A proposito di filosofia della fisica
Elio Fabri
l'autore, perche' vorrei un commento spassionato sul seguente brano:
"L'antiscientismo e' ovviamente l'opinione contraria, professata piu'
o meno apertamente dalla quasi totalita' della societa' umanista, che
spesso si trincera dietro ad aperti fraintendimenti dell'impresa
scientifica. Uno degli esempi piu' influenti, citato rispettosamente
da Bucchi, e' "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" del
filosofo Thomas Kuhn, al quale si appigliano tutti coloro che
vorrebbero assegnare alla verita' scientifica un carattere puramente
storico. Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro, cosi' come
"La rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti
dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica, mentre
invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
della descrizione dei moti planetari. E' l'immagine metafisica del
mondo che e' cambiata, nel passaggio dal geocentrismo
all'eliocentrismo, ma questo e' un problema della filosofia, e non
certo della scienza!"
Quando avro' letto qualche commento (se ne vorrete fare) diro'
l'autore e quel che ne penso io.
--
Elio Fabri
Tommaso Russo, Trieste
> Mi e' capitato di leggere ieri un articolo di cui non vi dico
> l'autore, perche' vorrei un commento spassionato sul seguente brano:
>
> filosofo Thomas Kuhn, ... Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro ... potrebbe infatti
> dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
> abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica, mentre
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari. E' l'immagine metafisica del
>
> Quando avro' letto qualche commento (se ne vorrete fare) diro'
> l'autore e quel che ne penso io.
La frase che ho lasciato citata e' formalmente corretta, ma trascura una
cosa: che proprio il cambiamento della descrizione ha reso possibile
intuire ed esplicitare una legge dinamica sottostante molto semplice,
che consente di prevedere con maggior precisione il moto dei pianeti con
calcoli analitici e numerici decisamente molto piu' affrontabili di
quelli basati sugli epicicli, e suscettibile di verifiche sperimentali
"a terra".
Ho visto simili errori di parallasse (ma diciamolo: tutto sommato,
veniali e stimolanti), per esempio, in Geymonat e Huw Price.
Ne deduco che l'Autore e' un epistemologo di formazione prevalentemente
filosofica. Se e' italiano, ci giurerei che ha fatto il Classico.
Ci azzeccai? :-)
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
popinga
> Uno degli esempi piu' influenti, citato rispettosamente
> da Bucchi, e' "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" del
> filosofo Thomas Kuhn, al quale si appigliano tutti coloro che
> vorrebbero assegnare alla verita' scientifica un carattere puramente
> storico.
credo che su questo abbia ragione.
> Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro, cosi' come
> "La rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti
> dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
> abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica, mentre
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari. E' l'immagine metafisica del
> mondo che e' cambiata, nel passaggio dal geocentrismo
> all'eliocentrismo, ma questo e' un problema della filosofia, e non
> certo della scienza!"
penso di aver capito chi e' l'autore...
Antonio
|| Mi e' capitato di leggere ieri un articolo..............
||
|| "L'antiscientismo e' ovviamente l'opinione contraria, professata piu'
|| o meno apertamente dalla quasi totalita' della societa' umanista, che
|| spesso si trincera dietro ad aperti fraintendimenti dell'impresa
|| scientifica. ...................
La societa' umanistica studia le *Scienze* Umane. Dunque, se vogliamo, tutto
e' Scienza, ovvero conoscenza. C'e' pero' un punto fondamentale: cambiano le
*categorie* con le quali ragionano umanisti e scienziati. E le rispettive
categorie sono assai poco omogenee.
Io non credo che la conoscenza della Fisica giovi molto a chi si occupa di
Storia bizantina. Naturalmente vale anche il viceversa.
Incursioni degli uni sul territorio degli altri provocano inevitabilmente
fraintendimenti. Lo scientismo e' l'errore di chi pensa di unificare tutta
la conoscenza sotto l'egida della Scienza (in senso stretto).
Ma anche gli umanisti hanno, talvolta, tentato, di ricondurre concetti della
Matematica (ad esempio i teoremi di Goedel) o della Fisica (ad esempio
l'equivalenza fra massa e energia della RR, come ha fatto il teologo Vito
Mancuso, per trarne ispirazione per una dottrina sull'anima) o delle teorie
darwiniane, a campi in cui non si possono applicare.
Con cio' non voglio dire che non esistano argomenti che stanno al limite fra
Scienza e Scienze Umane, ma le intersezioni sono spesso marginali.
|| Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro, cosi' come
|| "La rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti
|| dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
|| abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica,
|| mentre invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto
|| di vista della descrizione dei moti
planetari...................................
Se e' vero che e' possibile studiare un moto usando un qualsiasi sistema di
riferimento, anche non inerziale, tutti i liceali sanno che il sistema
copernicano, rispetto all'altro dei due "Massimi Sistemi", ha semplificato
notevolmente lo studio delle orbite dei pianeti a cui si ricollegano gli
studi di Galileo e la gravitazione universale di Newton.
Gli effetti della "rivoluzione copernicana" sulle concezioni filosofiche e
teologiche non credo che si possano sottovalutare.
||
......................................................................................E'
l'immagine
|| metafisica del mondo che e' cambiata, nel passaggio dal geocentrismo
|| all'eliocentrismo, ma questo e' un problema della filosofia, e non
|| certo della scienza!"
Certamente, ma anche, e di piu', dal metodo sperimentale di Galileo, dagli
studi di anatomia di Leonardo, dal nuovo modo di guardare al mondo, un mondo
diventato distinto dal nostro Io, in quel periodo cosi' fecondo che e' stato
il Rinascimento.
Di questo ne hanno beneficiato tutti, non solo i filosofi.
Antonio
Pangloss
> Ne deduco che l'Autore e' un epistemologo di formazione prevalentemente
> filosofica. Se e' italiano, ci giurerei che ha fatto il Classico.
> Ci azzeccai? :-)
Più o meno! E' un logico italiano, di formazione prevalentemente
matematica. Non so se abbia fatto il classico.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Alberto
> Piů o meno! E' un logico italiano, di formazione prevalentemente
> matematica. Non so se abbia fatto il classico.
Facciamo un pň di gossip:
"Ha frequentato l'Istituto Tecnico per Geometri a Cuneo, avendo tra i
suoi coetanei e compagni Flavio Briatore, col quale non ricorda di
aver mai scambiato una parola."
Archaeopteryx
> Facciamo un pò di gossip: "Ha frequentato
> l'Istituto Tecnico per Geometri a Cuneo, avendo
> tra i suoi coetanei e compagni Flavio Briatore,
> col quale non ricorda di aver mai scambiato una
> parola."
Dai :) tanto si sa benissimo chi è; bastano 8
secondi col magico gugl.
Comunque l'esperimento l'ho fatto ma il passo citato
presupponeva una conoscenza approfondita di troppe
cose perché almeno io me ne potessi formare
un'opinione (il che non implica che nel caso l'avrei
espressa). Allora, come dicevo ho usato gugl e
quando ho capito chi è l'autore del passo ho
iniziato a considerarlo da un'angolazione alquanto
scettica. Non vedo più di tanto la vita "sub specie
religionis" o simili, ma forme di
razionalismo-laicismo esasperate non mi hanno mai
altrettanto convinto.
Direi che avrei dovuto resistere alla curiosità se
avessi voluto tentare di cavare da quel passo
qualche riflessione almeno un minimo obiettiva :D
ciao!
Apx.
--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
Tommaso Russo, Trieste
>> matematica. Non so se abbia fatto il classico.
>
> "Ha frequentato l'Istituto Tecnico per Geometri a Cuneo, avendo tra i
> suoi coetanei e compagni Flavio Briatore, col quale non ricorda di
> aver mai scambiato una parola."
Eh, ma voi barate! Sapevate gia' il nome!
Ora lo so anch'io.
Pero': "ha studiato dalle suore giuseppine, poi nel seminario vescovile
di Cuneo". L'imprinting e' confondibile con quello del Classico.
Quello che mi premeva sottolineare era che non si trattava di un Fisico.
Ma mi rimane un dubbio: nel brano che ho lasciato citato, l'Autore
esprime il suo pensiero o riporta, per criticarlo, quello di Cucchi? Le
virgolette non aiutano.
(Il libro di Cucchi non l'ho letto e mi/vi chiedo se ne vale la pena).
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Mi e' capitato di leggere ieri un articolo di cui non vi dico
> l'autore, perche' vorrei un commento spassionato sul seguente brano:
>
> "L'antiscientismo e' ovviamente l'opinione contraria,
Letto anch'io l'articolo. La parte che mi ha lasciato più perplesso è
quella immediatamente precedente, dove mi sembra abbia usato una
definizione di scientismo volutamente blanda, per svicolare dalla
principale critica mossa ad esso (quella descritta da Antonio).
> Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro, cosi' come
> "La rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti
> dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
> abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica, mentre
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari.
Giusto che i due sistemi sono perfettamente equivalenti,
ma alla fine c'è stato veramente il cambiamento di prospettiva fisica,
no? È avvenuto con i Principia Mathematica di Newton. Almeno così ho
capito io.
Intanto approfitto del tuo avvio per buttare nell'arena anche questo
articolo, che ho letto recentemente, "Truth in Science" di Owen
Gingerich, un personaggio che non credo sia molto d'accordo col tuo
autore "anonimo". Guarda caso, anche lui va a pescare esempi dalla
rivoluzione copernicana. La trovo un'analisi molto raffinata, ma non so
se sono d'accordo con le conclusioni ultime.
http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2003/PSCF6-03Gingerich.pdf
--
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
piero nessuno
> storico. Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro, cosi' come
> "La rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti
> dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
> abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica, mentre
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari. E' l'immagine metafisica del
> mondo che e' cambiata, nel passaggio dal geocentrismo
> all'eliocentrismo, ma questo e' un problema della filosofia, e non
> certo della scienza!"
forse, secondo modesto parere, le più grandi rivoluzioni della fisica
(non solo di adattamento del calcolo) sono nate dall'esercizio di una
certa filosofia della fisica
intendo dire che ci sono state discussioni a monte, rappresentazioni
della realtà con diverse concezioni del "cosmo", verifica dei
principi...da cui sarebbero derivati poi i modelli matematici
Aleph
> Mi e' capitato di leggere ieri un articolo di cui non vi dico
> l'autore, perche' vorrei un commento spassionato sul seguente brano:
Commentare un brano estrapolato da un testo (incognito per di più) può
condurre a notevoli equivoci, ma proverò ugualmente a non sottrarmi
all'invito.
> "L'antiscientismo e' ovviamente l'opinione contraria, professata piu'
> o meno apertamente dalla quasi totalita' della societa' umanista, che
> spesso si trincera dietro ad aperti fraintendimenti dell'impresa
> scientifica.
Si tratta di un giudizio generico (non viene specificato cosa s'intenda
esattamente per "società umanista", nè se l'autore si riferisca all'Italia
di oggi o a contesti geografici più ampi), ciò nonostante il fatto che
spesso chi ha una cultura d'impronta umanistica fraintendere (spesso)
l'impresa scientifica glielo possiamo concedere.
> Uno degli esempi piu' influenti, citato rispettosamente
> da Bucchi, e' "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" del
> filosofo Thomas Kuhn, al quale si appigliano tutti coloro che
> vorrebbero assegnare alla verita' scientifica un carattere puramente
> storico.
Non capisco, esempi di cosa?
Di antiscientismo?
Conosco poco Kuhn, ma non mi sarebbe mai venuto in mente di affibbiargli
l'etichetta di antiscientista.
Non credo neppure che Kuhn abbia mai sostenuto che la "verità scientifica"
abbia un carattere puramente storico; semmai può aver sostenuto che per
comprendere appieno l'impatto delle scoperte scientifiche importanti (le
rivoluzioni scientifiche appunto) sulla società è necessario collocarle
storicamente.
> Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro, cosi' come
> "La rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti
> dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
> abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica,
Concordo con il punto i vista di Kuhn con una precisazione semplice ma
fondamentale.
Quando Kuhn afferma che il passaggio dal sistema tolemaico a quello
copernicano fu un radicale cambiamento di prospettiva fisica (o
geometrica, potremmo dire), si riferisce alle concezioni del mondo fisico
proprie del tempo di Copernico, non certo a quelle, molto più sofisticate
ed elaborate, dei nostri giorni.
Senza considerare che il modello geocentrico, con buona pace dell'autore
del brano, contiene, al di là della capacità di generare effemeridi
accettabili per i tempi, una serie di errori grossolani che non affliggono
il sistema eliocentrico (a esempio, nella rappresentazione geometrica del
sistema geocentrico di Tolomeo la sfera che contiene Mercurio ha un raggio
inferiore di quella che contiene Venere e le sfere di Mercurio e Venere
hanno raggi inferiori a quella che contiene il Sole).
> mentre
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari.
Anche se ci si limita a considerare unicamente l'aspetto geometrico della
questione ai tempi di Copernico (tralasciando tutto quello che è venuto
dopo) l'affermazione non mi convince per una questione di "barba" (vedi
rasoio di Occam).
Il modello di Copernico era oggettivamente meno macchinoso di quello
tolemaico e aveva il pregio di spiegare abbastanza bene i moti dei pianeti
riducendo il numero di ipotesi arbitrarie e ad hoc.
La cosa era ben chiara agli studiosi del tempo, Galileo in primis.
...
> E' l'immagine metafisica del
> mondo che e' cambiata, nel passaggio dal geocentrismo
> all'eliocentrismo, ma questo e' un problema della filosofia, e non
> certo della scienza!"
Quello che cambiò con Copernico fu la rappresentazione fisica (che allora
coincideva in buona sostanza con quella geometrica) dell'Universo e questo
ebbe forti e inevitabili contraccolpi anche sulle concezioni metafisiche
dominanti a proposito dell'Universo e del posto che l'Uomo occupava al suo
interno.
Certamente molti di questi argomenti sono naturale spunto di riflessione
per la filosofia, ma ridurre la rivoluzione copernicana a un fatto
meramente filosofico, ignorandone la portata innovativa in campo
scientifico, mi sembra una ragguardevole stupidagine.
Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Alberto
> Mi e' capitato di leggere ieri un articolo di cui non vi dico
> l'autore, perche' vorrei un commento spassionato sul seguente brano:
Boh sul brano specifico non lo so.
Ora ho letto l'articolo intero che si chiude con
"Il fatto è che quello viene bollato come «scientismo» non è altro che
una miscela di tre semplici ingredienti: buon senso, razionalità e
rigore. "
Su questo mi trovo del tutto d'accordo.
Dopotutto l'idea cartesiana di " pensiero chiaro e distinto" è di una
banalità sconcertante, se non fosse che c'è un filone ( vedi la scuola
di indirizzo controriformista che lui frequentò) di pensiero
volutamente oscuro e confuso.
>E' l'immagine metafisica del mondo che e' cambiata, nel passaggio dal geocentrismo
>all'eliocentrismo, ma questo e' un problema della filosofia, e non
>certo della scienza!
Ragionamento convincente. Storicamente, Copernico ( probabilmente per
paura) ci tenne a sottolinearlo, lui faceva scienza un apparato
matematico e nulla voleva dire sulla ricadute metafisiche.
La questione però mi sembra abbastanza inconcludente.
Come mi sembrano sopravvalutati Khun e Popper.
Dice Oddifredi:
>L'antiscientismo e' ovviamente l'opinione contraria, professata piu'
>o meno apertamente dalla quasi totalita' della societa' umanista
Mi sembra che il testo vada contro l'atteggiamento filosofico fumoso,
non verso l'umanesimo che è una cosa diversa.
Nella tradizione di Comte , che identificava una direzione di sviluppo
dalle religione alla filosofia alla scienza.
Pangloss
> Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro, cosi' come
> "La rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti
> dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
> abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica, mentre
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari. E' l'immagine metafisica del
> mondo che e' cambiata, nel passaggio dal geocentrismo
> all'eliocentrismo, ma questo e' un problema della filosofia, e non
> certo della scienza!"
Senza giudicare la figura piuttosto complessa di P.Odifreddi, mi
limito a dire che non condivido la conclusione del commento citato.
E' vero che il sistema tolemaico e quello copernicano sono "quasi"
equivalenti per la descrizione dei moti planetari (non perfettamente,
ad esempio il primo non permette di spiegare le grandi variazioni di
luminosità di Marte, ma questi sono dettagli).
E' anche vero che la rivoluzione astronomica fu il germe di uno
sconvolgimento profondo che fini' per coinvolgere tutti i campi
del sapere, dunque certamente della filosofia.
Ma come si fa a dire che il cambiamento non riguarda la scienza?
Senza il paradigma copernicano non vi sarebbero Kepler e Newton!
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Senza considerare che il modello geocentrico, con buona pace dell'autore
> del brano, contiene, al di là della capacità di generare effemeridi
> accettabili per i tempi, una serie di errori grossolani che non affliggono
> il sistema eliocentrico (a esempio, nella rappresentazione geometrica del
> sistema geocentrico di Tolomeo la sfera che contiene Mercurio ha un raggio
> inferiore di quella che contiene Venere e le sfere di Mercurio e Venere
> hanno raggi inferiori a quella che contiene il Sole).
Non ho capito l'esempio, qual è l'errore del sistema geocentrico?
Alberto
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari.
Qui si confonde matematica e fisica.
Che dal punto di vista del calcolo siano equivalenti in se non vuol
dire nulla, i possibili modelli matematici o sistemi di riferimento
equivalenti sono infiniti.
Scegliere uno piuttosto che l'altro significa presuppone una teoria
di fisica, che non è solo un insieme di formule.
>E' l'immagine metafisica del mondo che e' cambiata
Vedi sopra: è fisica non metafisica.
Senza quella nuova scelta di sistema di riferimento si sarebbe rimasti
bloccati , era impossibile arrivare a Newton.
Valter Moretti
rano:
...
> "La rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti
> dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
> abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica, mentre
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari.
Ciao, rispondo a te, ma rispondo in realtà a tutti. Prima di entrare
nel merito della questione io vorrei discutere su un punto, per me
cruciale, che non mi è affatto chiaro a causa della mia ignoranza di
storia della fisica.
Quando si parla di sistema geocentrico si intende il sistema
eliocentrico sottoposto ad un ovvio cambiamento di coordinate e
basta?
Se la risposta è positiva, allora i due sistemi sono cinematicamente
del tutto equivalenti e la differenza, ovvero la preferenza di uno
rispetto all'altro si può sostenere solo a livello di dinamica, cioè
solo avendo chiaro lo schema newtoniano, la nozione di sistema di
riferimento inerziale e la nozione di forza vera ed inerziale e la
legge di gravitazione universale. Se le cose stanno in questo modo,
effettivamente al tempo di Galileo non era affatto facile forse
impossibile, scegliere tra le due impostazioni.
Se la risposta invece è negativa (come sospetto) la questione è molto
più delicata e bisogna entrare nei dettagli del modello geocentrico,
per discutere se esistano osservazioni sperimentali che lo
falsifichino già a livello di cinematica, osservazioni che potevano
essere fatte ai tempi di Galileo. Purtroppo la maggior parte dei testi
di storia della fisica che io ho letto non fanno chiarezza su questo
punto cruciale (e il mio sospetto è sempre che che abbia scritto il
libro non conosca a fondo la fisica per rendersi conto della
questione) e la questione rimane sempre un enorme pasticcio.
Ciao a tutti,
Valter Moretti
Bruno Cocciaro
"Valter Moretti" <vmor...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:66494b3f-d5bf-4220...@b30g2000yqd.googlegroups.com...
> Quando si parla di sistema geocentrico si intende il sistema
> eliocentrico sottoposto ad un ovvio cambiamento di coordinate e
> basta?
Ho assistito qualche tempo fa ad una interessante conferenza tenuta a Modena
da G. Goldoni.
Ha raccontato piu' o meno quanto sta scritto qua
http://www.amicidelcorni.it/layout/upload/Copernicus_Decoded_-_Copernico_Decifrato.pdf
Non mi ricordo piu' tanto bene la sostanza del discorso che fece. Pero' mi
ricordo che uscii convinto della correttezza di quanto sosteneva, cioe' che
la superiorita' del sistema copernicano ha basi scientifiche.
> Ciao a tutti,
> Valter Moretti
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Giacomo "Gwilbor" Boschi
scritto:
> Purtroppo la maggior parte dei testi
> di storia della fisica che io ho letto non fanno chiarezza su questo
> punto cruciale
Mi sa che non era chiaro neanche allora, e questo era la causa di tante
polemiche.
Aleph
Con Mercurio e Venere "allineati" in congiunzione inferiore con la Terra
il sistema geocentrico prevede erroneamente che Mercurio sia più vicino
alla Terra di Venere.
L'argomento lo puoi "allentare" immaginando i pianeti "allineati" con la
terra e leggermente discosti dal Sole (per quanto permettono le loro
rispetive elongazioni massime).
Le descrizioni geometriche e fisiche (in senso lato) dei due sistemi non
sono quindi equivalenti e potevano essere in linea di principio
discriminate con l'osservazione; il fatto che ciò non fosse possibile ai
tempi di Copernico è irrilevante ai fini della discussione.
Del resto il dualismo tra sistema geocentrico ed eliocentrico non esauriva
certo le possibilità di rappresentazione geometrica dell'Universo, visto
che un terzo sistema, a metà tra i due potremmo dire, fu quello proposto
da Tycho Brahe, anch'esso in linea di principio falsificabile su basi
osservative a prescindere dalla dinamica.
http://www.vialattea.net/pagine/astro1/tycho.html
Tommaso Russo, Trieste
> Quando si parla di sistema geocentrico si intende il sistema
> eliocentrico sottoposto ad un ovvio cambiamento di coordinate e
> basta?
No, assolutamente no, non nel contesto storico di cui stiamo discutendo.
Si intende un modello astronomico centrato sulla Terra con cui il moto
degli astri venga riprodotto per composizione di moti semplici.
Ovviamente parlando di "moti semplici" il primo che viene in mente (e il
primo pensato, da Aristotele, e il primo adottato, nel sistema degli
epicicli) e' quello circolare: ma ho motivo di ritenere (vado a memoria,
non ho materiale sottomano) che gia' prima di Copernico qualcuno
pensasse che almeno gli epicicli dei pianeti interni, Mercurio e Venere,
che anche nel modello Tolemaico dovevano essere centrati sul Sole,
dovessere essere corretti, non da ulteriori epicicli per modificare la
forma dell'orbita, ma sostituendo il moto circolare con un moto ellittico.
Keplero non ha costruito dal nulla, le tecniche che ha usato per
ricavare la I legge erano ben note anche prima.
Ciao
Valter Moretti
Ciao, grazie della precisazione, che era fondamentale e che spesso sui
testi non č spiegata affatto.
Pertanto dovranno esistere delle osservazioni, di carattere puramente
cinematico, che permettono di stabilire quale dei due modelli sia "piů
vero", senza scomodare la dinamica. In tal caso, la scelta di uno dei
due modelli ai tempi di Galileo, non era (solo) una questione di
metafisica.
Ciao, Valter
Ciao, Valter
Valter Moretti
> Pertanto dovranno esistere delle osservazioni, di carattere puramente
> cinematico, che permettono di stabilire quale dei due modelli sia "pi
> vero", senza scomodare la dinamica.
Ho visto che indirettamente mi ha risposto Aleph, che ha scritto in
proposito mostrando che i due modelli differiscono gi� negli aspetti
cinematici in modo (almeno oggi) chiaramente osservabile.
Pertanto l'affermazione del nostro autore sconosciuto (non pi� di
tanto) sul fatto che i due modelli sono equivalenti e che la scelta di
uno piuttosto dell'altro sia di carattere prettamente filosofico
(metafisico) � del tutto erronea gi� a livello di cinematica, prima di
scomodare la dinamica, che ai tempi di Galileo non era ancora ben
fondata.
Sarebbe interessante sapere ora se, ai tempi di Galileo, era possibile
fare qualche osservazione astronomica, con i mezzi dell'epoca, per
scegliere tra i due modelli e se Galileo avesse adottato il modello
eliocentrico anche sulla base di tali osservazioni sperimentali oltre
che per la maggiore semplicit� matematica.
Mi pare che, per esempio Feyerabend sostenga, in "Contro il metodo",
che Galileo non avesse la tecnologia adatta per compiere simili
osservazioni e pertanto l'imposizione del suo punto di vista,
all'epoca, fosse dovuta solo alla sua maggiore bravura retorica.
Purtroppo ho letto quel libro 20 anni fa e non mi ricordo bene, ma mi
pare che anche Feyerabend non chiarisse la questione dell'equivalenza
o no cinematica dei due modelli...
Ciao, Valter
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Del resto il dualismo tra sistema geocentrico ed eliocentrico non esauriva
> certo le possibilità di rappresentazione geometrica dell'Universo, visto
> che un terzo sistema, a metà tra i due potremmo dire, fu quello proposto
> da Tycho Brahe, anch'esso in linea di principio falsificabile su basi
> osservative a prescindere dalla dinamica.
>
> http://www.vialattea.net/pagine/astro1/tycho.html
Ok ora ho capito. Si tratta però di un errore del sistema tolemeaico,
non di quello geocentrico. Anche il sistema ticonico è geocentrico a
tutti gli effetti, e non soffre di quest'errore.
Giacomo "Gwilbor" Boschi
scritto:
> Si intende un modello astronomico centrato sulla Terra con cui il moto
> degli astri venga riprodotto per composizione di moti semplici.
Sicuro? Questo è ciò che imponeva la censura dell'inquisizione, che
ammetteva la divulgazione del sistema copernicano esclusivamente come
ipotesi matematica. Ma il sistema geocentrico sostenuto da Galileo, ed
anche da Copernico, perlomeno in alcune frasi del De Revolutionibus,
avrebbe dovuto essere una descrizione fisica dell'universo. E qui
cominciavano i problemi, perché i sensi ci dicono, ora come allora, che
la Terra è ferma sotto i nostri piedi, nonché rispetto al cielo delle
stelle fisse.
Bruno Cocciaro
news:4bac80db$0$828$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Non mi ricordo piu' tanto bene la sostanza del discorso che fece. Pero' mi
> ricordo che uscii convinto della correttezza di quanto sosteneva, cioe'
> che la superiorita' del sistema copernicano ha basi scientifiche.
Ho rivisto rapidamente il link e qualcosina mi sono ricordato.
Nel sistema tolemaico c'erano questi deferenti ed epicicli che descrivevano
con buona accuratezza le osservazioni.
Andavano distinti Mercurio e Venere dagli altri pianeti, sostanzialmente per
il ruolo che avevano deferente ed epiciclo che per i pianeti interni era in
un modo mentre per i pianeti esterni era in altro modo. Il Sole non aveva
epiciclo.
Copernico prende coscienza (o si sapeva bene, ma Copernico sfrutta tale
fatto) che le osservazioni sono invarianti per omotetia di centro la Terra
ed osserva che opportune omotetie per i pianeti interni (deferente pari
all'orbita del Sole) e per i pianeti esterni (epiciclo pari all'orbita del
Sole) portano ad un sistema corretto perche' non vengono modificate le
previsioni riguardanti le osservazioni (che sono invarianti per omotetia) e
che corrisponde a *tutti* i pianeti, Terra compresa, rotanti attorno al
Sole. Le osservazioni astronomiche permettono quindi, da Copernico in poi,
di stabilire i rapporti fra i raggi delle orbite di tutti i pianeti (cosa
impossibile nel modello tolemaico). (pagg. 5-8 del link riportato sopra).
Lo studio di Goldoni e' molto accurato e non si esaurisce a quanto mostrato
nel link. Ricordo che avevo visto pubblicazioni piu' estese ma non ricordo
dove.
Valter Moretti
.....
Grazie, è molto interessante, guaderò il link appena avrò tempo.
Ciao, Valter
Giacomo "Gwilbor" Boschi
scritto:
> Sarebbe interessante sapere ora se, ai tempi di Galileo, era possibile
> fare qualche osservazione astronomica, con i mezzi dell'epoca, per
> scegliere tra i due modelli e se Galileo avesse adottato il modello
> eliocentrico anche sulla base di tali osservazioni sperimentali oltre
> che per la maggiore semplicità matematica.
Tra il modello tolemaico e quello copernicano sì, eccome. Tra il modello
ticonico e copernicano invece no, l'unica era riuscire a misurare la
parallasse stellare.
> Mi pare che, per esempio Feyerabend sostenga, in "Contro il metodo",
> che Galileo non avesse la tecnologia adatta per compiere simili
> osservazioni e pertanto l'imposizione del suo punto di vista,
> all'epoca, fosse dovuta solo alla sua maggiore bravura retorica.
Sicuramente Galileo era un bravo scrittore (come dice Calvino, citato
spesso da Odifreddi), però tutte le sue repliche alla tesi che il
sistema eliocentrico fosse "assurdo e falso" sono sostanzialmente
corrette.
Tommaso Russo, Trieste
Beh, non mi pare che quello che dici qui sia in contraddizione con
quanto ho scritto io. Anzi, per certi versi direi che ne e' una versione
refforzativa. A meno che non ci siamo stracapiti :-(
Tommaso Russo, Trieste
> On Mar 26, 2:18 pm, Valter Moretti <vmoret...@hotmail.com> wrote:
>
>> Pertanto dovranno esistere delle osservazioni, di carattere puramente
>> cinematico, che permettono di stabilire quale dei due modelli sia "pi
>> vero", senza scomodare la dinamica.
>
> Ho visto che indirettamente mi ha risposto Aleph, che ha scritto in
> cinematici in modo (almeno oggi) chiaramente osservabile.
Si', si', ma anche allora: tant'e' che, per conciliare la teoria con le
osservazioni, nei secoli precedenti erano stati introdotti via via
sempre nuovi epicicli ad hoc, fino a raggiungere il totale mostruoso di
oltre 50.
> Pertanto l'affermazione del nostro autore sconosciuto ....
Per me resta sconosciuto: non ho ancora capito se quella frase sia
tratta dal libro, e il recensore la contesti, o se sia del recensore stesso.
> è del tutto erronea già a livello di cinematica
Se tieni conto del rasoio di Occam si': ovviamente qualcuno potrebbe
sostenere che basta aggiungere (qualche serie infinita di) epicicli.
> Sarebbe interessante sapere ora se, ai tempi di Galileo, era possibile
> fare qualche osservazione astronomica, con i mezzi dell'epoca, per
> scegliere tra i due modelli e se Galileo avesse adottato il modello
> eliocentrico anche sulla base di tali osservazioni sperimentali oltre
> che per la maggiore semplicità matematica.
> Mi pare che, per esempio Feyerabend sostenga, in "Contro il metodo",
> che Galileo non avesse la tecnologia adatta per compiere simili
> osservazioni e pertanto l'imposizione del suo punto di vista,
> all'epoca, fosse dovuta solo alla sua maggiore bravura retorica.
Questo non lo so, vediamo se qualcuno e' piu' ferrato.
> Ciao, Valter
ciao, lieto di rivederti attivo qui :-)
Valter Moretti
> Per me resta sconosciuto: non ho ancora capito se quella frase sia
> tratta dal libro, e il recensore la contesti, o se sia del recensore stesso.
>
si è vero, non è del tutto chiaro, Elio dovrebbe intervenire.
> > è del tutto erronea già a livello di cinematica
>
> Se tieni conto del rasoio di Occam si': ovviamente qualcuno potrebbe
> sostenere che basta aggiungere (qualche serie infinita di) epicicli.
>
Non sono del tutto d'accordo, cioè secondo me è anche peggio: tu stai
parlando di una cosa che NON è una teoria. Tu staresti confrontando
una teoria (quella eliocentrica) con una *classe* di teorie ed una
procedura per passare da un elemento ad un altro della classe: nel
momento in cui aggiungi un epiciclo hai cambiato la teoria precedente
e stai dicendo che qualunque sia il dato sperimentale, posso
"migliorare" l'ultima versione della teoria, aggiungendo un epiciclo,
per renderla compatibile con i dati sperimentali.
In la teoria eliocentrica, rozzamente parlando, o funziona o non
funziona, quell'altra "cosa" , se i dati trovati non sono compatibili
con il modello usato fino a quel momento, si può sempre pensare che
manca un epiciclo...(non è detto che si riesca sempre a procedere in
questo modo...)
Se accetti questo schema, per fare infinite previsioni hai bisogno, in
linea di principio, di fissare infiniti parametri, mentre con il
modello eliocentrico con un numero finito di parametri puoi fare
infinite previsioni.
> ciao, lieto di rivederti attivo qui :-)
>
Per oggi sono libero: ho finito la mia dose di lezioni per questa
settimana. Sono stanchissimo e non sono in grado di fare molto, con il
cervello intendo...
Ciao, Valter
Enrico SMARGIASSI
> "L'antiscientismo e' ovviamente l'opinione contraria, professata piu'
> o meno apertamente dalla quasi totalita' della societa' umanista
Generalizzazione azzardata e fumosa, io non l'avrei fatta.
> Uno degli esempi piu' influenti, citato rispettosamente
> da Bucchi, e' "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" del
> filosofo Thomas Kuhn, al quale si appigliano tutti coloro che
> vorrebbero assegnare alla verita' scientifica un carattere puramente
> storico.
Kuhn e' uno storico-epistemologo dalla sorte singolare: ha passato la
prima meta' della sua carriera ad elaborare la concezione della storia
della scienza espressa in quel libro, e la seconda meta' - cominciando
dal Postscript del 1969 - a spiegare che in realta' quella concezione
non e' affatto irrazionalista ne' storicista. (Qualcosa di simile
capito' a Feyerabend). Ma e' vero che capita tuttora di sentire gente
che dice cose come "la fase paradigmatica e' stasi, quella
rivoluzionaria e' progresso", e pensare che la rivoluzione sia dovuta ad
un cambiamento di prospettiva filosofica, quando Kuhn pensava l'esatto
opposto.
> Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro, cosi' come
> "La rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti
> dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
> abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica, mentre
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari.
Su questo non sono d'accordo. Intanto la completa equivalenza e'
problematica: diciamo che si *potevano* rendere esattamente equivalenti
il copernicanesimo con il geocentrismo (e gli astronomi persiani
dell'osservatorio Maragha fecero proprio questo - prima di Copernico),
ma di fatto non lo erano. Ma la superiorita' del copernicanesimo e'
stata proprio quella di cambiare prospettiva fisica. *Fisica*, non
metafisica. Kuhn, peraltro, pur non trascurando l'ambiente intellettuale
piu' generale nella quale maturo' il copernicanesimo, e' chiaro nel
sottolineare come le ragioni per la sua vittoria fossero scientifiche, e
non metafisiche.
Enrico SMARGIASSI
> Si', si', ma anche allora: tant'e' che, per conciliare la teoria con le
> osservazioni, nei secoli precedenti erano stati introdotti via via
> sempre nuovi epicicli ad hoc, fino a raggiungere il totale mostruoso di
> oltre 50.
Pero' attenzione, anche il copernicano ne aveva tanti, quasi come il
tolemaico o, secondo alcuni, anche di piu'. La ragione fondamentale era
l'allergia di Copernico per equanti ed eccentrici, che turbavano il
concetto di moto circolare uniforme, ma che erano matematicamente assai
efficienti. I vantaggi del sistema copernicano su quello tolemaico -
intendo il tolemaico storico, non un generico geocentrico che, come ho
scritto nel mio altro post, puo' essere reso cinematicamente equivalente
al copernicano, e lo fu, sebbene non in Europa - erano altri:
empiricamente, la migliore descrizione del moto della Luna ed in
particolare delle sue variazioni di diametro apparente, le variazioni di
luminosita' dei pianeti, le fasi di Venere ecc.; logicamente, una
maggiore compattezza, es. la spiegazione della comparsa di un periodo di
365 giorni nel deferente (nei pianeti inferiori) o nell'epiciclo
principale (in quelli superiori; o e' l'inverso?), la spiegazione della
scarsa elongazione dei pianeti inferiori dal Sole, ed il fatto che gli
epicicli venivano usati solo per aggiustare i dettagli quantitativi
mentre Tolomeo li usava anche per quelli qualitativi (regressioni ecc.;
nel linguaggio di Kuhn, C. non usava "epicicli principali").
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Non mi ricordo piu' tanto bene la sostanza del discorso che fece. Pero' mi
> ricordo che uscii convinto della correttezza di quanto sosteneva, cioe' che
> la superiorita' del sistema copernicano ha basi scientifiche.
Letto. Veramente notevole. Perￜ va precisato che la superioritￜ ￜ
esclusivamente rispetto al modello tolemaico, e non rispetto ai sistemi
geocentrici in generale: il sistema ticonico aveva gli stessi vantaggi
del sistema copernicano in questo senso.
Giacomo "Gwilbor" Boschi
scritto:
> Beh, non mi pare che quello che dici qui sia in contraddizione con
> quanto ho scritto io. Anzi, per certi versi direi che ne e' una versione
> refforzativa. A meno che non ci siamo stracapiti :-(
Non lo so, ti dico quello che ho capito io: Moretti formula una certa
definizione di sistema geocentrico, che lo caratterizza solo
cinematicamente, e chiede se ￜ giusta. Tu rispondi di no, perￜ dai a tua
volta una definizione che ￜ sempre di carattere cinematico.
Sia nell'una che nell'altra definizione, io ci vedo una mancanza.
Entrambe colgono l'aspetto piￜ matematico e meno fisico del problema. Ma
il dibattito fra eliocentrismo e geocentrismo non riguardava solo di
cinematica, ma si svolgeva anche attorno un problema squisitamente
fisico: il fatto che la terra ￜ ferma sotto i nostri piedi, almeno che
non ci sia un qualcosa che stia ingannando i nostri sensi.
Il problema non ￜ di poco conto, perchￜ esso costituiva appunto lo
scoglio da superare per Galileo: far accettare la teoria eliocentrica
non solo come modello matematico, ma come teoria fisica.
Per spiegarmi meglio, mi azzardo a mutare la tua definizione di sistema
geocentrico:
"Si intende un modello astronomico in cui il moto degli astri venga
riprodotto per composizione di moti semplici e che hanno per riferimento
la Terra, in quanto questa ￜ ferma nell'universo."
Pangloss
> Sarebbe interessante sapere ora se, ai tempi di Galileo, era possibile
> fare qualche osservazione astronomica, con i mezzi dell'epoca, per
> scegliere tra i due modelli e se Galileo avesse adottato il modello
> eliocentrico anche sulla base di tali osservazioni sperimentali oltre
> che per la maggiore semplicità matematica.
Per quanto concerne le effemeridi, l'astronomia di Copernico e' appena
di poco superiore a quella di Tolomeo. La precisione delle osservazioni
di posizione diventera' invece importante nell'opera di Kepler, che si
avvalse dei dati dell'osservatorio di Tycho Brahe.
I due modelli si equivalgono (al livello di precisione dell'epoca) per
quanto concerne gli angoli osservabili, ma differiscono drasticamente
per i rapporti teorici tra le distanze planetarie, sconosciute all'epoca
ma non prive di alcune conseguenze osservabili.
Nella "Narratio prima" Retico afferma che, oltre alle difficolta' connesse
alle teorie di Mercurio, Venere e Marte, furono le grandi variazioni di
luminosita' del pianeta Marte - che nessuna teoria geocentrica sarebbe
in grado di spiegare - a convincere Copernico che al centro dei moti non
stia la Terra ma il Sole:
"E soprattutto perche' Marte, allorche' rimane in cielo tutta la notte,
sembra eguagliare Giove in splendore, non distinguendosi che per il colore
rossastro; mentre negli altri casi lo si trova a stento fra le stelle di
seconda grandezza, e lo riconoscono solo quelli che lo osservano
assiduamente."
Valter Moretti
wrote:
> "Si intende un modello astronomico in cui il moto degli astri venga
> riprodotto per composizione di moti semplici e che hanno per riferimento
> la Terra, in quanto questa ferma nell'universo."
Non ho mica capito cosa stai dicendo: "fermo" in senso assoluto non
significa niente.
E' qualcosa che si deve definire all'interno di un sistema *teorico* e
uno pu� accettarlo o meno.
In meccanica si potrebbe fare con la dinamica newtoniana, rimpiazzando
"fermo" con "inerziale". Senza questa nozione, chiarita da Newton, non
vedo come si possa procedere al di fuiri della cinematica. Da questo
punto di vista la questione sarebbe (stata) solo "filosofica". Per
questo motivo mi chiedevo se la questione si possa (oitesse)
risolvere dal punto di vista cinematico ai tempi di Galielo. Che non
vuol dire matematico, la cinematica � parte della fisica!
Ciao, Valter
Elio Fabri
qualcosa, un po' per mio conto, un po' in risposta a qualche
intervento.
Non ci voleva molto, e ormai tutti hanno capito che mi riferivo a un
articolo di Odifreddi su "Repubblica" del 22.
Non l'ho detto subito per evitare un effetto che posso riprendere da
Archaeopteryx:
> Allora, come dicevo ho usato gugl e quando ho capito chi è l'autore
> del passo ho iniziato a considerarlo da un'angolazione alquanto
> scettica.
Appunto: O. e' persona che puo' facilmente suscitare simpatie e forse
piu' ancora antipatie...
Ho riportato una citazione abbastanza lunga, per ridurre l'effetto
"fuori contesto"; ma non potevo riprodurre tutto l'articolo, e non
volevo rimandarvi all'archivio di "Repubblica" per la ragione detta
sopra.
Tommaso Russo chiede:
> Ma mi rimane un dubbio: nel brano che ho lasciato citato, l'Autore
> esprime il suo pensiero o riporta, per criticarlo, quello di Cucchi?
> Le virgolette non aiutano.
E' il suo pensiero. Il riferimento al libro di Cucchi e' quasi
incidentale. O. dissente dal contenuto del libro, ma non so dire di
piu' perche' non ho letto quel libro ne' lo leggero'.
Nei brani che ho citato ci sono affermazioni (di O.) su cui dissento
piuttosto nettamente: una riguardo al significato dei libri di Kuhn, e
l'altra sul sistema elocentrico vs. geocentrico.
Per chiarezza vorrei separare il discorso in due parti: la prima che
trovate in questo post, riguarda Kuhn, mentre dedichero' un altro post
ai due "massimi sistemi".
Cominciamo da qua: O. scrive
" Uno degli esempi piu' influenti, citato rispettosamente da Bucchi,
e' "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" del filosofo Thomas
Kuhn, al quale si appigliano tutti coloro che vorrebbero assegnare
alla verita' scientifica un carattere puramente storico."
e popinga:
> credo che su questo abbia ragione.
Su che cosa ha ragione? Sul fatto che al libro di Kuhn "si appigliano
tutti coloro che..." possiamo essere d'accordo, ma non mi pare che
questo sia un argomento pro o contro Kuhn.
Quel libro, che usci' in Italia 41 anni fa, suscito' molte discussioni
e a mio giudizio fu ampiamente frainteso, da ambo le parti.
Essenzialmente, direi, per carenze nella formazione culturale dei
lettori.
Sugli "umanisti" avete gia' detto: leggere un libro come quello da
parte di chi non sa niente di scienza lo portera' facilmente a tirar
l'acqua al suo mulino.
Simmetricamente, la reazione della gran parte dei lettori di
formazione scientifica (e scarsa formazione storica) fu di accusare
Kuhn piu' o meno come fa O. Anzi a quel tempo l'accusa era piuttosto
di "psicologismo": si asseriva che secondo Kuhn il successo e
l'insuccesso di una teoria scientifica fosse questione relativa al
modo di pensare dell'uno o dell'altro scienziato, con poco o nulla di
oggettivo.
A mio parere Kuhn non ha mai detto niente del genere.
(BTW, molti, tra cui O., non ricordano che Kuhn era originariamente un
fisico, quindi sapeva di che cosa parlava; a differenza per es. di O.
che invece di fisica sa poco o niente, e lo si nota continuamente,
visto che scrive quasi su tutto...).
Avrete capito che io mi metto in una categoria a parte: ho sempre
apprezzato il lavoro di Kuhn, che mi ha influenzato piuttosto
profondamente. In effetti, se ci fate caso potrete ricordare di avermi
sentito usare molte volte il termine "paradigma", che e' squisitamente
kuhniano...
"Chi non conoscesse i fatti e leggesse quel libro, cosi' come "La
rivoluzione copernicana" dello stesso autore, potrebbe infatti dedurne
che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano abbia
costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica [...]"
Certo che lo e', e mi pare che su questo abbiate convenuto tutti.
Uno dei punti su cui Kuhn insiste, con questo e altri esempi, e'
proprio che la scienza procede per "cambiamenti di paradigma".
Non e' facile riassumere il significato di questa espressione, ma
cercando di sintetizzare direi che per Kuhn le rivoluzioni
scientifiche consistono nel fatto che a un certo punto gli stessi
fatti cominciano a essere letti in modo diverso; che ci si pone
domande nuove; che cambia la prospettiva, per cui diventano importanti
fatti anche particolari che in precedenza sebbene noti erano
cosiderati poco rilevanti.
Questo per me non e' psicologismo, ne' riduce la verita' scientifica a
fatto contingente, storico.
A parte le rivoluzioni scientifiche "classiche", gli esempi minori si
possono moltiplicare.
Cito ad es. il fatto che tra Galileo e Newton c'e' un modo totalmente
diverso di vedere il fatto "caduta dei gravi".
Oppure che il primo principio della dinamica oggi pone subito il
problema di definire il rif. inerziale, mentre per Newton questo
problema non aveva senso: esisteva lo spazio assoluto.
Oppure che oggi accettiamo l'idea delle onde e.m. che si propagano nel
vuoto, mentre poco piu' di un secolo fa un'onca non poteva che
propagarsi in un mezzo...
Aleph scrive:
> Concordo con il punto i vista di Kuhn con una precisazione semplice
> ma fondamentale.
>
> Quando Kuhn afferma che il passaggio dal sistema tolemaico a quello
> copernicano fu un radicale cambiamento di prospettiva fisica (o
> geometrica, potremmo dire), si riferisce alle concezioni del mondo
> fisico proprie del tempo di Copernico, non certo a quelle, molto più
> sofisticate ed elaborate, dei nostri giorni.
Ovvio, direi.
Kuhn sta appunto esponendo un cambiamento di paradigma.
Su questo diro' di piu' nel prossimo post.
Pangloss:
> Ma come si fa a dire che il cambiamento non riguarda la scienza?
> Senza il paradigma copernicano non vi sarebbero Kepler e Newton!
Appunto.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
equivalenza, premesso che il discorso e' terribilmente complesso e ci
vorrebbe ben altro che un post in un NG per esporre quel poco (e
insufficiente) che ne so io, posso partire dalla domanda "tecnica" di
Valter:
> Quando si parla di sistema geocentrico si intende il sistema
> eliocentrico sottoposto ad un ovvio cambiamento di coordinate e basta?
Gia' una risposta l'ha data Tommaso Russo:
> No, assolutamente no, non nel contesto storico di cui stiamo
> discutendo.
Infatti non si puo' ignorare il contesto storico, ma del resto ci sono
anche serie differenze *di fatto*.
(Con Tommaso dissento su altre cose che dice, ma spero di poterci
tornare dopo.)
Intanto, il sistema geoentrico non e' _unico_: ha avuto innumerevoli
varianti nel corso del tempo, e io ne ho una conoscenza assai
parziale.
Il sistema eliocentrico ha avuto degli anticipatori, che Copernico
cita; ma indubbiamente la forma completa e dettagliata si deve a lui.
Ovviamente la differenza prima tra i due sistemi sta nel mettere al
"centro del mondo" la Terra oppure il Sole, ma non e' soltanto questo.
Una differenza piu' profonda e' che per Copernico *tutti i pianeti*
orbitano attorno al Sole, mentre in tutte le varianti del sistema
geocentrico ciascun pianeta, piu' Sole e Luna, hanno i propri sistemi
di cerchi (deferenti, epicicli, event. eccentrici...) senza alcuna
relazione tra un corpo celeste e l'altro.
Gia' detto cosi' si intravede una differenza piu' seria: il sistema
eliocentrico "spiega" fatti che altrimenti sono soltanto coincidenze.
Mi spiego meglio.
Riduciamoci al caso semplificato di un sistema planetario in cui tutte
le orbite sono circolari e quindi centrate sul Sole.
Dal punto di vista geocentrico si ottengono gli stessi fatti osservati
assumendo che per ciascun pianeta esista un deferente e un epiciclo:
il centro E dell'epiciclo sta sul deferente, che e' centrato nel centro
della Terra.
Le osservazioni permettono di ricavare solo i *rapporti* dei raggi dei
due cerchi, ma non le dimensioni assolute.
E' percio' arbitrario porre i diversi pianeti nell'ordine di distanza
dalla Terra. Tradizionalmente si affermo' l'ordine legato ai periodi
del moto di E: i piu' veloci piu' vicini, cominciando dalla Luna; fino
al piu' lento Saturno per ultimo, seguito dalla sfera delle stelle
fisse.
Mercurio e Venere rimasero sempre un'incognita; e Copernico non manca
di ricordare le divergenze di opinione dei vari astronomi su questo
punto.
Osserva anche che se i due pianeti stessero sotto al Sole si
dovrebbero vedere le "fasi"; mi sembra che non si renda conto della
difficolta' di vederle a occhio nudo, come infatti e' in maniera
palese per Venere, le cui fasi furono una della scoperti di Galileo
col cannocchiale.
Il punto E si muove (di moto uniforme) con un periodo che varia da un
pianeta all'altro (col periodo siderale del pianeta nel sistema
eliocentrico) mentre il pianeta si muove uniformemente sull'epiciclo,
con un periodo pari a quello del Sole (il periodo orbitale della Terra
nel sistema eliocentrico).
Abbiamo gia' visto una "coincidenza" che il sistema eliocentrico
spiega in modo ovvio: l'uguale periodo dei moti sui diversi epicicli,
tutti con periodo di un anno solare.
Ma ce n'e' un'altra: quella di cui parla Pangloss:
> ... il primo non permette di spiegare le grandi variazioni di
> luminosita' di Marte, ma questi sono dettagli.
La cosa importante e' che la massima luminosita' si ha in
corrispondenza dell'opposizione, ossia quando Sole, Terra e Marte sono
allineati.
Se i cerchi di Marte li pensiamo senza alcuna relazione col cerchio
del Sole, perche' mai dovrebbe esserci questa relazione tra un
allineamento geometrico e un fatto fisico, che sta a indicare la
distanza minima?
(Naturalmente la stessa cosa capita anche per Giove e Saturno, ma e'
difficile, credo impossibile, accorgersene a occhio nudo.)
Il punto essenziale, che ci riporta a Kuhn, e' se questo vada
considerato un "dettaglio". Per Copernico non lo e'.
Riassumendo: anche ammessa la perfetta equivalenza cinematica, il
sistema eliocentrico ha molti meno parametri liberi e spiega in modo
naturale fatti che nel sistema geocentrico sono soltanto coincidenze.
Questo da' al sistema eliocentrico una superiorita' epistemologica:
meno ipotesi, meno parametri, per spiegare gli stessi fatti.
Purtroppo le cose sono piu' complicate, perche' le orbite non sono
circolari, e senza ellissi bisogna arrampicarsi sugli specchi per
"salvare i fenomeni": occorre aggiungere altri epicicli minori, in
numero variabile da un autore all'altro.
Lo stesso Copernico non sfugge alla difficolta', e deve ricorrere a
ben 34 cerchi per far tornare le osservazioni (e da come lo dice, si
vede che li considera pochi :-) ).
Debbo fare un accenno a quello che scrive Tommaso Russo:
> Ovviamente parlando di "moti semplici" il primo che viene in mente (e
> il primo pensato, da Aristotele, e il primo adottato, nel sistema
> degli epicicli) e' quello circolare: ma ho motivo di ritenere (vado a
> memoria, non ho materiale sottomano) che gia' prima di Copernico
> qualcuno pensasse che almeno gli epicicli dei pianeti interni,
> Mercurio e Venere, che anche nel modello Tolemaico dovevano essere
> centrati sul Sole, dovessere essere corretti, non da ulteriori
> epicicli per modificare la forma dell'orbita, ma sostituendo il moto
> circolare con un moto ellittico.
Questo mi giunge assolutamente nuovo: non avevo mai sentito che
qualcuno avesse considerato ellissi prima di Keplero.
Invece e' noto che Tolomeo invento' l'equante.
Brevemente: immaginate per es. il Sole che gira attorno alla Terra su
una circonferenza *eccentrica*, il cui centro C non coincide con T.
Questo rende ragione delle variazioni di distanza, che erano gia' note
a quel tempo.
Ma c'e' da far tornare il moto lungo il cerchio, che non e' uniforme
ne' visto dalla Terra ne' visto da C.
Tolomeo postula che il moto sia uniforme rispetto all'equante E, che e'
il simmetrico di T rispetto a C.
Il bello e' che a posteriori, conoscendo le leggi di Keplero, possiamo
dimostrare che l'idea di Tolomeo e' corretta *al primo ordine*
nell'eccentricita'.
Il rapporto dei semiassi differisce da 1 per termini di secondo ordine
nell'eccentricita', quindi una traiettoria circolare va bene.
Moto uniforme visto dall'equante porta appross. (al primo ordine in e)
alla legge delle aree per il moto visto da T. I punti T ed E sono i
fuochi dell'ellisse di centro C.
Pero' non posso concordare con quest'altra frase:
> Keplero non ha costruito dal nulla, le tecniche che ha usato per
> ricavare la I legge erano ben note anche prima.
Tu dici? Dove l'hai sentito?
A me riesce nuovo e anche poco verosimile.
Nota che Keplero pote' arrivare alle orbite ellittiche
1) Perche' ebbe l'idea di concentrarsi su Marte, che ha eccentricita'
particolarmente alta.
2) Perche' disponeva delle osservazioni di Tycho, che erano il meglio
che si poteva fare con strumenti senza cannocchiali.
Tycho si era costruito tutto un osservatorio a Uraniborg, e lascio' i
risultati delle osservazioni in eredita' a Keplero.
Il metodo usato da Keplero per ricostruire l'orbita (eliocentrica) di
Marte lo conosco abbastanza bene, ed e' un capolavoro d'inventiva.
Dubito che fosse stato usato in precedenza.
Ma se hai delle fonti attendibili...
Commento finale: quanto credete che sappia O. di tutto quanto precede?
Eppure scrive, con molta sicurezza,
"i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista della
descrizione dei moti planetari."
Mi pare che abbiamo raggiunto una conclusione: quell'affermazione e'
patentemente falsa.
--
Elio Fabri
Aleph
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
> > Si', si', ma anche allora: tant'e' che, per conciliare la teoria con le
> > osservazioni, nei secoli precedenti erano stati introdotti via via
> > sempre nuovi epicicli ad hoc, fino a raggiungere il totale mostruoso di
> > oltre 50.
> Pero' attenzione, anche il copernicano ne aveva tanti, quasi come il
> tolemaico o, secondo alcuni, anche di piu'. La ragione fondamentale era
> l'allergia di Copernico per equanti ed eccentrici, che turbavano il
> concetto di moto circolare uniforme, ma che erano matematicamente assai
> efficienti.
...
Non conosco approfonditamente questi dettagli del modello eliocentrico di
Copernico, ma mi pare nondimeno che la tua obiezione sia applicabile, in
senso stretto, solo al confronto tra modello tolemaico (o modelli
geocentrici) e quello copernicano "originale".
Sappiamo perň che qualche decennio dopo Copernico c'č stato Keplero, il
quale osservativamente (e dal punto di vista della sola cinematica) ha
mostrato come i moti dei pianeti fossero ellittici e a qual punto la
maggiore compattezza esplicativa del modello eliocentrico emergeva ancora
piů chiaramente.
Alberto
> Pero' attenzione, anche il copernicano ne aveva tanti [di epicicli], quasi come il
> tolemaico o, secondo alcuni, anche di piu'. La ragione fondamentale era
> l'allergia di Copernico per equanti ed eccentrici, che turbavano il
>concetto di moto circolare uniforme
Svolgo una considerazione.
I pianeti del sistema solare rivoluzionano intorno al Sole, per cui
porre un sistema di riferimento solidale con il sole dà un modello
molto differente da tutti gli altri.
In questo caso e solo in questo caso si vedrà un moto ellittico dei
pianeti senza bisogno di epicicli.
I pianeti del sistema solare rivoluzionano intorno al Sole: il moto è
relativo, ma il centro di massa del sistema solare ( in pratica il
sole) gode di proprietà uniche.
>gli epicicli venivano usati solo per aggiustare i dettagli quantitativi
>mentre Tolomeo li usava anche per quelli qualitativi (regressioni ecc.;
>nel linguaggio di Kuhn, C. non usava "epicicli principali").
A Copernico manca ancora un passo. Una volta accettato che le orbite
sono ellittiche ed eliminati gli epicicli, allora si , si è in un
paradigma del tutto nuovo.
Giuseppe
> Mi e' capitato di leggere ieri un articolo ....
> Chi ........potrebbe infatti
> dedurne che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
> abbia costituito un radicale cambiamento di prospettiva fisica, mentre
> invece i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista
> della descrizione dei moti planetari.
Chi ha scritto questa frase confonde le capacità previsionali di un
modello con le caratteristiche della sua struttura, che ne fanno la
maggiore o minore 'qualità' fisica. E' vero proprio quel che viene qui
negato, cioè che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano
(con l'abbandono di improbabilissime orbite cicloidali e con la colloca-
zione del Sole al 'centro') ha rappresentato un radicale cambiamento di
prospettiva [innanzitutto] fisica [e solo poi, come conseguenza,
anche filosofica].
> E' l'immagine metafisica del
> mondo che e' cambiata, nel passaggio dal geocentrismo
> all'eliocentrismo,
Questa frase è vera, a parer mio, SOLO per l'epoca in cui nella società
ebraica antica sorse il cristianesimo, che tuttavia l'eliocentrismo lo
incapsulò in una serie di dogmi. L'immagine di che trattasi è il
tal caso quella del Cristo.
> ma questo e' un problema della filosofia, e non
> certo della scienza!"
Sii.. nel caso detto la scienza venne ritenuta secondaria rispetto a
filosofia e religione.
> Quando avro' letto qualche commento (se ne vorrete fare) diro'
> l'autore e quel che ne penso io.
Dell'autore mi pare si sia ormai capito, aspettiamo il tuo commento.
saluti,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
Tommaso Russo, Trieste
> On 26 Mar, 17:49, "Giacomo "Gwilbor" Boschi" wrote:
>> "Si intende un modello astronomico in cui il moto degli astri venga
>> riprodotto per composizione di moti semplici e che hanno per riferimento
>> la Terra, in quanto questa ferma nell'universo."
Si', mi sta benissimo: anche meglio di come l'avevo scritto io.
Valter Moretti ha scritto:
> Non ho mica capito cosa stai dicendo: "fermo" in senso assoluto non
> significa niente.
Per noi, oggi, non significa niente: ma noi abbiamo digerito i tre
principi della dinamica, la relativita' galileiana e financo quella
einsteniana. All'epoca, "fermo" aveva un significato assoluto: quello
che e' fermo resta fermo, quello che si muove prima o poi si ferma, a
meno che non sia un astro e non si muova di un moto circolare (o
circolare composto in epicicli) di origine divina.
Valter Moretti
> > On 26 Mar, 17:49, "Giacomo "Gwilbor" Boschi" wrote:
> >> "Si intende un modello astronomico in cui il moto degli astri venga
> >> riprodotto per composizione di moti semplici e che hanno per riferimento
> >> la Terra, in quanto questa ferma nell'universo."
>
> Si', mi sta benissimo: anche meglio di come l'avevo scritto io.
>
> Valter Moretti ha scritto:
>
> > Non ho mica capito cosa stai dicendo: "fermo" in senso assoluto non
> > significa niente.
>
> Per noi, oggi, non significa niente: ma noi abbiamo digerito i tre
> principi della dinamica, la relativita' galileiana e financo quella
> einsteniana. All'epoca, "fermo" aveva un significato assoluto: quello
> che e' fermo resta fermo, quello che si muove prima o poi si ferma, a
> meno che non sia un astro e non si muova di un moto circolare (o
> circolare composto in epicicli) di origine divina.
Ciao, guarda che io non parlo di come *si credeva* che funzionasse la
fisica. Tu forse stai dicendo che, partendo dalla fisica aristotelica
si domandavano quale fosse vero dei due sistemi o forse che si
domandavano se la nozione di "fermo" che avevano avuto fino ad allora
fosse ancora sensata.... A me questo non interessa ora (cioè mi
interessa anche, ma da un punto di vista storico) e non è questo che
mi chiedevo, perché usando tali concetti (sbagliati) la questione è,
secondo me, indirimibile dal punto di vista sperimentale, perché si
basa su principi sbagliati o incontrollabili... in ogni caso non è una
questione di fisica nel senso in cui la intendiamo oggi. Per questo mi
chiedevo a livello di cinematica, dove il rapporto con le osservazioni
sperimentali è molto più diretto, se la questione fosse risolvibile.
Poi sono d'accordo con te sul fatto che la discussione non era
sicuramente posta a livello cinematico e che entravano in gioco
questioni di "fisica dell'epoca" più profonde.
Ciao, Valter
Ciao, Valter
Enrico SMARGIASSI
> Copernico, ma mi pare nondimeno che la tua obiezione sia applicabile, in
> senso stretto, solo al confronto tra modello tolemaico (o modelli
> geocentrici) e quello copernicano "originale".
Certo, purtroppo e' invalsa l'abitudine di considerare "tolemaico" e
"copernicano" come etichette per due classi di modelli non sempre
omogenee al loro interno. Del modello tolemaico, per esempio, ne
esistettero varie versioni con vari numeri di epicicli, con e senza
equanti ed eccentrici ecc., mentre quello kepleriano e' in realta'
estremamente diverso da quello originale di Copernico. Tanto diverso, in
effetti, che I. Bernard Cohen ed altri considerano che la vera
rivoluzione scientifica sia stata quella di K. e non quella di C..
Enrico SMARGIASSI
> A Copernico manca ancora un passo. Una volta accettato che le orbite
> sono ellittiche...
Ma questo passo, che a noi non sembra poi niente di che, agli occhi di
un astronomo/filosofo rinascimentale era un salto enorme. Alla non
uniformita' del moto celeste - oggi: seconda legge di Keplero - ci si
era, obtorto collo, adattati includendo gli equanti (ma ancora Copernico
li trovava inaccettabili, e li elimino' dal suo modello), ma rinunciare
al moto circolare era un altro paio di maniche.
Elio Fabri
Mi riferisco alla precessione.
Il fenomeno era noto gia' a Ipparco, ma la descrizione nel sistema
geocentrico era assai complicata e poco plausibile: bisognava supporre
che la sfera delle stelle fisse non ruotasse attorno a un ase fisso,
ma a un asse a sua volta trasportato (in un moto conico) da una "nona
sfera".
Anzi, per ragioni che non ho ben capito, qualche astronomo ne riteneva
necessarie altre due.
Copernico invece spiega la precessione attribuendo un "terzo moto"
alla Terra: oltre alla rotazione diurna su se stesa e alla rivoluzione
attorno al Sole, aggiunge il moto conico dell'asse polare.
Approfitto di questo post per darvi anche una notizia: ieri ho
ricevuto un mail di Odifreddi, che aveva letto non tutta la nostra
discussione ma credo i miei ultimi due post.
Dato che non sapeva come intervenire nel NG, mi ha autorizzato a
riportarvi il suo mail.
Ringraziandolo, gli ho spiegato come avrebbe potuto partecipare alla
discussione, cosa che certamente avrebbe fatto molto piacere a tutti;
ma mi ha risposto che preferisce non farlo per farsi portar via troppo
tempo (e su questo lo capisco benissimo :) ).
Se ho capito bene, in qualche modo riceve una selezione dei blog e dei
newsgroup dove appare il suo nome. Quindi citatelo per esteso, e vi
leggera' :-))
Ecco il mail di Odifreddi:
==========================================
caro elio,
ho letto un paio di tuoi interventi su un blog, e avrei voluto
rispondere, ma ... non so come si fa. cosi' ti rispondo privatamente,
ma se vuoi puoi ovviamente postare.
naturalmente, accetto la provocazione del "quanto credete che sappia
odifreddi di tutto quanto?". anzitutto, rimandandoti al primo capitolo
del mio libro "hai vinto galileo", in cui dico piu' o meno le cose che
dici tu. con alcune aggiunte, che mi permetto di farti notare:
copernico stesso, soprattutto nel "commentariolo", spiega com'e'
arrivato al suo sistema. cioe', attraverso un teorema di tolomeo (!),
che dice che si possono scambiare fra loro deferenti ed epicicli
(com'e' ovvio a noi, visto che si tratta solo della commutativita'
della somma di due termini trigonometrici che esprimono le coordinate
del pianeta rispetto alla terra).
una volta portati tutti gli epicicli (dei pianeti esterni, per quelli
interni si fa il contrario) dei pianeti attorno alla terra, basta
scegliere opportunamente le unita' di misura per farli coincidere. si
ottiene cosi' un sistema con un unico "epiciclo", che altro non e' che
il sistema di tycho brahe. copernico non si ferma qui, perche' le
sfere cristalline (che lui ancora accettava) del sole attorno alla
terra, e di marte attorno al sole, si intersecano. dunque, se si crede
alla loro esistenza fisica, il sistema e' fisicamente impossibile.
tycho non ci crede piu', e per questo puo' accettare il sistema che
porta il suo nome, e che comunque era stato anticipato
nell'antichita'. copernico invece e' costretto a compiere un passo
ulteriore, che e' scambiare l'unico "epiciclo" rimasto, del sole
attorno alla terra, facendolo diventare a sua volta un "deferente":
ponendo cioe' la terra in orbita attorno al sole.
a proposito di "coincidenze", quella piu' significativa del sistema
tolemaico, sulla quale appunto lavora copernico, e' che in qualunque
momento i raggi degli epicicli dei pianeti esterni (di nuovo, per i
pianeti interni si tratta dei raggi dei deferenti) sono sempre
paralleli fra loro, e soprattutto con la direzione del sole vista
dalla terra. a buon intenditor...
in conclusione, e' copernico stesso a spiegare come i due (anzi, i
tre) sistemi sono equivalenti dal punto di vista matematico e fisico.
in astratto, ovviamente, perche' nei dettagli i due sistemi si possono
implementare diversamente, ed e' stato fatto.
cio' detto, dire che il sistema copernicano e' piu' "semplice" di
quello tolemaico, o che costituisce un cambiamento di paradigma, si
puo' soltanto se si cambiano le carte in tavola: uno descrive il moto
dei pianeti attorno alla terra, l'altro attorno al sole, e sono cose
diverse. ma quando si tratta di tornare al moto dei pianeti attorno
alla terra, come si deve per le applicazioni, il sistema copernicano
non basta: bisogna proiettarlo sulla terra, e si ritrova esattamente
il sistema tolemaico. anzi, si capisce com'e' fatto: i deferenti (dei
pianeti esterni) sono le loro orbite attorno al sole, e gli epicicli
sono la proiezione su di essi dell'orbita della terra attorno al sole.
a proposito delle orbite ellittiche, tu dici che nessuno aveva mai
considerato orbite ellittiche prima di keplero. io non so se qualcuno
avesse PARLATO di orbite ellittiche. ma certo nel sistema tolemaico ci
sono, cosi' come in quello copernicano! solo che sono nascoste, dietro
al fatto che un'ellisse equivale a un particolare deferente su un
particolare epiciclo. tutto qui.
e infatti, se si fossero veramente considerate orbite circolari,
sarebbero bastati due cerchi per ciascun pianeta, come ho detto poco
fa: dunque, circa una quindicina in tutto. invece, poiche' le orbite
dei pianeti (i deferenti) e l'orbita della terra (l'epiciclo) sono
tutte ellittiche, ci vogliono quattro cerchi (due piu' due) per
ciascun pianeta, dunque appunto una trentina.
e comunque, anche newton ha dovuto usare epicicli nella descrizione
del moto della luna, alla faccia del passaggio dal sistema tolematico
a quello copernicano. in realta', e' stato schiapparelli, se ben
ricordo, a far notare che i deferenti corrispondono a UN termine di
una serie di fourier, deferenti piu' epicicli (o ellissi) a DUE
termini, e che aggiungere epicicli significa semplicemente considerare
PIU' termini. conclusione: gli epicicli si usano regolarmente anche
oggi, solo che si chiamano termini delle serie di fourier.
questo intendevo quando dicevo che la fisica non e' cambiata in
maniera rivoluzionaria, nel passaggio da tolomeo a copernico a keplero
a newton. semplicemente, si e' trattato non di rivoluzioni, ma di
successive approssimazioni. come dimostra il fatto che il sistema
tolemaico faceva ottime previsioni, alla faccia di tutti i discorsi.
invece, cio' che e' cambiata e' la prospettiva, come la chiami tu. o
la metafisica, come la chiamavo io nel mio articolo. cioe' la
filosofia che sta dietro alle cose, appunto. come volevo dimostrare.
a questo punto, permettimi di aggiungere da parte mia, "quanto credi
che ne sappiano i tuoi interlocutori nel blog, e soprattutto i
filosofi della scienza, di tutto questo?".
a presto, e scusa la lunghezza.
pg
================================================
--
Elio Fabri
Enrico SMARGIASSI
> questo intendevo quando dicevo che la fisica non e' cambiata in
> maniera rivoluzionaria, nel passaggio da tolomeo a copernico a keplero
> a newton. semplicemente, si e' trattato non di rivoluzioni, ma di
> successive approssimazioni.
Su questo continuo a non essere d'accordo: e non perche' ignori quello
che dice Odifreddi - se leggi i miei post vedrai che dico grossomodo le
stesse cose - ma perche' trovo riduttivo vedere la rivoluzione (o
non-rivoluzione) astronomica come un semplice problema di predizioni di
coordinate - e luminosita', diensioni, fasi, ecc. - planetarie. Cambiare
da tolemaico a copernicano, o per meglio dire da geocentrico ad
eliocentrico, implica un cambiamento di prospettiva nella visione
*fisica* del mondo (con l'occhio del fisico-matematico, Arnol'd la
descriveva come un passaggio da una struttura lineare ad una affine);
infatti, anche trascurando la dissoluzione della distinzione tra fisica
sublunare e fisica celeste, non vedo come si potrebbe formulare una
accettabile fisica newtoniana, o simil-newtoniana, in un universo in cui
i moti astrali siano descritti dalla congerie di epicicli, equanti,
eccentrici ecc. del tolemaico e del copernicano propriamente detto. E'
in effetti opinione di diversi storici della scienza, ed ho citato
altrove I. Bernard Cohen, che solo con Keplero, in effetti, si ebbe una
vera rivoluzione; e fu il modello di Keplero che permise di esplicitare
la semplicita' del sistema solare e di conseguenza di trovare le leggi
newtoniane del moto. Viceversa, credo che senza una fisica inerziale i
modelli astronomici eliocentrici avrebbero fatto molta piu' fatica ad
imporsi, se pure.
Elio Fabri
> Copernico prende coscienza (o si sapeva bene, ma Copernico sfrutta
> tale fatto) che le osservazioni sono invarianti per omotetia di centro
> la Terra ed osserva che opportune omotetie per i pianeti interni
> (deferente pari all'orbita del Sole) e per i pianeti esterni (epiciclo
> pari all'orbita del Sole) portano ad un sistema corretto perche' non
> vengono modificate le previsioni riguardanti le osservazioni (che sono
> invarianti per omotetia) e che corrisponde a *tutti* i pianeti, Terra
> compresa, rotanti attorno al Sole. Le osservazioni astronomiche
> permettono quindi, da Copernico in poi, di stabilire i rapporti fra i
> raggi delle orbite di tutti i pianeti (cosa impossibile nel modello
> tolemaico). (pagg. 5-8 del link riportato sopra).
leggerlo con piu' attenzione.
Ma mi pare che ci sia una questione che lui mette chiaramente in
evidenza, e che nel tuo riassuntino potrebbe sfuggire.
Verissima l'invarianza per omotetia, ma il punto essenziale e' che
appunto sfruttando l'omotetia si riesce a portare tutti i centri degli
epicicli a coincidere col Sole.
Questo nel sistema tolemaico non ha alcuna necessita': e' solo una
"strana coincidenza".
Nel sistema copernicano e' il punto di partenza *fisico*.
Tra l'altro Copernico nel primo libro mette bene in chiaro che ci sono
ragioni *fisiche* per preferire un punto di vista eliocentrico, mentre
non ci sono obiezioni *fisiche* al moto della Terra.
Le sue argomentazioni col sapere di oggi appaiono certamente
discutibili, ma quello che conta e' l'atteggiamento: il suo sistema
non vuole essere una pura ipotesi matematica, come pretese di fargli
dire Osiander nella famosa introduzione apocrifa.
Eppure questi fatti ancor oggi vengono ostinatamente ignorati, come fa
notare anche Goldoni.
Mi pare che anche Odifreddi abbia la stessa posizione, ossia che non
riesca a capire gli argomenti di chi (come me) contesta l'equivalenza.
Una curiosita': si da' il caso che io conosca Goldoni, in quanto sono
stato piu' volte invitato a Carpi (pochi km da Modena) a tenere
lezioni all'ITIS "Fermi".
Goldoni lavora al Planetario di Modena, che e' intitolato a Francesco
Martino, e io conobbi anche Martino, la bellezza di 35 anni fa, a una
scuola estiva di astronomia organizzata dalla SAIt.
Sempre a quell'epoca risale un mio articolo sul "Giornale di
Astronomia", dove gia' esponevo, come proposta didattica, un confronto
tra sistema tolemaico e copernicano per mostrare la superiorita' del
secondo.
Di quell'articolo rimane solo la copia su carta; forse dovro'
decidermi a ripescarlo, via scanner ecc. :)
--
Elio Fabri
Bruno Cocciaro
news:81cd3f...@mid.individual.net...
> Mi pare che anche Odifreddi abbia la stessa posizione, ossia che non
> riesca a capire gli argomenti di chi (come me) contesta l'equivalenza.
Pare anche a me.
Quando Odifreddi dice:
"in conclusione, e' copernico stesso a spiegare come i due (anzi, i
tre) sistemi sono equivalenti dal punto di vista matematico e fisico."
sarebbe proprio interessante capire a quali passi di Copernico vorrebbe fare
riferimento.
La cura con la quale Goldoni ha affrontato il tema direi che risulti
evidentissima anche solo da un rapido sguardo al link che citavo l'altro
giorno (come dicevo ha pubblicato sull'argomento anche articoli, come dire,
"ufficiali", ma purtroppo non ho piu' i riferimenti).
E Goldoni mi pare che sottolinei chiaramente il fatto che lo stesso
Copernico affermi con forza la negazione di cio' che dice sopra Odifreddi.
"Ecco allora che il sistema di Copernico si collocava su un piano nettamente
diverso rispetto a quello tolemaico, consentendo addirittura di prevedere, a
partire da sole misure angolari, le distanze dei pianeti dal Sole misurate
in raggi dell'orbita terrestre o, come diremmo ora, in unità astronomiche!
Non era quindi vera l'affermazione che la teoria copernicana e quella
tolemaica dovevano considerarsi equivalenti. La teoria copernicana non era
soltanto più semplice, ma realmente superiore in quanto più predittiva.
Non ebbi il minimo dubbio che quello doveva essere stato il vero movente di
Copernico e che l'emozione che avevo provato per quella mia personale
riscoperta, fatta col senno di poi, era soltanto la milionesima parte
dell'emozione
che doveva aver provato il giovane Copernico e che avrebbe poi segnato
l'intera
sua vita.
[...]
Quale peso Copernico aveva attribuito a questo fatto? Fu questo il vero
movente oppure si trattò di un fatto scoperto successivamente? C'era un solo
modo di sperare di trovare una risposta: leggere Copernico!
[...]
[citazione di Copernico]
E la cosa principale, ossia la forma del mondo e la certa simmetria delle
sue parti, non poterono trovarla, né in tal modo ricostruirla, ma accadde
loro come a [un artista] che traesse da luoghi diversi mani, piedi, testa e
altre membra, di per sé bellissime, ma non formate in funzione dello stesso
corpo, e non corrispondentisi affatto fra loro, per comporre piuttosto un
mostro che un uomo.
[fine citazione di Copernico].
Dunque, non un dettaglio secondario, ma ... la cosa principale! La cosa
principale, sfuggita ai tolemaici, è la proporzione che esiste tra le parti
dell'intero cosmo. Forse, dice Copernico, Tolomeo e i suoi epigoni hanno
saputo escogitare un sistema geometrico più preciso del suo, ma i
dispositivi associati a ciascun pianeta possono essere dilatati o ristretti
a piacere e non consentono nemmeno di stabilire l'ordine dei pianeti. Il
sistema tolemaico è come un dipinto o una statua in cui un artista ha saputo
riprodurre magnificamente ogni parte del corpo ignorando però le proporzioni
e generando così un mostro. Il mostro non è, come molti studiosi hanno
erroneamente sostenuto, un sistema composto da troppi cerchi e in cui i moti
non sono tutti uniformi. Il mostro è un universo sproporzionato, in cui non
c'è alcuna relazione tra le singole parti. Possiamo ingrandire il sistema
epiciclo-deferente di Giove fino a portarlo oltre l'orbita di Saturno e il
sistema tolemaico non ne risentirà in alcun modo! Il sistema eliocentrico di
Copernico forse non è altrettanto preciso, forse egli è come un artista che
non ha saputo dipingere o scolpire le singole membra in modo altrettanto
meraviglioso, ma la sua opera è un corpo proporzionato. Ogni parte del cosmo
è legata a ogni altra. E questa è la cosa principale che ci sia dato di
conoscere del cosmo." (pagg. 7-12 del link citato in precedente post)
> Goldoni lavora al Planetario di Modena, che e' intitolato a Francesco
> Martino, e io conobbi anche Martino, la bellezza di 35 anni fa, a una
> scuola estiva di astronomia organizzata dalla SAIt.
Proprio a quel planetario ho assistito al seminario di Goldoni di cui
parlavo giorni fa. Ero a Modena per una lezione fuori sede con alcune classi
del mio liceo.
> Di quell'articolo rimane solo la copia su carta; forse dovro'
> decidermi a ripescarlo, via scanner ecc. :)
ehh, pare proprio di si' :-).
> Elio Fabri
Ciao.
Pangloss
> Ecco il mail di Odifreddi:
> .....
> questo intendevo quando dicevo che la fisica non e' cambiata in
> maniera rivoluzionaria, nel passaggio da tolomeo a copernico a keplero
> a newton. semplicemente, si e' trattato non di rivoluzioni, ma di
> successive approssimazioni. come dimostra il fatto che il sistema
> tolemaico faceva ottime previsioni, alla faccia di tutti i discorsi.
>
> invece, cio' che e' cambiata e' la prospettiva, come la chiami tu. o
> la metafisica, come la chiamavo io nel mio articolo. cioe' la
> filosofia che sta dietro alle cose, appunto. come volevo dimostrare.
OK, chiariti gli equivoci si scopre che Fabri ed Odifreddi dicono "quasi"
le stesse cose. Il cambiamento fondamentale della rivoluzione copernicana
riguarda la "prospettiva" alias "paradigma" alias "metafisica", con buona
pace per quanti si illudono che un fisico possa e debba liberarsi da ogni
pregiudizio filosofico nel suo lavoro.
Alberto
>> Alberto ha scritto:
> > A Copernico manca ancora un passo. Una volta accettato che le orbite
> > sono ellittiche...
> Ma questo passo, che a noi non sembra poi niente di che, agli occhi di
> un astronomo/filosofo rinascimentale era un salto enorme.
Si non era per sminuire ma anzi per sottolineare che copernico f� un
passo e keplero un altro, di importanza simile.
>Certo, purtroppo e' invalsa l'abitudine di considerare "tolemaico" e
>"copernicano" come etichette per due classi di modelli non sempre
>omogenee al loro interno.
Il moto uniforme di Copernico, Tycho, Keplero... passi fondamentali
per la Fisica,
ma che riguardano problemi non facilmente accessibili, tanto che
perfino qui le idee non sono molto chiare.
Il passaggio da Terra ferma a Terra in moto invece � evidentissimo e
con fortissima ricaduta filosofica.
Riscritta in termini pi� semplici mi sembra che � questa la tesi di
oddifredi.
piero nessuno
> questo intendevo quando dicevo che la fisica non e' cambiata in
> maniera rivoluzionaria, nel passaggio da tolomeo a copernico a keplero
> a newton. semplicemente, si e' trattato non di rivoluzioni, ma di
> successive approssimazioni. come dimostra il fatto che il sistema
> tolemaico faceva ottime previsioni, alla faccia di tutti i discorsi.
>
> invece, cio' che e' cambiata e' la prospettiva, come la chiami tu. o
> la metafisica, come la chiamavo io nel mio articolo. cioe' la
> filosofia che sta dietro alle cose, appunto. come volevo dimostrare.
>
> a questo punto, permettimi di aggiungere da parte mia, "quanto credi
> che ne sappiano i tuoi interlocutori nel blog, e soprattutto i
> filosofi della scienza, di tutto questo?".
>
> ===============================================> --
> Elio Fabri
(inoltra da odifreddi)
il modello cosmologico che pone la terra al centro dell'universo � un
modello che risente fortemente di concezioni metafisiche mi sembra.
Credo che il metodo scientifico di indagine si faccia risalire un po'
dopo, e molte *scoperte scientifiche* risentono proprio dell'adozione
di questo metodo.
odifreddi dice che non si dovrebbe parlare di *rivoluzioni* ma
*successive approsimazioni* (sviluppo storico?), ma parlare di
approsimazioni di calcolo pone l'accento esclusivamente sullo studio
del modello che rappresenta la realt� che � solo una porzione del
processo complessivo di conoscenza, mentre il metodo scientifico
comporta l'osservazione, la sperimentazione, la correlazione fra le
misure, la definizione di un modello fisico, l'elaborazione di un
modello matematico e la formalizzazione della teoria (cfr wikipedia).
In base a questo processo si determinano quelle che vengono definite
(se non rivoluzioni) come le *importanti scoperte* della scienza,
cio� avanzamenti nella conoscenza del mondo come esso � nella realt�
secondo criteri filosofici precisi e relativi alla sua "fisicit�". Per
non parlare che la scienza potrebbe avere le sue radici storiche pi�
probabili nella metafisica.
riguardo alle rivoluzioni o alle scoperte della scienza esemplari,
possiamo riflettere su una in particolare:
<<Secondo l'intuizione fondamentale di Galileo e Newton, le forze non
sono la causa del moto, ma producono una variazione dello stato di
moto. Questa intuizione equivale ad affermare la relativit� del
movimento; un osservatore pu� determinare il suo stato di quiete o di
moto solo relativamente ad altri corpi (o altri osservatori). Per
questo � possibile parlare delle cause che variano il moto, ma non
delle cause del moto.>>(wikipedia, dinamica)
quindi la "rivoluzione" consiste nell' *intuizione* che riguarda le
*nuove* leggi *matematiche* che governano il mondo fisico. un
intuizione che sembra essere la normale conseguenza dell'applicazione
di un nuovo metodo scientifico e dei progressi della matematica.
la scoperta, o intuizione, che le forze sono la causa della variazione
dello stato di moto, non avviene certo dal nulla, non � quindi una
rivoluzione inaspettata. certi fenomeni osservati erano gi� noti in
precedenza e venivano spiegati in altri modi o con altre
approssimazioni: erano precedenti concetti come quello di "forza" e di
"causalit�", ad esempio con le misure dei pesi, il principi legati
alle spinte dei corpi...e per quanto riguarda la visione di un mondo
"metafisico" abbiamo le 5 vie sull'esistenza di Dio di san Tommaso che
implicano l'idea di una causa che muove il mondo secondo l'idea del
divenire e l'efficacia del governo. Ma la scoperta della legge che
lega l'idea innovativa di forza "matematica" come causa di variazione
di "velocit�" misurata pu� essere definita come rivoluzionaria.
Aleph
> Debbo fare un'aggiunta, perche' ho dimenticato un punto importante.
> Mi riferisco alla precessione.
[cut]
Questo argomento mi pare si possa aggiungere alla lista (abbastanza
numerosa) delle semplificazioni e "spiegazioni naturali" introdotte dal
modello copernicano, tra cui:
- l'evidenza che, ogni due anni, all'opposizione Marte risultasse molto
pi� brillante che in altri periodi;
- la spiegazione naturale, a livello qualitativo, delle fasi di moto
retrogrado dei pianeti, senza bisogno d'introdurre gli epicicli;
- la limitata elongazione massima dal Sole dei pianeti interni (Venere e
Mercurio);
- la migliore spiegazione del moto lunare, che nel modello di tolomeo
richiedeva un epiciclo di raggio grande relativamente al deferente, senza
che per� fosse possibile osservare una variazione apprezzabile del
diametro lunare;
su quest'ultimo punto Tolomeo nel suo "Ipotesi sugli astri erranti"
scrive:
"Insomma, prendendo come unit� il raggio della superficie sferica della
terra e dell'acqua, il raggio della superficie sferica che circonda l'aria
e il fuoco [cio� la superficie inferiore del guscio lunare] � 33, il
raggio della sfera [superiore] della Luna � 64, il raggio della sfera di
Mercurio 166, il raggio della sfera di Venere 1079, il raggio della sfera
del Sole 1260, il raggio della sfera di Marte 8820, il raggio della sfera
di Giove 14187, il raggio della sfera di Saturno 19865 [questo � il raggio
inferiore della sfera delle stelle fisse]. Se per� c'� spazio o un vuoto
tra le sfere, allora � chiaro che le distanze non possono comunque essere
inferiori a quelle che abbiamo dato".
E Copernico, sempre in tema di distanze relative, scrive nella prefazione
al "De Revolutionibus...":
"Sebbene l'idea mi sembrasse assurda, poich� sapevo che ad altri prima di
me era stata data la libert� di immaginare una cosa del genere ..., pensai
che anche a me sarebbe concesso di ricercare se, assunto per ipotesi un
certo moto della Terra, fosse possibile trovare dimostrazioni della
rivoluzione delle sfere celesti pi� sicure delle loro [cio� di quelle
tolemaiche]. Assunti quindi i moti che nell'opera io attribuisco alla
Terra, ..., non solo tutti i fenomeni trovano conferma, ma anche l'ordine
e la magnificenza di tutte le stelle (compreso i pianeti) e le sfere e il
cielo stesso risulta cos� collegato che in nessuna sua parte non si pu�
spostare nulla senza generare confusione delle parti e del tutto".
In conclusione la mia opinione � che l'insieme delle spiegazioni
scientifiche di fenomeni prima inspiegati e avulsi da considerazioni
fisiche, all'interno di un modello unico e organico, che riproduceva bene
l'insieme dei moti celesti e delle evidenze osservative accumulate, �
sufficiente a fare del lavoro di Copernico l'inizio di una "Rivoluzione".
E il mutamento di prospettiva fisica, a cui poi si appoggiarono Keplero e
Galileo, venne infatti riconosciuto da subito come eccezionale
(rivoluzionario?);
Galileo:
"Non posso trovar termine all'ammirazione mia come abbia possuto in
Aristarco e nel Copernico far la ragione tanta violenza al senso, che
contro a questo si sia fatta padrona del loro credere".
Senza contare che con la scoperta del telescopio la falsificazione del
modello tolemaico approda a nuovi lidi fisici, ben al di l� dell'alveo
della descrizione cinematica dei moti planetari;
Galileo:
Simplicio:
"Ma da che argumentate voi che non la Terra, ma il Sole, sia nel centro
delle conversioni de' pianeti?
Salviati:
"Concludesi da evidentissime, e perci� necessariamente concludenti,
osservazioni: delle quali le pi� palpabili, per escluder la Terra da cotal
centro e collocarvi il Sole, sono il ritrovarsi tutti i pianeti ora pi�
vicini ed ora pi� lontani dalla Terra, con differenze tanto grandi,che,
verbigrazia, Venere lontanissima si trova sei volte pi� remota da noi che
quando ell'� vicinissima, e Marte si inalza quasi otto volte pi� in uno
che nell'altro stato [...] questo avvicinamento ed allontanamento importa
tanto,che Marte vicino si vede ben 60 volte maggioreche quando �
lontanissimo [...] e ella [Venere] si mostri in un tempo quasi 40 volte
maggiore che in altro tempo [--]Vedete intanto se Aristotele s'ingann�
diqualche poco in credere che e' fussero sempre egualmente remoti da noi"
...
> in conclusione, e' copernico stesso a spiegare come i due (anzi, i
> tre) sistemi sono equivalenti dal punto di vista matematico e fisico.
> in astratto, ovviamente, perche' nei dettagli i due sistemi si possono
> implementare diversamente, ed e' stato fatto.
Non vedo in base a cosa Odifreddi ricavi l'equivalenza matematica, tra il
sistema geocentrico di Tolomeo e quello di Brahe, il quale tra l'altro
contestava il sistema tolemaico; seguendo il ragionamento esposto da
Odifreddi, semmai tale equivalenza (sul piano puramente cinematico) vale
unicamente tra il sistema geocentrico di Tycho e quello eliocentrico di
Copernico.
Per quanto riguarda l'equivalenza fisica dei due sistemi mi pare invece
che essa non sia seriamente sostenibile, n� in riferimento ai tempi di
Copernico (in base alle motivazioni accennate sopra) n�, tanto meno, in
riferimento agli sviluppi successivi (la Rivoluzione Copernicana infatti
inizia con Copernico, ma prosegue ben oltre il lavoro dell'astronomo
polacco), che arrivano sino a Newton, passando per Keplero.
Le tre leggi di Keplero sono infatti, e non certo a caso, schiettamente
eliocentriche e fu attraverso la terza di esse che Newton riusc� a
ricavare l'equazione della forza di gravitazione universale; tali
svuiluppi, all'interno di una prospettiva geocentrica, sarebbero stati
semplicemente impossibili.
Infine, al di l� di tutte le implicazioni strettamente filosofiche e
religiose, affermare che � la Terra a muoversi e non il Sole (sebbene oggi
si sia ben consci della realt� della relativit� dei moti) ha delle precise
implicazioni fisiche sulla struttura del sistema del Mondo; ad esempio il
moto dellae sfera delle stelle fisse risulta come una semplice apparenza
del moto rotatorio della Terra e non come un'evidenza che ha bisogno di
una struttura fisicxa sottostante per essere spiegata.
..
> cio' detto, dire che il sistema copernicano e' piu' "semplice" di
> quello tolemaico, o che costituisce un cambiamento di paradigma, si
> puo' soltanto se si cambiano le carte in tavola: uno descrive il moto
> dei pianeti attorno alla terra, l'altro attorno al sole, e sono cose
> diverse. ma quando si tratta di tornare al moto dei pianeti attorno
> alla terra, come si deve per le applicazioni, il sistema copernicano
> non basta: bisogna proiettarlo sulla terra, e si ritrova esattamente
> il sistema tolemaico. anzi, si capisce com'e' fatto: i deferenti (dei
> pianeti esterni) sono le loro orbite attorno al sole, e gli epicicli
> sono la proiezione su di essi dell'orbita della terra attorno al sole.
A me non pare affatto che il calcolo delle effemeridi nell'astronomia
moderna, da Newton sino a oggi, si appoggi sul modello di Tolomeo.
Affermare che il moto dei pianeti, visto da Terra, appare geocentrico mi
sembra un'affermazione ovvia, ma ininfluente rispetto al nucleo della
discussione sui meriti "rivoluzionari" del copernicanesimo.
...
> e comunque, anche newton ha dovuto usare epicicli nella descrizione
> del moto della luna, alla faccia del passaggio dal sistema tolematico
> a quello copernicano. in realta', e' stato schiapparelli, se ben
> ricordo, a far notare che i deferenti corrispondono a UN termine di
> una serie di fourier, deferenti piu' epicicli (o ellissi) a DUE
> termini, e che aggiungere epicicli significa semplicemente considerare
> PIU' termini. conclusione: gli epicicli si usano regolarmente anche
> oggi, solo che si chiamano termini delle serie di fourier.
Che sia possibile trovare nelle espressioni analitiche dell'odierna
meccanica celeste, basate sulla dinamica di Newton (e non solo), un'eco
(rozzamente approssimativa) di un'antica modellizzazione (puramente
cinematica) non mi sembra sorprendente, n� particolarmente significativo.
Il punto fondamentale da comprendere, a mio parere, � che senza la
dinamica, con la piena considerazione dei termini perturbativi dovuti alle
interazioni planetarie, non si va da nessuna parte nell'ambito della
descrizione di precisione dei moti planetari ed � per questo che nessun
astronomo, al giorno d'oggi, si sognerebbe mai di resuscitare gli epicicli
dal punto di vista pratico.
> questo intendevo quando dicevo che la fisica non e' cambiata in
> maniera rivoluzionaria, nel passaggio da tolomeo a copernico a keplero
> a newton. semplicemente, si e' trattato non di rivoluzioni, ma di
> successive approssimazioni. come dimostra il fatto che il sistema
> tolemaico faceva ottime previsioni, alla faccia di tutti i discorsi.
A mio parere c'� una cesura netta tra le considerazioni analitiche di O. e
la sua conclusione finale, da cui, come si sar� capito, dissento
radicalmente; mi sembra proprio che la sua conclusione non segua
logicamente dalle sue premesse.
Saluti,
Aleph
Elio Fabri
> OK, chiariti gli equivoci si scopre che Fabri ed Odifreddi dicono
> "quasi" le stesse cose. Il cambiamento fondamentale della rivoluzione
> copernicana riguarda la "prospettiva" alias "paradigma" alias
> "metafisica", con buona pace per quanti si illudono che un fisico
> possa e debba liberarsi da ogni pregiudizio filosofico nel suo lavoro.
Penso invece che un fisico faccia bene a *essere cosciente* dei suoi
presupposti (non li chiamerei proprio "pregiudizi").
Ma direi che il tuo post coglie un punto delicato, che e' mostrato ad
es. dal fatto che io dovrei rispondere a Odifreddi, ma non so bene che
cosa rispondergli.
Non perche' non abbia argomenti per le mie tesi, ma perche' a un certo
punto non si capisce piu' bene di che cosa stiamo discutendo.
Tu dici che diciamo "quasi" le stesse cose. Eppure io non mi sentirei
di dire che siamo d'accordo.
E lo stesso credo si possa dire per i diversi interventi che abbiamo
letto.
Forse qualcuno potrebbe maliziosamente osservare che cio' prova
appunto che non stiamo discutendo di fisica, ma di filosofia :-)
Eppure secondo me (e anche secondo te, credo) la questione *e'*
fisica. Mi piace citare un brano da "I sonnambuli" di Koestler. Il
brano parla di Keplero (Koestler e' un caldo sostenitore del valore di
Keplero) ma si applica benissimo anche a Copernico per le cose che
stiamo discutendo.
"Il problema delle orbite planetarie si era disperatamente incagliato
nei suoi dati puramente geometrici; Keplero, vedendo che non poteva
farlo avanzare su questo piano, lo strappo' di li' per piazzarlo in
quello della fisica. Questa operazione, che consiste nel modificare il
contesto di un problema, nel guardarlo, per cosi' dire, con lenti di
colore diverso, mi sembra che faccia parte del processo stesso della
creazione."
[Interessante osservare che questo e' esattamente cio' che Kuhn chiana
un "cambiamento di paradigma".]
"Essa conduce non solo a una nuova valutazione del problema ma
altresi', molto spesso, a una sintesi di nuove conseguenze, che
risulta dalla fusione di due sistemi di riferimento fino a quel
momento separati. Nel caso che ci riguarda, l'orbita di Marte fu il
tratto d'unione tra le due sfere un tempo separate della fisica e
della cosmologia."
"Si obiettera' forse che le idee di Keplero in fisica erano talmente
primitive che in esse si dovrebbe vedere soltanto uno stimolante
oggettivo [forse doveva essere "soggettivo"?] della sua opera (al pari
dei cinque solidi perfetti), privo di valore oggettivo. Fatto sta,
pero', che la sua ricerca fu il primo tentativo serio di spiegare il
sistema solare in termini di forze materiali e che, una volta dato
l'esempio, la fisica e la cosmologia si trovarono per sempre unite. E
d'altronde, se i cinque solidi non ebbero, in effetti, che un ruolo
psicologico, la sua fisica celeste esercito' un'influenza diretta
sulla scoperta delle leggi."
E' chiaro che chi assume una posizione strettamente
positivista/operazionista non condividera' queste parole e non
apprezzera' Kuhn.
Questo e' un aspetto del problema.
Poi ce n'e' un altro, che potrei definire "politico".
Lo esprime chiaramente Odifreddi quando scrive (comunicazione privata,
ma suppongo che non abbia obiezioni se la riporto):
"ma a me interessa evitare, come ho scritto, che si usi kuhn (come
fanno tanti filosofi) per sostenere che le scoperte della scienza sono
temporanee, e che anche quelle di oggi saranno un giorno buttate nel
cestino, perche' soppiantate da nuovi paradigmi. dunque, "non ci sono
fatti, solo interpretazioni", secondo il motto di nietzsche. ovvio che
kuhn non era cosi', ma rischia di essere usato cosi'."
A seconda dell'ambiente, dell'interlocutore, puo' essere ragionevole
evidenziare certi aspetti invece di certi altri: sicuramente lo faccio
anch'io, quando ne ravviso la necessita'.
E se non si ha molto spazio per spiegarsi, l'enfasi puo' anche
diventare unilateralita'...
Il che pero' puo' essere pericoloso, perche' puo' dar luogo a
fraintendimenti opposti...
--
Elio Fabri
Pangloss
> Pangloss ha scritto:
>> OK, chiariti gli equivoci si scopre che Fabri ed Odifreddi dicono
>> "quasi" le stesse cose. Il cambiamento fondamentale della rivoluzione
>> copernicana riguarda la "prospettiva" alias "paradigma" alias
>> "metafisica", con buona pace per quanti si illudono che un fisico
>> possa e debba liberarsi da ogni pregiudizio filosofico nel suo lavoro.
> Io non sono di quelli, come penso avrai capito :)
> Penso invece che un fisico faccia bene a *essere cosciente* dei suoi
> presupposti (non li chiamerei proprio "pregiudizi").
Vedo che ci capiamo al volo, quasi senza parlare... :-)
> Ma direi che il tuo post coglie un punto delicato, che e' mostrato ad
> es. dal fatto che io dovrei rispondere a Odifreddi, ma non so bene che
> cosa rispondergli.
> Non perche' non abbia argomenti per le mie tesi, ma perche' a un certo
> punto non si capisce piu' bene di che cosa stiamo discutendo.
E' una sensazione che ho avuto anch'io.
> Tu dici che diciamo "quasi" le stesse cose. Eppure io non mi sentirei
> di dire che siamo d'accordo.
> E lo stesso credo si possa dire per i diversi interventi che abbiamo
> letto.
> Forse qualcuno potrebbe maliziosamente osservare che cio' prova
> appunto che non stiamo discutendo di fisica, ma di filosofia :-)
> Eppure secondo me (e anche secondo te, credo) la questione *e'*
> fisica.
Fantastico, siamo in perfetta sintonia, quasi quasi cambio il mio nick
in "elio minor". Scherzi a parte è un peccato che Odifreddi non possa
e/o non voglia intervenire occasionalmente su questo ng (o blog come lo
chiama lui); chiunque abbia avuto modo di ascoltarlo a lezioni o in una
conferenza difficilmente lo dimentica, parola di Pangloss. ;-)
Tommaso Russo, Trieste
> Debbo fare un accenno a quello che scrive Tommaso Russo:
>> Ovviamente parlando di "moti semplici" il primo che viene in mente (e
>> il primo pensato, da Aristotele, e il primo adottato, nel sistema
>> degli epicicli) e' quello circolare: ma ho motivo di ritenere (vado a
>> memoria, non ho materiale sottomano) che gia' prima di Copernico
>> qualcuno pensasse che almeno gli epicicli dei pianeti interni,
>> Mercurio e Venere, che anche nel modello Tolemaico dovevano essere
>> centrati sul Sole, dovessere essere corretti, non da ulteriori
>> epicicli per modificare la forma dell'orbita, ma sostituendo il moto
>> circolare con un moto ellittico.
> Questo mi giunge assolutamente nuovo: non avevo mai sentito che
> qualcuno avesse considerato ellissi prima di Keplero.
> Invece e' noto che Tolomeo invento' l'equante.
...
> Il metodo usato da Keplero per ricostruire l'orbita (eliocentrica) di
> Marte lo conosco abbastanza bene, ed e' un capolavoro d'inventiva.
Ne avevo letto una sintesi sul Geymonat (vol. II, cap 11), e l'ho
riletta in questi giorni: effettivamente e' geniale, ma proprio per
questo penso che si sia basata su tecniche matematiche consolidate.
Torno su questo punto alla fine. Hai per caso un link all'originale,
magari tradotto in inglese?
> Dubito che fosse stato usato in precedenza.
> Ma se hai delle fonti attendibili...
Le mie fonti sono sicuramente affidabili, ma la mia memoria... non
riesco a ritrovare il passo.
Anzi, scartabellando le mie Bibbie cartacee, trovo solo affermazioni che
ti danno ragione.
Cosi' il Sambursky (Il mondo fisico dei Greci, Feltrinelli 1973, cap.
III, pg 77):
Prima di Keplero, nessuno penso' di concepire l'orbita dei pianeti come
ellittica, sebbene la geometria delle sezioni coniche si fosse
sviluppata in Grecia fin dalla seconda meta' del quarto secolo a.C., e
avesse raggiunto il suo culmine nel secondo secolo con l'opera di
Apollonio di Perge sulle coniche. Il cerchio costituiva un elemento
ineliminabile dall'universo greco, proprio come lo sara' piu' tardi la
linea retta per l'universo newtoniano.
E Geymonat (Storia del pensiero F&S, Garzanti 1970, Vol II, cap. 6):
Copernico non sapeva far altro che che ricorrere a motivazioni
teologiche, per rendere ragione del moto dei pianeti attorno al Sole e
per giustificare la pretesa circolarita' delle loro orbite.
E (ibidem, Vol. II, cap. 11), citando direttamente Keplero:
Il mio primo errore - dice - fu di credere che il percorso del pianeta
fosse un perfetto circolo, e cio' fu una perdita di tempo tanto piu'
nociva, quanto piu' insegnata da tutti i filosofi e tanto piu'
conveniente con la metafisica.
Allora, cerco di esporre quanto ricordo a memoria, e vediamo se con
l'aiuto di qualcuno riesco a ricostruire dove diavolo posso aver letto
qualcosa di simile.
- Breve premessa -
Le sfere concentriche di Eudosso erano 26 (27 con quella delle stelle
fisse); per "salvare i fenomeni" Callippo e Polemarco ne aggiunsero 6,
e, per collegarle e materializzarle, Aristotele altre 22.
Eraclide Pontico, contemporaneo di Eudosso (ca 350 a.C.), contesto' le
sfere concentriche basandosi sul diverso splendore dei pianeti
(specialmente Marte e Venere) e intui' che il loro centro di rotazione
doveva essere non la Terra ma il Sole: ma (ibidem. Vol. II, cap.12 - VI)
"Spiegato in questo modo il diverso splendore di Venere, restava
l'analogo probleme per Marte; esso fu risolto un po' piu' tardi (non si
sa con sicurezza se dallo stesso Eraclide o da qualche pitagorico a lui
vicino)". Geymonat non dice di piu', ma *mi sembra ragionevole pensare*
(ma purtroppo non ho fonti certe) che la soluzione fosse di mettere
anche Marte in rotazione attorno al Sole. A supporto di questa
congettura, il fatto che, proprio dalle concezioni di Eraclide,
Aristarco di Samo (ca 230 a.C.) giunse alla prima formulazione della
teoria eliocentrica: *tutti* i pianeti, Terra inclusa, ruotano attorno
al Sole.
(Teoria che venne ripresa 1600 anni piu' tardi da Tycho Brahe in una
forma "equivalente" nel senso ipotizzato da Valter Moretti: tutti i
pianeti, esclusa la Terra, girano attorno al Sole, il quale invece gira
(su un'orbita eccentrica ed equata) attorno alla Terra immobile al
centro dell'Universo.
Ipparco (ca 150 a.C.), nel formulare per primo la teoria degli epicicli
(su un deferente eccentrico alla Terra, prima dell'enunciazione del
punto equante di Tolomeo) fece un passo indietro, piazzando tutti i
corpi celesti, Sole incluso, su epicicli di un unico deferente (il che,
a mio parere, non fa molta differenza, se l'epiciclo del Sole risultava
molto piccolo e quelli dei pianeti - almeno di quelli interni e magari
Marte - ne condividevano il centro. Nota: il periodo della rotazione
epiciclica del Sole non poteva essere diverso da 1 anno; quello dei
pianeti interni non poteva che essere minore).
Sempre Geymonat, Vol. II, cap.17-II: Le ipotesi cui Tolomeo fa ricorso
per coordinare fra loro le osservazioni sono, in complesso, quelle di
Ipparco, basate sul moto circolare degli astri, corretto pero' da un
complicato meccanismo di epicicli e di eccentrici. Diversamente da
Ipparco, egli suppone pero' che ogni pianeta risulti fisso sopra una
sfera epiciclica anziche' sopra un cerchio (sinceramente, non capisco la
differenza, se la sfera si muove attorno a un asse costante - forse G.
intende che Ipparco supponeva la complanareita' fra deferentre e
epiciclo, e Tolomeo no).
- fine premessa -
Dunque:
come "per salvare i fenomeni" si moltiplicarono le sfere concentriche
fra Eudosso e Aristotele, e' possibilissimo, anzi probabile, che per la
stessa ragione qualcuno abbia pensato di moltiplicare il numero di
epicicli Tolemaici, facendo ricorso a epi-epicicli;
un epi-epiciclo con periodo di rotazione pari alla meta' del periodo
dell'epiciclo ne trasforma l'orbita da circolare ad ellittica;
una scelta adeguata del punto equante *relativo al centro dell'epiciclo*
permette di traslare l'ellisse ottenuta lungo l'asse maggiore fino a
farne coincidere con il centro un fuoco.
Ora:
quanto sopra non l'ho sicuramente escogitato io: non ne avrei avuto ne'
le capacita', ne' motivo. L'ho ricostruito a memoria. Il punto e': chi
diavolo puo' averlo scritto?
Se penso alle competenze matematiche e di immaginazione necessarie,
posso risalire molto indietro nel tempo, agli immediati successori di
Tolomeo - gli studi sulle coniche di Apollonio di Perge erano
disponibili da due secoli.
Se pero' considero chi potesse avere *necessita'* di immaginare un
epi-epiciclo per "salvare i fenomeni", allora devo tener conto del fatto
che, come riporta lo stesso Keplero, l'accuratezza delle osservazioni
disponibili a Tolomeo era di 10', mentre l'errore residuo - fra i
calcoli e le accuratissime osservazioni di Tycho Brahe - che lo spinse a
cercare la soluzione ellittica era di 8'. Da quanto ho capito (ma mi
piacerebbe averne conferma), l'accuratezza delle osservazioni di Tycho
Brahe era inferiore a 1'.
Domanda: prima di Brahe, erano disponibili osservazioni con accuratezza
intermedia fra le sua e quelle di Tolomeo? Dalle quali potesse risultare
chiaro che le orbite di Mercurio e Venere (o almeno di Marte, se anche
per esso l'epiciclo era stato centrato sul Sole) erano incompatibili con
un'orbita circolare, per quanto equata?
Se la risposta e' "no", allora puo' darsi benissimo che quello che
ricordo fosse un'obiezione *posteriore* a Keplero, volta a riaffermare
la spiegabilita' del'orbita di Marte con una composizione dei "semplici
e divini" moti circolari.
E non e' affatto detto che il suo autore, chiunque fosse, anteriore a
Copernico o posteriore a Keplero, abbia *parlato* di ellissi. Anzi,
probabilmente, voleva proprio ricavare un'orbita che oggi riconosciamo
ellittica dalla composizione di moti circolari. A parlare di ellissi e'
stato, piuttosto, lo storico che lo riportava.
>> Keplero non ha costruito dal nulla, le tecniche che ha usato per
>> ricavare la I legge erano ben note anche prima.
> Tu dici? Dove l'hai sentito?
> A me riesce nuovo e anche poco verosimile.
Stavo parlando di tecniche matematiche per la trattazione delle coniche,
quelle sviluppate da Apollonio di Perge e che all'epoca erano
conosciutissime (a leggere i Principia di Newton si cade in ginocchio
davanti alla sua conoscenza delle proprieta' delle coniche piu' riposte
e oggi dimenticate).
Keplero deduce la sua I legge dalla fortunata coincidenza di due fatti:
- la disponibilta' delle osservazioni accuratissime di Tycho Brahe
- l'impossibilita' di spiegare la II legge - dedotta per prima - con
orbite circolari eccentriche.
Pensare che gli fosse anche necessario elaborare ex novo una teoria
matematica delle coniche sarebbe una terza coincidenza, decisamente
troppo. Tre coincidenze fanno una prova: ne risulterebbe dimostrato che
Keplero era un extraterrestre :-)
Enrico SMARGIASSI
> discutibili, ma quello che conta e' l'atteggiamento: il suo sistema
> non vuole essere una pura ipotesi matematica,
E nemmeno, nonostante quello che a volte si legge, sembra che volesse
esserlo quello Tolemaico, altrimenti non si capirebbe perche'
l'Almagesto inizia con gli argomenti tradizionali a favore della
fissita' della Terra.
Giacomo "Gwilbor" Boschi
scritto:
> in ogni caso non è una
> questione di fisica nel senso in cui la intendiamo oggi.
Mi verrebbe da dire: per forza, ancora non esisteva la fisica, è nata
come conseguenza di quel dibattito.
> Per questo mi
> chiedevo a livello di cinematica, dove il rapporto con le osservazioni
> sperimentali è molto più diretto, se la questione fosse risolvibile.
Verrebbe da rispondere di sì, ma poi arriva Tycho e ti frega, perché in
pratica costruisce un sistema geocentrico che è lo stesso sistema
copernicano con un sistema di riferimento diverso.
In pratica credo sia meglio distinguere i due problemi fondamentali:
qual è il sistema che descrive meglio la posizione ed il moto dei
pianeti, quale sia il centro dell'universo.
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> "Insomma, prendendo come unità il raggio della superficie sferica della
> terra e dell'acqua, il raggio della superficie sferica che circonda l'aria
> e il fuoco [cioè la superficie inferiore del guscio lunare] è 33, il
> raggio della sfera [superiore] della Luna è 64, il raggio della sfera di
> Mercurio 166, il raggio della sfera di Venere 1079, il raggio della sfera
> del Sole 1260, il raggio della sfera di Marte 8820, il raggio della sfera
> di Giove 14187, il raggio della sfera di Saturno 19865 [questo è il raggio
> inferiore della sfera delle stelle fisse]. Se però c'è spazio o un vuoto
> tra le sfere, allora è chiaro che le distanze non possono comunque essere
> inferiori a quelle che abbiamo dato".
Cioè, ha calcolato le distanze (minime) nell'ipotesi che non ci siano
intersezioni fra i pianeti?