Einstein su Poincare': rettifica (problemi di traduzione).
Bruno Cocciaro
congresso Solvay che si tenne a Bruxelles nell'Ottobre del 1911.
Il libro di Pais "Sottile e' il Signore" (Boringhieri- Gli Archi 1991) a pag
186 riporta il seguente commento che Einstein fece il mese successivo:
"Poincare' era in generale del tutto ostile (alla teoria della relativita')
e, nonostante la sua acutezza, dimostrava scarsa comprensione della
situazione" A. Einstein lettera a H Zangger 15 Novembre 1911.
P. Galison "Gli orologi doi Einstein, le mappe di Poincare'" (Raffaelo
Cortina Editore 2004) a pagina 303 riporta lo stesso passo con una
sostanziale modifica:
"Poincare' era in generale del tutto ostile e, nonostante la sua acutezza,
dimostrava scarsa comprensione della situazione".
Galison aggiunge poi in nota:
"Ho ritradotto questa citazione e ho anche corretto un'inserzione spuria che
sembra essersi insinuata nella letteratura secondaria. La frase "gegen die
Relativitaetstheorie" semplicemente non compare nell'originale.
Galison riporta il seguente riferimento: Einstein a Heinrich Zangger, 15
Novembre 1911, item 305, in "Collected Papers", vol 5, pp. 249-250.
Non so se le "Collected Papers" Princeton University Press (1987) (mi pare
che dovrebbero esistere anche in versione italiana) contengono anche la
versione originale in tedesco delle lettere di Einstein o se Galison e'
andato proprio a ripescare l'originale (non so dove), ma il punto
sostanziale e' che sembra abbastanza evidente che Einstein, nella sua
lettera a Zangger, parlando della scarsa comprensione da parte di Poincare',
***non si riferiva*** alla relativita' (o, almeno, non e' detto che si
riferisse alla relativita').
Un giudizio cosi' pesante su Poincare' da parte di Einstein in effetti
potrebbe sembrare decisamente strano (se riferito alla relativita'), tenendo
anche conto del fatto che tale giudizio sarebbe stato espresso subito dopo
un giudizio di tutto altro tenore riguardo a Lorentz ("E' un'opera d'arte
vivente! A mio modo di vedere, era il piu' intelligente fra i fisici teorici
presenti"). A me pare che Lorentz e Poincare' avessero idee abbastanza
simili sulla relativita'; come si potrebbe dire che Poincare' non capisce e
contemporaneamente che Lorentz e' il migliore di tutti se, sul punto in cui
Poincare' non capirebbe, la visione dei due fosse pressoche' sovrapponibile?
Rimarrebbe da capire a cosa si sarebbe riferito Einstein in quel giudizio su
Poincare'.
A quanto dice Galison, Einstein a quel congresso parlo' di "quanti di luce e
delle discontinuita' quantistiche" (pag 301) mentre Pais (pag 550) dice che
Einstein tenne "la relazione conclusiva sul tema "Etat actuel du probleme
des chaleurs specifiques"" (non so se Einstein tenne a quel congresso piu'
di una relazione). Comunque sembra che Einstein non parlasse di
relativita', o, almeno, che la sua relazione (o le sue relazioni) non fosse
direttamente indirizzata a quel tema.
Poincare' si espresse poco dopo nei seguenti termini (Galison pag 301-302):
"Le nuove ricerche sembrano mettere in questione non soltanto i principi
fondamentali della meccanica, ma anche qualcosa che ci appare ancora oggi
inseparabile dal concetto stesso di legge naturale. Possiamo ancora
esprimere queste leggi nella forma di equazioni differenziali?
Inoltre quello che mi ha colpito delle discussioni che abbiamo appena
senttito, e' vedere che la stessa teoria talvolta poggia sulla vecchia
meccanica e talvolta su nuove ipotesi che la negano; non dobbiamo
dimenticarci che non esiste proposizione che non possa essere facilmente
dimostrata una volta che si inseriscano nella dimostrazione due
premesse contraddittorie" (Conclusioni generali di Poincare' in Langevin e
De Broglie (Maurice con ogni probabilita') (1912 p.451), qui la bibliografia
del libro di Galison e' carente ma credo proprio che la citazione sia tratta
dal "La théorie du rayonnement et des quanta, Rapports et discussions de la
réunion 'Solvay' de 1911" Paris: Gauthier-Villars, 1912).
Insomma, a me pare che Poincare' esprimesse le sue perplessita' riguardo
alle questioni che costituivano l'oggetto centrale del congresso (La théorie
du rayonnement et des quanta) e mi parrebbe presumibile che su tali
questioni egli, a detta di Einstein, mostrasse "scarsa comprensione".
Qualora la mia analisi risultasse corretta potrebbe essere interessante
chiedersi se le prime obiezioni che Poincare' indirizzava alla meccanica
quantistica appena nata, piu' che mostrare la sua scarsa comprensione, non
fossero in fondo un primo abbozzo di quelle critiche che anni piu' tardi, in
maniera certo piu' articolata (ma a quel punto la MQ non era piu' appena
nata), verranno poste dallo stesso Einstein.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Winston Smith
> Insomma, a me pare che Poincare' esprimesse le sue perplessita' riguardo
> alle questioni che costituivano l'oggetto centrale del congresso (La théorie
> du rayonnement et des quanta) e mi parrebbe presumibile che su tali
> questioni egli, a detta di Einstein, mostrasse "scarsa comprensione".
> Qualora la mia analisi risultasse corretta potrebbe essere interessante
> chiedersi se le prime obiezioni che Poincare' indirizzava alla meccanica
> quantistica appena nata, piu' che mostrare la sua scarsa comprensione, non
> fossero in fondo un primo abbozzo di quelle critiche che anni piu' tardi, in
> maniera certo piu' articolata (ma a quel punto la MQ non era piu' appena
> nata), verranno poste dallo stesso Einstein.
Penso che questo si possa escludere. Tieni presente che la *vera*
meccanica quantistica nasce nel triennio 1925-1927, mi sembra difficile
che Poincaré potesse muoverle delle critiche nel 1911 :-)
Peraltro, a quanto mi risulta, in quella data Bohr non aveva nemmeno
ancora formulato le sue celebri regole di quantizzazione, che sono del
1913.
--
ws
Elio Fabri
> Come noto Einstein e Poincare' si incontrarono solo in occasione del
> primo congresso Solvay che si tenne a Bruxelles nell'Ottobre del 1911.
> Poincare' si espresse poco dopo nei seguenti termini (Galison pag
> 301-302):
> "Le nuove ricerche sembrano mettere in questione non soltanto i
> principi fondamentali della meccanica, ma anche qualcosa che ci appare
> ancora oggi inseparabile dal concetto stesso di legge naturale.
> Possiamo ancora esprimere queste leggi nella forma di equazioni
> differenziali? Inoltre quello che mi ha colpito delle discussioni che
> abbiamo appena senttito, e' vedere che la stessa teoria talvolta
> poggia sulla vecchia meccanica e talvolta su nuove ipotesi che la
> negano; non dobbiamo dimenticarci che non esiste proposizione che non
> possa essere facilmente dimostrata una volta che si inseriscano nella
> dimostrazione due premesse contraddittorie"
A prima vista si potrebbe interpretare l'opinione di Poincare' come
una classica forma di "rigidita' senile", e in questo senso mi aveva
dato da pensare :)
Poi ho controllato: nel 1911 Poincare' aveva 56 anni: anche se sarebbe
morto l'anno dopo, non si puo' dire che fosse vecchio.
Quindi bisogna dire che proprio non capisse come procede la fisica...
Che la fase di ricerca di una nuova teoria passi per fasi
contraddittorie, mi pare ovvio, e direi anche naturale.
Non lo si dovrebbe usare come argomento "contro"; specialmente da
parte di un insigne epistemologo, come Poincare' era.
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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Bruno Cocciaro
news:ct3khi$23q2$1...@newsreader1.mclink.it...
> Un commento a quanto dici.
> A prima vista si potrebbe interpretare l'opinione di Poincare' come
> una classica forma di "rigidita' senile", e in questo senso mi aveva
> dato da pensare :)
> Poi ho controllato: nel 1911 Poincare' aveva 56 anni: anche se sarebbe
> morto l'anno dopo, non si puo' dire che fosse vecchio.
>
> Quindi bisogna dire che proprio non capisse come procede la fisica...
> Che la fase di ricerca di una nuova teoria passi per fasi
> contraddittorie, mi pare ovvio, e direi anche naturale.
> Non lo si dovrebbe usare come argomento "contro"; specialmente da
> parte di un insigne epistemologo, come Poincare' era.
Ho qualche informazione in piu' che puo' forse aiutare a comprendere meglio
la posizione di Poincare'.
Intanto la fonte originale e' il saggio "Etat actuel du probleme des
chaleurs specifiques" (pubblicato in "La théorie du rayonnement et des
quanta", atti del I congresso Solvay (Bruxelles 1911) Parigi,
Gauthier-Villars, 1912) che riporta la relazione che Einstein tenne al
congresso con a seguire la "Discussione sulla relazione di Einstein" dove e'
riportato il dibattito a cui partecipano, oltre ovviamente ad Einstein,
anche Lorentz, Poincare', Planck, Nernst, Langevin e altri. Il passo di
Poincare' che avevo riportato nel precedente post apre le "Conclusioni
generali" che seguono la discussione sulla relazione di Einstein. Piu'
avanti vi si legge:
Nernst: "Forse un giorno si potra' sostituire il procedimento di calcolo
che ci e' stato fornito dalla teoria dei quanti, tanto fecondo di risultati,
con un'altra concezione e tornare cosi' alla nozione di variazione
*continua* dell'energia nelle oscillazioni atomiche; per esempio modificando
la meccanica pura per i casi estremi che si presentano nei moti atomici
(frequenze di miliardi di giri al secondo).
Gli atomi sembrano presentare una resistenza sorprendente a tutti i
moti a forte curvatura e a bassa velocita'; questo almeno mi sembra indicato
dall'andamento dei fenomeni.
Tentando di formulare cio' in modo provvisorio si potrebbe dire che un punto
materiale presentera', in un moto a traiettoria curva, non piu' la forza
centrifuga [...] bensi' la forza [...].
Aggiungendo qualche altra ipotesi si puo' arrivare cosi' alla formula di
Planck. Tuttavia se si tenta di sviluppare una nuova meccanica in base a
questi principi s'incontrano grandissime difficolta'."
Poincare': "Concordo. Prima di ammettere discontinuita' che ci
costringerebbero ad abbandonare l'espressione abituale delle leggi naturali
in forma di equazioni differenziali, sara' opportuno tentare la strada
proposta da Nernst; cio' equivale, insomma, a supporre che la massa, in
luogo di essere costante, o di dipendere soltanto dalla velocita' come nella
teoria elettromagnetica, dipenda anche dall'accelerazione, se quest'ultima
e' molto grande". [In nota Poincare' aggiunge:" Al mio ritorno a Parigi ho
tentato di fare dei calcoli in questa direzione, ma sono giunto a un
risultato negativo. Sembra che l'ipotesi dei quanti sia l'unica che conduce
alla legge sperimentale della radiazione, se si ammette la formula adottata
abitualmente per la relazione tra l'energia ei risonatori e quella
dell'etere e se si suppone che possano avvenire scambi di energia tra i
risonatori tramite l'urto meccanico degli atomi o degli elettroni"]
Ho tratto i passi da A. Einstein "Opere scelte" a cura di E. Bellone,
Boringhieri (1988) (ristampa ottobre 2004 :-) ) pag 279-280.
A me pare che Poincare' abbia una posizione del tipo "Non buttiamo via
l'acqua sporca con tutto il bimbo". Mi pare che si renda conto dei problemi
e semplicemente prova a "resistere", ma mi sembra una resistenza
"fisiologica".
Con cio' intendo rispondere anche a Winston Smith: e' certo che la MQ doveva
ancora muovere i passi decisivi, pero' la relazione di Planck c'era gia' e
quella dava problemi. Su di essi, mi pare, si interrogavano i convenuti alla
congesso Solvay del 1911.
Poincare' non dice che si deve buttare via tutto perche' ci sono
contraddizioni, dice piuttosto che, viste le contraddizioni, lui
preferirebbe provare a sistemare le cose alla vecchia maniera.
Quindi, alla luce dei passi riportati sopra, mi parrebbe un po' forzato il
giudizio su Poincare' che Einstein espresse il mese successivo nella lettera
a Zangger ("Poincare' [...] dimostrava scarsa comprensione"). Certo,
bisognerebbe poi vedere per bene nei dettagli cosa si dissero, sempre posto
che il giudizio di Einstein fosse riferito alla posizione che Poincare'
aveva durante la discussione sulla sua relazione.
Su tutto questo comunque la cosa piu' strana di tutte mi pare quella
aggiunta spuria che si e', come dice Galison, "insinuata nella letteratura
secondaria", secondo la quale Einstein voleva intendere che Poincare'
mostrava scarsa comprensione riguardo alla teoria della relativita'. Mi pare
proprio strano che Pais non si sia interrogato su tale punto. A quel
congresso non si parlava di relativita'. E Pais, nel riportare la citazione
con la aggiunta spuria, la sottolinea dicendo "E' evidente, ancora una
volta, che Poincare' o non comprese mai la teoria della relativita'
ristretta, o non l'accetto' mai".
Poi puo' anche darsi che privatamente Poincare' e Einstein parlarono di
relativita' e che il secondo ebbe idea che il primo non capisse (certo che
questo, a me, sembrerebbe proprio strano. Pero' e' proprio quanto sostiene
Pais, sostiene cioe' che Poincare' non colse alcuni aspetti essenziali (il
problema della "terza ipotesi")), ma di cio' non c'e' testimonianza, visto
che la famosa aggiunta non compare nella lettera originale.
Chiudo ricordando alcuni passaggi della lettera che Einstein scrisse a Born
il 3 Marzo 1947 ("Opere scelte" pag. 716):
"Caro Born, [...] sono stato molto colpito dal tuo contributo al volume
dedicatomi da quel bizzarro pedante di Schilpp. C'e' dentro, insieme a una
calda simpatia, la prova piu' evidente di quanto tu consideri singolare e
fossilizzato il mio atteggiamento verso la teoria statistica dei quanti.
[...] la fisica debba essere la rappresentazione di una realta' nel tempo e
nello spazio, senza fantomatici effetti a distanza. Ammetto di non essere
ancora del tutto convinto che cio' possa ottenersi con una teoria del campo
continuo, pur avendo scoperto in tal senso una possibilita' che fino a
questo momento mi sembra assolutamente ragionevole; ma le difficolta' di
calcolo sono cosi' grandi che avro' tutto il tempo di andare a ingrassare la
terra prima di aver raggiunto io stesso un'assoluta convinzione al riguardo.
Di una cosa pero' sono certo: che alla fine si approdera' a una teoria nella
quale le quantita' messe in relazione tra loro non saranno probabilita', ma
dati ragionati, come fino a poco fa era ritenuto da tutti ovvio. A
giustificazione di questo mio convincimento non posso pero' addurre nessun
argomento logico, ma solo la testimonianza del mio dito mignolo [...]".
Nel 1947 Born, in maniera calda e simpatica, diceva ad Einstein che il suo
atteggiamento era "singolare e fossilizzato", e questi portava a
testimonianza il proprio "dito mignolo" per supportare la propria tesi.
Nel 1911 Einstein diceva che Poincare' non capiva, ma Poincare', mi pare,
capiva. Capiva e portava a testimonianza il proprio dito mignolo per
sostenere la tesi che le cose dovevano potersi descrivere in altro modo.
> Elio Fabri
Ciao.
Enrico SMARGIASSI
> A me pare che Poincare' abbia una posizione del tipo "Non buttiamo via
> l'acqua sporca con tutto il bimbo". Mi pare che si renda conto dei problemi
> e semplicemente prova a "resistere", ma mi sembra una resistenza
> "fisiologica".
In effetti questa e' la lettura che Holton da di Poincare' come
scienziato: una persona profondamente immersa nello spirito "classico" e
con forti resistenze verso una sua radicale modifica. In particolare H.
sostiene che il "gelido silenzio" di P. verso la RR, che pure lui aveva
quasi formulato, non derivasse da una scarsa comprensione, ma al
contrario dalla piena realizzazione dell'elemento di rottura che tale
teoria aveva sulla fisica classica. Un conservatore, certo, ma sappiamo
bene che i conservatori - quelli intelligenti - sono necessari per poter
mettere pienamente alla prova le nuove idee.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia