sull' implicazione (leggete tutto, vi prego, per me e' importante)
Radicale
Io credevo che esprimesse un legame causale !
A = ti do un diretto a pugno chiuso sulla faccia
B = ti faccio un male cane
Invece no. No ! E' tutt'altro. Quella cosa e' vera se
*quando* A e' vera B non e' falsa. Ma non e' che A e' la causa di
B ...
Ma come fate ad essere cosi' astratti ?!?
In teoria se avessi un insieme *finito* di coppie fatto cosi' :
(se sbaglio contradditemi, e' importante perche' devo verificare che
ho capito)
(1,1) , (1,3) ,(2,4) (8,16) allora voi potreste dire che
A = il primo elemento della coppia e' pari
B = il secondo elemento della coppia e' pari
A => B sarebbe vera ! Perche' ogni volta che il primo e' pari non si
verifica mai
che il secondo e' non pari. Stop.
Giusto ? Non c'e' che c'e' un rapporto di causa-effetto.
Mi sono confuso perche' quando leggo i passaggi delle dimostrazioni
c'e'
quasi l' illusione che ci sia un rapporto di causa effetto.
Ad esempio nella dimostrazione con la discesa inf. che m^2 = 2n^2 e'
impossibile guardate come esponete (grosso modo) :
dalla rel. m^2 = 2n^2 discende che m ed n sono pari.
Sembra cioe' che il verificarsi di quella relazione CAUSA il fatto
che
m ed n siano pari invece NO ! E certo che no !
///Invece/// significa che, se uno potesse sostituire m ed n con dei
numeri
non pari qualsiasi quella relazione non sarebbe mai verificata ! E
non
e' AFFATTO la stessa cosa ! E' una differenza sottile ... Anche ora
mentre
scrivo mi resta difficile farla mia nel senso che tendo continuamente
a ricadere
nel concetto di causa ed effetto.
Riscaldo l' acqua a 100 gradi => l'acqua bolle
Questa non e' una implicazione ma gli infami spesso la mascherano
come
tale !
apro parente
Che siano maledetti ! Poi dice che uno la matematica non
la capisce E TI CREDO !
Se Lord e' in ascolto ricordera' quando mi sono accorto che y = f(x)
non e'
un legame algoritmico tra x ed y ma un accoppiamento logico !
Ma la presentano come un legame algoritmico : dalla x faccio, dico,
smanetto ed imbroglio e mi trovo la y ! Sembra questo ! Lo presentano
cosi' !
chiudo parente
Non lo e' perche' (ora ho capito) non e' logicamente impossibile
immaginare
una situazione in cui riscaldo l'acqua e non bolle ! Perche' no ? E
questo perche'
manca un legame *logico* astratto tra i due eventi allora l'
alternativa
sarebbe andare a verificare infiniti riscaldi d'acqua il che e'
impossibile quindi
quella NON E' una implicazione ! (come la intendete voi)
ECCO PERCHE' (ora capisco) se B e' vero sempre allora A -> B e' vera
sempre !
Diventa quasi banale ora ! Per esempio se B = non (X and non X)
allora
A -> B e' sempre vera ! E grazie ! Oppure :
Napoleone era una donna -> (2 = 2) :-))) :-)))
Perche' e' logicamente impossibile immaginare (negli esempi) che se A
e' vero
B e' falso perche' B NON PUO' esser falso.
Divertentissimo ! Sembra un giochino per bambini deficienti
cosi' ! :-))
E poi se invece B e' sempre falsa per esempio B = X AND non X
allora (A -> B) e' falsa solo se A e' vera.
Quindi se io dimostro l' implicazione come un tutt' uno, cioe' se
dimostro che C = (A -> B) e' vera, allora sapendo che B e' falsa
ne segue che A deve esser VERA !!! :-)) :-)) :-))
newbie
news:6ccf4c0c-207d-4bc0-a97b-
a riguardo, tempo f� su questo ng, si fece l'esempio esplicativo
di un mago che estrae oggetti da un cappello e f� la seguente
affermazione:
P="se estrarr� un coniglio, allora sar� bianco"
Poi il mago estrae una carota, la proposizione P rimane vera o falsa?
Radicale
> "Radicale" <mcatan...@bancafideuram.it> ha scritto nel messaggio
> news:6ccf4c0c-207d-4bc0-a97b-
>
> a riguardo, tempo fà su questo ng, si fece l'esempio esplicativo
> di un mago che estrae oggetti da un cappello e fà la seguente
> affermazione:
> P="se estrarrò un coniglio, allora sarà bianco"
>
> Poi il mago estrae una carota, la proposizione P rimane vera o falsa?
Vera ! Ormai il giochetto l' ho capito !
:-))
Radicale
Beh ma non mi dite niente ? E' cosi' no ?
Radicale
Ah fate cosi' ?
Ah non mi rispondete piu' ?
E va bene. Allora appoggero' Socratis con la TUNZE, Arcobaleno
con ... Le sue teorie.
i*i =1 o no a seconda se e' bel tempo o piove, e le funzioni
continue sono quelle che si disegnano non staccando mai
la penna dal foglio. Si si.
NERDS DELL' NG DI MATEMATICA UNIAMOCI !!!
AMMORBIAMOLI !!!
:-))
Coso
dito o seguendo la luna, Radicale scrisse in
<6ccf4c0c-207d-4bc0...@m74g2000hsh.googlegroups.com>:
> Non lo e' perche' (ora ho capito) non e' logicamente impossibile
> immaginare
> una situazione in cui riscaldo l'acqua e non bolle !
Non solo *logicamente*, ma pure *fisicamente*... vedi, ad esempio,
pentola a pressione... :-)
Comunque non ci ho capito molto di quel che vorresti sapere... o che
non ti torna o altro ancora... Magari se rifai un discorso piu`
lineare, anche i fessi come me possono capire.
Ciao ciao
Claudio
Enrico Gregorio
> On 3 Ott, 12:27, Radicale <mcatan...@bancafideuram.it> wrote:
>
> Beh ma non mi dite niente ? E' cosi' no ?
Perch� scrivere un messaggio di 95 righe, alquanto sgrammaticato,
invece di riflettere di pi� e condensare? Sinceramente, dopo le prime
dieci righe ho smesso.
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
Ero sicuro di averti risposto, ma non vedo il messaggio. Quindi
rispedisco:
Perch�, invece di scrivere un lungo e alquanto sgrammaticato messaggio
di 95 righe, non ti fermi a riflettere e a cercare di condensare?
Dopo le prime dieci non ce l'ho pi� fatta.
Ciao
Enrico
Jack
"Radicale" <mcat...@bancafideuram.it> ha scritto nel messaggio
news:6ccf4c0c-207d-4bc0...@m74g2000hsh.googlegroups.com...
> Se Lord e' in ascolto ricordera' quando mi sono accorto che y = f(x)
> non e'
> un legame algoritmico tra x ed y ma un accoppiamento logico !
> Ma la presentano come un legame algoritmico : dalla x faccio, dico,
> smanetto ed imbroglio e mi trovo la y ! Sembra questo ! Lo presentano
> cosi' !
>
se si accoppiano vuol dire che hanno una relazione :-)
scherzi a parte, ma la definizione di funzione � una delle prime cose che in
genere si apprendono in un corso di analisi matematica.
Jack
"Radicale" <mcat...@bancafideuram.it> ha scritto nel messaggio
news:6ccf4c0c-207d-4bc0...@m74g2000hsh.googlegroups.com...
>
> Questa non e' una implicazione ma gli infami spesso la mascherano
> come
> tale !
>
l'acqua?'
Mario: cento gradi.
Giorgio: sicuro, ma non bolle a 90 gradi?
Mario: no, quello � l'angolo retto...
Radicale
> Perch , invece di scrivere un lungo e alquanto sgrammaticato messaggio
> di 95 righe, non ti fermi a riflettere e a cercare di condensare?
> Dopo le prime dieci non ce l'ho pi fatta.
Davvero e' sgrammaticato ? Davvero e' cosi' palloso ?
Enri' te lo dico sinceramente, non mi nascondo dietro un dito :
mi fai stare male.
Se io fossi piu' giovane, con meno "difese immunitarie", m'avresti
fatto venire i complessi e avrei lasciato perdere.
Ovviamente sei libero di dire quello che vuoi, e qui su internet
ancor di piu'.
Pero' ...
gnappa
> A => B
> Io credevo che esprimesse un legame causale !
> A = ti do un diretto a pugno chiuso sulla faccia
> B = ti faccio un male cane
>
> Invece no. No ! E' tutt'altro. Quella cosa e' vera se
> *quando* A e' vera B non e' falsa. Ma non e' che A e' la causa di
> B ...
>
> Ma come fate ad essere cosi' astratti ?!?
L'implicazione esprime una deduzione, che poi a volte ci sia anche un
legame di causa ed effetto non interessa alla matematica.
"SE vedo comparire un messaggio firmato da te ALLORA hai scritto un
messaggio."
Cioè vedendo comparire un tuo messaggio DEDUCO che lo hai scritto, ma
ovviamente non è il fatto che io lo leggo a causare il fatto che tu
qualche ora prima l'abbia scritto.
Mentre se dico:
"SE invii un messaggio ALLORA compare sul ng"
ovviamente c'è anche una relazione di causa ed effetto.
Ma queste sono ovvie, non volevi chiedere questo. Qual è la domanda vera?
>
> In teoria se avessi un insieme *finito* di coppie fatto cosi' :
> (se sbaglio contradditemi, e' importante perche' devo verificare che
> ho capito)
> (1,1) , (1,3) ,(2,4) (8,16) allora voi potreste dire che
> A = il primo elemento della coppia e' pari
> B = il secondo elemento della coppia e' pari
> A => B sarebbe vera ! Perche' ogni volta che il primo e' pari non si
> verifica mai
> che il secondo e' non pari. Stop.
> Giusto ? Non c'e' che c'e' un rapporto di causa-effetto.
Ovviamente è così. Quindi la domanda vera qual è?
>
> Mi sono confuso perche' quando leggo i passaggi delle dimostrazioni
> c'e'
> quasi l' illusione che ci sia un rapporto di causa effetto.
>
> Ad esempio nella dimostrazione con la discesa inf. che m^2 = 2n^2 e'
> impossibile guardate come esponete (grosso modo) :
>
> dalla rel. m^2 = 2n^2 discende che m ed n sono pari.
> Sembra cioe' che il verificarsi di quella relazione CAUSA il fatto
> che
> m ed n siano pari invece NO ! E certo che no !
>
> ///Invece/// significa che, se uno potesse sostituire m ed n con dei
> numeri
> non pari qualsiasi quella relazione non sarebbe mai verificata ! E
> non
> e' AFFATTO la stessa cosa ! E' una differenza sottile ... Anche ora
> mentre
> scrivo mi resta difficile farla mia nel senso che tendo continuamente
> a ricadere
> nel concetto di causa ed effetto.
La differenza non è sottile. Nel primo caso dici che un'uguaglianza ha
come effetto il fatto che i numeri che compaiono sono pari, cosa senza
senso, nel secondo dici una cosa semplice, cioè che solo numeri pari
verificano l'uguaglianza.
ciao
--
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://amnestypiacenza.altervista.org
http://ilpendolo.netsons.org/
Pangloss
>> Perch , invece di scrivere un lungo e alquanto sgrammaticato messaggio
>> di 95 righe, non ti fermi a riflettere e a cercare di condensare?
>> Dopo le prime dieci non ce l'ho pi fatta.
> Davvero e' sgrammaticato ? Davvero e' cosi' palloso ?
Se formuli domande chiare e concise avrai risposte migliori.
I tuoi vulcanici interventi sono talora piuttosto interessanti, ma sono
generalmente improvvisati e dispersivi: e' ovvio che molti rinuncino ad
intervenire, per ragioni di tempo e/o per timore di fraintendimenti.
La questione specifica che poni in questo thread e' una faq della logica,
riguardante la confusione tra varie nozioni che occorre tenere distinte:
- l'implicazione logistica A->B (calcolo delle proposizioni)
- la relazione di principio e conseguenza (di natura metalogica)
- le relazione di causalita' e di finalita' (di natura empirica)
Bye!
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Radicale
> La differenza non è sottile. Nel primo caso dici che un'uguaglianza ha
> come effetto il fatto che i numeri che compaiono sono pari, cosa senza
> senso, nel secondo dici una cosa semplice, cioè che solo numeri pari
> verificano l'uguaglianza.
Si ho capito. grazie mille !