriches, chickens, turkeys and fish:
symptoms of intoxication similar those described above. The lethal dose
is not known; the effect is different depending upon the animal species.
Medical uses
Persin has recently been discovered to kill breast cancer cells. It has
also been shown to enhance the effect of the breast cancer fighting drug
tamoxifen. This could potentially reduce the necessary dosage of current
cancer drugs. Persin is however highly insoluble in aqueous solutions
and more research will be needed to put it into a soluble tablet form.
Realmente tutte quelle specie avrebbero perso la capacità di detossificare
la persina, mentre l'uomo l'avrebbe mantenuta? Come che sia, se l'avocado
non fosse conosciuto da mezzo millennio dagli europei (e da 12 mila anni
dai mesoamericani) e fosse stato scoperto per la prima volta solo oggi,
gli studi condotti su animali delle più diverse specie (escluse le scimmie)
avrebbero concluso con quasi certezza che l'avocado sia velenoso e quindi
non impiegabile nell'alimentazione umana. E invece ovviamente non è così.
Bye,
*GB*
> e si è anche capito perchè:
>
> http://prosopopea.wordpress.com/2012/03/26/
> perche-laspirina-e-tossica-per-i-gatti/
>
> Dal momento che i gatti sono ipercarnivori, mentre gli uomini sono
> onnivori, i gatti sono meno adattati a metabolizzare principi attivi di
> origine vegetale: in pratica il gene UGT1A6 felino contiene mutazioni
> deleterie che non sono state eliminate dalla selezione naturale -dal
> momento che i felini mangiano quasi esclusivamente carne- e quindi
> l'enzima codificato da quel gene (che catalizza la degradazione epatica
> del salicilato) è fortemente compromesso, mentre è espresso al meglio
> di sè (ovviamente) negli erbivori.
> La controprova è che in altre specie non collegate ai felini ma con la
> stessa attitudine alimentare al consumo quasi esclusivo di carne (iene
> e leoni marini) il gene UGT1A6 è presente in una variante difettosa.
davvero interessantissimo e ne andrebbe consigliata a tutti la lettura.
Anche la tua spiegazione riassuntiva è ottima. Segnalo il proseguimento
sul tema nel blog dello stesso autore: http://goo.gl/v1OmM
> La differenza sta solo nella farmacodinamica, il che fornisce
> la spiegazione del perchè i felini non siano un adeguato modello
> sperimentale per testare sostanze attive di origine vegetale,
la persina (2-idrossi-4-osso-eneicosa-12,15-dienile acetato), che a quanto
pare è innocua per l'uomo, ma è tossica per quasi tutte le altre specie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Avocado#Toxicity_to_animals
Avocado leaves, bark, skin, or pit are documented to be harmful to
animals; cats, dogs, cattle, goats, rabbits, rats, birds, fish, and
horses can be severely harmed or even killed when they consume them.
The avocado fruit is poisonous to some birds, and the American Society
for the Prevention of Cruelty to Animals (ASPCA) lists it as toxic
to many animals including cats, dogs, and horses. Avocado is an
ingredient in AvoDerm dog food and cat food. However, the ASPCA
has declined to say whether this food is safe or not.
Avocado leaves contain a toxic fatty acid derivative, persin, which
in sufficient quantity can cause colic in horses and, without veterinary
treatment, death. The symptoms include gastrointestinal irritation,
vomiting, diarrhoea, respiratory distress, congestion, fluid accumulation
around the tissues of the heart, and even death. Birds also seem to be
particularly sensitive to this toxic compound. Feeding avocados or
guacamole to a non-human animal should be avoided completely.
http://en.wikipedia.org/wiki/Persin
Persin is a fungicidal toxin present in the avocado. It is generally
harmless to humans, but when consumed by domestic animals in large
quantities it is dangerous. It has been suggested as a treatment
for breast cancer.
Persin is an oil-soluble compound structurally similar to a fatty acid,
and it leaches into the body of the fruit from the pits. Negative
effects in humans seem to be primarily in allergic individuals.
Pathology
Consumption of the leaves and bark of the avocado tree, or the skin and
pit of the avocado fruit have been shown to have the following effects:
- In birds (which are particularly sensitive to the avocado toxin),
the symptoms are: increased heart rate, myocardial tissue damage,
labored breathing, disordered plumage, unrest, weakness, and apathy.
High doses cause acute respiratory syndrome (asphyxia), with death
approximately 12 to 24 hours after consumption.
- Lactating rabbits and mice: non-infectious mastitis and agalactia
after consumption of leaves or bark.
- Rabbits: cardial arrhythmia, submandibular edema and death after
consumption of leaves.
- Cows and goats: mastitis, decreased milk production after consumption
of leaves or bark.
- Horses: Clinical effects occur mainly in mares, and includes
noninfectious mastitis, as well as occasional gastritis and colic.
- Cats, Dogs: vomiting, diarrhea.
- Hares, pigs, rats, sheep, ostriches, chickens, turkeys and fish:
symptoms of intoxication similar those described above. The lethal dose
is not known; the effect is different depending upon the animal species.
Medical uses
Persin has recently been discovered to kill breast cancer cells. It has
also been shown to enhance the effect of the breast cancer fighting drug
tamoxifen. This could potentially reduce the necessary dosage of current
cancer drugs. Persin is however highly insoluble in aqueous solutions
and more research will be needed to put it into a soluble tablet form.
Realmente tutte quelle specie avrebbero perso la capacità di detossificare
la persina, mentre l'uomo l'avrebbe mantenuta? Come che sia, se l'avocado
non fosse conosciuto da mezzo millennio dagli europei (e da 12 mila anni
dai mesoamericani) e fosse stato scoperto per la prima volta solo oggi,
gli studi condotti su animali delle più diverse specie (escluse le scimmie)
avrebbero concluso con quasi certezza che l'avocado sia velenoso e quindi
non impiegabile nell'alimentazione umana. E invece ovviamente non è così.
Bye,
*GB*
edevils
Jun 7, 2012, 12:39:02 PM6/7/12
to
"Mario Campli" <doctor.d...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:jqn6vs$pj5$1...@speranza.aioe.org...
>> animale sarebbe comunque una strada "prona all'errore",
"Prona", cioč incline, sarebbe qualcosa di piů, perché suggerisce che
l'errore sia probabile, non solo possibile.
Se usiamo il modello animale, č perché appunto pensiamo che sia un modello
almeno parzialmente valido.
Se non sperimentiamo clinicamente le sostanze che si rivelano tossiche sulle
cavie, č perché pensiamo che ci sia un metabolismo almeno parzialmente
comune.
> che č appunto quello della prova e dell'errore. Aggiungerei che a volte si
> impara piů dagli errori che dalle conferme...
Il metodo sperimentale impara dagli errori, cosě come si puň imparare una
nuova strada quando si... sbaglia strada! Tuttavia, nella maggior parte dei
casi, si cerca di seguire la via piů diretta, non quella piů tortuosa.
Soprattutto quando una sostanza viene testata sugli uomini sul presupposto
che si č rivelata innocua sugli animali, direi che si cercano conferme, piů
che smentite.
> La sperimentazione sugi animali rimane un tentativo per *minimizzare* gli
> riterrei concettualmente possibile...
Certo, ma appunto il discorso č quantitativo, non di Sě o No assoluti.
Se, per ipotesi, nel 90 percento dei casi i risultati sugli animali e sugli
uomini fossero dissimili, la "minimizzazione" sarebbe... minima!
Se, viceversa, ci fosse un 90 percento di similitudini, allora il discorso
funziona concettualmente e praticamente.
Per questo, non mi pare affatto insignificante chiarire il presupposto se il
"modello animale" č generalmente valido o no, e continuo a non comprendere
bene la tua affermazione iniziale
> pensare che il fatto che un farmaco abbia effetti differenti sull'uomo
> rispetto a un determinato animale di laboratorio sia un punto a sfavore
> qualcosa.
O, per meglio dire, concordo se parli di "un" farmaco, nel senso di *un
caso* rispetto a tanti altri dove invece gli effetti sono simili. Ma mi
interessa molto sapere se si tratta di "uno" su mille, di "due", di "dieci",
di tanti...
edevils
Jun 7, 2012, 12:49:42 PM6/7/12
to
"Mario Campli" <doctor.d...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
> Il 04/06/2012 14:23, *GB* ha scritto:
>
>> A me l'argomentazione dell'autore appare subdola e da un punto di vista
>> pratico addirittura fallace
>
> E' il tuo punto di vista.
> Rimane il FATTO che per avere effetti tossici l'acido acetilsalicilico
> debba raggiungere una determinata concentrazione plasmatica, che è più o
> meno la stessa in tutto i mammiferi.
> La differenza sta solo nella farmacodinamica,
La distinzione è molto interessante, ma ai fini pratici rimane il FATTO che
>
>> A me l'argomentazione dell'autore appare subdola e da un punto di vista
>> pratico addirittura fallace
>
> E' il tuo punto di vista.
> Rimane il FATTO che per avere effetti tossici l'acido acetilsalicilico
> debba raggiungere una determinata concentrazione plasmatica, che è più o
> meno la stessa in tutto i mammiferi.
> La differenza sta solo nella farmacodinamica,
il micio è crepato, il cavallo no!
> il che fornisce la spiegazione del perchè i felini non siano un adeguato
> modello sperimentale per testare sostanze attive di origine vegetale, e si
> è anche capito perchè:
come modello sperimentale per l'uomo non va bene, e l'esperimento con
l'aspirina ce ne dà un buon esempio. Il fatto che il motivo di ciò sia
legato ai tempi di metabolizzazione piuttosto che ad altro... è senza dubbio
interessante, ma è solo un'osservazione marginale che non smentisce il dato
di FATTO che il micio è crepato, e che come tu stesso spieghi ora i felini
non sono un buon modello per l'uomo.
>
> http://prosopopea.wordpress.com/2012/03/26/perche-laspirina-e-tossica-per-i-gatti/
>
> Dal momento che i gatti sono ipercarnivori, mentre gli uomini sono
> onnivori, i gatti sono meno adattati a metabolizzare principi attivi di
> origine vegetale:
Sì, ha molto senso, ma allora non ha molto senso la pagina nel link sui
"miti"
http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
dove non si fa cenno al fatto che in effetti, come stai spiegando ora, il
gatto come modello sperimentale per l'uomo tanto bene non va, ed è questo
in realtà il punto!
edevils
Jun 7, 2012, 1:49:06 PM6/7/12
to
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto
...
> Sì, ha molto senso, ma allora non ha molto senso la pagina nel link sui
> "miti"
> http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
> dove non si fa cenno al fatto che in effetti, come stai spiegando ora, il
> gatto come modello sperimentale per l'uomo tanto bene non va, ed è questo
> in realtà il punto!
Aggiungo: forse sarebbe stata più chiara ed efficace la seguente risposta
> Sì, ha molto senso, ma allora non ha molto senso la pagina nel link sui
> "miti"
> http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
> dove non si fa cenno al fatto che in effetti, come stai spiegando ora, il
> gatto come modello sperimentale per l'uomo tanto bene non va, ed è questo
> in realtà il punto!
agli animalisti.
"Vero, l'aspirina in alte dosi ripetute fa morire il gatto e non il cavallo,
a parità di dose per chilo di peso corporeo. Questo non è un mito ma la pura
verità. Quello che è un mito, invece, è trarre la conclusione che ciò
dimostri la fallacia della sperimentazione animale. Analizzando la questione
più nel dettaglio, infatti, si scopre che il motivo per cui il gatto muore a
seguito di alti dose ripetute di aspirina è dovuto al diverso tempo in cui
il suo organismo la metabolizza: l'emivita plasmatica dei salicilati è di 38
ore nei gatti, 1 ora nei cavalli, 5 ore nell'uomo. Nel gatto, quindi,
somministrando alte dosi a brevi intervalli di tempo, si crea un effetto
accumulo che alla fine risulta letale. Effetto accumulo che viceversa, nelle
stesse condizioni, non si determina nel cavallo e neppure nell'uomo.
Proprio a causa di queste differenze tra il metabolismo di carnivori stretti
come i felini e quello di un onnivoro come l'uomo, il gatto non viene usato
come modello sperimentale per l'uomo."
Mario Campli
Jun 7, 2012, 3:02:57 PM6/7/12
to
Il 07/06/2012 18:49, edevils ha scritto:
> Appunto, quindi in questo caso stai dando ragione agli animalisti: il
> gatto come modello sperimentale per l'uomo non va bene
Ho scritto QUESTO?
> Appunto, quindi in questo caso stai dando ragione agli animalisti: il
> gatto come modello sperimentale per l'uomo non va bene
Sei proprio sicuro?
Leggi con più attenzione e cerca di capire che NON esiste "il" modello
sperimentale, ma ne esistono tanti, differenti, ciascuno con indicazioni
e controindicazioni note (e con la possibilità che, continuando a
sperimentare, se ne aggiungano altre ora ignote)
edevils
Jun 7, 2012, 5:19:03 PM6/7/12
to
"Mario Campli" <doctor.d...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
> Il 07/06/2012 18:49, edevils ha scritto:
>
>> Appunto, quindi in questo caso stai dando ragione agli animalisti: il
>> gatto come modello sperimentale per l'uomo non va bene
>
> Ho scritto QUESTO?
> Sei proprio sicuro?
La mia sintesi è stata molto imprecisa, chiedo venia, ma si fa prima a
>
>> Appunto, quindi in questo caso stai dando ragione agli animalisti: il
>> gatto come modello sperimentale per l'uomo non va bene
>
> Ho scritto QUESTO?
> Sei proprio sicuro?
riportare direttamente la tua frase
"La differenza sta solo nella farmacodinamica, il che fornisce la
spiegazione del perchè i felini non siano un adeguato modello
sperimentale per testare sostanze attive di origine vegetale, ..."
Ovvero, partendo da quel "solo" limitativo, giungi però alla conclusione
che i felini non sono un adeguato modello sperimentale per un amplissimo
spettro di sostanze, quelle di origine vegetale, cioè il motivo per cui gli
animalisti tirano in ballo l'aspirina che uccide il gatto: mostrare un caso
in cui l'animale non è un buon modello per l'uomo. Il loro errore, IMHO, è
poi generalizzare.
Ovviamente le sostanze attive di origine vegetale non costituiscono la
totalità della sperimentazione, anche se immagino ne costituiscano una
discreta fetta.
Sarà per questo, e anche per altri motivi, non mi capita spesso di leggere
di farmaci o altre sostanze sperimentate prima sui gatti e poi sugli uomini.
> Leggi con più attenzione e cerca di capire che NON esiste "il" modello
> sperimentale, ma ne esistono tanti, differenti, ciascuno con indicazioni e
> controindicazioni note (e con la possibilità che, continuando a
> sperimentare, se ne aggiungano altre ora ignote)
utilizzati soprattutto topini, credo per varie ragioni, a cominciare dalla
grande somiglianza genetica con l'uomo, ma anche per motivi di economicità,
semplicità di gestione, velocità di moltiplicazione, possibilità di ottenere
ceppi diversi con caratteristiche le più idonee per ciascun tipo di
sperimentazione, e poi credo anche perché in fondo ci sono meno "paladini"
dei topi che di altri animali!
Un articolo di MSNBC che a prima vista mi pare interessante sul mondo dei
topi da laboratorio:
http://www.msnbc.msn.com/id/11700807/ns/technology_and_science-science/t/mice-play-critical-role-medical-research/#.T9EVUnr6se8
Jk
Jun 8, 2012, 2:49:53 AM6/8/12
to
Il 07/06/2012 18.49, edevils ha scritto:
> La distinzione è molto interessante, ma ai fini pratici rimane il FATTO
> che il micio è crepato, il cavallo no!
ma dai?!
> La distinzione è molto interessante, ma ai fini pratici rimane il FATTO
> che il micio è crepato, il cavallo no!
e "sareste stati" [1] più contenti se avessimo fatto crepare dei bambini
xkè il farmaco da sperimentare era rivolto principalment a bambini di
6-12mesi che come saprai reagiscono in modo assai diverso dagli adulti?
[1]ti assumo come animalista per praticità di discorrere
> Appunto, quindi in questo caso stai dando ragione agli animalisti: il
> gatto come modello sperimentale per l'uomo non va bene, e l'esperimento
> con l'aspirina ce ne dà un buon esempio. Il fatto che il motivo di ciò
> sia legato ai tempi di metabolizzazione piuttosto che ad altro... è
> senza dubbio interessante, ma è solo un'osservazione marginale che non
> smentisce il dato di FATTO che il micio è crepato, e che come tu stesso
> spieghi ora i felini non sono un buon modello per l'uomo.
scoperto anche che in certe popolazioni che pure hanno il gene UGT1A6 in
una variante difettosa potrebbero avere problemi di sovradosaggio per la
farmacodinamica. Mi sa che o sei capizioso o ti sei perso il nocciolo
del ragionamento del Campli
ciao
--
Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli
intelligenti sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)
edevils
Jun 8, 2012, 6:18:30 AM6/8/12
to
"Jk" <j...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:jqs7ah$63q$1...@newsfeed.x-privat.org...
...
> [1]ti assumo come animalista per praticità di discorrere
Di' quel che vuoi dire, ed evita di assumermi per quel che non sono, grazie.
Per esser chiari, non sono contrario di principio alla sperimentazione
animale.
> non è un buon modello per l' aspirina,
Come ha scritto Campli, non è un buom modello per le sostanze attive di
origine vegetale, che è un campo *leggermente* più vasto della sola
aspirina.
Inoltre l'esempio citato mostra che in certi casi l'animale non è un buon
modello, ed è questo il motivo per cui gli animalisti tirano in ballo quello
studio. La cosa è vera, ma irrilevante, se appunto il gatto non viene
utilizzato come modello per per quel genere di sostanze. Come dicevo, mi
pare che nei laboratori si vedano soprattutto topini, non gattini.
Questo però la pagina linkata non lo spiega, ma cerca di negare l'ovvio (la
morte del "poro micio") esordendo con un rassicurante "L'aspirina non è
tossica nel gatto più di quanto non lo sia nell'uomo.". Raccontalo ancche al
gatto restato stecchito.
Insomma, quella pagina così come è scritta non spiega,. è poco convincente,
e in fin dei conti lascia il campo libero alla propaganda animalista.
...
> Mi sa che o sei capizioso o ti sei perso il nocciolo
...
Sicuramente sono fazioso quando si parla di gatti, ma cerco di mantenere il
discorso sulle questioni e non mi permetto di dare giudizi frettolosi sui
miei interlocutori.
edevils
Jun 8, 2012, 6:35:26 AM6/8/12
to
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:jqsjhp$cal$1...@speranza.aioe.org...
....
> Questo però la pagina linkata non lo spiega, ma cerca di negare l'ovvio
> (la morte del "poro micio") esordendo con un rassicurante "L'aspirina non
> è tossica nel gatto più di quanto non lo sia nell'uomo.".
....
> (la morte del "poro micio") esordendo con un rassicurante "L'aspirina non
> è tossica nel gatto più di quanto non lo sia nell'uomo.".
Anche la pagina di prensentazione, quella che introduce il discorso sui
miti,
http://www.sci-med.it/miti/
mi pare fuorviante nel momento in cui elenca tra i "miti" e le " "leggende
urbane" la seguente affermazione, che invece in sé è vera:
"La aspirina uccide i gatti, ma non ha effetto sui cavalli."
Il mito, semmai, è considerare questo fatto come "prova" contro la
sperimentazione animale in generale,
Mario Campli
Jun 8, 2012, 3:03:24 PM6/8/12
to
Il 08/06/2012 12:18, edevils ha scritto:
> Questo però la pagina linkata non lo spiega, ma cerca di negare l'ovvio
> (la morte del "poro micio") esordendo con un rassicurante "L'aspirina
> non è tossica nel gatto più di quanto non lo sia nell'uomo.". Raccontalo
> ancche al gatto restato stecchito.
Mi sa che ti sei fissato sulla TUA idea delle cose che ho scritto, e ti
> Questo però la pagina linkata non lo spiega, ma cerca di negare l'ovvio
> (la morte del "poro micio") esordendo con un rassicurante "L'aspirina
> non è tossica nel gatto più di quanto non lo sia nell'uomo.". Raccontalo
> ancche al gatto restato stecchito.
ostini a non capire o interpretare a tuo comodo che cose che scrivo.
L'aspirina non è tossica nel gatto PIU' DI QUANTO NON LO SIA nell'uomo.
Ovvero: l'aspirina E' tossica, nel gatto e nell'uomo, e solo perchè oggi
esistono dei farmaci antiacidi davvero potenti che le gastriti
necrotico-emorragiche da FANS non sono più comuni come un tempo.
Mario Campli
Jun 8, 2012, 3:10:26 PM6/8/12
to
Il 08/06/2012 12:35, edevils ha scritto:
> mi pare fuorviante nel momento in cui elenca tra i "miti" e le "
> "leggende urbane" la seguente affermazione, che invece in sé è vera:
> "La aspirina uccide i gatti, ma non ha effetto sui cavalli."
Non è vera. Se regoli i dosaggi in modo da ottenere una determinata
> mi pare fuorviante nel momento in cui elenca tra i "miti" e le "
> "leggende urbane" la seguente affermazione, che invece in sé è vera:
> "La aspirina uccide i gatti, ma non ha effetto sui cavalli."
concentrazione plasmatica del principio attivo, scoprirai che l'aspirina
ha i medesimi effetti in tutti i mammiferi, sia gli effetti terapeutici
che quelli letali. L'unica cosa da modificare è il dosaggio, in modo da
regolarlo in base alla massa dell'animale ed alla farmacocinetica del
principio attivo.
E non dovrebbe sfuggirti che "regolare il dosaggio" di un farmaco è cosa
BEN diversa dall'affermare: "quel principio attivo è velenoso".
Un farmaco comunissimo, la digitale, ha una concentrazione plasmatica
terapeutica pericolosamente vicino alla concentrazione tossica: si
smaltisce con difficoltà, ed esistono rischi d'accumulo. Proprio come
l'aspirina nei gatti. Ma si usa. Magari ogni tanto si controlla il
livello di digossinemia nel paziente, ma è un farmaco di normale impiego.
*GB*
Jun 9, 2012, 3:50:57 AM6/9/12
to
"Mario Campli" ha scritto:
> Un farmaco comunissimo, la digitale, ha una concentrazione plasmatica
> terapeutica pericolosamente vicino alla concentrazione tossica: si
> smaltisce con difficoltà, ed esistono rischi d'accumulo. Proprio come
> l'aspirina nei gatti. Ma si usa. Magari ogni tanto si controlla il
> livello di digossinemia nel paziente, ma è un farmaco di normale impiego.
Però questo non toglie che la digitale (Digitalis purpurea) è appunto
una pianta velenosa. Solo uno sconsiderato la metterebbe in insalata.
Viceversa, un pezzo di corteccia di salice nell'insalata fa male solo
a chi ha i denti cariati, oppure ai gatti. La digitale sta all'uomo
come l'aspirina sta al gatto: è questo il senso della discussione, che
fa sì che abbiate per metà ragione entrambi. Non a caso il termine
"pharmakon" significa "veleno vegetale".
Bye,
*GB*
> Un farmaco comunissimo, la digitale, ha una concentrazione plasmatica
> terapeutica pericolosamente vicino alla concentrazione tossica: si
> smaltisce con difficoltà, ed esistono rischi d'accumulo. Proprio come
> l'aspirina nei gatti. Ma si usa. Magari ogni tanto si controlla il
> livello di digossinemia nel paziente, ma è un farmaco di normale impiego.
una pianta velenosa. Solo uno sconsiderato la metterebbe in insalata.
Viceversa, un pezzo di corteccia di salice nell'insalata fa male solo
a chi ha i denti cariati, oppure ai gatti. La digitale sta all'uomo
come l'aspirina sta al gatto: è questo il senso della discussione, che
fa sì che abbiate per metà ragione entrambi. Non a caso il termine
"pharmakon" significa "veleno vegetale".
Bye,
*GB*
edevils
Jun 9, 2012, 7:10:34 AM6/9/12
to
"Mario Campli" <doctor.d...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:jqtimo$1nt$1...@speranza.aioe.org...
> Il 08/06/2012 12:35, edevils ha scritto:
...
>> "La aspirina uccide i gatti, ma non ha effetto sui cavalli."
>
> Non è vera.
...
>
> Non è vera.
E pensare che qualcuno mi ha replicato "Maddai!", quando ho fatto notare
l'ovvio.
> Se regoli i dosaggi in modo da ottenere una determinata concentrazione
> plasmatica del principio attivo, scoprirai che l'aspirina ha i medesimi
> effetti in tutti i mammiferi, sia gli effetti terapeutici che quelli
> letali. L'unica cosa da modificare è il dosaggio, in modo da regolarlo in
> base alla massa dell'animale ed alla farmacocinetica del principio attivo.
del peso ma anche dei diversi tempi di metabolizzazione, per poi regolare il
dosaggio di conseguenza, altrettanto ovviamente annullerai le differenze.
Però, scusa, mi pare una tautologia.
Questo però non fa scomparire le differenze, e non resuscita il gatto morto.
E' semplicemente la spiegazione delle differenze, e qualcosa che ci fa
capire che possiamo scoprirle e tenerne conto per evitare di usare la
sperimentazione animale a sproposito, come invece sostengono gli animalisti.
Ma ci fa anche capire che occorre procedere con estrema cautela perché le
differenze... ci sono, e più differenze ci sono, più l'equazione si complica
e la comparazione diventa difficile. D'altra parte, tu stesso hai spiegato
che i felini non sono un buon modello per le sostanze attive di origine
vegetale, a causa del loro diverso metabolismo di carnivori puri. Questo
fatto è conosciuto, così come sono conosciuti i tempi di emivita ematica
dell'asprina nei gatti, ma tale conoscenza non basta a renderli un buon
modello, a quanto capisco.
> E non dovrebbe sfuggirti che "regolare il dosaggio" di un farmaco è cosa
> BEN diversa dall'affermare: "quel principio attivo è velenoso".
al peso corporeo. Ho sempre sentito parlare di dosi per chilo, mai di "dosi
per ora di emivita". Sicuramente ciò dipende dalla mia ignoranza, ma la tua
pagina si rivolge all'uomo comune, che sono io, quindi credo di essere
miglior giudice proprio per questo. Ti assicuro che l'uomo comune resta
perplesso vedendo ri-definito il concetto comune di dosaggio per
"accomodare" un risultato. Almeno questa è l'impressione che mi dà quella
pagina. Non convince me che sono fondamentalmente d'accordo con te sulla
questione della sperimentazione, figuriamoci chi invece dà ascolto agli
animalisti.
> Un farmaco comunissimo, la digitale, ha una concentrazione plasmatica
> terapeutica pericolosamente vicino alla concentrazione tossica: si
> smaltisce con difficoltà, ed esistono rischi d'accumulo. Proprio come
> l'aspirina nei gatti. Ma si usa. Magari ogni tanto si controlla il livello
> di digossinemia nel paziente, ma è un farmaco di normale impiego.
potente, utile a certe dosi e per certe applicazioni, e potenzialmente
rischiosa altrimenti.
Comunque, la digitale si userà come dici, ma che io sappia sui gatti
l'aspirina non si usa!
Questo blog di divulgazione scientifica (non "animalista", mi pare) dà la
medesima spiegazione tecnica che hai dato tu sul gene difettoso e sul
collegamento con la dieta dei felini, non si discute sul merito, ma la
traduzione per il lettore è lineare: l'aspirina per il gatto è come la
kriptonite per Superman! :)
http://oggiscienza.wordpress.com/tag/aspirina/
Buon fine settimana!
IPPOCRATE IL DIVINO
Aug 7, 2012, 11:35:41 AM8/7/12
to
"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto nel messaggio
news:jogpgd$i71$1...@speranza.aioe.org...
> "Luca85" <l.p...@gmail.com> ha scritto:
>
>> Sono convinto che una vastissima pletora di esperimenti che vengono
>> condotti sugli animali sono crudeli e pergiunta inutili.
>
> Attenzione agli estremismi: � molto probabile che una parte (piccola
> o grande) degli esperimenti sugli animali sia inutile, ma questo non
> significa che siano inutili *tutti* gli esperimenti sugli animali.
>
>> Preciso che la maggior parte delle situazioni che ho visto
>> riguardavano principalmente l'applicazione di nuove tecniche
>> di imaging,
>
> Spiegati meglio. Effettuano forse una neotecnico-grafia all'animale
> e poi lo sacrificano per vedere all'autopsia se la neotecnico-grafia
> ha evidenziato ci� che c'era davvero? Se � cos�, non potrebbero farsi
> consegnare cani e gatti appena deceduti al locale canile o gattile?
>
>> Per� son piuttosto convinto che un enorme ridimensionamento della
>> sperimentazione su animali sia possibile.
>
> Un ridimensionamento � certo possibile. Invece un'abolizione totale
> sarebbe la fine della ricerca biomedica. Non solo: per sconfiggere
> il cancro bisognerebbe purtroppo fare il contrario: passare dagli
> esperimenti sui topi agli esperimenti sui cani.
>
> Bye,
>
> *GB*
Premesso che ogni essere vivente ha diritto alla sua vita, premesso che (
ci si ripassi Linneo) anche noi siamo animali, premesso che non e'
assolutamente detto che
se stramazza un topino, lo stesso farmaco debba indurre i medesimi effetti
sull' animale uomo, premesso che e' mostruosamente crudele uccidere,
sperimentare, vivisezionare ( mettiamoci nei loro panni)
per sperimentare, premesso che questo lo si dovrebbe aver capito dopo
migliaia di anni di Etica, Filosofia, Religione ;, premesso che oggi come
oggi cani e gatti sono tutelati dalla legge per cui chi li investe e non li
soccorre si becca due anni di galera, o mille e rotti euro di sanzioni
pecuniarie,(e questo lo reputo un grandissimo passo avanti e spero che
avvenga anche per tante altre specie)) premesso che da quando ho
sperimentato l'amore VERO di una micia, skifo certi miei simili che
uccidono, stuprano, seviziano, o commettono ogni genere di misfatto,
premesso che son stati proprio loro e l'�'amore che gli porto a non
permettermi di mangiare carne (la pensa cosi' anche Umberto Veronesi, il
celeberrimo Oncologo, )
l'uomo trovi il coraggio di sperimentare su se stesso.
Ne guadagnera' la sua morale, la sua Anima, e la sua stessa Scienza !
E non si portera' dietro dei sensi di colpa per aver massacrato delle
creaturine innocenti, in un mondo in cui, lui, l'uomo, e' solo una
infinitesima parte del "Creato", una fra miliardi e miliardi di specie
viventi, e non il padrone del pianeta!
Ippocrate il Divino
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edevils
Aug 8, 2012, 9:41:16 AM8/8/12
to
On Tuesday, August 7, 2012 5:35:41 PM UTC+2, IPPOCRATE IL DIVINO wrote:
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> Ne guadagnera' la sua morale, la sua Anima, e la sua stessa Scienza !
La prima si potrebbe discutere, la seconda dipende dalle credenze, la terza temo proprio di no, in base a quanto è emerso in questo thread in primo luogo grazie a Campli.
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> E non si portera' dietro dei sensi di colpa per aver massacrato delle
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> creaturine innocenti, in un mondo in cui, lui, l'uomo, e' solo una
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> infinitesima parte del "Creato", una fra miliardi e miliardi di specie
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> viventi, e non il padrone del pianeta!
Beh, se la vuoi mettere sul filosofico, anche la Natura sa essere "crudele" nei rapporti tra specie. "Crudele" per necessità, certo, ma appunto si discuteva se la sperimentazione animale fosse utile e necessaria all'uomo. Se lo è, come pare che sia, allora si tratterebbe di una "crudeltà" giustificabile eticamente.
Peraltro, mi pare che si tratti di una crudeltà molto minore dal punto di vista quantitativo rispetto a quella compiuta ogni giorno da tutti noi consumando, mangiando, girando in macchina, costruendo case, usando energia, insomma semplicemente vivendo in questo mondo, tutti atti che richiedono in pratica uccisione e sfruttamento di altre specie a livello di individui o, molto peggio, come distruzione di interi habitat naturali.
Quanto ai sensi di colpa, testimoniano l'animo sensibile, ma cosa ne dici dei sensi di colpa verso chi si dovrebbe sacrificare per la sperimentazione sull'uomo, magari in cambio di un piatto di lenticchie? E i sensi di colpa verso chi potrebbe essere curato e salvato ma non lo è, o di chi riceverà farmaci rischiosi, in mancanza di sperimentazione adeguata?
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> l'uomo trovi il coraggio di sperimentare su se stesso.
Ti proponi come volontario?
> l'uomo trovi il coraggio di sperimentare su se stesso.
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> Ne guadagnera' la sua morale, la sua Anima, e la sua stessa Scienza !
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> E non si portera' dietro dei sensi di colpa per aver massacrato delle
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> creaturine innocenti, in un mondo in cui, lui, l'uomo, e' solo una
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> infinitesima parte del "Creato", una fra miliardi e miliardi di specie
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> viventi, e non il padrone del pianeta!
Peraltro, mi pare che si tratti di una crudeltà molto minore dal punto di vista quantitativo rispetto a quella compiuta ogni giorno da tutti noi consumando, mangiando, girando in macchina, costruendo case, usando energia, insomma semplicemente vivendo in questo mondo, tutti atti che richiedono in pratica uccisione e sfruttamento di altre specie a livello di individui o, molto peggio, come distruzione di interi habitat naturali.
Quanto ai sensi di colpa, testimoniano l'animo sensibile, ma cosa ne dici dei sensi di colpa verso chi si dovrebbe sacrificare per la sperimentazione sull'uomo, magari in cambio di un piatto di lenticchie? E i sensi di colpa verso chi potrebbe essere curato e salvato ma non lo è, o di chi riceverà farmaci rischiosi, in mancanza di sperimentazione adeguata?
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