Idrogenazione carbone faidate

[s.spi...@gmail.com]

Avendo a disposizione molto carbone, mi farebbe comodo idrogenarlo per ottenere benzine e gasolio sintetico.

Sapete qual'è il procedimento esatto per farlo?

grazie mille e saluti

[blupa...@alice.it]

Il giorno venerdì 26 aprile 2013 22:47:05 UTC+2, s.spi...@gmail.com ha scritto:
> Avendo a disposizione molto carbone, mi farebbe comodo idrogenarlo per
> ottenere benzine e gasolio sintetico.
> Sapete qual'è il procedimento esatto per farlo?

Ci sono vari procedimenti, te ne dico due:
1. Porti il carbone all'ENI. Gli dai qualche migliaio di euro e, se hai degli accosti li' dentro te lo convertono.
2. Vendi il carbone e con il ricavato compri la benzina al distributore.

P.S. Ma la tua voleva essere una domanda seria? Solo per curiosita'...

--
BlueRay

[@ntoke]

s.spi...@gmail.com scriveva il 26/04/2013 :

>
> Avendo a disposizione molto carbone, mi farebbe comodo idrogenarlo per
> ottenere benzine e gasolio sintetico.
>

> Sapete qual'ￜ il procedimento esatto per farlo?
>
> grazie mille e saluti

sei l' ultimo della serie :-)
http://snipurl.com/26xehkw

--
@ntoke
Quando si ￜ avuta una volta la fortuna di amare intensamente , si
spende la vita a cercare di nuovo quell' ardore e quella luce .
(Camus)

[paoloca...@gmail.com]

Che carbone hai?
Sei riuscito?
3472783790

[s.spi...@gmail.com]

Carbone di legna,

ho fatto un piccolo reattore dove porto carbone ed acqua a circa 800 gradi e oltre 200 ATM, ma ho problemi di tenuta dei gas, stò provando un'altra via all'arco elettrico con solo idrogeno e carbone, vediamo che succede

[Soviet_Mario]

Il 26/02/2014 18.12, s.spi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 28 gennaio 2014 00:44:05 UTC+1, paoloca...@gmail.com ha scritto:
>> Che carbone hai?
>>
>> Sei riuscito?
>>
>> 3472783790
>
> Carbone di legna,
>
> ho fatto un piccolo reattore dove porto carbone ed acqua a circa 800 gradi

scusa ... ma questo non è un modo per idrogenare il carbone,
è un metodo per ottenere CO e H2 ... per quanto, in effetti,
alle pressioni molto elevate, la reazione "gasogene" sia
ostacolata.

> e oltre 200 ATM, ma ho problemi di tenuta dei gas, stò provando un'altra via all'arco elettrico con solo idrogeno e carbone, vediamo che succede

è difficile idrogenare il carbone senza prima averlo
"disgregato" a CO.
La reazione C + 2 H2 -> CH4 è moderatamente esotermica, ma
ha un'entropia molto sfavorevole. Questo significherebbe che
più scaldi più l'equilibrio peggiora e presto la reazione
diventa non fattibile verso destra. E tuttavia a T bassa il
carbone non reagisce manco a morire, quindi devi trovare, se
esiste, una T di compromesso per rendere la reazione via via
più veloce prima che l'equilibrio peggiori quanto basta per
fermarla. L'unica variabile libera è la pressione :
aumentandola, la reazione tenderebbe a essere favorevole
verso destra (dimunuzione num. moli gassose).

L'arco elettrico ti serve per scoccare la scintilla tra
elettrodi di carbone direttamente in atmosfera di idrogeno ?
Se è così, sicuramente otterrai una miriade di idrocarburi,
non il solo metano, perché in quelle condizioni viene
sublimato il carbone in varie forme, molto reattive, tra cui
principalmente C3 (se non ricordo male) un po' di C2 e ancor
meno "C" monoatomico.
C3 è il dicarbene :C=C=C:
C2 è il biradicale *C≡C*

Molto probabilmente raffreddando l'effluente già reagito
produrrai dell'acetilene, etilene, forse pure un po' di
allene, etano, propano (e anche metano), forse anche
benzene, per aggregazione.
Secondo la pressione totale (e la conc. del carbonio
nell'arco soprattutto) l'aggregazione varierà.

Ah, escludi l'azoto ovviamente, perché sotto fotolisi in atm
di idrogeno produce un po' di ammoniaca, e in presenza di C,
anche HCN, CH3-CN

Facci sapere !

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[s.spi...@gmail.com]

Salve Soviet :-)

Si, mi stò attrezzando per far reagire idrogeno puro da elettrolisi all'arco elettrico con elettrodo di carbone, speriamo di non saltare in Aria!

a me serve gasolio e Benzina, se mi vengono fuori una miriade di idrocarburi compreso il pericoloso Acetilene è una rogna.
Ma I tedeschi Fischer e Tropsch durante la 2° guerra Mondiale che procedimento usavano?

[Soviet_Mario]

Il 26/02/2014 20.36, s.spi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno mercoledì 26 febbraio 2014 19:15:09 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 26/02/2014 18.12, s.spi...@gmail.com ha scritto:
>>

CUT

> Salve Soviet :-)
>
> Si, mi stò attrezzando per far reagire idrogeno puro da elettrolisi all'arco elettrico con elettrodo di carbone, speriamo di non saltare in Aria!
>
> a me serve gasolio e Benzina, se mi vengono fuori una miriade di idrocarburi compreso il pericoloso Acetilene è una rogna.

beh ... l'arco comporta condizioni asprissime, solo i
prodotti più stabili termicamente si possono considerare.
Per strano che sembri, l'acetilene è tra gli idrocarburi più
termicamente stabili (in assenza di aria !), non tanto per
l'entalpia, ma perché è il gas meno ricco di idrogeno.
Vediamola così : qualsiasi idrocarburo "più saturo", a T
abbastanza alta, perde idrogeno (salvo usare pressioni molto
elevate di idrogeno appunto), sino all'insaturazione
massima. Sino all'acetilene la deidrogenazione non produce
nessun solido, quindi anche il carbonio resta gassoso
diciamo. A T inferiori è preferito il benzene, che a fronte
di una riduzione di entropia ha una bella stabilizzazione
entalpica (aromatizzazione)

> Ma I tedeschi Fischer e Tropsch durante la 2° guerra Mondiale che procedimento usavano?

guarda su WIKI c'è tanta roba sul FT.

Di preciso non mi ricordo il materiale che alimenta i
reattori, ma se non vado errando si tratta cmq di prodotti
gassosi, facili da dosare e adsorbire sui catalizzatori.
Il carbone è inadatto in questo senso : una catalisi
eterogenea su un reagente solido (e infusibile) è molto
difficile.

Non ricordo se FT usasse gas naturale o CO convertito a gas
con metanazione ... o addirittura CO tal quale. E' un po'
che non la guardo, perché sono vagamente allergico a benzina
e gasolio, mentre mi stanno simpatici gli alcooli leggeri.

Cmq in un solo passaggio di conversione, ho idea che non
cavi fuori niente di utile.
Se la miscela che cavi è complessa, e ha rese basse delle
frazioni liquide che bollono a T utili, alla fine hai
consumato tanto carbone, tantissima energia pregiata (arco
!) e ottenuto poco ... non so se conviene.

Se ti converti al metanolesimo hai più chance imho di
ricavare, dal legno e idrogeno, buone quantità di prodotto
più facile da raffinare per distillazione frazionata ...

[albert...@virgilio.it]

Scusa Mario, ma a te quello sembra un metodo economico per produrre carburanti? In guerra i tedeschi lo usarono perche' non avevano altre chances, ma oggi conviene mooolto di piu' andare dal distributore e comprare la benzina...
E se questa finisse nel mondo, avendo sufficiente energia a disposizione, sarebbe comunque piu' economico produrre altri carburanti (come ad es. l'idrogeno, o il metanolo, come hai scritto).

--
cometa_luminosa

[s.spi...@gmail.com]

Il Metanolo è altamente Tossico, l'Idrogeno come Vettore Energetico altamente pericoloso, voluminoso e difficile da stoccare ecco che conviene idrogenare il carbone come facevano i Tedeschi

[not1xor1]

Il 28/02/2014 19:51, s.spi...@gmail.com ha scritto:
> Il Metanolo è altamente Tossico

tanto alto da scrivere "Tossico" con la maiuscola... LOL...
ma questo significa che per te è normale bere la benzina ? :-)

--
bye
!(!1|1)

[Soviet_Mario]

Il 28/02/2014 18.34, albert...@virgilio.it ha scritto:
> Scusa Mario, ma a te quello sembra un metodo economico per produrre carburanti?

a me sembra un modo inefficiente, e l'ho detto.
L'economicità dei processi è un argomento che non amo,
perché il valore spesso è qualcosa di convenzionale e non
sempre ricalca neppure parametri fisici sottostanti (come
l'abbondanza di risorse, l'efficienza delle conversioni e la
rinnovabilità, e le "esternalità" di eventuali problemi).
Parlo del carbone.

Se invece si parla della "liquefazione del gas", allora la
cosa è molto più sfumata e l'efficienza sicuramente più alta

> In guerra i tedeschi lo usarono perche' non avevano altre chances, ma oggi conviene mooolto di piu' andare dal distributore e comprare la benzina...

questo non lo so ... il prezzo della benzina è artefatto per
via delle accise ben superiori al "core-price".

> E se questa finisse nel mondo, avendo sufficiente energia a disposizione, sarebbe comunque piu' economico produrre altri carburanti (come ad es. l'idrogeno, o il metanolo, come hai scritto).

penso anche io ...

>
> --
> cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 28/02/2014 19.51, s.spi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 28 febbraio 2014 18:34:05 UTC+1, albert...@virgilio.it ha scritto:
>> Scusa Mario, ma a te quello sembra un metodo economico per produrre carburanti? In guerra i tedeschi lo usarono perche' non avevano altre chances, ma oggi conviene mooolto di piu' andare dal distributore e comprare la benzina...
>>
>> E se questa finisse nel mondo, avendo sufficiente energia a disposizione, sarebbe comunque piu' economico produrre altri carburanti (come ad es. l'idrogeno, o il metanolo, come hai scritto).
>>
>>
>>
>> --
>>
>> cometa_luminosa
>
> Il Metanolo è altamente Tossico,

il metanolo è MODERATAMENTE tossico, visto che è letale a
DECINE DI GRAMMI INGERITI.
Non è nemmeno eccessivamente volatile, ed il fatto che sia
miscibile con acqua rende i suoi incendi meno pericolosi di
quelli da benzina, olio, gasolio etc

> l'Idrogeno come Vettore Energetico altamente pericoloso, voluminoso e difficile da stoccare ecco che conviene idrogenare il carbone come facevano i Tedeschi

l'idrogeno può essere molto efficacemente usato per
aumentare le rese di conversione in combustibili (gassosi o
liquidi a seconda) di altri materiali sgraditi, come i
rifiuti differenziati (plastica, carta, legno) e materiali
legnosi di scarto e biomasse analoghe.

La semplice pirolisi anaerobia (endotermica) causa la
perdita di una consistente parte del contenuto di carbonio
come CO2, perdita che si accentua se si tenta di ridurre il
bisogno energetico facendo delle combustioni parziali
termicamente vicine al pareggio.
Ma se la mistura viene arricchita di idrogeno, praticamente
l'interezza del carbonio presente può essere convertita in
combustibili più maneggevoli.

Il carbone dovremmo lasciarlo dov'è appena possibile, imho,
e in ogni caso non è possibile convertirlo in un unico
stadio, un solo reattore. Come minimo va prima gassificato a
CO. Idrogenarlo direttamente è qualcosa di estremamente
difficile per ragioni sia termodinamiche sia cinetiche.

Invece già tentare una distillazione secca, anaerobica del
legno (stagionato), anche foglie secche, in atmosfera di
idrogeno, sicuramente produce una bella sfilza di alcooli e
gas utilizzabili (al contempo risolve la scarsa praticità
dell'idrogeno tal quale, su cui concordo)

[blupa...@alice.it]

Il giorno venerdì 28 febbraio 2014 19:51:39 UTC+1, s.spi...@gmail.com ha scritto:

> Il Metanolo è altamente Tossico,
>

...se ne bevi un bicchiere intero. Prova a fare la stessa cosa con la benzina.
Inoltre la benzina e' anche *cancerogena* per inalazione.
Ma tu hai una vaga idea delle cavolate che dici? Hai una vaga idea di cosa ci sia adesso nella benzina verde?

>
>l'Idrogeno come Vettore Energetico altamente pericoloso, voluminoso e
> difficile da stoccare
>

Quindi un'auto alimentata a metano sarebbe altamente pericolosa, voluminosa, carburante difficile da stoccare? E non venire a dirmi che il CH4 e' meno pericoloso dell'idrogeno. Non hai mai sentito dire di palazzi interi saltati in aria a causa di fughe di gas (metano)?

>
> ecco che conviene idrogenare il carbone come facevano i Tedeschi
>

...ecco che forse, prima, ti conviene studiare chimica un pochino di piu'...

--
BlueRay

[s.spi...@gmail.com]

X BluRay
La dose letale per l'uomo è 0,3-1 g/kg di Metanolo, ma c'è il problema che è neurotossico, All'interno del corpo il metanolo si trasforma in acido formico ed in formaldeide.
La formaldeide è una neurotossina mortale soggetta ad accumulo, per cui anche l'esposizione a piccole dosi di metanolo prolungate è rischiosa.
Non è la svolta verde che vogliono far credere!

Io parlavo di idrogeno tu di metano, già prima fase dell'idrogenazione del Carbonio, infatti uno dei problemi delle auto a Metano è la voluminosità dei serbatoi a 200 ATM, e ovviamente è più pericoloso dei carburanti liquidi,

Il carburante ideale è liquido GPL Gasolio le Benzine non sono tanto adatte per i motori causa basso numero di ottano e necessiatano di un sacco di porcherie.

Per cui io ottengo idrogeno da pannelli Fotovoltaici e per stoccarlo la cosa più pratica è cercare di idrogenare il carbone di legna in Gasolio, mi sembra tanto semplice la cosa :-)

[Alessandro]

ha scritto nel messaggio
news:3c008bed-3d7c-4903...@googlegroups.com...

> ma a te quello sembra un metodo economico per produrre carburanti? In
> guerra i tedeschi lo usarono perche' non avevano altre chances,

non sono tanto d' accordo, oggi agli attuali prezzi del petrolio (nel
recente passato è stato diverso) produrre combustibili liquidi FT dal
carbone (o dal gas in alternativa), per quei Paesi che ne hanno in
abbondanza, è probabilmente più economico che produrre benzine dal petrolio;
la ragione per cui non si fa è piuttosto politica/ambientale o dovuta all'
alta intensità di capitale iniziale, ma per es. è interessante che il Sud
Africa che produceva gasolio FT da carbone durante l' era apartheid per
ragioni di autarchia "forzata", oggi continua quelle produzioni con enormi
profitti economici (pur essendo venuta a mancare la ragione iniziale di
quegli investimenti)

[Soviet_Mario]

Il 01/03/2014 13.14, s.spi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 1 marzo 2014 08:51:51 UTC+1, blupa...@alice.it ha scritto:
>> Il giorno venerdì 28 febbraio 2014 19:51:39 UTC+1, s.spi...@gmail.com ha scritto:
>>
>>
>>
>>> Il Metanolo è altamente Tossico,
>>
>>>
>>
>> ...se ne bevi un bicchiere intero. Prova a fare la stessa cosa con la benzina.
>>
>> Inoltre la benzina e' anche *cancerogena* per inalazione.
>>
>> Ma tu hai una vaga idea delle cavolate che dici? Hai una vaga idea di cosa ci sia adesso nella benzina verde?
>>
>>>
>>
>>> l'Idrogeno come Vettore Energetico altamente pericoloso, voluminoso e
>>
>>> difficile da stoccare
>>
>>>
>>
>> Quindi un'auto alimentata a metano sarebbe altamente pericolosa, voluminosa, carburante difficile da stoccare? E non venire a dirmi che il CH4 e' meno pericoloso dell'idrogeno. Non hai mai sentito dire di palazzi interi saltati in aria a causa di fughe di gas (metano)?
>>
>>>
>>
>>> ecco che conviene idrogenare il carbone come facevano i Tedeschi
>>
>>>
>>
>> ...ecco che forse, prima, ti conviene studiare chimica un pochino di piu'...
>>
>>
>>
>> --
>>
>> BlueRay
>
> X BluRay
> La dose letale per l'uomo è 0,3-1 g/kg di Metanolo,

che per un uomo di 60 kg fanno decine di grammi. Non so se
hai presente quanto tempo dovresti respirare col naso sopra
una soluzione CALDA di metanolo prima di assorbirne tanto ..

> ma c'è il problema che è neurotossico, All'interno del corpo il metanolo si trasforma in acido formico ed in formaldeide.

nell'ordine inverso, in realtà, prima in formaldeide (molto
tossica) poi in acido formico, moderatamente tossico

> La formaldeide è una neurotossina

non in particolare, è una molecola tossica ad ogni livello,
e come spesso accade per le sostanze tossiche molto
aggressive, i danni si vedono nell'anello più debole della
catena.
Ci sono poi altri effetti "da tropismo", nel senso che il
metanolo predilige i tessuti molto idratati

> mortale soggetta ad accumulo,

no no, non è affatto come dici. La molecola in sé non è
soggetta ad accumulo, anzi è metabolizzata e escreta con
estrema facilità. Però il tipo di danni può essere additivo
nel tempo.
Un fatto assolutamente analogo capita col consumo di
etanolo, pure esso pochissimo tossico di per sé, che viene
ossidato prima ad acetaldeide (tossica, un po' meno della
formica) e poi ad acido acetico, innocuo.
Se assunto a basse dosi, l'aldeide viene ossidata senza
grossi problemi, ad alte si accumula temporaneamente nel
sangue e fa danni.
E nonostante non si accumuli nel tempo, i danni si : ecco
che si diventa CIRROTICI, il fegato rimane danneggiato per
sempre.

Con il metanolo capita lo stesso : dosi basse (ovviamente
molto più basse dell'etanolo) sono tollerate, perché
l'ossidazione della formaldeide procede a velocità adeguata
e non si innalza il livello nel sangue.

> per cui anche l'esposizione a piccole dosi di metanolo prolungate è rischiosa.
> Non è la svolta verde che vogliono far credere!

mi spiace dirtelo, ma purtroppo straparli sulla base di
pseudocognizioni sulla tossicità e sul metabolismo ...

Una molecola con DL di decine di grammi e non tanto volatile
e idrosolubile è di rara maneggevolezza.
Ovviamente l' ETANOLO è ancor più largamente maneggevole, ma
non è di pari facilità di sintesi chimica. Le fermentazioni
non potranno mai raggiungere una scala elevata sin quando
resteranno limitate a prodotti zuccherini, perché gli
zuccheri solubili non sono abbondanti e soprattutto perché
sono alimentari.

Se dovesse migliorare la fermentazione diretta della
cellulosa, l'etanolo compirebbe un balzo avanti gigantesco.
Ma la tecnologia non è ancora matura, purtroppo, e non so a
che velocità stia progredendo.

>
> Io parlavo di idrogeno tu di metano, già prima fase dell'idrogenazione del Carbonio, infatti uno dei problemi delle auto a Metano è la voluminosità dei serbatoi a 200 ATM, e ovviamente è più pericoloso dei carburanti liquidi,

naturalmente a parità di pressione e di volume, un pieno di
metano porta molta più energia, e quindi più alta autonomia.
L'auto all'idrogeno è un sogno malnato

>
> Il carburante ideale è liquido GPL Gasolio le Benzine non sono tanto adatte per i motori causa basso numero di ottano e necessiatano di un sacco di porcherie.
>
> Per cui io ottengo idrogeno da pannelli Fotovoltaici e per stoccarlo la cosa più pratica è cercare di idrogenare il carbone di legna in Gasolio, mi sembra tanto semplice la cosa :-)

e torno a ribadirti che se riesci a idrogenare il carbone in
un solo stadio, puoi brevettare e diventare ricco.
Poi dicci anche che catalizzatori usi, quanto costano e
quanto tempo stanno in esercizio prima di finire
"avvelenati" dalle ceneri ...

[Alessandro]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:leqo9r$tec$2...@speranza.aioe.org...

> Non è nemmeno eccessivamente volatile,

questa è una cosa che non ho mai capito, ma il fatto che il MeOH abbia un
punto di ebollizione decisamente basso sui 65 °C non lo rende invece
particolarmente volatile ?

[Soviet_Mario]

Il 01/03/2014 13.28, Alessandro ha scritto:
>
>
> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
> news:leqo9r$tec$2...@speranza.aioe.org...
>
>> Non è nemmeno eccessivamente volatile,
>
> questa è una cosa che non ho mai capito, ma il fatto che il
> MeOH abbia un punto di ebollizione decisamente basso sui 65

non è decisamente basso. Se consideri la benzina, contiene
varie frazioni, e alcune di esse come singole sostanze sono
ancora più volatili.

> °C non lo rende invece particolarmente volatile ?

il punto importante è che il CALORE LATENTE di evaporazione
dell'alcool metilico è largamente superiore a quello di
molti idrocarburi leggeri, benzene incluso.

Ora la velocità di evaporazione dipende da due cose in prima
approssimazione
1) dal differenziale termico tra l'ambiente che fornisce
energia e il punto di ebollizione, e questo parametro, il
DeltaT, costituisce il "motore", il gradiente termico, a cui
è proporzionale il flusso termico
2) il calore latente di evaporazione (o ebollizione) della
sostanza.

Elevati calori latenti indicano una relativa inerzia a
subire la transizione di fase a parità di gradiente termico
(e quindi di Kcal assorbite dal sistema).

Per dire : l'ammoniaca bolle a -33, tuttavia lasciata aperta
evapora più lentamente di una pari massa di butano che
magari bolle vicino allo 0°, perché NH3 ha un calore latente
di evaporazione notevolmente più grande.


Cmq 65° non sono decisamente bassi, relativamente a climi
ordinari (che non stanno spesso sopra 25, e raramente sopra
30). E' difficile che si creino spontaneamente situazioni in
cui la temperatura ambiente arrivi anche soltanto 10 gradi
SOTTO il punto di ebollizione.

Certo l'etanolo ha un margine superiore (78°) ...

[s.spi...@gmail.com]

Anche Scania ritiene il Gasolio Sintetivo la via migliore per stoccare Energia di locomozione
http://www.scania.it/autobus/Ambiente/Carburanti-alternativi/synthetic-diesel.aspx

[Soviet_Mario]

Il 01/03/2014 13.28, Alessandro ha scritto:
>
>

faccio seguito alla risposta precedente con una tabella
comparativa di WIKI



Compound
Boiling Point at normal pressure
Heat of vaporization (kJ mol-1)
Heat of vaporization (kJ kg−1)

Water 100 °C 40.68 2260
Ammonia −33 °C 23.35 1371
Methanol 65 °C 35.3 1104 ***
Ethanol 78 °C 38.6 841 ***
Isopropanol 83 °C 44.0 732.2
Acetone 56 °C 31.3 538.9
Methane -162 °C 8.17 480.6
Hydrogen -253 °C 0.46 451.9
Phosphine -88 °C 14.6 429.4
Propane -42 °C 15.7 356 ###
Diethylether 35 °C 26.17 353.1
Butane -1°C 21.0 320 ###

lista ordinata PER MASSA



Isopropanol 82.6 °C 44.0 732.2
Water 100 °C 40.68 2260
Ethanol 78 °C 38.6 841 ***
Methanol 64.7 °C 35.3 1104 ***
Acetone 56 °C 31.3 538.9
Diethyl ether 34.6 °C 26.17 353.1
Ammonia −33 °C 23.35 1371
Butane -1°C 21.0 320 ###
Propane -42 °C 15.7 356 ###
Phosphine -87.7 °C 14.6 429.4
Methane -162 °C 8.17 480.6
Hydrogen -253 °C 0.46 451.9

lista ordinata SU BASE MOLARE
(meno pertinente, imho ... anche se rispecchia meglio la
correlazione coi punti di ebollizione, colla sola eccezione
dell'acqua)

nota anche le curiose inversioni tra metanolo e etanolo (e
anche tra propano e butano) nelle due liste. Dico curiose,
ma sono logiche : sono molecole di analoga natura ma di
diverso peso molare, su base massa vince la più leggera,
perchè un kg di sostanza contiene tante moli. Su base mole,
vince la molecola più grande. Credo che il confronto più
tecnologicamente utile sia su base massa.

[Soviet_Mario]

Il 01/03/2014 13.46, s.spi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 1 marzo 2014 13:14:31 UTC+1, s.spi...@gmail.com ha scritto:
>> Il giorno sabato 1 marzo 2014 08:51:51 UTC+1, blupa...@alice.it ha scritto:
>>
>>> Il giorno venerdì 28 febbraio 2014 19:51:39 UTC+1, s.spi...@gmail.com ha scritto:

CUT

>> Per cui io ottengo idrogeno da pannelli Fotovoltaici e per stoccarlo la cosa più pratica è cercare di idrogenare il carbone di legna in Gasolio, mi sembra tanto semplice la cosa :-)
>
> Anche Scania ritiene il Gasolio Sintetivo la via migliore per stoccare Energia di locomozione
> http://www.scania.it/autobus/Ambiente/Carburanti-alternativi/synthetic-diesel.aspx

scusa, ma tu citi senza avere letto.

Il sito parla di gasolio BTL (biomass to fuel), che è
esattamente quel che ti consigliavo. Sei tu che ti ostini a
parlare di carbone.

E per inciso all'inizio mi era sfuggito, ma nell'ultimo post
ho notato che parli di carbone ... DI LEGNA !
Quindi oltre alle difficoltà intrinseche di voler usare
carbone, ci mettiamo anche le enormi perdite (di energia e
materiali) per trasformare la biomassa in carbone. E'
veramente un sistema raccapricciante di concepire
l'efficienza di energia e materiale.

biomassa si intende roba essiccata, ma non tramutata in carbone.

[blupa...@alice.it]

Il giorno sabato 1 marzo 2014 13:14:31 UTC+1, s.spi...@gmail.com ha scritto:

> La dose letale per l'uomo è 0,3-1 g/kg di Metanolo, ma c'è il problema che è
> neurotossico, All'interno del corpo il metanolo si trasforma in acido formico
> ed in formaldeide.
>

Il metanolo, come ti hanno fatto notare Soviet_Mario e not1xor1, e' tossico se lo ingerisci, e almeno un mezzo bicchiere. La benzina contiene idrocarburi aromatici: xilene, toluene, e poi antidetonanti come l'MTBE. Vai un po' a vedere le schede di sicurezza di tutti quei composti...
Inoltre, come hanno gia' scritto, alcuni dei composti contenuti nella benzina sono molto piu' volatili del metanolo.
Conclusione: la benzina e' tossica solo a respirarne i vapori, il metanolo *te lo devi bere*!

>
> La formaldeide è una neurotossina mortale soggetta ad accumulo,
>

Tu sai come i tecnici di laboratorio conservavano i campioni biologici, fino a poche decine di anni fa?: con la formalina. Ne avevano bottiglie (soluzione acquosa concentrata, mi sembra 40%) il cui contenuto versavano continuamente nei contenitori. L'ho fatto anche io, e conosco molte persone che lo hanno fatto per anni e sono perfettamente sane. Con questo non dico che facesse bene, ma solo che tu parli di cose "astratte", non concrete.

--
BlueRay

[s.spi...@gmail.com]

Certamente è meglio la trasformazione diretta dalla biomassa in Gasolio, se possibile, ma io la legna la ho gratis migliaia di quintali, ed è per una soddisfazione personale di indipendenza.

[Soviet_Mario]

allora buon tentativo

[blupa...@alice.it]

Il giorno sabato 1 marzo 2014 14:19:33 UTC+1, blupa...@alice.it ha scritto:
>...con la formalina.

... che appunto e' una soluzione acquosa concentrata di formaldeide (che e' gassosa).

--
BlueRay

[Alessandro]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio

news:leskkn$eh5$1...@speranza.aioe.org...

> il punto importante è che il CALORE LATENTE di evaporazione dell'alcool
> metilico è largamente superiore a quello di molti idrocarburi leggeri,
> benzene incluso.

Vero, non tenevo conto del fatto che il MeOH ha un calore latente di evap 4
volte superiore (IIRC) alle benzine

Grazie

[Alessandro]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio

news:leskkn$eh5$1...@speranza.aioe.org...

> Cmq 65° non sono decisamente bassi, relativamente a climi ordinari (che
> non stanno spesso sopra 25, e raramente sopra 30). E' difficile che si
> creino spontaneamente situazioni in cui la temperatura ambiente arrivi
> anche soltanto 10 gradi SOTTO il punto di ebollizione.

> Certo l'etanolo ha un margine superiore (78°) ...

bè, cmq c'è sempre una bella differenza di calore latente anche tra Me e
EtOH...forse non è poi così scontata la questione...

[Alessandro]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio

news:lesjom$cb6$1...@speranza.aioe.org...

> Ovviamente l' ETANOLO è ancor più largamente maneggevole, ma non è di pari
> facilità di sintesi chimica.

tra l' altro, anche se questo non è forse l' aspetto più importante, l'
etanolo è pure parecchio più corrosivo del metanolo (correggetemi se ricordo
male, anche se veicoli flex-fuel ad EtOH sono ormai ordinari)

[Soviet_Mario]

non saprei, a che materiale ti riferisci ?

Ad es. io ricordo con sicurezza (perché non lo seppi a suo
tempo e ne rimasi colpito, per quanto col senno di poi la
cosa trovò una certa razionalizzazione), che il metanolo è
estremamente aggressivo per l'ALLUMINIO (non so le leghe ma
non ci conterei), lo dissolve proprio liberando idrogeno.

E' possibile che anche l'etanolo lo sia, ma lo ignoro, e non
sono propenso a generalizzare facilmente, perché la faccenda
non è governata dalla termodinamica (in base a cui qualsiasi
gruppo OH non ionico è in grado di reagire con l'alluminio
liberando idrogeno e calore), ma da sottili aspetti
cinetici, di solvatazione e di solubilità dei sali, sicché
variazioni anche in apparenza modeste potrebbero cambiare molto.

Ad es. se poni dell'alluminio pellicola in solfato di rame
puro, anche concentrato, e anche a caldo (tipo 80°), non
succede assolutamente niente.

Se invece si usa il cloruro di rame, la reazione decolla ben
presto ed accelera al punto da arrivare a bollire da sola
per la violenza dello spostamento redox.

Ora i metalli in gioco sono gli stessi, cambia solo il
controione che in teoria non partecipa manco alla reazione.
Eppure l'alogenuro riesce a disgregare lo strato di
passivazione che protegge Al normalmente.

Non so come, ma anche il metanolo lo disgrega, e poi
l'attacco prosegue indisturbato perché non è in grado di
riformarlo.

Forse per la gomma l'etanolo è peggio, non saprei.

[BlueRay]

Il giorno martedì 4 marzo 2014 01:10:50 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:

> Ad es. io ricordo con sicurezza (perché non lo seppi a suo
> tempo e ne rimasi colpito, per quanto col senno di poi la
> cosa trovò una certa razionalizzazione), che il metanolo è
> estremamente aggressivo per l'ALLUMINIO (non so le leghe ma
> non ci conterei), lo dissolve proprio liberando idrogeno.
>

Io invece ricordo di aver fatto la prova, sia a freddo che a caldo, con metanolo e carta di alluminio e non sono riuscito a vedere formazione di bollicine di gas. In quali condizioni, dunque, sarebbe corrosivo?

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

carta d'alluminio ??? Intendi il kuki pellicola ? Potrebbe
eventualmente essere impercettibilmente plastificata, stile
tetrapak, o anche solo trattato con qualche agente glidante ?
Aggiungo che nemmeno io ho fatto prove pratiche, ricordo
solo di averlo letto qui (da qualcuno di cui c'è da fidarsi,
se no non avrei memorizzato il dato).

farò qualche ricerca ...

> --
> BlueRay

[Soviet_Mario]

Il 04/03/2014 12.31, BlueRay ha scritto:

"banalmente" wiki dice

<<One of the potential drawbacks of using high
concentrations of methanol (and other alcohols, such as
ethanol)>>

notare che qui include anche l'etanolo, btw

<<in fuel is the corrosivity to some metals of methanol,
particularly to aluminium. Methanol, although a weak acid,
attacks the oxide coating that normally protects the
aluminum from corrosion:

6 CH3OH + Al2O3 → 2 Al(OCH3)3 + 3 H2O

** questa reazione non ha una vera ratio e la sua logica mi
sfugge.
L'azione di massa (Le Chatelier) prevede che l'eccesso di
reagente e il difetto di prodotto (H2O) spingano a destra, e
fin qui non ci piove.
Tuttavia non so come un composto sensibilmente covalente
come il metossido di Al (molecolare, specie in un solvente a
moderata costante dielettrica), possa vincere l'energia
reticolare di uno degli ossidi più stabili e compatti.

Può essere che Al(OCH3)3 sia un modesto acido di Lewis e che
coordinando altro metanolo crei acidità più spiccata

Al(OCH3)3 + CH3OH --> Al(OCH3)4 + H(+)
Cmq continua a apparirmi indigesta

The resulting methoxide salts are soluble in methanol,
resulting in a clean aluminium surface, which is readily
oxidized by dissolved oxygen. Also, the methanol can act as
an oxidizer:

6 CH3OH + 2 Al → 2 Al(OCH3)3 + 3 H2

e questa invece è roba nota e ragionevole : una volta
decappato a nudo, Al è vulnerabilissimo come previsto dal
suo potenziale redox fortemente negativo.


This reciprocal process effectively fuels corrosion until
either the metal is eaten away or the concentration of CH3OH
is negligible. Concerns with methanol's corrosivity have
been addressed by using methanol-compatible materials, and
fuel additives that serve as corrosion inhibitors.>>


Se però le pellicole hanno anche altri additivi o film
laminati insieme, allora la depassivazione verrebbe
ostacolata. Oppure Al purissimo è più resistente delle
comuni leghe strutturali (specie quelle con tracce di rame,
che mi pare siano resistenti meccanicamente ma una schifezza
come corrodibilità). Boh ...

> --
> BlueRay

[BlueRay]

Il giorno martedì 4 marzo 2014 12:35:52 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:

> carta d'alluminio ??? Intendi il kuki pellicola ? Potrebbe
> eventualmente essere impercettibilmente plastificata, stile
> tetrapak, o anche solo trattato con qualche agente glidante ?
>

Si, tipo kuki carta d'Al. Ma non e' plastificato.
Per quanto riguarda la facilita' di attacco di alluminio nudo, certo, ma allora anche l'acqua lo attacca (piu' facilmente). Che CH3OH riesca a dissolvere Al2O3 devo ancora capirlo. E comunque: quanto tempo ci vuole perche' cio' avvenga? Non ho piu' metanolo da anni, se no potrei mettere qualche truciolo in provetta e tenercelo qualche mese...

--
BlueRay

[nihil]

Incuriosito, ho spulciato anch'io tra il materiale in rete.

Un fattore fondamentale è l'uso di metanolo ANIDRO, e questo lo si
spiega con la reazione sopra (del resto, pensa ai liquidi antigelo a
base di metanolo e chiediti come mai vengono tranquillamente usati senza
il timore di bucare il radiatore :); ma ciò non basta evidentemente...
Invece, ho trovato questo abstract:

"Theoretical calculations based on density functional theory have made
significant contributions to our understanding of metal oxides, their
surfaces, and the binding of molecules at these surfaces. In this paper
we investigate the binding of methanol at the α-Al2O3(0001) surface
using first-principles density functional theory. We calculate the
molecular adsorption energy of methanol to be Egdds = 1.03 eV/molecule.
Taking the methanol-methanol interaction into account, we obtain the
adsorption energy Eads eV/molecule. Our calculations indicate that
methanol adsorbs chemically by donating electron charge from the
methanol oxygen to the surface aluminum. We find that the surface atomic
structure changes upon adsorption, most notably the spacing between the
outermost Al and O layers changes from 0.11 Å to 0.33 Å."

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15593271

Che ne pensi?

[cut]

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 5 marzo 2014 11:58:56 UTC+1, nihil ha scritto:
>
> Un fattore fondamentale è l'uso di metanolo ANIDRO, e questo lo si
> spiega con la reazione sopra (del resto, pensa ai liquidi antigelo a
> base di metanolo e chiediti come mai vengono tranquillamente usati senza
> il timore di bucare il radiatore :); ma ciò non basta evidentemente...
>

Sarebbe interessante capire *quanto* anidro. Se fosse sufficiente una certa percentuale d'acqua, per inibire quella reazione, che permetta ancora al metanolo di formare una soluzione perfetta con la benzina, allora il metanolo come additivo non darebbe alcun problema.
Se no non mi spiego come hanno fatto per anni parti in alluminio di automobili, moto, micromodelli, a non essere attaccati dal metanolo che usavano come carburante...

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 5 marzo 2014 14:42:45 UTC+1, BlueRay ha scritto:

> Se no non mi spiego come hanno fatto per anni parti in alluminio di
> automobili, moto, micromodelli, a non essere attaccati dal metanolo
> che usavano come carburante...
>

In questo documento sui carburatori Dellorto:
http://tinyurl.com/lgrw6uo

al paragrafo 5.1 Change of fuel, riporta:

<<When using special fuels such as methanol, it is very important that all the component materials of the Carburetors have been treated, wherever necessary, to resist chemical attack. For example, nylon components should be removed, and replaced by other parts resistant to the new fuel.>>

Perche' si sono preoccupati del nylon e non dell'alluminio di cui quasi sempre sono costituiti i carburatori (oppure in ZAMA, oppure in lega di magnesio quelli piu' leggeri, di solito usati per le competizioni)?

--
BlueRAy

[nihil]

Il 05/03/2014 14:42, BlueRay ha scritto:
> Il giorno mercoledě 5 marzo 2014 11:58:56 UTC+1, nihil ha scritto:
>>
>> Un fattore fondamentale č l'uso di metanolo ANIDRO, e questo lo si

>> spiega con la reazione sopra (del resto, pensa ai liquidi antigelo a
>> base di metanolo e chiediti come mai vengono tranquillamente usati senza

>> il timore di bucare il radiatore :); ma ciň non basta evidentemente...

>>
> Sarebbe interessante capire *quanto* anidro. Se fosse sufficiente una certa percentuale d'acqua, per inibire quella reazione, che permetta ancora al metanolo di formare una soluzione perfetta con la benzina, allora il metanolo come additivo non darebbe alcun problema.
> Se no non mi spiego come hanno fatto per anni parti in alluminio di automobili, moto, micromodelli, a non essere attaccati dal metanolo che usavano come carburante...
>

Non ho risposte precise a riguardo. Puoi dare un'occhiata a questo thread:

http://www.eng-tips.com/viewthread.cfm?qid=39643

dove si fa riferimento al caso di una pompa HPLC letteralmente
'mangiata' dal metanolo. D'altro canto, sembra invece che in quest'altra
discussione:

http://biodiesel.infopop.cc/eve/forums/a/tpc/f/4441089311/m/7121069591

l'esperienza nell'uso di metanolo come carburante per aeromodelli dia
risultati totalmente diversi. Altro riferimento:

http://www.methanol.org/health-and-safety/frequently-asked-questions.aspx

dove si legge: "Pure anhydrous methanol is *mildly corrosive* to lead
and aluminum alloys, and more so to magnesium, and platinum.
Methanol-water solutions can be corrosive to some non-ferrous alloys
depending on application and environmental circumstances, including
copper alloy, galvanized steel, and aluminum alloy components, and some
plastics and composites." Ma qui parla di 'leghe di alluminio'... :P

[Alessandro]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio

news:lf35ma$t1g$1...@speranza.aioe.org...

Il 03/03/2014 23.07, Alessandro ha scritto:
>> tra l' altro, anche se questo non è forse l' aspetto più
>> importante, l' etanolo è pure parecchio più corrosivo del
>> metanolo (correggetemi se ricordo male, anche se veicoli
>> flex-fuel ad EtOH sono ormai ordinari)

> non saprei, a che materiale ti riferisci ?

non ricordo esattamente dove lo lessi, forse un vecchio studio del mit, ma
sono abbastanza sicuro che trattava l' alluminio e le gomme usate

[Soviet_Mario]

onestamente non li conoscevo e sarei perplesso di mettere un
liquido di p.eb. 65° in un radiatore da auto che può
tranquillamente arrivare a 90°. Sapevo che si usasse il
glicole etilenico, che somiglia a un dimero del metanolo
HO-CH2-CH2-OH
E tra l'altro, la ragione per cui questo composto, che ha
pure capacità CHELANTI non indifferenti, non sia
depassivante, mi è ignota ... forse è a causa del fatto di
essere comunque in soluzione acquosa e non anidro. Non so
però, è una mera insinuazione ...
Non so se in qualche contesto venga usato glicole anidro ...

> e chiediti come mai
> vengono tranquillamente usati senza il timore di bucare il
> radiatore :); ma ciò non basta evidentemente... Invece, ho
> trovato questo abstract:
>
> "Theoretical calculations based on density functional theory
> have made significant contributions to our understanding of
> metal oxides, their surfaces, and the binding of molecules
> at these surfaces. In this paper we investigate the binding
> of methanol at the α-Al2O3(0001) surface using
> first-principles density functional theory. We calculate the
> molecular adsorption energy of methanol to be Egdds = 1.03
> eV/molecule. Taking the methanol-methanol interaction into
> account, we obtain the adsorption energy Eads eV/molecule.
> Our calculations indicate that methanol adsorbs chemically
> by donating electron charge from the methanol oxygen to the
> surface aluminum. We find that the surface atomic structure
> changes upon adsorption, most notably the spacing between
> the outermost Al and O layers changes from 0.11 Å to 0.33 Å."
>
> http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15593271
>
> Che ne pensi?

beh, non ho nessuna competenza nelle computazioni
quantomeccaniche.
Sembrano dire che l'allumina si comporta da acido di Lewis e
MeOH da base di LEwis, la qual cosa è verosimile. Ma si
limitano a parlare di adsorbimento, mentre dall'abstract non
vedo riferimento alla dissoluzione. Boh ...

>
> [cut]

[Soviet_Mario]

Il 05/03/2014 14.42, BlueRay ha scritto:
> Il giorno mercoledì 5 marzo 2014 11:58:56 UTC+1, nihil ha scritto:
>>
>> Un fattore fondamentale è l'uso di metanolo ANIDRO, e questo lo si
>> spiega con la reazione sopra (del resto, pensa ai liquidi antigelo a
>> base di metanolo e chiediti come mai vengono tranquillamente usati senza
>> il timore di bucare il radiatore :); ma ciò non basta evidentemente...
>>
> Sarebbe interessante capire *quanto* anidro. Se fosse sufficiente una certa percentuale d'acqua, per inibire quella reazione, che permetta ancora al metanolo di formare una soluzione perfetta con la benzina,

in miscela con benzina imho non corrode nemmeno.
In ogni caso solo anidro è miscibile (a fatica) con
idrocarburi. Appena diventa solo umido, si smista in un
doppio layer (come pure l'etanolo).
Però se invece di metanolo puro bastasse usarlo al 95-97, il
calo di potenza sarebbe accettabile. Tra l'altro il
particolato, già molto basso, crollerebbe a valori veramente
infimi

> allora il metanolo come additivo non darebbe alcun problema.
> Se no non mi spiego come hanno fatto per anni parti in alluminio di automobili, moto, micromodelli, a non essere attaccati dal metanolo che usavano come carburante...
>
> --
> BlueRay
>

[Soviet_Mario]

Il 05/03/2014 19.54, nihil ha scritto:
> Il 05/03/2014 14:42, BlueRay ha scritto:

>> Il giorno mercoledì 5 marzo 2014 11:58:56 UTC+1, nihil ha
>> scritto:
>>>
>>> Un fattore fondamentale è l'uso di metanolo ANIDRO, e

>>> questo lo si
>>> spiega con la reazione sopra (del resto, pensa ai liquidi
>>> antigelo a
>>> base di metanolo e chiediti come mai vengono
>>> tranquillamente usati senza

>>> il timore di bucare il radiatore :); ma ciò non basta

>>> evidentemente...
>>>
>> Sarebbe interessante capire *quanto* anidro. Se fosse
>> sufficiente una certa percentuale d'acqua, per inibire
>> quella reazione, che permetta ancora al metanolo di
>> formare una soluzione perfetta con la benzina, allora il
>> metanolo come additivo non darebbe alcun problema.
>> Se no non mi spiego come hanno fatto per anni parti in
>> alluminio di automobili, moto, micromodelli, a non essere
>> attaccati dal metanolo che usavano come carburante...
>>
> Non ho risposte precise a riguardo. Puoi dare un'occhiata a
> questo thread:
>
> http://www.eng-tips.com/viewthread.cfm?qid=39643
>
> dove si fa riferimento al caso di una pompa HPLC
> letteralmente 'mangiata' dal metanolo. D'altro canto, sembra
> invece che in quest'altra discussione:
>
> http://biodiesel.infopop.cc/eve/forums/a/tpc/f/4441089311/m/7121069591
>
>
> l'esperienza nell'uso di metanolo come carburante per
> aeromodelli dia risultati totalmente diversi. Altro
> riferimento:
>
> http://www.methanol.org/health-and-safety/frequently-asked-questions.aspx
>
>
> dove si legge: "Pure anhydrous methanol is *mildly
> corrosive* to lead and aluminum alloys, and more so to
> magnesium, and platinum.

PLATINO ????? Ma stanno scherzando ?

> Methanol-water solutions can be
> corrosive to some non-ferrous alloys depending on
> application and environmental circumstances, including
> copper alloy,

anche sulle leghe di rame sono molto perplesso, a meno di
non avere leghe con rame scarso. In sé il rame è inerte allo
spostamento con protoni, se non in condizioni di aerazione
particolari o di coossidanti.

ho dei seri dubbi che quelle FAQ siano state scritte da veri
esperti, perché non possono che essere sviste. Il platino
resiste virtualmente a qualsiasi genere di corrosione, e in
lega mi risulta venga comunque usato solo in leghe altamente
nobili, del pari resistenti a ben altro.
Un certo scetticismo, più possibilista, ce l'ho anche col
piombo, ma chissà ...

> galvanized steel, and aluminum alloy
> components, and some plastics and composites." Ma qui parla
> di 'leghe di alluminio'... :P

mah

[nihil]

Chiedo venia: ho tradotto male... in effetti non di liquido antigelo si
tratta, ma di ANTICONGELANTE (tipo per lavavetri)

[cometa_luminosa]

Il giorno mercoledì 5 marzo 2014 19:54:43 UTC+1, nihil ha scritto:
> Il 05/03/2014 14:42, BlueRay ha scritto:
>
> > Se no non mi spiego come hanno fatto per anni parti in alluminio di automobili,
> > moto, micromodelli, a non essere attaccati dal metanolo che usavano come
> > carburante...
>
> Non ho risposte precise a riguardo. Puoi dare un'occhiata a questo thread:
> http://www.eng-tips.com/viewthread.cfm?qid=39643
> dove si fa riferimento al caso di una pompa HPLC letteralmente
> 'mangiata' dal metanolo.

Pero' li' viene riportato questo:

<<FYI, I found this methanol MSDS on line (typical of others i've seen):
"Materials to avoid:
METALS
(e.g. powdered aluminum or magnesium) - mixtures can detonate, with more power than military explosives.
Corrosivity to Metals:
Methanol is not corrosive to most metals. Admiralty brass, high silicon iron, naval bronze, nickel-resist and silicon copper have excellent corrosion resistance (less than 2 mils (50.8 um) penetration/year), while carbon steel, types 304/347, 316 and 400 stainless steels, copper, brass, bronze, ***aluminum***, nickel, lead, tantalum, titanium and zirconium have good resistance (less than 20 mils (505 um)/year).">>

Cioe' l'alluminio ha "ottima resistenza alla corrosione nei confronti di metanolo".

In fondo dice anche:

<<Still sounds like there may have been something mixed in with the methanol.>>

E se in soluzione nel metanolo ci fosse stato un composto basico (es. soda, idrossido di sodio, ammine, ecc.) allora la spiegazione sarebbe banale...
Ma in questo caso il problema non si presenterebbe solo con metanolo, ma anche con l'acqua stessa (acqua, etanolo, metanolo, sono composti simili da questo punto di vista).

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 06/03/2014 15.53, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno mercoledì 5 marzo 2014 19:54:43 UTC+1, nihil ha scritto:
>> Il 05/03/2014 14:42, BlueRay ha scritto:
>>
>>> Se no non mi spiego come hanno fatto per anni parti in alluminio di automobili,
>>> moto, micromodelli, a non essere attaccati dal metanolo che usavano come
>>> carburante...
>>
>> Non ho risposte precise a riguardo. Puoi dare un'occhiata a questo thread:
>> http://www.eng-tips.com/viewthread.cfm?qid=39643
>> dove si fa riferimento al caso di una pompa HPLC letteralmente
>> 'mangiata' dal metanolo.
>
> Pero' li' viene riportato questo:
>
> <<FYI, I found this methanol MSDS on line (typical of others i've seen):
> "Materials to avoid:
> METALS
> (e.g. powdered aluminum or magnesium) - mixtures can detonate, with more power than military explosives.
> Corrosivity to Metals:
> Methanol is not corrosive to most metals. Admiralty brass, high silicon iron, naval bronze, nickel-resist and silicon copper have excellent corrosion resistance (less than 2 mils (50.8 um) penetration/year), while carbon steel, types 304/347, 316 and 400 stainless steels, copper, brass, bronze, ***aluminum***, nickel, lead, tantalum, titanium and zirconium have good resistance (less than 20 mils (505 um)/year).">>
>
> Cioe' l'alluminio ha "ottima resistenza alla corrosione nei confronti di metanolo".

interessante

>
> In fondo dice anche:
>
> <<Still sounds like there may have been something mixed in with the methanol.>>
>
> E se in soluzione nel metanolo ci fosse stato un composto basico (es. soda, idrossido di sodio, ammine, ecc.) allora la spiegazione sarebbe banale...

mi pare improbabile però, mentre sarei tentato di
considerare tracce di prodotti di autoossidazione di
eventuale formaldeide, come l'acido formico, che è fortino e
forma parecchi sali solubili dei metalli (non ho una
casistica sufficiente cmq, anche se non conosco formiati
insolubili)

> Ma in questo caso il problema non si presenterebbe solo con metanolo, ma anche con l'acqua stessa (acqua, etanolo, metanolo, sono composti simili da questo punto di vista).

beh ... cmq ci vuola alcalinità "forte", già solo i
bicarbonati dell'acqua (pH = 8, anche 8,5) all'allumina
cristallina gli fanno un baffo.

Se fosse vera l'ipotesi delle tracce di acido formico,
basterebbe filtrare l'alcool su uno spessore di calce idrata
(la cui solubilità in metanolo è certamente estremamente
bassa, penso trascurabile), o attraverso carbonato di sodio
solido. Imho una passata veloce dovrebbe bastare, su uno
spessore di qualche cm di polvere macinata.

>
> --
> cometa_luminosa

[Alessandro]

andando leggermente off-topic ma sempre a proposito di metanolo, nel
seguente video (appena 2 min)
http://www.youtube.com/watch?v=rxFhtpF0FGk
l' inventore delle celle a combustibile di tipo diretto, Surya Prakash,
insieme ad Olah, sostiene che una DMFC può essere efficiente, se ho capito
bene, anche al 40% che è un numero enorme, in effetti. La cosa mi ha
sorpreso perché fino ad allora sapevo (lo conferma anche wiki, per quanto
vale) che le celle dirette a MeOH fossero oggetti estremamente inefficienti,
utili solo per situazioni di nicchia (tipo ricariche cellulari, portatili,
ecc...dove la portabilità e non l' efficienza è determinante)

[Soviet_Mario]

imho il 40% è ancora estremamente inefficiente. Comincerei a
parlare di efficienza moderata vicino a 60%, ed elevata a
partire da 80%.

[Soviet_Mario]

Il 06/03/2014 20.33, Alessandro ha scritto:
>

due cose però colpiscono : è una cella diretta a t ambiente
(e io ignoravo, se è vero, che il platino "reforma" il
metanolo a T.A.), e d'altra parte, di cosa realmente il
tizio metta dentro con la siringa, non c'è molte certezze ...

[Alessandro]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio

news:lfaq9k$uj9$3...@speranza.aioe.org...

> imho il 40% è ancora estremamente inefficiente. Comincerei a parlare di
> efficienza moderata vicino a 60%, ed elevata a partire da 80%.

imho il 40% è invece un valore enorme, considerata anche l' assenza di parti
in movimento, rispetto a qualsiasi altro sistema termico, a parte l'
elettrico
puro a batteria che però ha ovvi problemi di autonomia che la cella a
metanolo non ha (e cmq anch' esso difficilmente supera il 40% di efficienza
a parità di energia primaria consumata);
magari ho invece delle perplessità sulla potenziale compattezza del sistema
(come densità di potenza)

[Alessandro]

"Alessandro" ha scritto nel messaggio
news:5319a4b1$0$20706$5fc...@news.tiscali.it...

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:lfaq9k$uj9$3...@speranza.aioe.org...


>> imho il 40% è ancora estremamente inefficiente. Comincerei a parlare di
>> efficienza moderata vicino a 60%, ed elevata a partire da 80%.

> imho il 40% è invece un valore enorme, considerata anche l' assenza di
> parti
> in movimento, rispetto a qualsiasi altro sistema termico,

e al di là della propulsione, grandi quantità di energia sono richieste nel
trasporto anche per il condizionamento delle persone ma anche delle merci
(per es. furgoncini alimentari), con una produzione di elettricità in situ
ad una efficienza davvero modesta, anche solo qualche % - in quel senso una
cella a comb permetterebbe risparmi di energia enormi !

[mr.brooks]

Il giorno giovedì 6 marzo 2014 20:26:25 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
[...]

> beh ... cmq ci vuola alcalinità "forte", già solo i
> bicarbonati dell'acqua (pH = 8, anche 8,5) all'allumina
> cristallina gli fanno un baffo.
>

Giusto.
A meno che composti basici fossero gia' presenti nel CH3OH industriale, per esempio se il composto fosse uno scarto della produzione di metossido di sodio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_methoxide

--
mr.brooks

[s.spi...@gmail.com]

PS per l'idrogenazione del carbone ho realizzato la cella per produzione separata di idrogeno e Ossigeno, funziona bene e ne produce in quantità discreta, in modo discretamente efficiente, ora manca la parte più difficile, realizzare la camera di reazione del carbone in atmosfera di idrogeno all'arco elettrico, se avete qualche idea ben venga

[IMG]http://i59.tinypic.com/mmgdon.jpg[/IMG]

[Soviet_Mario]

Il 25/03/2014 21.03, s.spi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 16 marzo 2014 22:27:17 UTC+1, mr.brooks ha scritto:
>> Il giorno giovedì 6 marzo 2014 20:26:25 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> [...]
>>
>>> beh ... cmq ci vuola alcalinità "forte", già solo i
>>
>>> bicarbonati dell'acqua (pH = 8, anche 8,5) all'allumina
>>
>>> cristallina gli fanno un baffo.
>>
>>>
>>
>> Giusto.
>>
>> A meno che composti basici fossero gia' presenti nel CH3OH industriale, per esempio se il composto fosse uno scarto della produzione di metossido di sodio:
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_methoxide
>>
>>
>>
>> --
>>
>> mr.brooks
>
> PS per l'idrogenazione del carbone ho realizzato la cella per produzione separata di idrogeno e Ossigeno, funziona bene e ne produce in quantità discreta, in modo discretamente efficiente,

l'efficienza come l'avresti misurata ? Hai una buretta da
gas per misurare il volume di idrogeno e un aggeggio
elettronico per calcolare i kilowattora consumati ? O è una
stima a muzzo ?

Inoltre posso chiederti che materiale avresti scelto per
l'anodo e quanti litri di ossigeno ti dura una barretta
prima di disgregarsi ?

Se già non l'hai fatto, ti direi di tentare la lamina di
piombo anodizzata .

> ora manca la parte più difficile, realizzare la camera di reazione del carbone in atmosfera di idrogeno all'arco elettrico, se avete qualche idea ben venga

ma fammi capire una cosa, è una ricerca per sfizio, o vuoi
effettivamente ottenere più di quel che consumi ?
La camera penso che si possa fare solo di acciaio comune (al
risparmio) o inox (spendendo di più).
Se fai un tappo a vite o flangiato, la guarnizione di
battuta puoi farla con un anello di piombo o stagno a
serrare (se raffreddi in acqua il reattore) se no qualche
guarnizione da testata di motori, in feltro + polimeri vari,
magari silicone da fuoco.
Il casino sarà rendere stagne le guarnizioni dei fili in
entrata. Prova a prendere spunto dai raccordi conici per
tubi di rame, o O-ring, collocati abbastanza a monte.
Tecnicamente è un lavoro dove serve di sicuro grande
esperienza di assemblatore

>
> [IMG]http://i59.tinypic.com/mmgdon.jpg[/IMG]

[s.spi...@gmail.com]

-Ma come ottenere più di quello che consumo, sono mica un pazzoide della free Energy, sono un Perito elettronico che ha lavorato anche per laboratori di ricerca.

-A me serve solo un sistema per accumulare l'energia del fotovoltaico

- L'efficienza della cella l'ho stimata buona dalla bassa resistenza interna, gli elettrodi sono solenoidi di rame spesso 2mm stagnato in soluzione NAOH a circa 20%
certo gli elettrodi non separati sono più efficienti ma dopo i gas sono mescolati

- gli elettrodi anche dopo un'ora di funzionamento non mostrano segni di corrosione e tanto meno si depositano sul fondo precipitati strani, tutto rimane estremamente limpido.

Un salutone

[Soviet_Mario]

Il 26/03/2014 18.24, s.spi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 25 marzo 2014 22:30:06 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 25/03/2014 21.03, s.spi...@gmail.com ha scritto:
>>

CUT

>>
>> 1) Resistere, resistere, resistere.
>>
>> 2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
>>
>> Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
>
> -Ma come ottenere più di quello che consumo,

sono stato poco chiaro : parlavo di soldi ovviamente, non di
creare energia dal nulla

> sono mica un pazzoide della free Energy, sono un Perito elettronico che ha lavorato anche per laboratori di ricerca.
>
> -A me serve solo un sistema per accumulare l'energia del fotovoltaico

ah ok, quindi l'energia elettrica in surplus è gratis

>
> - L'efficienza della cella l'ho stimata buona dalla bassa resistenza interna,

è una stima assolutamente parziale.
Ai fini di una stima minimamente affidabile dovresti
riuscire a misurare (o a trovare in letteratura) :
1) le sovratensioni di entrambi gli elettrodi (nello stato
nativo se non si alterano visibilmente, o in quello in
esercizio a regime, se si modificano sensibilmente). Questo
dato impatta sulla resa "energetica" (ma non su quella di
corrente)
2) stimare la presenza e l'entità di processi parassiti (ad
es. a carico dell'elettrolita e/o modificazioni sacrificali
irreversibili, specie dell'anodo). Queste impattano sia
sulla resa di corrente che quella energetica.

Esempio : se la fem teorica (termodinamica, "nernstiana") di
elettrolisi di H2O in date condizioni di T, P e pH
soprattutto, richiedono, che so, 2,5 volt, ma tu
concretamente, e AL NETTO della caduta ohmica a cui
accennavi prima, devi operare a 3,6 volt minimi (al di sotto
il processo non riesci a rilevarlo), stai già lavorando con
una resa di 2,5/3,6 = 70 % scarso.
Poi ci si aggiunge la caduta ohmica (e la perdita per
effetto joule).

La perdita "di corrente" si può verificare, in teoria, anche
senza (ed indipendentemente) dalle sovratensioni di
elettrodo : basta che ci siano processi parassiti agevoli
(ad es. elettrolita mal scelto o anodo mal scelto, tipo, che
so, di ferro o zinco o rame)

> gli elettrodi sono solenoidi di rame spesso 2mm stagnato in soluzione NAOH a circa 20%

l'anodo di stagno non può durare molto a meno che in quella
condizione, a meno che per qualche coincidenza riesca ad
anodizzarsi. A me pare strano che con soda abbastanza
concentrata sia passivo, ma non è detto ... diciamo che la
limpidità non è buon segno. Imho significa che l'eventuale
stagno sciolto rimane in soluzione come stannato :
[Sn(OH)6]^(2-)
Potresti verificarlo acidificando lentamente, goccia a
goccia, la soluzione con acido solforico : se contiene
stannato, precipita un gel biancastro di Sn(OH)4 che poi
diventa SnO2, pure bianco ma come polvere amorfa non gelatinosa.
Io consiglierei lamina di piombo (il solenoide è inutile,
tanto probabilmente l'anello debole non è tanto il processo
all'interfaccia metallica, quanto la diffusione ionica,
quindi anche una superficie piana cambia poco), ma non in
soda concentrata (pure quello si ossida a piombato
solubile), bensì in acido solforico, anche più conduttivo.
La lamina si anodizza ad una miscela di PbSO4 (e/o PbO2, se
la maltratti un po' con tensioni altine).
PbO2 in assenza di complessanti (e di basi forti conc.) è
immune come anodo. Ha solo un problema con alte densità di
corrente : non produce solo ossigeno, ma quote anche per
niente trascurabili di ozono. In questo caso bisogna poter
fare qualche misura.
Se si trova dello ioduro di sodio, l'ozono, anche diluito,
gorgogliato nella soluzione la rende subito arancio-rossa o
persino viola se è tanto. L'ossigeno impiega tempi molto lunghi.



Il catodo di stagno è immune, ma pessimo per ragioni di
elevata sovratensione di scarica su H2 (che abbassa la resa
energetica), ma anche di rame nudo sarebbe pessimo. Lì
dovresti tentare quantomeno di usare un pezzo di roba
NICHELATA, per non dire platinata, anche alla leggera, una
patina impalpabile, già fa molto..

> certo gli elettrodi non separati sono più efficienti ma dopo i gas sono mescolati
>
> - gli elettrodi anche dopo un'ora di funzionamento non mostrano segni di corrosione e tanto meno si depositano sul fondo precipitati strani, tutto rimane estremamente limpido.

ho il timore che lo stagno all'anodo si sciolga, ma
semplicemente resti in soluzione come stannato (incolore e
solubile). Prova ad acidificare la soluzione anodica per
vedere se cambia qualcosa ...






>
> Un salutone

[mr.brooks]

Il giorno mercoledì 26 marzo 2014 18:24:11 UTC+1, s.spi...@gmail.com ha scritto:

> -A me serve solo un sistema per accumulare l'energia del fotovoltaico
>

Le pile/batterie sono tabu' dalle vostre parti?
:-)

mr.brooks