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Collasso della funzione d'onda
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marcofuics
May 10, 2012, 7:28:07 AM5/10/12
to
Mi chiedo .... ma allora se vado al cuore della fisica quantistica noto che ivi si cela un paradosso: questa teoria può descrivere tutti i fenomeni eccetto quelli che forniscono i dati su cui si costruisce!
Voglio significare... rimanendo a parlare in maniera "abbastanza grossolana", mi chiedo, ma come fa un elettrone a sapere che sta interagendo con uno strumento di misura e quindi "COLLASSARE" piuttosto che interagire con un sistema fisico con cui si rende partecipe di una dinamica fenomenologica e quindi si rende esente da tale collasso?
C'e' dunque una sorta di <<flusso di informazione>> attraverso un complessissimo grafo di elementi naturali che fanno da mediatori fino a noi, e che magari anche noi siamo deimediatori verso un ulteriore "osservatore".
Chi e' Osservatore di cosa?
Elio Fabri
May 10, 2012, 3:15:54 PM5/10/12
to
marcofuics ha scritto:
soggetti a questo paradosso: pensa ad es. alle energie dei livelli
atomici.
Per il resto, si tratta di cosa ben nota, e anche se non si può
esserne soddisfatti, a me non risulta alcuna strada che superi la
difficoltà.
> Voglio significare... rimanendo a parlare in maniera "abbastanza
> grossolana", mi chiedo, ma come fa un elettrone a sapere che sta
> interagendo con uno strumento di misura e quindi "COLLASSARE"
> piuttosto che interagire con un sistema fisico con cui si rende
> partecipe di una dinamica fenomenologica e quindi si rende esente da
> tale collasso?
La differenza è esattamente la stessa che c'è fra sistemi soggetti
alle leggi della termodinamica e sistemi per cui vale la meccanica
deterministica.
Il tuo elettrone non ha bisogno di sapere niente, ma se lo facciamo
interagire per es. con un contatore, esso diventa parte di un sistema
macroscopico, inizialmente in uno stato metastabile, che viene
precipitato in modo irreversibile in uno o in un altro dei suoi stati
stabili.
> C'e' dunque una sorta di <<flusso di informazione>> attraverso un
> complessissimo grafo di elementi naturali che fanno da mediatori fino
> a noi, e che magari anche noi siamo deimediatori verso un ulteriore
> "osservatore". Chi e' Osservatore di cosa?
No, niente del genere, a mio parere.
Non ho mai digerito le posizioni alla Wigner, che implicano una
regressio ad infinitum verso il "vero" osservatore cosciente.
Sicuramente conosci la battuta di Bell: un osservatore deve possedere
un PhD in fisica teorica? :-)
--
Elio Fabri
> Mi chiedo .... ma allora se vado al cuore della fisica quantistica
> noto che ivi si cela un paradosso: questa teoria può descrivere tutti
> i fenomeni eccetto quelli che forniscono i dati su cui si costruisce!
Non è proprio così, perché esistono moltissimi dati che non sono
> noto che ivi si cela un paradosso: questa teoria può descrivere tutti
> i fenomeni eccetto quelli che forniscono i dati su cui si costruisce!
soggetti a questo paradosso: pensa ad es. alle energie dei livelli
atomici.
Per il resto, si tratta di cosa ben nota, e anche se non si può
esserne soddisfatti, a me non risulta alcuna strada che superi la
difficoltà.
> Voglio significare... rimanendo a parlare in maniera "abbastanza
> grossolana", mi chiedo, ma come fa un elettrone a sapere che sta
> interagendo con uno strumento di misura e quindi "COLLASSARE"
> piuttosto che interagire con un sistema fisico con cui si rende
> partecipe di una dinamica fenomenologica e quindi si rende esente da
> tale collasso?
alle leggi della termodinamica e sistemi per cui vale la meccanica
deterministica.
Il tuo elettrone non ha bisogno di sapere niente, ma se lo facciamo
interagire per es. con un contatore, esso diventa parte di un sistema
macroscopico, inizialmente in uno stato metastabile, che viene
precipitato in modo irreversibile in uno o in un altro dei suoi stati
stabili.
> C'e' dunque una sorta di <<flusso di informazione>> attraverso un
> complessissimo grafo di elementi naturali che fanno da mediatori fino
> a noi, e che magari anche noi siamo deimediatori verso un ulteriore
> "osservatore". Chi e' Osservatore di cosa?
Non ho mai digerito le posizioni alla Wigner, che implicano una
regressio ad infinitum verso il "vero" osservatore cosciente.
Sicuramente conosci la battuta di Bell: un osservatore deve possedere
un PhD in fisica teorica? :-)
--
Elio Fabri
Fatal_Error
May 10, 2012, 6:04:03 PM5/10/12
to
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:a12il6...@mid.individual.net...
> marcofuics ha scritto:
>> Voglio significare... rimanendo a parlare in maniera "abbastanza
>> grossolana", mi chiedo, ma come fa un elettrone a sapere che sta
>> interagendo con uno strumento di misura e quindi "COLLASSARE"
>> piuttosto che interagire con un sistema fisico con cui si rende
>> partecipe di una dinamica fenomenologica e quindi si rende esente da
>> tale collasso?
> La differenza è esattamente la stessa che c'è fra sistemi soggetti
> alle leggi della termodinamica e sistemi per cui vale la meccanica
> deterministica.
Non potrei essere piu' d'accordo... Il "collasso" corrisponde *sempre* ad un
variazione di entropia, ovvero in ultimo ad un'espansione dell'energia da un
volume spaziale ad uno maggiore. L'entropia in MQ si puo' definire in modo
assoluto, se ad esempio abbiamo due sistemi entangled, abbiamo inizialmente
un sistema puro con entropia esattamente *zero*, quando uno dei due sistemi
interagisce e diciamo che il sistema "collassa", abbiamo due sistemi con
entropia k ln 2, la massima per un sistema a due stati, quindi il "collasso"
corrisponde ad una variazione *irreversibile* di entropia. Piu'
intuitivamente, pensiamo ad un fotone che interagisce con un rivelatore in
equilibrio termodinamico (dS), il risultato finale sara' un aumento di
temperatura del rivelatore (dS) che a sua volta irraggera' nello spazio
(dS). Da notare che l'operatore di evoluzione temporale NON cambia
l'entropia del sistema, solo la dS produce il collasso irreversibile, ovvero
l'evoluzione intrinseca del sistema!
> Il tuo elettrone non ha bisogno di sapere niente, ma se lo facciamo
> interagire per es. con un contatore, esso diventa parte di un sistema
> macroscopico, inizialmente in uno stato metastabile, che viene
> precipitato in modo irreversibile in uno o in un altro dei suoi stati
> stabili.
Quoto... Un esempio divulgativo banalissimo potremmo farlo con una bomba!
Gli atomi di una bomba inesplosa (in equilibrio termodinamico) possiamo
pensarli in una "sovrapposizione di stati", non abbiamo dS e non accadono
"eventi" dentro quella bomba, la bomba non "invecchia", il sistema e'
reversibile e l'energia rimane "confinata" in quel volume spaziale, ma non
in modo statico, in un gioco dinamico, un equilibrio dinamico di enorme
complessita' per il quale potremmo scrivere (in teoria) un operatore di
evoluzione temporale riferendoci ad un orologio o ad una dS esterna. Ma
quando la facciamo detonare, abbiamo la massima dS ed una rapida espansione
di materia/energia! Questo e' il "collasso" della bomba e solo qui entriamo
nell'irreversibilita', nella dS, nel vero "tempo" intrinseco.
>> C'e' dunque una sorta di <<flusso di informazione>> attraverso un
>> complessissimo grafo di elementi naturali che fanno da mediatori fino
>> a noi, e che magari anche noi siamo deimediatori verso un ulteriore
>> "osservatore". Chi e' Osservatore di cosa?
> No, niente del genere, a mio parere.
Beh, se riduciamo ai minimi termini, l'entropia di un segnale corrisponde
all'entropia quantistica di cui ho parlato, ovvero troviamo una connessione
fra l'entropia definita nella teoria dell'informazione e l'entropia
termodinamica, ma l'osservatore non c'entra nulla.
> Non ho mai digerito le posizioni alla Wigner, che implicano una
> regressio ad infinitum verso il "vero" osservatore cosciente.
Manco io... IMHO l'osservatore non ha niente di speciale rispetto ad un
qualsiasi altro corpo macroscopico, almeno a questi livelli.
> Sicuramente conosci la battuta di Bell: un osservatore deve possedere
> un PhD in fisica teorica? :-)
E, aggiungo, non essere distratto o ibernato...
:-)
news:a12il6...@mid.individual.net...
> marcofuics ha scritto:
>> Voglio significare... rimanendo a parlare in maniera "abbastanza
>> grossolana", mi chiedo, ma come fa un elettrone a sapere che sta
>> interagendo con uno strumento di misura e quindi "COLLASSARE"
>> piuttosto che interagire con un sistema fisico con cui si rende
>> partecipe di una dinamica fenomenologica e quindi si rende esente da
>> tale collasso?
> La differenza è esattamente la stessa che c'è fra sistemi soggetti
> alle leggi della termodinamica e sistemi per cui vale la meccanica
> deterministica.
variazione di entropia, ovvero in ultimo ad un'espansione dell'energia da un
volume spaziale ad uno maggiore. L'entropia in MQ si puo' definire in modo
assoluto, se ad esempio abbiamo due sistemi entangled, abbiamo inizialmente
un sistema puro con entropia esattamente *zero*, quando uno dei due sistemi
interagisce e diciamo che il sistema "collassa", abbiamo due sistemi con
entropia k ln 2, la massima per un sistema a due stati, quindi il "collasso"
corrisponde ad una variazione *irreversibile* di entropia. Piu'
intuitivamente, pensiamo ad un fotone che interagisce con un rivelatore in
equilibrio termodinamico (dS), il risultato finale sara' un aumento di
temperatura del rivelatore (dS) che a sua volta irraggera' nello spazio
(dS). Da notare che l'operatore di evoluzione temporale NON cambia
l'entropia del sistema, solo la dS produce il collasso irreversibile, ovvero
l'evoluzione intrinseca del sistema!
> Il tuo elettrone non ha bisogno di sapere niente, ma se lo facciamo
> interagire per es. con un contatore, esso diventa parte di un sistema
> macroscopico, inizialmente in uno stato metastabile, che viene
> precipitato in modo irreversibile in uno o in un altro dei suoi stati
> stabili.
Gli atomi di una bomba inesplosa (in equilibrio termodinamico) possiamo
pensarli in una "sovrapposizione di stati", non abbiamo dS e non accadono
"eventi" dentro quella bomba, la bomba non "invecchia", il sistema e'
reversibile e l'energia rimane "confinata" in quel volume spaziale, ma non
in modo statico, in un gioco dinamico, un equilibrio dinamico di enorme
complessita' per il quale potremmo scrivere (in teoria) un operatore di
evoluzione temporale riferendoci ad un orologio o ad una dS esterna. Ma
quando la facciamo detonare, abbiamo la massima dS ed una rapida espansione
di materia/energia! Questo e' il "collasso" della bomba e solo qui entriamo
nell'irreversibilita', nella dS, nel vero "tempo" intrinseco.
>> C'e' dunque una sorta di <<flusso di informazione>> attraverso un
>> complessissimo grafo di elementi naturali che fanno da mediatori fino
>> a noi, e che magari anche noi siamo deimediatori verso un ulteriore
>> "osservatore". Chi e' Osservatore di cosa?
> No, niente del genere, a mio parere.
all'entropia quantistica di cui ho parlato, ovvero troviamo una connessione
fra l'entropia definita nella teoria dell'informazione e l'entropia
termodinamica, ma l'osservatore non c'entra nulla.
> Non ho mai digerito le posizioni alla Wigner, che implicano una
> regressio ad infinitum verso il "vero" osservatore cosciente.
qualsiasi altro corpo macroscopico, almeno a questi livelli.
> Sicuramente conosci la battuta di Bell: un osservatore deve possedere
> un PhD in fisica teorica? :-)
:-)
marcofuics
May 14, 2012, 3:20:22 AM5/14/12
to
Il giorno giovedì 10 maggio 2012 21:15:54 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Non è proprio così, perché esistono moltissimi dati che non sono
> soggetti a questo paradosso: pensa ad es. alle energie dei livelli
> atomici.
Gia', tuttavia ho pensato che i livelli atomici fossero una sorta di postulato di qualsiasi meccanica quantistica... non spiegati ma assunti.
> Non è proprio così, perché esistono moltissimi dati che non sono
> soggetti a questo paradosso: pensa ad es. alle energie dei livelli
> atomici.
> Per il resto, si tratta di cosa ben nota, e anche se non si può
> esserne soddisfatti, a me non risulta alcuna strada che superi la
> difficoltà.
Ho sempre pensato che un sistema micro fosse una sorta di enorme universo nascosto... dopotutto qualsiasi elemento dell'universo, anche un granello di polvere, in se' custodisce tutta l'informazione bastevole a duplicarlo, a duplicare l'Universo!
> Il tuo elettrone non ha bisogno di sapere niente, ma se lo facciamo
> interagire per es. con un contatore, esso diventa parte di un sistema
> macroscopico, inizialmente in uno stato metastabile, che viene
> precipitato in modo irreversibile in uno o in un altro dei suoi stati
> stabili.
> No, niente del genere, a mio parere.
> Non ho mai digerito le posizioni alla Wigner, che implicano una
> regressio ad infinitum verso il "vero" osservatore cosciente.
Osservatore
non mi riferisco esclusivamente a quello <<cosciente>> (anche se qui si apre un vaso di pandora: chi e' cosciente?) tuttavia non saprei tradurre qui il mio concetto di osservatore non-cosciente....
Cioe' io volevo wondering se potesse esistere una struttura molto piu' grande (non so , una galassia) per cui la nostra dinamica-energetica avesse delle limitazioni, per quanto riguarda la capacita' ispettiva. Sostanzialmente la costante di Planck e' assoluta oppure si applica sempre e comunque a delle differenze di scala?
Forse le mie domande sulla MQ sono piu' legate al concetto di <<grandezza misurabile>>
Misurabili sono solo i prodotti del nostro intelletto?
> Sicuramente conosci la battuta di Bell: un osservatore deve possedere
> un PhD in fisica teorica? :-)
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