Qualche domanda

[Ortogonale Michele]

Buongiorno a tutti, premetto che non sono un fisico ne un matematico ma un
ex operaio disoccupato.
In questo momento della mia vita ho modo di leggere un po' ma considero
questi newsgroup dedicati alla scienza molto di più di un libro ed è per
questo che mi rivolgo a voi per qualche chiarimento.

1 ) Consideriamo un sistema di riferimento inerziale Q , in questo sistema
consideriamo due eventi A e B posti ad una certa distanza d, che stanno tra
loro mediante una relazione R di causa-effetto tipo A---->B (dall'evento A
scaturisce l'evento B), con questa premessa A interferisce con B con
velocità <= c . Questa relazione R è riconoscibile da qualsiasi altro
sistema di riferimento che si muova rispetto a Q ?

2)Cos'è una curva?
Secondo me una traiettoria ha un senso se esistono dei punti di riferimento
che la descrivono, vuol dire che se togliamo dall'universo tutti i possibili
punti di riferimento l'accelerazione non esiste più?

3)Lancio una moneta. Inizio: testa, lancio , Fine: croce.
Partendo dalla fine ,croce, posso andare a ritroso nel tempo e determinare
con precisione tutti i stati fisici del passato, perchè almeno in linea di
principio posso guardare "dentro" l'evento lancio.
E' questo il caso di un fenomeno deterministico.
Fenomeno quantistico
Lancio una moneta. Inizio: testa, indetrminazione di heisemberg , Fine:
croce.
Qual' è il passato della moneta partendo dalla croce?


Grazie a tutti

[El Che]

On 03/24/2012 11:15 AM, Ortogonale Michele wrote:
> Buongiorno a tutti, premetto che non sono un fisico ne un matematico ma un
> ex operaio disoccupato.
> In questo momento della mia vita ho modo di leggere un po' ma considero
> questi newsgroup dedicati alla scienza molto di più di un libro ed è per
> questo che mi rivolgo a voi per qualche chiarimento.
>
> 1 ) Consideriamo un sistema di riferimento inerziale Q , in questo sistema
> consideriamo due eventi A e B posti ad una certa distanza d, che stanno tra
> loro mediante una relazione R di causa-effetto tipo A---->B (dall'evento A
> scaturisce l'evento B), con questa premessa A interferisce con B con
> velocità<= c . Questa relazione R è riconoscibile da qualsiasi altro
> sistema di riferimento che si muova rispetto a Q ?

Sì. Se esiste una relazione di causa-effetto i due eventi sono separati
da quella che si chiama "distanza di tipo tempo". La relazione di causa
effetto in questo caso è indipendente dal sistema di riferimento.

> 2)Cos'è una curva?
> Secondo me una traiettoria ha un senso se esistono dei punti di riferimento
> che la descrivono, vuol dire che se togliamo dall'universo tutti i possibili
> punti di riferimento l'accelerazione non esiste più?

Be', un accelerometro (un semplice recipiente con dell'acqua dentro,
tipo) funziona anche se "fuori" non ci sono punti di riferimento. Era
questo ciò che chiedevi?

> 3)Lancio una moneta. Inizio: testa, lancio , Fine: croce.
> Partendo dalla fine ,croce, posso andare a ritroso nel tempo e determinare
> con precisione tutti i stati fisici del passato, perchè almeno in linea di
> principio posso guardare "dentro" l'evento lancio.
> E' questo il caso di un fenomeno deterministico.
> Fenomeno quantistico
> Lancio una moneta. Inizio: testa, indetrminazione di heisemberg , Fine:
> croce.
> Qual' è il passato della moneta partendo dalla croce?

Il fatto è che, da quanto mi sembra di aver capito, in MQ puoi parlare
con certezza dello "stato" di un sistema solo quando "lo misuri" (in
senso lato). Di fatto, io azzarderei che è impossibile conoscere con
certezza "gli stati" della moneta tra il lancio e la croce, usando la
MQ. Solo si potrebbero conoscere le "probabilità" relative dei vari
stati possibili (che verosimilmente sarebbero massime per stati "vicini"
agli stati osservati in Meccanica Classica).


--
(\__/)
(='.'=) This is Bunny. Copy and paste bunny
(")_(") to help him gain world domination.
Linux non è per niubbi che aspirano a restare tali.

[Giorgio Bibbiani]

Ortogonale Michele ha scritto:

> 1 ) Consideriamo un sistema di riferimento inerziale Q , in questo
> sistema consideriamo due eventi A e B posti ad una certa distanza d,
> che stanno tra loro mediante una relazione R di causa-effetto tipo
> A---->B (dall'evento A scaturisce l'evento B), con questa premessa A
> interferisce con B con velocità <= c . Questa relazione R è
> riconoscibile da qualsiasi altro sistema di riferimento che si muova
> rispetto a Q ?

Si', se A e B sono separati da un intervallo invariante di tipo
tempo crescente, cio' appunto e' vero qualunque sia il
riferimento inerziale scelto.

> 2)Cos'è una curva?
> Secondo me una traiettoria ha un senso se esistono dei punti di
> riferimento che la descrivono, vuol dire che se togliamo
> dall'universo tutti i possibili punti di riferimento l'accelerazione
> non esiste più?

Se "svuotassimo" l'universo di tutti i possibili punti di riferimento
penso che le sue proprieta' cambierebbero in modo tale che
risulterebbe difficile fare previsioni, in effetti questa ipotesi credo
che sia assurda e quindi da non prendere in considerazione.
Immaginiamo invece che un osservatore viaggi a bordo di
un'astronave senza che gli sia concesso di effettuare misure
sull'ambiente esterno, questo osservatore potrebbe ugualmente
determinare una sua eventuale accelerazione utilizzando
un sistema di accelerometri a bordo (piattaforma inerziale),
quindi effettuando soltanto misure all'interno del suo sistema
di riferimento (la convenzione e' allora che il moto di
caduta libera, ovverosia geodetico, si considera non
accelerato).

> 3)Lancio una moneta. Inizio: testa, lancio , Fine: croce.
> Partendo dalla fine ,croce, posso andare a ritroso nel tempo e
> determinare con precisione tutti i stati fisici del passato, perchè
> almeno in linea di principio posso guardare "dentro" l'evento lancio.
> E' questo il caso di un fenomeno deterministico.
> Fenomeno quantistico
> Lancio una moneta. Inizio: testa, indetrminazione di heisemberg ,
> Fine: croce.
> Qual' è il passato della moneta partendo dalla croce?

La conoscenza dello stato di un sistema quantistico dopo una
misura non permette in generale di risalire allo stato precedente
la misura (collasso della funzione d'onda), purtuttavia l'evoluzione
temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
tutto deterministica.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[lefthand]

Il Mon, 26 Mar 2012 11:26:25 +0200, El Che ha scritto:

> Be', un accelerometro (un semplice recipiente con dell'acqua dentro,
> tipo) funziona anche se "fuori" non ci sono punti di riferimento. Era
> questo ciò che chiedevi?

Non credo che sia così semplice. Se "fuori" non ci fosse nulla, come
faresti a dire che il riferimento ruota? Ruota rispetto a che cosa?
La domanda se le era già posta Mach:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach

--
Firma in allestimento

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 26/03/2012 11:26, El Che ha scritto:
> On 03/24/2012 11:15 AM, Ortogonale Michele wrote:

>> Lancio una moneta. Inizio: testa, indetrminazione di heisemberg , Fine:
>> croce.

>> Qual' č il passato della moneta partendo dalla croce?

Si', insomma... qualche imprecisione di linguaggio, comunque s'e' capito
cosa intendi.

Io avrei portato come esempio: una particella attraversa una fessura
orizzontale in un ostacolo verticale. Al momento dell'attraversamento,
z_particella = z_fessura. Dopo la prima fessura, c'e' un altro ostacolo
con due fessure orizzontali, ed uno schermo che evidenzia gli arrivi di
quelle particelle. Al momento dell'arrivo sullo schermo, z_particella =
z_tracciaSulloSchermo. Quale' il passato della particella partendo
dall'assorbimento sullo schermo?

> Il fatto č che, da quanto mi sembra di aver capito, in MQ puoi parlare

> con certezza dello "stato" di un sistema solo quando "lo misuri" (in
> senso lato).

Ma, appunto: *prima del lancio*, lo stato era "testa" (o z_particella =
z_fessura). Dopo, era "croce" (o z_particella = z_tracciaSulloSchermo).
*Li hai misurati entrambi*.

> Di fatto, io azzarderei che č impossibile conoscere con

> certezza "gli stati" della moneta tra il lancio e la croce, usando la

> MQ. Solo si potrebbero conoscere le "probabilitą" relative dei vari

> stati possibili (che verosimilmente sarebbero massime per stati "vicini"
> agli stati osservati in Meccanica Classica).

Il 26/03/2012 19:14, Giorgio Bibbiani ha scritto:

> La conoscenza dello stato di un sistema quantistico dopo una
> misura non permette in generale di risalire allo stato precedente
> la misura (collasso della funzione d'onda), purtuttavia l'evoluzione
> temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
> tutto deterministica.

Mi pare che entrambi non consideriate la possibilita' di calcolare
l'evoluzione dello stato in base all'eq. di Schroedinger *risalendo il
tempo*.

*Alla seconda misura*, lo stato e' un autostato "croce" dell'operatore
"testa o croce", o z_particella = z_tracciaSulloSchermo dell'operatore
z_particella. Per un'evoluzione nel senso dei tempi negativi, lo stato
e' determinato dall'eq. di S., e in generale non sara' piu' un
autostato, ma una combinazione lineare di autostati, fra cui
*sicuramente*, e con peso non nullo, gli autostati della prima misura.
Al momento della prima misura, l'evoluzione a tempo invertito cessa e si
ha un nuovo collasso.

OVVIAMENTE, gli stati del sistema "in avanti" *non* coincidono con
quelli del sistema "all'indietro". P.es., "in avanti", lo stato dopo la
prima misura differisce di molto poco dallo stato z_particella =
z_fessura, mentre subito prima della seconda misura contiene tutti gli
autostati delle posizioni in cui si potranno vedere bande d'interferenza
sullo schermo; al contrario, all'indietro, lo stato *prima* della
seconda misura differisce di molto poco dallo stato z_particella =
z_tracciaSulloSchermo, mentre quello "subito dopo" la prima misura
contiene gli autostati delle posizioni dell'ostacolo, anch'essi formanti
delle bande (la particella potrebbe essere stata emessa dall'ostacolo,
non necessariamente essere passata dalla fessura).


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Fatal_Error]

"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto
nel messaggio news:4f70a40f$0$1375$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ortogonale Michele ha scritto:

>> 2)Cos'è una curva?
>> Secondo me una traiettoria ha un senso se esistono dei punti di
>> riferimento che la descrivono, vuol dire che se togliamo
>> dall'universo tutti i possibili punti di riferimento l'accelerazione
>> non esiste più?
>
> Se "svuotassimo" l'universo di tutti i possibili punti di riferimento
> penso che le sue proprieta' cambierebbero in modo tale che
> risulterebbe difficile fare previsioni, in effetti questa ipotesi credo
> che sia assurda e quindi da non prendere in considerazione.

Beh, IMHO analizzare criticamente cosa si intende per "riferimento" in RR e'
assai interessante, specialmente per quanto riguarda il "tempo"...

> Immaginiamo invece che un osservatore viaggi a bordo di
> un'astronave senza che gli sia concesso di effettuare misure
> sull'ambiente esterno, questo osservatore potrebbe ugualmente
> determinare una sua eventuale accelerazione utilizzando
> un sistema di accelerometri a bordo (piattaforma inerziale),
> quindi effettuando soltanto misure all'interno del suo sistema
> di riferimento (la convenzione e' allora che il moto di
> caduta libera, ovverosia geodetico, si considera non
> accelerato).

Ad esempio, in questo caso diamo per scontato che l'osservatore "conteggi il
tempo", essendo l'osservatore "vivo", ma se "eliminiamo" l'osservatore (lo
iberniamo) ed usiamo strumenti e contatori (registratori) per memorizzare la
"storia" del viaggio, vediamo chiaramente che un accelerometro sentirebbe
solo l'accelerazione *istantanea*, per conoscere la "storia" abbiamo bisogno
a bordo di un orologio (una macchina termodinamica con dS continua, che
dissipa energia) e di un contatore (registratore, macchina che cambia stato
ad ogni misura in modo irreversibile). Quale sarebbe il sistema piu'
"economico" (nel senso di Occam) per registrare l'accelerazione media? Se
poniamo sull'astronave un'orologio ad accelerazione al posto di una macchina
termodinamica (ad esempio di un classico orologio a pile), come una
clessidra ad acqua, vediamo che questa segnera' "tempo" in funzione
dell'accelerazione, in modo alquanto *diverso* da quanto conteggiato dalla
macchina termodinamica! Se facessimo l'esperimento dei gemelli con orologi a
clessidra, avremmo un risultato diametralmente opposto a quanto previsto
dalla RR, l'orologio che ha viaggiato, ovvero che ha accelerato e
decelerato, ha misurato "tempo" in funzione dell'accelerazione (piu'
accelera, piu' misura), mentre quello rimasto in un riferimento inerziale
NON ha misurato tempo, zero. Quindi l'orologio che ha viaggiato e'
"invecchiato" di piu' di quello che e' rimasto in un riferimento inerziale!!
Come risolveresti questo paradosso? Dicendo che la clessidra non e' un
orologio "idoneo"? Il problema e' che il tempo e' definito solamente in
quanto misurato da "orologi", ma la definizione di "orologio" e'
estremamente lacunosa e arbitraria! Se invece usiamo la dS al posto del
tempo, tutto si semplifica, se sull'astronave mettiamo una palla di piombo a
800 K irraggiante nel vuoto e identica palla in identiche iniziali
condizioni teniamo in un riferimento inerziale, facendo l'esperimento dei
gemelli vedremmo che la palla che ha viaggiato *si e' raffreddata di meno*,
ovvero che e' la dS del sistema ad essere relativistica, mentre il tempo
fisicamente non esiste.

> La conoscenza dello stato di un sistema quantistico dopo una
> misura non permette in generale di risalire allo stato precedente
> la misura (collasso della funzione d'onda), purtuttavia l'evoluzione
> temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
> tutto deterministica.

Ma atemporale, in MQ il tempo non esiste in quanto "osservabile", il tempo
lo introduciamo con osservatori esterni dotati di orologio (o con orologio
"incorporato"), ovvero di una macchina termodinamica con dS continua... E'
sempre dS che opera!

[Sandro kensan]

On 03/26/2012 07:14 PM, Giorgio Bibbiani wrote:

> La conoscenza dello stato di un sistema quantistico dopo una
> misura non permette in generale di risalire allo stato precedente
> la misura (collasso della funzione d'onda), purtuttavia l'evoluzione
> temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
> tutto deterministica.

Il fatto che l'evoluzione temporale di un sistema quantistico
imperturbato è deterministica deriva dal fatto che si tratti di una
"realizzazione" di un processo stocastico?

Se w appartiene a Omega, l'universo, e x(t,w) è una realizzazione con
x(t) processo stocastico allora fissato _w_ si ha che x(t,_w_) è un
processo deterministico.


--
Sandro kensan www.kensan.it & www.qiqi.it geek site

[Ortogonale Michele]

"Giorgio Bibbiani" ha scritto nel messaggio
news:4f70a40f$0$1375$4faf...@reader1.news.tin.it...

L' esempio estremo era per capire se il concetto di traiettoria sia un
concetto assoluto o relativo.
La genesi della domanda è nata da questa considerazione:
Penso agli effetti inerziali che si verificano quando effettuiamo una curva,
già una curva rispetto a cosa? e se quel qualcosa non ci fosse?

> 3)Lancio una moneta. Inizio: testa, lancio , Fine: croce.
> Partendo dalla fine ,croce, posso andare a ritroso nel tempo e
> determinare con precisione tutti i stati fisici del passato, perchè
> almeno in linea di principio posso guardare "dentro" l'evento lancio.
> E' questo il caso di un fenomeno deterministico.
> Fenomeno quantistico
> Lancio una moneta. Inizio: testa, indetrminazione di heisemberg ,
> Fine: croce.
> Qual' è il passato della moneta partendo dalla croce?

La conoscenza dello stato di un sistema quantistico dopo una
misura non permette in generale di risalire allo stato precedente
la misura (collasso della funzione d'onda), purtuttavia l'evoluzione
temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
tutto deterministica.

Cioè, se ho capito bene invertendo la freccia del tempo torniamo comunque
allo stato di partenza pur senza conoscere il modo?

Ringrazio tutti per le risposte, molto, molto istruttive.

Michele Ortogonale

[Giorgio Bibbiani]

Tommaso Russo, Trieste wrote:
>> La conoscenza dello stato di un sistema quantistico dopo una
>> misura non permette in generale di risalire allo stato precedente
>> la misura (collasso della funzione d'onda), purtuttavia l'evoluzione
>> temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
>> tutto deterministica.
> Mi pare che entrambi non consideriate la possibilita' di calcolare
> l'evoluzione dello stato in base all'eq. di Schroedinger *risalendo il
> tempo*.

Misuro con un polaroid lo stato di polarizzazione di un fotone
che si propaga lungo z, dopo la misura il fotone si trova in uno
stato di polarizzazione definito, ad es. lineare lungo l'asse x,
come fai a usare l'equazione di Schroedinger per risalire
allo stato di polarizzazione del fotone prima della misura?!

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Ortogonale Michele]

"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:4f7384eb$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il 26/03/2012 11:26, El Che ha scritto:
> On 03/24/2012 11:15 AM, Ortogonale Michele wrote:

>> Lancio una moneta. Inizio: testa, indetrminazione di heisemberg , Fine:
>> croce.

>> Qual' è il passato della moneta partendo dalla croce?

Si', insomma... qualche imprecisione di linguaggio, comunque s'e' capito
cosa intendi.

Io avrei portato come esempio: una particella attraversa una fessura
orizzontale in un ostacolo verticale. Al momento dell'attraversamento,
z_particella = z_fessura. Dopo la prima fessura, c'e' un altro ostacolo
con due fessure orizzontali, ed uno schermo che evidenzia gli arrivi di
quelle particelle. Al momento dell'arrivo sullo schermo, z_particella =
z_tracciaSulloSchermo. Quale' il passato della particella partendo
dall'assorbimento sullo schermo?

> Il fatto è che, da quanto mi sembra di aver capito, in MQ puoi parlare

> con certezza dello "stato" di un sistema solo quando "lo misuri" (in
> senso lato).

Ma, appunto: *prima del lancio*, lo stato era "testa" (o z_particella =
z_fessura). Dopo, era "croce" (o z_particella = z_tracciaSulloSchermo).
*Li hai misurati entrambi*.

> Di fatto, io azzarderei che è impossibile conoscere con

> certezza "gli stati" della moneta tra il lancio e la croce, usando la

> MQ. Solo si potrebbero conoscere le "probabilità" relative dei vari

Grazie della risposta, molto esauriente era quello che volevo sapere, in
particolare il fatto che

gli stati del sistema "in avanti" *non* coincidono con

quelli del sistema "all'indietro". Mi pare di capire che Il principio di
indeterminazione di heisemberg non ha a che fare con la classica "ignoranza"
probabilistica dell'osservatore ma con l'"ignoranza" del sistema o meglio
dell'universo. E' attraverso il colasso della funzione d'onda che l'universo
acquisisce i dati per evolversi in una direzione anzichè un'altra.
Supponiamo di avere una legge che dice che la somma di A+B=K. Se non
specifico A o B la legge puo' essere pensata come un insieme
(sovrapposizione) di tutte le possibili combinazioni di A e B che sommate
danno K. Se interrogo il sistema fisico
e chiedo quanto vale A senza specificare B il sitema non puo' rispondermi
in maniera univoca, ma non appena io specifico A( colasso della funzione
d'onda) allora B si rileva attraverso la legge in maniera univoca.

Ortogonale Michele


.

[Fatal_Error]

"lefthand" <nonte...@qui.da.me> ha scritto nel messaggio
news:jkvk5a$b2d$1...@nnrp.linuxfan.it...

Ci penso', ma certo non risolse il problema! Riguardo al "Principio di
Mach", che poi fu citato come tale da Einstein, anche Wiki riporta
giustamente che "non è stata ancora sviluppata una teoria fisica
quantitativa che avvalori il principio di Mach secondo cui le stelle debbano
produrre questo fenomeno". Dovremmo quindi parlare di "ipotesi di Mach",
un'ipotesi mai comprovata, ma IMHO il problema della "rotazione" in questi
termini in realta' non esiste (proprio come il tempo... :-) essendo ogni
corpo composto da particelle in equilibrio dinamico, ovvero da tanti
"microcorpi" legati da forze! Se consideriamo la dinamica di due soli corpi
legati da una forza (Terra-Luna ad esempio), possiamo comprendere
facilmente, intrinsecamente al sistema e senza riferimenti esterni, che il
sistema e' "in rotazione", il vero "mistero" in tutto questo discorso e'
l'inerzia, in ultimo la rotazione e' funzione dell'inerzia e delle "forze"
di legame! A differenza degli "aggregati" i singoli microcorpi manifestano
infatti inerzia ma *non* ruotano, non ha senso fisico infatti parlare ad
esempio di rotazione di un protone o di un elettrone. Non solo, se
consideriamo la famosissima equazione delta m = delta E/c^2 vediamo
chiaramente che l'inerzia riguarda anche l'energia, quindi ha senso parlare
di "inerzia dell'energia" ma che senso avrebbe parlare di "rotazione
dell'energia"?
Ma non sono mie fantasie, Einstein stesso parla di "inerzia dell'energia":
http://goo.gl/0IaK2

Io ritengo che l'inerzia abbia una spiegazione geometrodinamica ancora da
chiarire, in estrema sintesi considero l'accelerazione di un aggregato
(corpo) come il "passaggio" da uno spazio 3d iperbolico ad uno con curvatura
(in valore assoluto) maggiore (espansivo) o viceversa (gravitazionale).

[Ortogonale Michele]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4f7367fe$0$1389$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Il problema e' che il tempo e' definito solamente in quanto misurato da
> "orologi", ma la definizione di "orologio" e' estremamente lacunosa e
> arbitraria!

Intanto devo dirti che trovo originale il tuo "orologio" entropico, ma non
sono daccordo su tutto quello che affermi riguardo il tempo.
L'orologio è semplicemente un generatore di eventi (G), come ne puoi pensare
infiniti altri. La peculiarità di un generatore di eventi quale ad esempio
un orologio è il fatto di generarli tutti allo "stesso modo".
La successione tra un evento ed il successivo di G lo chiamo intervallo.
Posso misurare la "distanza" di un evento A rispetto all'evento B ,
contando gli intervalli di G.
Non c'entrano niente gli effetti inerziali , perchè G concettualmente è
privo di massa e di dimensioni.


Ortogonale Michele

[Giorgio Bibbiani]

Sandro kensan wrote:
> Il fatto che l'evoluzione temporale di un sistema quantistico
> imperturbato è deterministica deriva dal fatto che si tratti di una
> "realizzazione" di un processo stocastico?
> Se w appartiene a Omega, l'universo, e x(t,w) è una realizzazione con
> x(t) processo stocastico allora fissato _w_ si ha che x(t,_w_) è un
> processo deterministico.

L'avevo letto ieri e l'ho riletto oggi ma non ci capisco ancora nulla...
Puoi riscrivere precisando meglio il significato dei vari termini, in
particolare spiegando quale sarebbe la loro interpretazione fisica?

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Fatal Error]

"Ortogonale Michele" <ser...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4f7cb86b$0$1391$4faf...@reader1.news.tin.it...

>
>
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4f7367fe$0$1389$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Il problema e' che il tempo e' definito solamente in quanto misurato da
>> "orologi", ma la definizione di "orologio" e' estremamente lacunosa e
>> arbitraria!
>
> Intanto devo dirti che trovo originale il tuo "orologio" entropico, ma non
> sono daccordo su tutto quello che affermi riguardo il tempo.

Bene, sono qui apposta per parlarne, serenamente e pacatamente, ma
liberamente e senza preconcetti, sia in un senso che nell'altro.

> L'orologio è semplicemente un generatore di eventi (G), come ne puoi
> pensare infiniti altri.

Infatti l'orologio non e' mai definito in modo *operativo*, parafrasando
Pirandello ("personaggio in cerca d'autore") trattasi di uno strumento
indefinito che auto-definisce in modo ricorsivo se stesso e la grandezza che
misura. Ma parlare di "eventi" non e' abbastanza preciso al riguardo,
dobbiamo parlare di *misure* e di *conteggio* dei risultati di quelle
misure, un orologio possiamo definirlo come un apparato che esegue misure
continue su un sistema periodico e le conteggia in modo continuo, potrebbe
essere ad esempio essere anche una "spella-banane a vapore alimentata a
carbone", basta "sincronizzarla" con un qualsiasi altro orologio ed appore
sul cestello delle banane spellate il cartello "secondi", ma anche una palla
di piombo calda che irraggia dotata di termometro, basta sincronizzarla e
graduare la scala del termometro in secondi ... Se vai a fondo, trovi che
*sempre* ed inevitabilmente quelle misure continue (anche in MQ, anzi,
specialmente in MQ) implicano dS continua e che un contatore e' per
definizione una macchina irreversibile con dS continua, quindi un orologio
temporale e' *una macchina termodinamica con dS continua*, quindi qualsiasi
orologio *fisicamente* non conteggia "tempo", ma solo e sempre dS.
D'altronde, come ho piu' volte dimostrato, puoi sostituire in qualsiasi
equazione della fisica il "tempo" con la *empirica* dS (piu' tecnicamente la
dS/M, ovvero la variazione di entropia per unita' di massa o, ancora piu'
profondamente, la dS rapportata a P^v= /d^3 x T^0v, ovvero al vettore
energia momento della regione spaziale che stai considerando), ma anche
molto piu' semplicemente con la dt di uno dei miei "orologi entropici",
rasoiando (occam) il ridondante tempo ed avendo finalmente una "freccia"
intrinseca.

> La peculiarità di un generatore di eventi quale ad esempio un orologio è
> il fatto di generarli tutti allo "stesso modo".

Questo significa semplicemente dt costante che puoi sostituire senza
problemi con una dS costante o una dT costante... "Costante" in quanto
parametrato ad un altro orologio temporale nel primo caso o ad un sistema
campione di dS nel secondo...

> La successione tra un evento ed il successivo di G lo chiamo intervallo.

Il numero di misure effettuate e *conteggiate* fra due determinati stati del
sistema lo chiami "intervallo temporale", ma potresti chiamarlo "intervallo
entropico" senza problemi, anzi, semplificando di brutto tutta la fisica, in
quanto prima usavi tempo + dS per dare la freccia al tempo, ora solo dS.

> Non c'entrano niente gli effetti inerziali , perchè G concettualmente è
> privo di massa e di dimensioni.

Gli effetti inerziali entrano ad un livello molto piu' avanzato
dell'indagine, sostituire il tempo con la dS e' solo il primo timido (ma
grande) passo... E' quando cominci a chiederti "ma allora se la dS e'
l'effetto, quale e' la causa della dS" e trovi la spiegazione
geometrodinamica della dS in termini di gradiente iperbolico di curvatura
spaziale 3D, opposto al gradiente sferico che conosciamo come
"gravitazione", che anche l'inerzia comincia a trovare il suo perche'.

[Sandro kensan]

è un po' tardi ma ci prova a farmi capire

«l'evoluzione

temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del

tutto deterministica.» Non è altro che una realizzazione, ovvero a
priori abbiamo il modello del lancio di una moneta, se proviamo a
misurare se è uscita testa o croce abbiamo una realizzazione, il fatto
di non potere stabilire gli stati precedenti della moneta non significa
che non abbia avuto una "traiettoria" ovvero una successione di testa o
croce. Questa traiettoria è una realizzazione.

Ovvero se tutte le traiettorie possibili o sequenze possibili sono
l'universo Omega, allora un suo elemento w determina una realizzazione
ovvero una traiettoria x(t,w).

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 04/04/2012 18:44, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
>>> La conoscenza dello stato di un sistema quantistico dopo una
>>> misura non permette in generale di risalire allo stato precedente
>>> la misura (collasso della funzione d'onda), purtuttavia l'evoluzione
>>> temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
>>> tutto deterministica.
>> Mi pare che entrambi non consideriate la possibilita' di calcolare
>> l'evoluzione dello stato in base all'eq. di Schroedinger *risalendo il
>> tempo*.
>
> Misuro con un polaroid lo stato di polarizzazione di un fotone
> che si propaga lungo z,

Un filtro polaroid e' assimilabile a una fitta griglia di fili
conduttori: la radiazione EM passa se il campo B e' parallelo ai
conduttori (ed E e' loro ortogonale); se e' il contrario, E viene
annullato e la corrispondente energia assorbita dalle correnti parassite
indotte.

> dopo la misura il fotone si trova in uno
> stato di polarizzazione definito, ad es. lineare lungo l'asse x

questo significa che, se il filtro e' a z=0 e poniamo un secondo filtro
polaroid a Z=1 che forma con il precedente un angolo theta, l'energia
del campo EM che passa e' ridotta a una frazione cos(theta)^2, mentre
una frazione sin(theta)^2 viene assorbita dal filtro in z=1. In MQ, che
la probabilita' che un fotone passi anche il secondo filtro e'
cos(theta)^2, che ne venga assorbita e' sin(theta)^2.

> come fai a usare l'equazione di Schroedinger per risalire
> allo stato di polarizzazione del fotone prima della misura?!

Allo stesso modo con cui la usi per tempi crescenti. Lo stato dei fotoni
passati, in z=-eps, e' di polarizzazione lineare lungo l'asse x. Quello
dei fotoni assorbiti dal filtro in z=0 e' di polarizzazione lineare
lungo l'asse y. Se e' presente un altro filtro polaroid in z=-1, che
forma con quello in z=0 un angolo fi, In MQ, che la probabilita' che il
fotone *provenga* da qualcosa posto a z < -1 e' cos(fi)^2, che
*provenga* invece dal filtro in z=-1 e' sin(fi)^2.

Se l'*unico* dato a tua disposizione e' che il fotone e' passato
attraverso il filtro in z=0, non puoi dire altro.

Ovviamente, nel normale set up sperimentale questa previsione non
corrisponde a realta': dato che in z=-2 ci poni una lampadina, puoi
affermare con certezza che praticamente tutti i fotoni che attraversano
il filtro in z=0 provengono da lei, il filtro in z=-1 emette ben poco.

Ma queste affermazioni le fai in base a dati e informazioni che
*esulano* dall'eq. di Schroedinger: sai che in z=-1 il filtro e' a
temperatura ambiente, e che in z=-2 c'e' invece un corpo incandescente:
e qui devi usare una legge fisica *asimmetrica* nel tempo per fare la
tua deduzione. Risalendo nel tempo, puoi dire che il filtro in z=-1 e'
un *debole* assorbitore, mentre il filamento incandescente e' un
assorbitore molto piu' forte: tanto forte, da assorbire fotoni ad un
ritmo elevato costante, pescandoli da qualsiasi altra parte
dell'Universo gli capiti.

Questo che ho detto e', in soldoni, il II principio della termodinamica
espresso a tempo invertito. La previsione completa e corrispondente
all'esperimento sulla provenienza dei fotoni che passano il filtro in
z=0 deve tener conto non solo dell'eq. di Schroedinger a tempo
invertito, ma anche di qualche "regola di selezione" che privilegi *uno*
dei due modi possibili di collasso della funzione d'onda in funzione
della capacita' d'assorbimento di cio' che il fotone trovera' *prima*, e
che introduca cosi' il II principio nella trattazione quantistica.

Non vedo motivo per cui regole di selezione simili non debbano venir
applicate anche nella trattazione quantistica nella direzione dei tempi
crescenti. Il fatto che la MQ funzioni anche senza di esse potrebbe
essere semplicemente dovuta al fatto che la capacita' di assorbimento
dell'Universo futuro e' (esattamente o con buona approssimazione? :-)
isotropa e indipendente dagli stati di polarizzazione. Non e' certamente
cosi', dalle nostre parti, procedendo verso il passato (a meno di non
sperimentare soltanto con la radiazione di fondo).

[Giorgio Bibbiani]

Tommaso Russo, Trieste wrote:
>> dopo la misura il fotone si trova in uno
>> stato di polarizzazione definito, ad es. lineare lungo l'asse x
> questo significa che, se il filtro e' a z=0 e poniamo un secondo
> filtro polaroid a Z=1 che forma con il precedente un angolo theta,
> l'energia del campo EM che passa e' ridotta a una frazione
> cos(theta)^2, mentre una frazione sin(theta)^2 viene assorbita dal
> filtro in z=1.

OK, e' la celeberrima legge di Malus.

> In MQ, che la probabilita' che un fotone passi anche
> il secondo filtro e' cos(theta)^2, che ne venga assorbita e'
> sin(theta)^2.

OK, e' l'interpretazione quantomeccanica, in termini
probabilistici, della legge di Malus.

>> come fai a usare l'equazione di Schroedinger per risalire
>> allo stato di polarizzazione del fotone prima della misura?!
> Allo stesso modo con cui la usi per tempi crescenti. Lo stato dei
> fotoni passati, in z=-eps, e' di polarizzazione lineare lungo l'asse
> x.

Questo gia' non mi torna, in base alla MQ lo stato in z = - eps
dei fotoni che passano attraverso il filtro a z = 0 avrebbe
potuto essere qualsiasi combinazione lineare (a coefficienti
complessi) dello stato "polarizzazione lineare lungo x" e di quello
"polarizzazione lineare lungo y", con la sola condizione che
il coefficiente del primo dei due stati avrebbe dovuto non
essere nullo.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Tommaso Russo, Trieste]

Scusa il ritardo, mi sono occupato troppo di elettrodinamica e avevo
messo in un cassetto questa tua osservazione:

Il 10/04/2012 16:31, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste wrote:

>>> come fai a usare l'equazione di Schroedinger per risalire
>>> allo stato di polarizzazione del fotone prima della misura?!
>> Allo stesso modo con cui la usi per tempi crescenti. Lo stato dei
>> fotoni passati, in z=-eps, e' di polarizzazione lineare lungo l'asse
>> x.

Qualcuno avra' fatto un salto sulla sedia leggendo che vogliamo
applicare l'equazione di Schroedinger ai fotoni! :-)

Avevamo cominciato a parlare di una particella che attraversa due
fessure, poi Giorgio ha portato l'esempio dei fotoni attraverso il
polaroid, e Schroedinger e' rimasto li'...

> Questo gia' non mi torna, in base alla MQ lo stato in z = - eps
> dei fotoni che passano attraverso il filtro a z = 0 avrebbe
> potuto essere qualsiasi combinazione lineare (a coefficienti
> complessi) dello stato "polarizzazione lineare lungo x" e di quello
> "polarizzazione lineare lungo y",

Perche' hai puntato l'attenzione sulla soluzione ritardata
dell'equazione d'onda. Per calcolare lo stato di un fotone *prima* di
una sua interazione (assorbimento da parte di un assorbitore, mancato
assorbimento da parte del filtro polaroid) ossia, fra l'altro, "da dove"
puo' essere arrivato, bisogna usare la soluzione anticipata.


Aprofitto del refuso su Schroedinger per chiarire che *per una
particella massiva* lo stato *precedente* ad una misura non va
calcolato, a partire dal risultato della isura, con l'eq. di
Schroedinger come la si trova riportata nei testi di MQ, ma con la sua
gemella con un segno cambiato: non

(1) i hbar d/dt psi = - (hbar^2/2m) nabla^2 psi

ma

(2) i hbar d/dt psi = + (hbar^2/2m) nabla^2 psi

Questo perche' la (1) si puo' considerare il limite non relativistico
dell'equazione di Klein-Gordon, ma anche la (2) lo e': normalmente viene
rigettata perche' "priva di significato fisico", esattamente come le
soluzioni anticipate delle equazioni del campo EM, ma questo significa
introdurre nella trattazione un verso del tempo privilegiato, ossia il
fatto che noi sperimentatori siamo in grado di preparare dei set-up
sperimentali *prima* e annotare i risultati delle misure *dopo*, ossia
in definitiva il II principio della Termodinamica in uno stadio un po'
troppo precoce.

Il significato fisico dell'equazione (2) e' che le sue soluzioni sono
soluzioni *anticipate* per la funzione d'onda, noto che sia uno stato ad
un tempo t_misura > t.

> con la sola condizione che
> il coefficiente del primo dei due stati avrebbe dovuto non
> essere nullo.

e questa e' un'osservazione molto interessante: perche' mostra che ogni
coppia emissione/assorbimento di una particella (o di sue interazioni
con altri sistemi, che' ognuna e' entrambe le cose) puo' avere (avuto)
luogo solo se l'onda ritardata dell'interazione "emissione" e quella
anticipata dell'interazione "assorbimento" sono compatibili.

Questo permette una descrizione dei fenomeni quantistici simmetrica nel
tempo, che fa piazza pulita di tutte le questioni riguardanti gli
osservatori, gli osservatori degli osservatori, il loro grado di
coscienza e simili.

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:

> Perche' hai puntato l'attenzione sulla soluzione ritardata
> dell'equazione d'onda. Per calcolare lo stato di un fotone *prima* di
> una sua interazione (assorbimento da parte di un assorbitore, mancato
> assorbimento da parte del filtro polaroid) ossia, fra l'altro, "da dove"
> puo' essere arrivato, bisogna usare la soluzione anticipata.

Debbo dire che in tutto questo tuo post non riesco a seguirti.
Forse dipende dal fatto che non ho afferrato bene il problema che
state discutendo...

> Aprofitto del refuso su Schroedinger per chiarire che *per una
> particella massiva* lo stato *precedente* ad una misura non va
> calcolato, a partire dal risultato della isura, con l'eq. di
> Schroedinger come la si trova riportata nei testi di MQ, ma con la sua
> gemella con un segno cambiato: non

> ...
Questo proprio non riesco a capirlo.
A mio parere una muisura su un sistema quantistico č un fatto
essenzialmente ireversibile, in cui il sistema su cui si fa la misura
interagisce con un sistema macroscopico (es. un contatore).
Se č cosě, pensare di "calcolare lo stato precedente a partire dal
risultato della misura" č semplicemente privo di senso.

> ...

> Questo permette una descrizione dei fenomeni quantistici simmetrica nel
> tempo, che fa piazza pulita di tutte le questioni riguardanti gli
> osservatori, gli osservatori degli osservatori, il loro grado di
> coscienza e simili.

Boh...


--
Elio Fabri

[marcofuics]

Il giorno lunedì 7 maggio 2012 21:19:14 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Questo proprio non riesco a capirlo.

> A mio parere una muisura su un sistema quantistico � un fatto

> essenzialmente ireversibile, in cui il sistema su cui si fa la misura
> interagisce con un sistema macroscopico (es. un contatore).

> Se � cos�, pensare di "calcolare lo stato precedente a partire dal
> risultato della misura" � semplicemente privo di senso.
>


Mi chiedo .... ma allora se vado al cuore della fisica quantistica noto che ivi si cela un paradosso: questa teoria può descrivere tutti i fenomeni eccetto quelli che forniscono i dati su cui si costruisce!


Voglio significare... rimanendo a parlare in maniera "abbastanza grossolana", mi chiedo, ma come fa un elettrone a sapere che sta interagendo con uno strumento di misura e quindi "COLLASSARE" piuttosto che interagire con un sistema fisico con cui si rende partecipe di una dinamica fenomenologica e quindi si rende esente da tale collasso?

C'e' dunque una sorta di <<flusso di informazione>> attraverso un complessissimo grafo di elementi naturali che fanno da mediatori fino a noi, e che magari anche noi siamo deimediatori verso un ulteriore "osservatore".
Chi e' Osservatore di cosa?

[Fatal_Error]

"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:a0qm0c...@mid.individual.net...
> Tommaso Russo ha scritto:

>> Aprofitto del refuso su Schroedinger per chiarire che *per una
>> particella massiva* lo stato *precedente* ad una misura non va
>> calcolato, a partire dal risultato della isura, con l'eq. di
>> Schroedinger come la si trova riportata nei testi di MQ, ma con la sua
>> gemella con un segno cambiato: non
>> ...
> Questo proprio non riesco a capirlo.
> A mio parere una muisura su un sistema quantistico č un fatto
> essenzialmente ireversibile, in cui il sistema su cui si fa la misura
> interagisce con un sistema macroscopico (es. un contatore).
> Se č cosě, pensare di "calcolare lo stato precedente a partire dal
> risultato della misura" č semplicemente privo di senso.

Quoto, ha senso matematicamente, ma fisicamente non ha senso... Ma *perche'*
e' privo di senso? Proprio per l'irreversibilita' intrinseca dei fenomeni
*macroscopici*, ovvero per la variazione irreversibile di entropia
conseguente all'interazione! Mentre a livello microscopico abbiamo a che
fare con sistemi in spazi "chiusi" (sferici), sistemi reversibili e
totalmente *atemporali*, quando interagiscono con un sistema macroscopico
(spazi iperbolici) abbiamo *espansione irreversibile* di energia, ovvero
variazione di entropia! Basta considerare il vettore energia-momento della
regione spaziale interessata prima e dopo l'interazione:
P^v = / d^3 x T^0v
E vediamo chiaramente che ogni interazione corrisponde ad un'espansione
irreversibile dell'energia da un volume spaziale ad uno maggiore!
D'altronde alla base della MQ c'e' il principio di indeterminazione che, se
eliminiamo l'inesistente tempo (indeterminazione energia/dS al posto di
energia/tempo) diventa:
dE >= hbar / 2dS
Possiamo considerare ovviamente una dS di riferimento macroscopica come
facciamo con il tempo (ad esempio quella di un macroscopico orologio
entropico, una palla di piombo che irraggia) ed abbiamo il vantaggio di
avere irreversibilita' intrinseca al posto di inesistente tempo reversibile,
ma la cosa diventa *molto* interessante se consideriamo la dS della
interazione in esame, ovvero la dS intrinseca, visto che l'entropia per un
sistema quantistico si puo' definire in modo assoluto mentre il tempo NON e'
un'osservabile ma una variabile indipendente...
Come diceva un famoso slogan: provare per credere! :-)

[Giorgio Bibbiani]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> Scusa il ritardo, mi sono occupato troppo di elettrodinamica e avevo
> messo in un cassetto questa tua osservazione:

Non ti preoccupare, anzi ti ringrazio per la tua disponibilita',
visto che le tue risposte sono sempre molto elaborate e
complete e per quanto mi riguarda molto interessanti,
anche in questo caso valeva la pena di aspettare. :-)

> Qualcuno avra' fatto un salto sulla sedia leggendo che vogliamo
> applicare l'equazione di Schroedinger ai fotoni! :-)

Si', errore mio che dalle particelle massive sono passato ai
fotoni senza modificare il resto del ragionamento, ma ci
siamo capiti lo stesso ;-), comunque il punto era stabilire
se un qualche operatore di evoluzione temporale permettesse
di risalire allo stato di un sistema precedente una misura.

[cut]

> Questo permette una descrizione dei fenomeni quantistici simmetrica
> nel tempo, che fa piazza pulita di tutte le questioni riguardanti gli
> osservatori, gli osservatori degli osservatori, il loro grado di
> coscienza e simili.

Capisco che ti riferisci all'interpretazione transazionale della MQ,
di cui ho scoperto l'esistenza appunto leggendo quanto scrivi sui
ng e di cui non _so_ nulla, allora per me l'argomento diventa
troppo complesso (e in ogni caso la mia domanda precedente
non avrebbe piu' il significato che le assegnavo), considerato
anche che ho gia' le mie belle difficolta' con l'interpretazione
di Copenaghen...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Tommaso Russo, Trieste]

Rispondo in un unico post a Giorgio Bibbiani, Elio Fabri e marco fu-x.

Il 03/05/2012 20:00, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

...

>> Questo permette una descrizione dei fenomeni quantistici simmetrica
>> nel tempo, che fa piazza pulita di tutte le questioni riguardanti gli
>> osservatori, gli osservatori degli osservatori, il loro grado di
>> coscienza e simili.
>
> Capisco che ti riferisci all'interpretazione transazionale della MQ,
> di cui ho scoperto l'esistenza appunto leggendo quanto scrivi sui
> ng e di cui non _so_ nulla, allora per me l'argomento diventa
> troppo complesso (e in ogni caso la mia domanda precedente
> non avrebbe piu' il significato che le assegnavo),

Ni.

Vale a dire: si', l'assegnare un significato "fisico" alle soluzioni
anticipate delle varie eq.ni di evoluzione temporale e' parte integrante
di tutte le interpretazioni della Meccanica Quantistica Simmetriche nel
Tempo (TSMQ: fra cui *anche* l'Interpretazione Transazionale, ma *non
solo*: vedi dopo).

Pero' il problema si presenta piu' a monte, indipendentemente dalle
interpretazioni. In sostanza, si tratta del "problema balistico inverso".

In termini classici: *qui ed ora* (x e t misurati con estrema
precisione) si e' conficcato nel terreno (fortunatamente senza
esplodere) un proiettile: dall'inclinazione e profondita' dal foro
possiamo dedurre (con una certa imprecisione) la sua traiettoria finale
e la qdm con cui e' arrivato. *Dove* possiamo andare a cercare per
neutralizzare quella carogna che ci sta sparando addosso? I dati a
disposizione ci consentono di determinare un cono di traiettorie
probabili, all'interno del quale cercheremo di determinare se e' (era)
presente, al tempo utile, un aereo, un cannone sulla sommita' di
un'altura, o un mortaio dietro all'altura...

In termini quantistici: *qui ed ora* (x e t misurati con la precisione
di un rivelatore) e' stata rivelato il passaggio di una particella; un
secondo rivelatore ci da' informazioni sulla direzione di provenienza e
velocita'. Da dove diavolo *puo'* venire? Da una galassia lontana o da
un emettitore posto dietro a una doppia fessura?

Questo ragionamento lo fa Penrose (e non certo per sostenere
un'interpretazione della MQ time-symmetric, anzi, per contestare la
simmetria), in termini inizialmente molto corretti, ne "La mente nuova
dell'imperatore", cap. 8, paragrafo "L'asimmetria temporale nella
riduzione del vettore di stato". L'esperimento che propone e' formato
da un tubo lungo il cui asse si trovano nell'ordine: una lampadina L che
emette fotoni (al limite, uno ogni parecchi secondi), uno specchio M
semiargentato a 45°, un fotomoltiplicatore F. La domanda che pone nel
verso usuale del tempo e': "dato che L abbia emesso, qual'e' la
probabilita' che F registri?", ottenendo, corettamente, 1/2.

L'applicazione che fa dell'operatore di evoluzione "indietro nel tempo"
risponde invece alla domanda: "dato che F abbia registrato, qual'e' la
probabilita' che L ebba emesso?" e Penrose ottiene, ancora
*correttamente* 1/2.

Qui pero' Penrose contesta - IMHO *scorrettamente* - il risultato,
asserendo che invece, nel mondo reale, la probabilita' e' 1. Ma per
ottenere *questo* risultato, fa uso di un'informazione che *esula* dalla
semplice conoscenza del dato iniziale, "F ha registrato un fotone": fa
uso del fatto che e' estremamante probabile che il fotone arrivato su F
sia stato emesso dal filamento di L, alla temperatura di ca 4000 K,
mentre e' estremamente improbabile che sia stato emesso piuttosto dalla
parete del tubo, a 300 K. Ma in questo modo si mette in una posizione
completamente disimmetrica rispetto al problema "L emette un fotone che
o raggiunge *con eguale probabilita'* F o la parete del tubo", sia
perche' usa delle informazioni relative al potere d'emissione di fotoni
di una lampadina accesa e di una parete a T_ambiente, sia perche' queste
informazioni dipendono di per se da principi fisici time-asymmetric (II
principio della TD, emissione del corpo nero).

In questo modo Penrose *corregge* la previsione corretta, introducendo
informazioni sulla capacita' di L e della parete *di emettere* un fotone
- che, nell'evoluzione a tempo invertito significa specularmente *di
assorbirlo*. Ma allora viene spontaneo chiedersi: le previsione a tempo
diretto, "ad ogni emissione di L, F ha probabilita' 1/2 di registrare"
si verifica sperimentalmente perche' e' *sempre* corretta o
semplicemente perche' *in questo caso particolare* F, e la parete del
tubo, hanno la stessa capacita' di assorbire un fotone? E la
possibilita' di "sparare" un fotone o altra particella in qualsiasi
direzione, e' un principio assunto per analogia con la possibilita' di
lanciare un sasso in qualunque direzione, o dipende da una sostanziale
isotropia della distribuzione dei possibili assorbitori nel nostro
futuro - cosa che magari e' verificata qui ed ora, ma non
necessariamente sempre e ovunque?

Le interpretazioni time-symmetric della MQ (ma poi bisogna vedere se si
tratta effettivamente di semplici interpretazioni, o non piuttosto di
*estensioni* della MQ che la comprendono come caso particolare) nascono
da queste domande, e dalla constatazione che le riflessioni sulla MQ si
appoggiano prevalentemente o su esperimenti che usano stati preparati,
dove si controlla esattamente l'emissione di particelle che si lasciano
libere di venir assorbite "'ndo cojo cojo", o su sistemi stazionari,
come la soluzione dell'eq.ne di Schroedinger indipendente dal tempo per
l'atomo d'idrogeno, dove l'eq.ne di Schroedinger a tempo invertito da'
(ovviamente!) esattamente gli stessi risultati.

> considerato
> anche che ho gia' le mie belle difficolta' con l'interpretazione
> di Copenaghen...

E ti credo! Chi non ha difficolta' ad accettare l'interpretazione di
Copenhagen? Perche' sono proliferate tante interpretazioni diverse?
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison

Il problema non sta tanto nella difficolta' di comprendere
*intuitivamente* il significato del collasso della funzione di stato,
quanto nel fatto che l'interpretazione di Copenhagen *non dice affatto*
in che condizioni il collasso avvenga, lo lascia all'intuizione del
ricercatore. E questo porta a ogni sorta di paradossi via via che viene
esteso il "sistema quantistico" che si trova in sovrapposizione di
stati: nel caso del gatto di Schroedinger (preferisco la versione
"umanitaria" di Bell: il sistema quantistico non apre una fiala di
cianuro ma una bottiglia di latte) la sovrapposizione di stati si puo'
estendere dallo strumento che misura l'emissione casuale (registrato/non
registrato) all'osservatore (non cosciente?) gatto (sazio/affamato),
all'osservatore cosciente ma quantico come Wigner che apre la scatola
(sente un gatto sazio fare le fusa/viene graffiato da un gatto affamato
nero) ma viene osservato dall'amico di Wigner il quale a sua volta...

Io credo che il limite dello stato "non piu' quantistico", cioe'
collassato, debba essere spostato molto verso il basso, verso la prima
interazione che un sistema libero ha con un altro sistema, per quanto
microscopico, molto *prima* di quello che comunemente intendiamo per
"misura" (che e' un processo irreversibile di *registrazione* di un
evento, e che quindi *qui ed ora* puo' avvenire solo nel verso del tempo
dell'entropia non decrescente).

Per fissare le idee: nell'esperimento del gatto di Bell, sostituiamo
alla "minuscola porzione di sostanza radioattiva", e al contatore
Geiger, un cannone elettronico che spara un atomo d'argento ogni
mezz'ora, un apparato di Stern-Gerlach a tre coppie di magneti che
selezioni atomi con spin up e down, un *filtro* di Stern-Gerlach a
singola coppia di magneti ruotato di 90° rispetto al primo, con uscita e
assorbitore interno, e un rilevatore di argento collegato alla bottiglia
del latte.

Dopo 32 minuti, il gatto e' sazio o ancora affamato? Secondo me la
nostra ignoranza deriva solo dal fatto che la scatola e' chiusa, non che
contiene un sistema in sovrapposizione di stati, basta aprirla e
guardare: il collasso dello stato del primo elettrone, in arrivo al
secondo apparato di Stern-Gerlach con spin up o down, nello stato spin
destra o spin sinistra *deve* avvenire nel momento stesso in cui
l'elettrone inizia a sentire l'effetto del campo magnetico disomogeneo
del secondo filtro, e mantenerlo per tutto il tempo di attraversamento
del campo magnetico, altrimenti non si avrebbero *le stesse* deviazioni
per ogni 50% degli atomi d'argento che attraversano i magneti di
Stern-Gerlach.

Per questo valuto positivamente, fra le interpretazioni possibili,
quelle che *non contemplano* un collasso - e tanto meno dipendente da un
osservatore o apparato registratore, e tantomeno da un osservatore
cosciente, e tantomeno
> da un osservatore che deve possedere un PhD in fisica teorica ;-)

Ora, l'indipendenza dei fenomeni fisici dalla presenza di osservatori o
apparecchi di registrazione per me ha anche un altro significato
fondamentale: io penso che il funzionamento, tanto degli apparecchi di
registrazione quanto dei sistemi coscienti, sia determinato dal II
principio della TD, e non viceversa; che l'accordo *indispensabile* fra
le frecce del tempo sia solo quello fra freccia termodinamica e la
freccia psicologica; e che se, *qui, ora e in tutto l'Universo visibile*
queste frecce sembrano avere ovunque la medesima direzione (ovvio: se
una porzione dell'Universo e' visibile, ci dev'essere qualcosa che
emette fotoni in accordo con il II principio, e quindi nello stesso
verso di noi osservatori), e' possibilissimo pensare a un altrove, a un
altroquando, a porzioni di Universo non visibili dove siano *entrambe*
invertite (e il fatto che non siano visibili sarebbe altrettanto ovvio,
visto che conterrebbero molti piu' assorbitori che emettitori).

In altre parole: non accetto che per spiegare interazioni fondamentali
come quelle quantistiche si debba ricorrere ad un principio asimmetrico
nel tempo e quindi dipendente da un verso che potrebbe benissimo - salvo
*postularlo esplicitamente assieme agli altri postulati della MQ* - non
essere universale ma solamente locale. E postularlo prima mi sembra
scorretto: *ontologicamente*, la termodinamica *deve* venire *dopo* la
Meccanica Quantistica.

(E' chiaro, Fatal Error, che anche qui siamo su posizioni
*diametralmente* opposte.)


Per questo, la "mia" interpretazione della MQ deve essere anche
perfettamente simmetrica nel tempo.

E questo ha un prezzo: come dimostra magistralmente il solito Huw Price,
questo implica che una tale interpretazione debba accettare la
retrocausalita':
philsci-archive.pitt.edu/5133/1/solace.pdf

si tratta in sostanza di una interpretazione a variabili nascoste, in
cui pero' le variabili nascoste non sono disponibili al momento della
preparazione di un sistema in uno stato perche' dipendono da quello che
sara' il suo destino, ossia uno stato futuro non accessibile a noi,
sistemi termodinamici che aumentano il loro contenuto informativo in
interazioni con il solo passato.

A me, sostenitore della visione c.d. "block universe", questo non da il
minimo fastidio: anzi, presenta parecchi vantaggi, perche', anche vista
la diseguaglianza di Bell e i risultati degli esperimenti
sull'entanglement, la retrocausalita' permette di non rinunciare alla
localita': gli eventi legati da relazioni causali sono collegati
comunque da linee universo di tipo tempo, per cui (e qui ce n'e' anche
per Bruno Cocciaro) non e' necessario postulare alcun collasso
istantaneo ovunque nell'Universo, con comunicazioni tachioniche,
"causato della prima misura" di una coppia entangled (che', poi, quale
sarebbe la "prima" misura? Visto che per un riferimento opportuno le due
misure sarebbero simultanee, ed in un altro la prima diverrebbe la seconda?)

Il 07/05/2012 21:19, Elio Fabri ha scritto:

> Debbo dire che in tutto questo tuo post non riesco a seguirti.
> Forse dipende dal fatto che non ho afferrato bene il problema che
> state discutendo...

Spero di aver chiarito con quanto sopra, se non e' troppo pesante da
leggere :-)

>> Aprofitto del refuso su Schroedinger per chiarire che *per una
>> particella massiva* lo stato *precedente* ad una misura non va
>> calcolato, a partire dal risultato della isura, con l'eq. di
>> Schroedinger come la si trova riportata nei testi di MQ, ma con la sua
>> gemella con un segno cambiato: non

>> ...
> Questo proprio non riesco a capirlo.

> A mio parere una muisura su un sistema quantistico è un fatto

> essenzialmente ireversibile, in cui il sistema su cui si fa la misura
> interagisce con un sistema macroscopico (es. un contatore).

> Se è così, pensare di "calcolare lo stato precedente a partire dal
> risultato della misura" è semplicemente privo di senso.

Metti in un laboratorio buio, con pareti a soffitto a T > T_ambiente, un
fotomoltiplicatore centrato su una banda stretta del vicino infrarosso
con davanti uno specchio semiargentato a 45°. Avrai un certo conteggio
di fotoni. Da dove vengono, dalla parete o dal soffitto? La soluzione
anticipata fa una previsione facilmente verificabile. Metti una
superficie riflettente e molto fredda sopra allo specchio, il conteggio
si ridurra' di un fattore 1-a. Mettila davanti allo specchio, il
conteggio si ridurra' di un fattore 1-b. (Avrai a =~ b =~ 1/2, ma a+b <
1: i fotoni in eccesso provengono dall'aria, dagli schermi (per quanto
freddi e riflettenti), dallo specchio semiargentato, dall'imboccatura
del fotomoltiplicatore...)

Nota che qui mi sono messo *veramente* in una condizione simmetrica a
quella degli esperimenti con preparazione di stato: risalendo il tempo a
ritroso, la distribuzione dei possibili assorbitori (emettitori nel
verso del tempo normale) e' isotropa. Questo elimina la conoscenza a
priori dell'emettitore possibile, introdotta di soppiatto da Penrose.

>> Questo permette una descrizione dei fenomeni quantistici simmetrica nel
>> tempo, che fa piazza pulita di tutte le questioni riguardanti gli
>> osservatori, gli osservatori degli osservatori, il loro grado di
>> coscienza e simili.

> Boh...

Mi riferivo, ovviamente *anche* all'Interpretazione Transazionale della
MQ di John Cramer, ma *anche* alla Time Symmetric QM della scuola di
Yakir Aharonov.

L'Interpretazione Transazionale e' stata la prima interpretazione
simmetrica nel tempo in cui mi sono imbattuto, e, per i motivi esposti
sopra, me ne sono subito innamorato, nonostante i suoi difetti: la
formalizzazione molto scarna (completata in sostanza solo per i fotoni)
e il ricorso allo pseudotempo in cui far incontrare domanda e offerta di
transazione (mi dicono che e' una tecnica abbastanza usata in altri
campi della Fisica, ma certo che come impatto sull'intuizione e' notevole).

Mi pare pero' che la TSQM di Aharonov non soffra degli stessi difetti:
anzi, mi pare che la sua formalizzazione si trovi in uno stato avanzato.
Mi piacerebbe sapere che ne pensi:

New Insights on Time-Symmetry in Quantum Mechanics
http://arxiv.org/abs/0706.1232

On a Time Symmetric Formulation of Quantum Mechanics
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/9501011

Two-time interpretation of quantum mechanics
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0507269

(se non hai tempo, dai almeno un'occhiata ai paragrafi I e II di
quest'ultimo.)

Il 07/05/2012 23:14, marcofuics ha scritto:
>
> Mi chiedo .... ma allora se vado al cuore della fisica quantistica noto che ivi si cela un paradosso: questa teoria può descrivere tutti i fenomeni eccetto quelli che forniscono i dati su cui si costruisce!
>
> Voglio significare... rimanendo a parlare in maniera "abbastanza grossolana", mi chiedo, ma come fa un elettrone a sapere che sta interagendo con uno strumento di misura e quindi "COLLASSARE" piuttosto che interagire con un sistema fisico con cui si rende partecipe di una dinamica fenomenologica e quindi si rende esente da tale collasso?
>
> C'e' dunque una sorta di <<flusso di informazione>> attraverso un complessissimo grafo di elementi naturali che fanno da mediatori fino a noi, e che magari anche noi siamo deimediatori verso un ulteriore "osservatore".
> Chi e' Osservatore di cosa?

Marco, da molti indizi so che sei perfettamente in grado di capire
quello che scrivo, per cui le mie risposte le trovi sopra.

Da parecchi altri indizi, pero', ho avuto anche l'impressione che su
molte delle cose dette sopra tu ne sappia *molto* piu' di me, per cui:

quand'e' che la smetti di esprimerti come un figlio dei fiori attempato
per dire qualcosa di solidamente comprensibile?

Mi sembri uno di questi...
http://download.repubblica.it/pdf/domenica/2012/04032012.pdf
(pagina 34)

A proposito, qualcuno l'ha letto? Io ne ho sentito di sfuggita una
recensione su radio3.

[Fatal_Error]

"Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4fada4dd$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Rispondo in un unico post a Giorgio Bibbiani, Elio Fabri e marco fu-x.

Mamma mia che post lungo... :-)

> Vale a dire: si', l'assegnare un significato "fisico" alle soluzioni
> anticipate delle varie eq.ni di evoluzione temporale e' parte integrante
> di tutte le interpretazioni della Meccanica Quantistica Simmetriche nel
> Tempo (TSMQ: fra cui *anche* l'Interpretazione Transazionale, ma *non
> solo*: vedi dopo).

Beh, se sono ipotizzate "simmetriche nel tempo" la cosa e' conseguente, ma
attenzione, e' equivalente ad essere *fuori* dal tempo, anche il "tempo
zero" e' infatti perfettamente simmetrico ed e' la scelta ovviamente piu'
semplice!

> L'applicazione che fa dell'operatore di evoluzione "indietro nel tempo"
> risponde invece alla domanda: "dato che F abbia registrato, qual'e' la
> probabilita' che L ebba emesso?" e Penrose ottiene, ancora *correttamente*
> 1/2.
>
> Qui pero' Penrose contesta - IMHO *scorrettamente* - il risultato,
> asserendo che invece, nel mondo reale, la probabilita' e' 1.

Beh, direi che questo e' empiricamente indiscutibile!

> Ma per ottenere *questo* risultato, fa uso di un'informazione che *esula*
> dalla semplice conoscenza del dato iniziale, "F ha registrato un fotone":
> fa uso del fatto che e' estremamante probabile che il fotone arrivato su F
> sia stato emesso dal filamento di L, alla temperatura di ca 4000 K, mentre
> e' estremamente improbabile che sia stato emesso piuttosto dalla parete
> del tubo, a 300 K. Ma in questo modo si mette in una posizione
> completamente disimmetrica rispetto al problema "L emette un fotone che o
> raggiunge *con eguale probabilita'* F o la parete del tubo", sia perche'
> usa delle informazioni relative al potere d'emissione di fotoni di una
> lampadina accesa e di una parete a T_ambiente, sia perche' queste
> informazioni dipendono di per se da principi fisici time-asymmetric (II
> principio della TD, emissione del corpo nero).

Non tanto da "principi" (che conseguono), ma dai fatti osservati! Dovrebbe
forse non tenere conto delle evidenze empiriche?

> In questo modo Penrose *corregge* la previsione corretta, introducendo
> informazioni sulla capacita' di L e della parete *di emettere* un fotone -
> che, nell'evoluzione a tempo invertito significa specularmente *di
> assorbirlo*. Ma allora viene spontaneo chiedersi: le previsione a tempo
> diretto, "ad ogni emissione di L, F ha probabilita' 1/2 di registrare" si
> verifica sperimentalmente perche' e' *sempre* corretta o semplicemente
> perche' *in questo caso particolare* F, e la parete del tubo, hanno la
> stessa capacita' di assorbire un fotone? E la possibilita' di "sparare" un
> fotone o altra particella in qualsiasi direzione, e' un principio assunto
> per analogia con la possibilita' di lanciare un sasso in qualunque
> direzione, o dipende da una sostanziale isotropia della distribuzione dei
> possibili assorbitori nel nostro futuro - cosa che magari e' verificata
> qui ed ora, ma non necessariamente sempre e ovunque?

Ma la fisica e' una scienza empirica, a parte le cose mondane, sono stati
fatti esperimenti per verificare eventuali direzioni privilegiate nello
spazio ma tutti con esito negativo, se tu ad esempio punti un laser verso
una zona del cielo "vuota" e poi interponi un efficiente assorbitore fra il
tuo laser e lo spazio, la potenza emessa (e quindi assorbita) dal laser non
cambia di una virgola! Quindi ragionare su ipotetiche isotropie dei
possibili assorbitori vuol dire fare ipotesi *non fisiche*, Occam docet!

> come la soluzione dell'eq.ne di Schroedinger indipendente dal tempo per
> l'atomo d'idrogeno, dove l'eq.ne di Schroedinger a tempo invertito da'
> (ovviamente!) esattamente gli stessi risultati.

Ovvero, quale migliore dimostrazione che l'atomo di idrogeno e' fuori dal
tempo o, meglio, che il tempo non ha significato fisico in MQ? Quando hai
dS, col piffero che a "tempo" invertito hai gli stessi risultati!

> Io credo che il limite dello stato "non piu' quantistico", cioe'
> collassato, debba essere spostato molto verso il basso, verso la prima
> interazione che un sistema libero ha con un altro sistema, per quanto
> microscopico, molto *prima* di quello che comunemente intendiamo per
> "misura" (che e' un processo irreversibile di *registrazione* di un
> evento, e che quindi *qui ed ora* puo' avvenire solo nel verso del tempo
> dell'entropia non decrescente).

Non e' cosi', se quelle "interazioni" non corrispondono ad una dS, l'intero
sistema e' "quantistico" con entropia definibile in modo assoluto, solo *se*
e quando hai dS (che poi equivale ad un'espansione dell'energia da un volume
spaziale ad uno maggiore) il sistema "collassa"... L'entropia "relazionale"
(correlazione fra i sottosistemi) che stai trattando, non corrisponde ad una
evoluzione irreversibile, solo la dS "collassa" il sistema, solo se hai dS
hai "tempo"! Prendi ad esempio un sistema composito (che pasticcio scrivere
qui di MQ...)
H =Ha X Hb
e considera una matrice di densita' p^AB che opera su H, avrai che
l'entropia (equivalente a quella di Shannon) per quel sistema e':
S(p^AB) = - Tr p^AB log p^AB
e tale rimane, se non hai un "collasso" del sistema, ovvero dS!

> Dopo 32 minuti, il gatto e' sazio o ancora affamato? Secondo me la nostra
> ignoranza deriva solo dal fatto che la scatola e' chiusa, non che contiene
> un sistema in sovrapposizione di stati, basta aprirla e guardare: il
> collasso dello stato del primo elettrone, in arrivo al secondo apparato di
> Stern-Gerlach con spin up o down, nello stato spin destra o spin sinistra
> *deve* avvenire nel momento stesso in cui l'elettrone inizia a sentire
> l'effetto del campo magnetico disomogeneo del secondo filtro, e mantenerlo
> per tutto il tempo di attraversamento del campo magnetico, altrimenti non
> si avrebbero *le stesse* deviazioni per ogni 50% degli atomi d'argento che
> attraversano i magneti di Stern-Gerlach.

Il fatto e' che le frasi "nel momento stesso" e "mantenerlo per tutto il
tempo" sono relative al *tuo* tempo entropico ma non hanno significato
intrinseco per un sistema quantistico, sei tu che proietti il tuo "divenire"
a quel sistema! L'emissione, l'assorbimento e le correlazioni in gioco,
avvengono intrinsecamente nello stesso istante (zero tempo) ed in tutto lo
spazio in gioco (zero spazio), il "tempo" (se vogliamo chiamarlo tale...)
entra in gioco solo quando hai dS, ovvero l'elettrone interagisce con
l'assorbitore. E' dura da mandar giu', ma da quel punto di vista l'intero
Universo e' grande come un atomo, zero tempo e zero spazio.

> Ora, l'indipendenza dei fenomeni fisici dalla presenza di osservatori o
> apparecchi di registrazione per me ha anche un altro significato
> fondamentale: io penso che il funzionamento, tanto degli apparecchi di
> registrazione quanto dei sistemi coscienti, sia determinato dal II
> principio della TD, e non viceversa; che l'accordo *indispensabile* fra le
> frecce del tempo sia solo quello fra freccia termodinamica e la freccia
> psicologica; e che se, *qui, ora e in tutto l'Universo visibile* queste
> frecce sembrano avere ovunque la medesima direzione (ovvio: se una
> porzione dell'Universo e' visibile, ci dev'essere qualcosa che emette
> fotoni in accordo con il II principio, e quindi nello stesso verso di noi
> osservatori), e' possibilissimo pensare a un altrove, a un altroquando, a
> porzioni di Universo non visibili dove siano *entrambe* invertite (e il
> fatto che non siano visibili sarebbe altrettanto ovvio, visto che
> conterrebbero molti piu' assorbitori che emettitori).

Beh, ma questa mi pare fantascienza, non fisica! La fisica tratta l'Universo
osservabile....

> In altre parole: non accetto che per spiegare interazioni fondamentali
> come quelle quantistiche si debba ricorrere ad un principio asimmetrico
> nel tempo e quindi dipendente da un verso che potrebbe benissimo - salvo
> *postularlo esplicitamente assieme agli altri postulati della MQ* - non
> essere universale ma solamente locale.

Se per "universale" intendi l'Universo osservabile, beh, e' provato essere
assolutamente "Universale", a me questo basta e avanza, ti ricordo sempre il
sanissimo e ubiquitario rasoio di Occam...

> E postularlo prima mi sembra scorretto: *ontologicamente*, la
> termodinamica *deve* venire *dopo* la Meccanica Quantistica.

Perche' mai? Attenzione che quando parliamo di entropia quantistica, siamo
molto vicini all'entropia della teoria dell'informazione e molto lontani da
quella macroscopica (termodinamica) e la seconda deriva dalla prima, non
certo viceversa.

> (E' chiaro, Fatal Error, che anche qui siamo su posizioni *diametralmente*
> opposte.)

Beh, ma io sono un solitario, lo sai... :-)

> Per questo, la "mia" interpretazione della MQ deve essere anche
> perfettamente simmetrica nel tempo.
>
> E questo ha un prezzo: come dimostra magistralmente il solito Huw Price,
> questo implica che una tale interpretazione debba accettare la
> retrocausalita':
> philsci-archive.pitt.edu/5133/1/solace.pdf

Prezzo mica da poco, visto che trattasi di cosa mai vista al mondo...
Diversamente dal mondo macroscopico, vediamo in MQ dt *intrinseca* zero e ds
intrinseche (distanze spaziali) zero, ma come nel mondo macroscopico, *mai*
vediamo dt negative e spazi negativi.

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:

> Questo ragionamento lo fa Penrose (e non certo per sostenere
> un'interpretazione della MQ time-symmetric, anzi, per contestare la
> simmetria), in termini inizialmente molto corretti, ne "La mente nuova
> dell'imperatore", cap. 8, paragrafo "L'asimmetria temporale nella
> riduzione del vettore di stato". L'esperimento che propone e' formato
> da un tubo lungo il cui asse si trovano nell'ordine: una lampadina L
> che emette fotoni (al limite, uno ogni parecchi secondi), uno specchio

> M semiargentato a 45°, un fotomoltiplicatore F. La domanda che pone

> nel verso usuale del tempo e': "dato che L abbia emesso, qual'e' la
> probabilita' che F registri?", ottenendo, corettamente, 1/2.

Scusa l'immenso ritardo, ma il tuo post è lunghissimo e tutt'altro che
banale da leggere.
Io ho pochissimo tempo, e per es. di Penrose non ricordavo
assolutamente niente, per cui ho dovuto rileggermelo.

> L'applicazione che fa dell'operatore di evoluzione "indietro nel
> tempo" risponde invece alla domanda: "dato che F abbia registrato,
> qual'e' la probabilita' che L ebba emesso?" e Penrose ottiene, ancora
> *correttamente* 1/2.
>
> Qui pero' Penrose contesta - IMHO *scorrettamente* - il risultato,
> asserendo che invece, nel mondo reale, la probabilita' e' 1.

Riletto non vuol dire capito, e non sono ora in grado di dire se sono
d'accordo con te o con lui :-)

> Per fissare le idee: nell'esperimento del gatto di Bell, sostituiamo
> alla "minuscola porzione di sostanza radioattiva", e al contatore
> Geiger, un cannone elettronico che spara un atomo d'argento ogni
> mezz'ora, un apparato di Stern-Gerlach a tre coppie di magneti che
> selezioni atomi con spin up e down, un *filtro* di Stern-Gerlach a
> singola coppia di magneti ruotato di 90° rispetto al primo, con uscita e
> assorbitore interno, e un rilevatore di argento collegato alla bottiglia
> del latte.

Qui ci sono diverse cose che non ho capito:
- che cos'è uno Stern-Gerlach a tre coppie di magneti?
- e invece un *filtro* di Stern-Gerlach?
- un "rilevatore" voglio sperare che fosse un "rivelatore"?

> ...

> il collasso dello stato del primo elettrone, in arrivo al secondo
> apparato di Stern-Gerlach con spin up o down, nello stato spin destra
> o spin sinistra *deve* avvenire nel momento stesso in cui l'elettrone
> inizia a sentire l'effetto del campo magnetico disomogeneo del secondo
> filtro, e mantenerlo per tutto il tempo di attraversamento del campo
> magnetico, altrimenti non si avrebbero *le stesse* deviazioni per ogni
> 50% degli atomi d'argento che attraversano i magneti di Stern-Gerlach.

Questo pure non l'ho mica capito...
A naso non mi sentirei d'accordo, ma solo per spiegare perché dico
questo avrei bisogno di scrivere un sacco :-(

Non parliamo neppure di tutto quello che segue...
Ce la farò mai ad avere il tempo necessario per pensarci?
I'm very sorry :-(


--
Elio Fabri

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 21/05/2012 21:20, Elio Fabri ha scritto:
> Tommaso Russo ha scritto:
>> Questo ragionamento lo fa Penrose (e non certo per sostenere
>> un'interpretazione della MQ time-symmetric, anzi, per contestare la
>> simmetria), in termini inizialmente molto corretti, ne "La mente nuova
>> dell'imperatore", cap. 8, paragrafo "L'asimmetria temporale nella
>> riduzione del vettore di stato". L'esperimento che propone e' formato
>> da un tubo lungo il cui asse si trovano nell'ordine: una lampadina L
>> che emette fotoni (al limite, uno ogni parecchi secondi), uno specchio

>> M semiargentato a 45°, un fotomoltiplicatore F. La domanda che pone

>> nel verso usuale del tempo e': "dato che L abbia emesso, qual'e' la
>> probabilita' che F registri?", ottenendo, corettamente, 1/2.
>
> Scusa l'immenso ritardo,

Visto il *mio* ritardo nel risponderti, dovrei cospargermi il capo di
cenere :-)

> ma il tuo post è lunghissimo e tutt'altro che
> banale da leggere.
> Io ho pochissimo tempo, e per es. di Penrose non ricordavo
> assolutamente niente, per cui ho dovuto rileggermelo.

Mi spiace di averti indotto ad infliggerti questa tortura :-) Quel libro
lo detesto, talvolta perdo ore solo per decifrare una sola frase, e non
ho ancora appurato se la colpa e' di Penrose o del traduttore. Per
esempio: "la probabilita'... e' data ora dalla quantita' di cui |chi'|^2
diminuisce proiettando |chi'> nella direzione di |psi'>." Non mi tornava
affatto, e ho dovuto leggere tre capitoli precedenti per capire che non
intendeva una differenza ma un rapporto.

>> L'applicazione che fa dell'operatore di evoluzione "indietro nel
>> tempo" risponde invece alla domanda: "dato che F abbia registrato,
>> qual'e' la probabilita' che L ebba emesso?" e Penrose ottiene, ancora
>> *correttamente* 1/2.
>>
>> Qui pero' Penrose contesta - IMHO *scorrettamente* - il risultato,
>> asserendo che invece, nel mondo reale, la probabilita' e' 1.
> Riletto non vuol dire capito, e non sono ora in grado di dire se sono
> d'accordo con te o con lui :-)

Beh, io penso che "bari". Se l'unica informazione disponibile e' che un
fotone ha colpito un fotomoltiplicatore a valle di uno specchio
semiargentato, la probabilita' che sia stato emesso da una delle due
*possibili direzione deve essere 1/2. Nulla vieta che in *entrambe* le
direzioni ci fosse un emettitore. Dire "ma in una di quelle due
direzioni c'e' una lampadina accesa e nell'altra *no*" aggiunge
un'informazione e quindi deve modificare la nostra conoscenza sullo
stato del sistema e sulle probabilita' calcolabili con l'"onda a ritroso".

L'esperimento simmetrico a questo sarebbe: lampadina che emette 1 fotone
al secondo, specchio semiargentato, due fotomoltiplicatori A e B, e
l'informazione aggiuntiva: in un'ora A ha registrato 3 fotoni e B 3597.
Nell'ora successiva anche. E' chiaro che con quest'informazione
aggiuntiva le idee sulle probabilita' le devi modificare.

>> Per fissare le idee: nell'esperimento del gatto di Bell, sostituiamo
>> alla "minuscola porzione di sostanza radioattiva", e al contatore
>> Geiger, un cannone elettronico che spara un atomo d'argento ogni
>> mezz'ora, un apparato di Stern-Gerlach a tre coppie di magneti che
>> selezioni atomi con spin up e down, un *filtro* di Stern-Gerlach a
>> singola coppia di magneti ruotato di 90° rispetto al primo, con uscita e
>> assorbitore interno, e un rilevatore di argento collegato alla bottiglia
>> del latte.

> - che cos'è uno Stern-Gerlach a tre coppie di magneti?

Questo:
http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/SternGerlach/Images/ChargeUp3Magnets.jpg

(illustrato qui:
http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/SternGerlach/SternGerlach.html
ma non credo che ti servano spiegazioni :-)
Nota: la coppia di magneti centrale potrebbe avere la stessa
disposizione N-S degli altri, ma invertiti i profili, in modo da
invertire solo la variazione di B e non anche B.)

Pero' qui ho scritto una fesseria: "che selezioni atomi con spin up e
down". Questo dispositivo e' assolutamente inutile, per ogni elettrone
che lo attraversa in direzione x con il giusto p_x (ipotizzando di aver
applicato anche un campo elettrico trasversale che neutralizzi la forza
di Lorentz) lo spin non cambia di una virgola. Nell'esperimento mentale
che descrivo, va sostituito anche lui con un *filtro*. Se il cannone
elettronico spara elettroni con spin casuale, ne passeranno la meta', ma
quelli si trovano in un autostato dell'operatore spin_z (z parallelo a
B): o |up> o |down>, a seconda di dov'e' stato messo l'assorbitore (vedi
sotto).

> - e invece un *filtro* di Stern-Gerlach?

questo:
http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/SternGerlach/Images/eGunWithStop.jpg
(il blocchetto grigio e' un assorbitore.)

Comunque si puo' usare allo scopo anche uno Stern-Gerlach classico a una
coppia di magneti, basta mettere un assorbitore su uno dei cammini e il
riVELatore o altro apparato sull'altro.

Un filtro fatto cosi' ha il vantaggio che (nelle ipotesi p_x fissato e
campo elettrico trasversale) gli elettroni conservano la direzione del
moto, e quindi di filtri cosi' se ne possono mettere in sequenza piu'
d'uno senza particolari precauzioni, come si possono mettere in sequenza
diversi filtri polaroid.

Non so se in pratica sia mai stato realizzato, ma per descrivere un
gedanken experiment risparmia un sacco di parole :-)

Pensavo fosse noto.

> - un "rilevatore" voglio sperare che fosse un "rivelatore"?

Gia'.. :-( Questo e' il classico typo che purtroppo sfugge ai controlli:
il correttore ortografico non lo rileva (qui ho scritto giusto), perche'
anche "rilevatore" e' vocabolo italiano, e alla rilettura si mimetizza
per la nostra tendenza a leggere inizio e fine delle parole e indovinare
quelle interne:

http://brainfactor.it/index.php?option=com_content&view=article&id=472:le-meraviglie-del-cervello-semantico&catid=43:baw-2011&Itemid=3

"Secnodo un pfrosseore dlel’unviesrità di cmabridge, non imorpta in che
oridne apapaino le letetre in una paorla, l’uinca csoa imnorptate è che
la pimra e l’ulimta letetra sinao nel ptoso gituso. Il riustlato può
serbmare mloto cnofsuo, ma noonstatne ttuto si può legerge sezna mloti
prleobmi".

>> ...
>> il collasso dello stato del primo elettrone, in arrivo al secondo
>> apparato di Stern-Gerlach con spin up o down, nello stato spin destra
>> o spin sinistra *deve* avvenire nel momento stesso in cui l'elettrone
>> inizia a sentire l'effetto del campo magnetico disomogeneo del secondo
>> filtro, e mantenerlo per tutto il tempo di attraversamento del campo
>> magnetico, altrimenti non si avrebbero *le stesse* deviazioni per ogni
>> 50% degli atomi d'argento che attraversano i magneti di Stern-Gerlach.
> Questo pure non l'ho mica capito...
> A naso non mi sentirei d'accordo, ma solo per spiegare perché dico
> questo avrei bisogno di scrivere un sacco :-(

A questo punto non so se quello che non ti convinceva era il setup
errato dell'esperimento, con un dispositivo che non puo' far collassare
alcunche', o l'interpretazione.

Penso che sul problema del collasso apriro' un nuovo thread, per
lasciare questo a chi voglia eventualmente intervenire sulla MQ time
symmetric.

> Non parliamo neppure di tutto quello che segue...
> Ce la farò mai ad avere il tempo necessario per pensarci?
> I'm very sorry :-(

Non preoccuparti, nessuno puo' occuparsi di tutto, e se decide di
occuparsene i thread restano ad aspettare per anni. Una discussione
approfondita *deve* avere tempi di risposta molto superiori a quelli di
una chiacchierata :-)