Bell sull'esperimento di Aspect.
Bruno Cocciaro
and J. R. Brown, Cambridge University Press (1986). Il libro riporta la
trascrizione di alcune interviste ad alcuni fisici di primissimo piano,
andate in onda alla BBC Radio 3 (immagino nel 1985), a seguito del
"resurgence of interest in the interpretation of quantum theory" (pag X) che
si aveva in quegli anni.
Aggiungo ogni tanto, fra parentesi quadre, miei commenti.
Pag 48 e seguenti
Domanda (Davies e Brown): "Bell's inequality is, as I understand it, rooted
in two assumptions: the first is what we might call objective reality - the
reality of the external world, indipendent of our observatons; the second is
locality, or non-separability, or no faster-than-light signalling. Now,
Aspect's experiment appears to indicate that one of these two has to go
[questo e' il decreto di morte del realismo locale, che si pretende di
basare sui fatti, cioe' sull'esperimento di Aspect, non certo su questioni
sibilline relative al maggiore o minore numero di ipotesi di questa o quella
teoria]. Which of the two would you like to hung on to?"
Risposta (Bell): "Well, you see, I don't really know. For me it's not
something where I have a solution to sell! For me it's a dilemma. I think
it's a deep dilemma, and the resolution of it will not be trivial; it will
require a substancial change in the way we look at thinghs. But I would say
that thee cheapest resolution is something like going back to relativity as
it was before Einstein, when people like Lorentz and Poincare' thought that
there was an aether - a preferred reference frame - but that our measuring
instruments were distorted by motion in such a way that we could not detect
motion through the aether. Now, in that way you can imagine that there is a
preferred frame of reference, and in this preferred frame of reference
things do go faster than light. But then in other frames of reference they
seem to go not only faster that light but backwards in time, that is an
optical illusion"
[qui, secondo me, Bell manifesta una scarsa comprensione delle tesi sulla
convenzionalita' della simultaneita'. Parlare di questo "backward in time"
senza aggiungere che si tratta di una cosa priva di alcun significato fisico
(o, almeno, avente un significato fisico non necessariamente legato
all'ordinamento causa effetto) e', a mio avviso, troppo poco comprensibile.
D'accordo che dice "optical illusion", ma avrebbe dovuto aggiungere che e'
una "illusione ottica" esattamente come e' una "illusione ottica" il fatto
che un aereo che parte alle 3 poi puo' anche arrivare arrivare alle 2].
D: "Well, that seems a very revolutionary approach!"
R: "Revolutionary or reactionary, make your choice. But that is certainly
the cheapest solution. Behind the apparent Lorentz invariance of the
phenomena, there is a deeper level which is not invariant"
[e qui c'e' lo stesso problema che rimane un problema anche per Eberhard, o,
almeno, Eberhard non lo risolve pienamente (sempre posto che io abbia ben
capito la sua posizione). La questione e': "Cosa sarebbe questa invarianza
di Lorentz"? Il reale nocciolo e' "La relativita' viene intaccata
dall'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato o no"? E, secondo
me, la risposta deve essere un sonoro no].
D: "Of course the theory of relativity has a tremendous amount of
experimental support, and it's hard to imagine that we actually go back to a
pre-Einstein position without contradicting some of this experimental
support. Do you think it's actually possible?"
R: "Well, what is not sufficiently emphasized in textbooks, in my opinion,
is that pre-Einstein position of Lorentz and Poincare', Larmor and
Fitzgerald was perfectly coherent, and is not inconsistent with relativity
theory. The idea that there is an aether, and these Fitzgerald contrantions
and Larmor dilatations occur, and that as a result the instruments do not
detect motion through the aether - that is a perfectly coherent point of
view."
[Qui, a mio avviso, la risposta di Bell e' debolissima. Tanto per cominciare
l'etere di Lorentz, quello che dovrebbe fare da supporto ai fenomeni
luminosi, non ha niente a che fare con l'etere dei tachioni (e non si vede
proprio per quale motivo, mentre si tratta il secondo, si finisca a parlare
del primo). Poi, la risposta alla domanda deve essere "Assolutamente si'. E'
realmente possibile che l'ipotesi di un etere dei tachioni possa essere non
in contraddizione con tutte le verifiche sperimentali della relativita'. Non
solo e' possibile, ma e' certo. L'etere dei tachioni rende non equivalenti i
diversi riferimenti relativamente ad esperimenti per i quali siano
determinanti effetti legati alla propagazione dei tachioni. Tutte le
verifiche della relativita' (e in generale tutti gli esperimenti noti ad
oggi - tranne, forse, l'esperimento di Aspect) hanno a che fare con
messaggeri subluminali e rimangono ovviamente tutte inalterate. Il problema
non e' trovare una teoria che, nel salvare realismo e localita', si accordi
con i fatti noti fino ad oggi. Il problema e' esattamente l'opposto:
essendoci un modello realista e locale che si accorda con i fatti noti fino
ad oggi e che ne prevede di nuovi, siamo sperimentalmente in grado di
osservare questi fatti nuovi"?]
D: "And it was abandoned on grounds of elegance?"
R: "Well, on the ground of philosophy; that what is unobservable does not
exist. And also on grounds of simplicity, because Einstein found that the
theory was both more elegant and simpler when we left out the idea of the
aether. [...] The reason I want to go back to the idea of an aether here is
because in these EPR experiments there is the
*** suggestion that behind the scenes something is going faster than
light.*** [la sottolineatura e' mia]. Now, if all Lorentz frames are
equivalent, that also means that things can go backward in time."
[Secondo me la parte che ho sottolineato e' di notevole interesse. Bell, per
come interpreto io le sue parole, ci sta dicendo: "Io non lo so che
significato andrebbe dato a queste "illusioni ottiche" che ci fanno vedere
le cose andare indietro nel tempo, pero', guardando i *fatti* con la mente
sgombra dalle nostre costruzioni teoriche, e' esattamente di questo che
dovremmo prendere atto: esiste "qualcosa" che si propaga a velocita'
superluminale. Ora il problema e' delle nostre costruzioni teoriche che
dovrebbero adattarsi ai fatti osservati da Aspect". Secondo il mio parere,
se Bell avesse avuto chiare le tesi sulla convenzionalita' della
simultaneita', e se avesse fatto quei due conti che fanno da supporto a
quanto dira' di li' a qualche anno Eberhard, avrebbe potuto notare che il
dilemma non e' poi cosi' profondo].
D: "Yes, and that is the big problem".
R: "It introduces great problems, paradoxes of causality and so on. And so
it's precisely to avoid these that I want to say there is a real causal
sequence which is defined in the aether. Now, the mistery is, as with
Lorentz and Poincare', that this aether does not show up at the
observational level [se Bell avesse fatto i due conti che fara' poi Eberhard
avrebbe visto che questo e' falso: l'etere e' rivelabile sperimentalmente].
It is as if there is some kind of cospiracy, that somethingh is going on
behind the scenes which is not allowed to appear on the scenes [nessuna
cospirazione in realta'; semplicemente se i tachioni fossero molto veloci
allora sarebbe molto difficile rivelarli]. And I agree that that's extremely
uncomfortable."
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Enrico SMARGIASSI
> [questo e' il decreto di morte del realismo locale, che si pretende di
> basare sui fatti, cioe' sull'esperimento di Aspect, non certo su questioni
> sibilline relative al maggiore o minore numero di ipotesi di questa o quella
> teoria].
Bruno, questo e' un fraintendimento che farai meglio a chiarirti presto,
perche' e' alla base di tutta la tua avventura. *Nessuno* sostiene che
il realismo locale e' condannato dagli esperimenti *e basta*: questo
sarebbe stupido, visto che una tale condanna e' *logicamente
impossibile*. Nessun insieme (finito) di esperimenti puo' escludere da
solo, e definitivamente, una ipotesi. C'e` sempre bisogno di una
infrastruttura teorica, e nel caso del realismo locale questa struttura
si chiama MQ+RR. In altre parole, la negazione del realismo locale e' un
teorema, e come ogni teorema ha delle ipotesi (MQ e RR, appunto): se le
neghi e' ovvio che il teorema cade. E c'e' inoltre l'assunzione che il
discorso sia scientifico; ipotesi infalsificabili non vanno prese in
considerazione. Se ammetti questo tipo di ipotesi metafisiche, hai
infiniti modi di salvare il realismo locale, ma nessuno scienziato serio
te le prendera' in considerazione.
> Il reale nocciolo e' "La relativita' viene intaccata
> dall'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato o no"? E, secondo
> me, la risposta deve essere un sonoro no].
Inutile dire che per me la risposta e' un sonoro si.
> observational level [se Bell avesse fatto i due conti che fara' poi Eberhard
> avrebbe visto che questo e' falso: l'etere e' rivelabile sperimentalmente].
QUale etere? Nella storia della fisica ne sono stati proposti a dozzine.
Bruno Cocciaro
news:gk5i5m$fic$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > [questo e' il decreto di morte del realismo locale, che si pretende di
> > basare sui fatti, cioe' sull'esperimento di Aspect, non certo su
> > questioni sibilline relative al maggiore o minore numero di ipotesi di
> > questa o quella teoria].
>
> Bruno, questo e' un fraintendimento che farai meglio a chiarirti presto,
> perche' e' alla base di tutta la tua avventura.
Su questo evidentemente non concordiamo. A me pare di averlo ben chiaro.
> *Nessuno* sostiene che
> il realismo locale e' condannato dagli esperimenti *e basta*: questo
> sarebbe stupido, visto che una tale condanna e' *logicamente
> impossibile*.
Ma tutti (tutti gli ortodossi almeno) sostengono che la svolta decisiva si
sia avuta con l'esperimento di Aspect. E' a seguito dell'esperimento di
Aspect che si redige il decreto di morte del realismo locale, prima c'erano
solo "decreti di malattia". Gia' prima di Aspect c'erano state evidenze
sperimentali che mettevano fuori gioco le variabili nascoste nel senso in
cui le intendevano EPR (cioe' si era gia' osservato che la disuguaglianza di
Bell veniva violata negli esperimenti sui sistemi entangled). Rimaneva in
piedi solo l'eventuale comunicazione fra le misure.
Aspect, nell'interpretazione degli ortodossi, metterebbe fuori gioco anche
la possibilita' di comunicazione fra le misure.
Il mio discorso e' tutto nel mettere alla luce l' *errore* che compiono gli
ortodossi nel sostenere che le comunicazioni superluminali vanno scartate
perche' in conflitto con la RR.
> Nessun insieme (finito) di esperimenti puo' escludere da
> solo, e definitivamente, una ipotesi. C'e` sempre bisogno di una
> infrastruttura teorica, e nel caso del realismo locale questa struttura
> si chiama MQ+RR. In altre parole, la negazione del realismo locale e' un
> teorema, e come ogni teorema ha delle ipotesi (MQ e RR, appunto): se le
> neghi e' ovvio che il teorema cade.
Infatti io non nego ne' MQ ne' RR, se con "MQ e RR" intendiamo non la poco
importante "infrastruttura teorica (con annessa interpretazione
ortodossa)" ma l'importante "insieme di evidenze sperimentali note oggi".
Sostengo che la dimostrazione del teorema e' sbagliata. E lo e' in maniera
del tutto evidente. Di questo si deve semplicemente prendere atto. Preso
atto di cio' si puo' passare alle "questioni sibilline".
> E c'e' inoltre l'assunzione che il
> discorso sia scientifico; ipotesi infalsificabili non vanno prese in
> considerazione. Se ammetti questo tipo di ipotesi metafisiche, hai
> infiniti modi di salvare il realismo locale, ma nessuno scienziato serio
> te le prendera' in considerazione.
Appunto. Queste sono le questioni sibilline.
Si puo' sostenere che EPR nel 1935 facessero metafisica nel dire "ci saranno
delle variabili nascoste che rendono i risultati predeterminati.
Semplicemente siamo noi a non conoscerle, ma "li' dentro" ci devono essere
gia' scritte prima della effettuazione delle misure".
Lo si puo' sostenere sulla base del fatto che EPR non si preoccupano
minimamente di spiegare come si potrebbe falsificare la loro ipotesi di
esistenza di variabili nascoste. Fanno solo chiacchere. Non si preoccupano
di spiegare quali evidenze sperimentali dovrebbero derivare dalle loro
chiacchere. E infatti come chiacchere sono state bollate da molti
"scienziati seri".
Ma non sta scritto da nessuna parte che tutti gli scienziati devono
necessariamente bollare come chiacchere inconcludenti l'articolo EPR del
1935.
Esistono scienziati i quali ritengono che chi bolla come chiacchere
l'articolo EPR non ha
"assolutamente saputo cogliere la ricchezza, la profondita', e la fertilita'
dell'acuta analisi di EPR, il germe che ha portato ad un salto qualitativo
nella comprensione delle implicazioni del formalismo e della realta'
fisica." (Ghirardi "Un'occhiata alle carte di Dio" Saggiatore (1997) pag
168).
In sostanza, non c'e' dubbio che lo scienziato Ghirardi ritenga che le
"chiacchere" di EPR siano scienza. Non so dire se su questo punto
concorderebbe l'epistemologo Popper, ma personalmente ritengo la cosa di
scarso interesse. Qualora Popper non concordasse, io starei con Ghirardi:
quella e' scienza (direi che sia anche gia' scritto nella storia della
scienza il fatto che quella sia scienza).
Non c'e' dubbio sul fatto che, se si considerasse scienza l'articolo EPR, si
dovrebbe a maggior ragione considerare scienza l'articolo di Eberhard del
1989 nel quale non si dice "ci saranno delle variabili nascoste che non si
sa come individuare" (come fanno EPR) ma si dice "ci sara' un riferimento
privilegiato che andrebbe individuato cosi'". Ancora a maggior ragione
andrebbe considerato scienza il mio articolo del 2005 nel quale, nel
ripetere quanto dice Eberhard, spiego anche chiaramente che il modello e'
perfettamente compatibile con la RR.
Si potrebbe dire:
ma allora perche' Ghirardi sorvola totalmente su Eberhard che non viene
nemmeno citato (non in "Un'occhiata alle carte di Dio", non so se lo citi
mai altrove, ma non credo)?
La mia risposta e':
perche' Ghirardi commette l'errore di cui sopra. Sbaglia anche lui, come
tutti gli ortodossi, nella dimostrazione del teorema da te ricordato.
In "Un'occhiata alle carte di Dio" viene sostanzialmente assunto (come cosa
sulla quale non vale nemmeno la pena spendere due parole di giustificazione)
che l'esistenza di segnali superluminali sia incompatibile con la RR. Questo
e' il motivo per il quale, a mio parere, Ghirardi non prende nemmeno in
considerazione Eberhard.
In effetti, siccome Eberhard non e' che lo spieghi proprio benissimo che il
suo modello e' perfettamente compatibile con la RR, potrebbe anche essere
giustificabile il disinteresse di Ghirardi. Ma io lo spiego benissimo. Se si
puo' eventualmente sorvolare su Eberhard e basta, non si puo' sorvolare su
Eberhard+il mio articolo.
Poi naturalmente, in assenza di fatti decisivi, si puo' non concordare, ma
non si puo' sorvolare.
Una analisi acuta e dettagliata come quella effettuata da Ghirardi, che
arriva a prendere in considerazione "L' ultima spiaggia dei sostenitori del
microrealismo locale" (pag. 221), cioe' il cosiddetto "detection loophole"
che in effetti, a mio avviso, e' veramente arduo da sostenere (per quanto
Ghirardi lo prenda in considerazione al semplice scopo di sottolineare la
poca consistenza di questa "ultima spiaggia"), non puo' sorvolare sulla
"prima spiaggia".
> > observational level [se Bell avesse fatto i due conti che fara' poi
> > Eberhard avrebbe visto che questo e' falso: l'etere e' rivelabile
> > sperimentalmente].
>
> QUale etere? Nella storia della fisica ne sono stati proposti a dozzine.
Il riferimento che fa da supporto al "qualcosa" che, nell'esperimento di
Aspect, si propaga a velocita' superluminale, cioe' quello di cui parla Bell
in maniera confusa, poi riprende Eberhard in maniera molto meno confusa e
infine riprendo io in maniera per niente confusa.
Ciao.
Enrico SMARGIASSI
> Ma tutti (tutti gli ortodossi almeno) sostengono che la svolta decisiva si
> sia avuta con l'esperimento di Aspect.
E allora? E' stata una svolta perche' e' costituito un experimentum
crucis fra la MQ c.d. ortodossa versus le teorie a variabili nascoste
locali. Ma l'impalcatura teorica rimane necessaria, come sempre.
> Infatti io non nego ne' MQ ne' RR,
Ne abbiamo gia' parlato ed ovviamente discordo: tu in realta' neghi
principi fondamentali di entrambe.
> Si puo' sostenere che EPR nel 1935 facessero metafisica nel dire "ci saranno
> delle variabili nascoste
EPR non parlano di variabili nascoste. Ne' tantomeno propongono modelli
in tal senso.
> In sostanza, non c'e' dubbio che lo scienziato Ghirardi ritenga che le
> "chiacchere" di EPR siano scienza.
Certo: come analisi delle implicazioni della MQ sono stati
preziosissimi. Ma non come modello alternativo: non c'era.
> ma allora perche' Ghirardi sorvola totalmente su Eberhard
Quando lo incontro glielo chiedo. Ma non so se si vorra' imbarcare in
una discussione "per procura" (io non lo farei).
> microrealismo locale" (pag. 221), cioe' il cosiddetto "detection loophole"
> che in effetti, a mio avviso, e' veramente arduo da sostenere
Proprio questo avevo in mente quando parlavo della possibilita' di
aggirare il teorema tramite ipotesi ad hoc. La soluzione basata sul
detection loophole e' certamente *meno* ardua da sostenere della tua
ipotesi, in quanto implica semplicemente che le particelle note abbiano
un'etichettina che non possiamo vedere; tu, oltre a questo (vedi la
discussione sul decadimento beta nell'altro thread), devi ipotizzare una
quantita' enorme, forse infinita, di particelle con strane proprieta',
riferimenti privilegiati e compagnia bella. Datemi il detection loophole
ogni giorno piuttosto.
> Il riferimento che fa da supporto al "qualcosa"
L'etere non e' un riferimento ma una sostanza. In ogni caso ti ho gia'
spiegato che si tratta di un' ipotesi infalsificabile.
Michele Falzone
> > Il riferimento che fa da supporto al "qualcosa"
> L'etere non e' un riferimento ma una sostanza. In ogni caso ti ho gia'
> spiegato che si tratta di un' ipotesi infalsificabile.
Sicuramente non falsificabile, ma nessuno vieta di fare una analogia con
un fluido reale per verificare, che questo vibra come spiego in
www.nuovaricerca.org , quando parlo della costante di struttura fine, e
le singole vibrazioni, di due tipi diversi, interagiscono con le stesse
leggi delle interazioni coulombiane, e che queste aggregandosi si attirano
con legge inversamente proporzionale alla distanza, legge identica alla
legge di Newton.
Particelle elementari come vibrazioni di un fluido reale che si comportano
con le stelle leggi della fisica quantistica.
Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Bruno Cocciaro
> Bruno Cocciaro wrote:
> > ma allora perche' Ghirardi sorvola totalmente su Eberhard
>
> Quando lo incontro glielo chiedo. Ma non so se si vorra' imbarcare in
> una discussione "per procura" (io non lo farei).
Beh certo, pare anche a me molto poco probabile che Ghirardi possa decidere
di imbarcarsi in una discussione per procura. Pero' rispondera' certamente
alla tua domanda:
"Perche' non dai alcuna considerazione al modello presentato da Eberhard?
C'e' un pivellino che lo ritiene tanto importante!".
Quindi ti ringrazio fin da ora se gli porrai la domanda e se posterai poi la
sua risposta, naturalmente col suo permesso che immagino non avra' problemi
ad accordare.
Cosi' almeno si potra' vedere se il pivellino ha indovinato la risposta che
dara' Ghirardi.