Quesito virologico
Dominio Digitale
Sopportatemi ;-) vorrei colmare una lacuna del mio limitato sapere
biologico.
25 aprile 1953: Nature. Un articolo di una paginetta firmato da Watson e
Crick stravolge la biologia e fa nascere una nuova scienza, anzi un
gruppo di scienze: la biologia molecolare, la genetica molecolare, la
biologia dello sviluppo, le biotecnologie...
Insomma, abbiamo una data precisa. Non è l'unico articolo importante in
questi settori, certamente, ma è di sicuro la pietra miliare.
Sapete indicarmi il lavoro *originario* degli anni '80 (periodo in cui
fu diagnosticata per la prima volta la sindrome) che dimostri con
altrettanta "pietramiliarità" l'equazione "HIV = AIDS"?? Insomma: per
smaltire la peperonata sto cercando da un po' ma trovo solo lavori
(compresi quelli di Gallo e Montagnier) che partono dal dato acclarato,
non che dimostrino alla stregua del lavoro di Wa.&Cr. che è il virus HIV
che causa AIDS. O forse cerco male io sul web?
Perché dato il volume di soldi e di interessi che muove il "mercato" (è
brutto a dirlo, lo so) dell'AIDS --> farmaci, vaccini, palliativi,
brevetti relativi... ci deve essere un *articolo* su rivista seria e
accreditata che chimicamente, immunologicamente, clinicamente...
dimostri l'equazione.
La cosa strana è che non ho trovato nemmeno sulla lista dei Nobel il
gruppo di lavoro o lo scienziato che per primi/o hanno evidenziato il
legame virus-sindrome (non scoperto il virus: quello era già noto dagli
anni '70).
Insomma: quando parliamo di doppia elica il pensiero va a Wa.&Cr.,
quando parliamo di trapianto di cuore il pensiero corre a Barnard.
Quando si parla di AIDS, manca il volto dello scienziato da associare
alla malattia.
Non vi sembra strano??
Ciao
--
Andrea
***
"Scusate, ma com'è fatta l'avena?!"
"Ma che ne so'..."
"Beh... sarà a fiocchi"
(Notte prima degli Esami - 2005)
Nessun popolo dovrebbe temere
il proprio governo.
Sono i governi che devono sempre
temere il Popolo.
(V, Vendetta - 2006)
Dominio Digitale
> PS - avrai notato che l'articolo di W&C occupa UNA dico UNA solo
> paginetta della rivista? Secondo te è un caso?
Oddio... stando ai racconti sulla personalità di Watson non mi
sorprenderebbe lo snobbismo.
Però secondo me non è un caso. IMHO avevano da dire una cosa così
"chiara e immediata" (tra molte virgolette) che non servivano tante
parole. La frase più importante è quella finale; una semplice, ancor più
breve frase rispetto all'articolo, ma dirompente: "...non ci è sfuggito
che la struttura proposta deponga a favore di una modalità di
replicazione..." : avevano rivoluzionato il modo di studiare la Vita...
e di manipolarla.
G. Paolo
"Dominio Digitale" <and...@antispam.it> ha scritto nel messaggio
news:4548c68d$0$7632$4faf...@reader1.news.tin.it...
Sono anni che lo cerco anch'io e fino ad oggi, al mondo, NON esiste nessuno
studio dimostrativo del nesso fra l'ipotetico virus HIV (se esiste e'
comunque innocuo) e AIDS = sindrome da immunodeficienza acquisita, cioe' una
malattia acquisita perche' il sistema immunitario e' sempre piu' deficiente,
cosa che si ottiene normalmente con varie concause NON virali, ma
specialmente con i vaccini + altro !
Il sangue del 40% degli italiani fino agli anni 1940, analizzato con il test
x HIV e' stato trovato s+ !!! (il sangue analizzato proveniva dalla banca
del sangue)
Le vaccinazioni sono state propinate agli italiani nel periodo fascista, in
grande stile....+ dal dopo guerra in avanti....
Fino agli anni 80 si parlava di 38 malattie che avevano sempre gli stessi
effetti - con grave immunodeficienza - infatti per far quadrare le
statistiche, dall'annuario delle malattie, sono state cancellate quelle 38
malattie ed al posto loro e' stata inserita la parola Aids.....
Nei vaccini - che sono immunodepressivi - per la polio (istituto pasteur)
propinati agli africani negli anni 70, vi era un contaminante HTLV era ed e'
il precursore del cosiddetto HIV !!!!
infatti l'aids e' "nato" proprio in quelle nazioni (centro africa) ove l'OMS
fece quelle intensive campagne vaccinali.......
ecc.ecc.
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Consulente in Scienza della Nutrizione e
Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org /aids + danni dei vaccini
Guybrush
> Sapete indicarmi il lavoro *originario* degli anni '80 (periodo in cui
> fu diagnosticata per la prima volta la sindrome) che dimostri con
> altrettanta "pietramiliarità" l'equazione "HIV = AIDS"?? Insomma: per
> smaltire la peperonata sto cercando da un po' ma trovo solo lavori
> (compresi quelli di Gallo e Montagnier) che partono dal dato acclarato,
> non che dimostrino alla stregua del lavoro di Wa.&Cr. che è il virus HIV
> che causa AIDS. O forse cerco male io sul web?
Beh, se ti può interessare sono le stesse cose che avrebbe voluto sapere
un certo K.B.Mullis, quando gli chiesero di parlare della "sua" PCR in
relazione al possibile uso per la diagnosi dell'HIV. Ai tempi si ritrovò
(da premio nobel) coi tuoi stessi risultati.
Parlò anche con Gallo e Montagnier, senza gran risultati.
Almeno è quello che scrive nel suo libro: "Dancing naked in the mind
fields" (se ricordo il titolo con esattezza).
Mi accodo con curiosità alla richiesta.
Dominio Digitale
> Beh, se ti può interessare sono le stesse cose che avrebbe voluto sapere
> un certo K.B.Mullis...
Azz!!
Allora non è la peperonata!!
> Mi accodo con curiosità alla richiesta.
Se il post resta lettera morta comincio a preoccuparmi per tutta una
serie di ovvie ragioni/conseguenze...
LaMolla
nessuno
> studio dimostrativo
come non ne esiste nessuno ch e dimostri che l'urinoterapia
e' efficace nel trattamento di qualsivoglia patologia
Traggo queste conclusioni a seguito dei links gentilmente
postati da Vanoli, assoluto esperto in materia.
> Il sangue del 40% degli italiani fino agli anni 1940, analizzato con il
test
> x HIV e' stato trovato s+ !!! (il sangue analizzato proveniva dalla banca
> del sangue)
potresti metter anche qui qualche link con le prove di questa
affermazione ?
-- LaMolla
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Michele
"G. Paolo" <in...@mednat.org> ha scritto nel messaggio
news:qV32h.175$Ev3...@nntpserver.swip.net...
>
> > Sapete indicarmi il lavoro *originario* degli anni '80 (periodo in cui
fu
> > diagnosticata per la prima volta la sindrome) che dimostri con
altrettanta
> > "pietramiliaritą" l'equazione "HIV = AIDS"?? Insomma: per smaltire la
> > peperonata sto cercando da un po' ma trovo solo lavori (compresi quelli
di
> > Gallo e Montagnier) che partono dal dato acclarato, non che dimostrino
> > alla stregua del lavoro di Wa.&Cr. che č il virus HIV che causa AIDS. O
> > forse cerco male io sul web?
Prima cerca il tuo cervello e poi cerca su internet...ma nessuno ha mai
pensato di denunciarti?
Saluti con affetto
G. Paolo
"Michele" <michele...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:W%g2h.12923$Pk4....@tornado.fastwebnet.it...
ma non leggi quello che invii ? quello NON e' un mio post; il mitente e'
altra persona
ma la tua "vanolite acuta", ti impedisce di riflettere e scrivi cose senza
senso !
ladybat
> Guybrush ha scritto:
>
>> Beh, se ti può interessare sono le stesse cose che avrebbe voluto
>> sapere un certo K.B.Mullis...
>
> Azz!!
> Allora non è la peperonata!!
>
>> Mi accodo con curiosità alla richiesta.
>
> Se il post resta lettera morta comincio a preoccuparmi per tutta una
> serie di ovvie ragioni/conseguenze...
>
Non posso entrare da qui in pubmed, ma se hai accesso immagino che in
bibliografia ci siano le fonti.
ladybat
p.s. la mia ricerca e' durata cinque minuti e si e' fermata alla terza
voce di google, quindi non e' certo da prendersi come esaustiva
Vincenzo Petix
"Dominio Digitale" <and...@antispam.it> ha scritto nel messaggio
news:4548c68d$0$7632$4faf...@reader1.news.tin.it...
per quello che mi ricordo non esiste una dimostrazione "ultima" che provi
l'equazione HIV=AIDS
questo fondamentalmente perche' non si è mai effettuato (per ovvi motivi) lo
studio "perfetto" ovvero un contagio intenzionale con HIV di un numero
statisticamente valido di volontari per vedere quello che succede....
Il numero dovrebbe essere parecchio elevato, diciamo 50-100 individui per
eliminare il bias della immunità naturale che non e' da sottovalutare, poi
gli individui dovrebbero vivere isolati da altri virus (metti che si
sonosbagliati e che HIV non c'entri niente) fino allo sviluppo dei sintomi
(5-10 anni?)
altro non mi viene in mente adesso ma penso possa bastare.
il percorso e' stato inverso si e' partiti dal malato e si e' identificato
il virus, spero proprio che luc, robert & Co. non si siano sbagliati
V
G. Paolo
"ladybat" <tr...@evilfrog.org.uk> ha scritto nel messaggio
news:454a167d$0$18555$5fc...@news.tiscali.it...
> Dominio Digitale wrote:
>> Guybrush ha scritto:
>>
>>> Beh, se ti può interessare sono le stesse cose che avrebbe voluto sapere
>>> un certo K.B.Mullis...
>>
>> Azz!!
>> Allora non è la peperonata!!
>>
>>> Mi accodo con curiosità alla richiesta.
>>
>> Se il post resta lettera morta comincio a preoccuparmi per tutta una
>> serie di ovvie ragioni/conseguenze...
>>
> qui c'e' una review sull'argomento.
COSA CAUSA l'AIDS ? + BUGIE sull'AIDS
Infiammazione (conCausa delle malattie fisiche) + Falsita' della medicina
ufficiale
"Il paziente malato di aids non muore a causa del virus dell'HIV ma per
alterazioni dell'assorbimento intestinale e quindi per ipoalimentazione
(malNutrizione), dovuta a una grave micosi." (By Dr. Gerhard Orth,
Leuthkirch)
L'AIDS e' causato principalmente dalle Droghe (anche farmaci di sintesi +
vaccini) e da altri cofattori NON infettivi, es. trasfusioni
Ecco cosa afferma il ricercatore dr. Peter Duesberg (Virologo di fama
mondiale)
La macchina della falsa propaganda, continua a disinformare la popolazione
del mondo intero ....
È una Domanda Aperta
di Charles A. Thomas Jr., Kary B. Mullis (premio Nobel per la chimica nel
1993), & Phillip E. Johnson Reason - Giugno 1994
(Tratto e tradotto da "What causes Aids ?" disponibile in versione integrale
su www.duesberg.com)
La maggior parte delle persone credono di sapere quale sia la causa
dell'AIDS. Per una decade, scienziati, ufficiali statali, medici,
giornalisti, addetti ai servizi pubblici, spettacoli della TV e film hanno
detto loro l'AIDS è causato da un retrovirus chiamato HIV; questo virus
infetta apparentemente e uccide le cellule T del sistema immunitario e
conduce ad una inevitabile e fatale deficienza del sistema immunitario dopo
un periodo asintomatico di qualcosa come 10 anni.
La maggior parte delle persone non sanno, perche' c'è stato un black out
dell'informazione sui mass media, di una controversia scientifica che dura
ormai da molto tempo sulle cause dell'AIDS. Una controversia che si è sempre
di più surriscaldata via via che le predizioni della teoria ufficiale si
sono dimostrate errate.
Scienziati biochimici, fra i quali l'esperto di retrovirus dell'Università
di Berkeley in California Peter Duesberg ed il premio Nobel Walter Gilbert,
hanno avvertito da anni che da anni che non c'è prova che l'HIV causi
l'AIDS. Gli avvertimenti hanno incontrati dapprima il silenzio, poi il
ridicolo e il disprezzo.
Nel 1990, per esempio, La rivista "Nature" pubblicò una delle rare risposte
dei medici dell'establishment fautori dell'ipotesi HIV-AIDS, scritta da
Robin A. Weiss dell'Istituto per la Ricerca sul Cancro di Londra e Harold W.
Jaffe dei Centri per il Controllo della Malattia degli Stati Uniti.
Weiss e Jaffe compararono gli scettici a persone che pensano che la cattiva
aria causi la malaria:
"A noi ... è stato detto - loro scrissero - che il virus
dell'immunodeficienza umano (HIV) si è originato nello spazio esterno, o che
è stato geneticamente costruito per la guerra batteriologica, provato sui
prigionieri e diffuso da essi. La proposta di P. Duesberg che l'HIV non sia
assolutamente la causa dell'AIDS è, alle nostre menti, ugualmente assurda".
Gli spettatori della giornata speciale dedicata all'AIDS dal network
televisivo ABC - pressocchè l'unica occasione nella quale la televisione ha
riportato la controversia - hanno visto Robert Gallo, l'esponente principale
della teoria dell' HIV, spingere via il microfono con un gesto di rabbia,
quando gli fu chiesto di ribattere alle tesi di Gilbert e Duesberg.
Tali manifestazione d'ira e di ridicolo sono familiari a chi che mettono in
dubbio la teoria dell'HIV sull'AIDS.
Sin dal 1984, quando Gallo annunciò la scoperta di quello che i giornali
chiamano HIV, il virus che causa l'AIDS, a una conferenza stampa statale la
teoria dell'HIV è stata la base di tutte le opere scientifiche sull'AIDS.
Se la teoria si sbaglia, miliardi di dollari sono stati sprecati e un danno
immenso è stato fatto a persone che sono risultate positive per gli
anticorpi dell'HIV ed a cui è stato detto di doversi aspettare una morte
dolorosa e precoce. Le reazioni furiose al suggerimento che si sia potuto
commettere un errore colossale, non sono sorprendenti, dato che la
credibilità di tutto il sistema biomedico è in pericolo.
È tempo di pensare l'impensabile, comunque, perche' ci sono almeno tre
ragioni per dubitare la teoria ufficiale che l'HIV causi l'AIDS.
Dopo avere speso miliardi di dollari, i ricercatori sull'HIV sono ancora
incapaci spiegare come l' HIV, un retrovirus convenzionale con
un'organizzazione genetica molto semplice riesca a danneggiare il sistema
immunitario, e ancora meno sanno come fermarlo.
Lo stallo presente si contrappone drammaticamente alla fiducia espressa nel
1984.
A quel tempo Gallo pensò che il virus uccidesse direttamente le celle
infettandole, e gli ufficiali statali Americani predissero che un vaccino
sarebbe stato disponibile in due anni. Dieci anni più tardi nessun vaccino è
in vista, e la certezza circa come il virus distrugge il sistema immune si è
tramutata in confusione.
NOTA BENE: nelle affermazioni dei medici che sostengono le tesi ufficiali
non vi e' una sola risposta scientifica alle tesi di Duesberg, ma solo
ironia e disprezzo (che si usano appunto in mancanza di argomentazioni
valide); fra l'altro finiscono per ammettere che ci sono molte persone con
l'HIV senza AIDS e molte persone con l'AIDS senza HIV, e che le teorie
ufficiali non permettono di comprendere niente, per una persona che
propaganda la tesi virale non c'e' male !
Tratto da www.mednat.org
--
Dominio Digitale
> qui c'e' una review sull'argomento.
Non sono le review che cercavo veramente... di quelle ne ho trovate a
quintalate. Ma tutte, compresa la tua, partono dal dato già appurato.
Io sto cercando l'articolo originario che dimostri l'equazione, da cui
poi tutto il resto. E poi il nome di uno scienziato così importante.
Mi sembra che risposte al mio quesito cmq non stiano arrivando...
fuzzy
Dominio Digitale wrote:
> ladybat ha scritto:
>
> > qui c'e' una review sull'argomento.
>
> Non sono le review che cercavo veramente... di quelle ne ho trovate a
> quintalate. Ma tutte, compresa la tua, partono dal dato già appurato.
>
> Io sto cercando l'articolo originario che dimostri l'equazione, da cui
> poi tutto il resto. E poi il nome di uno scienziato così importante.
> Mi sembra che risposte al mio quesito cmq non stiano arrivando...
Ecco questo è il lato che mi piace delle persone. Quando si pongono
quesiti, hanno dubbi, fregandosene delle posizioni ufficiali.
Strano che una scienziatina risolvo-tutti-i-dubbi come Ladybat, non
abbia saputo aggiungere altro che un link insignificante. Nessun
commento, niente.
Nessuno degli altri rampognatori contro le imposture dei ciarlatani, si
azzarda a dire niente quando la critica verte sulle posizioni
ufficiali. Come mai?
Di fronte a una cosa cosi strana, dovrebbero sollevarsi, e invece
niente, il silenzio degli innocenti. Dove è finito lo spirito critico
di questi? Come mai funziona a senso unico? Come mai non risponde
nessuno?
cmq.. hai avuto piu notizie della questione?
ciao
fuzzy
Dominio Digitale
> Ecco questo è il lato che mi piace delle persone. Quando si pongono
> quesiti, hanno dubbi, fregandosene delle posizioni ufficiali.
Embè, certo! Voglio capire! ;-)
Chissenefrega delle posizioni ufficiali quando sono lacunose oppure come
in questo caso partono da un presupposto che - a questo punto - mi
sembra non dimostrato.
>
> cmq.. hai avuto piu notizie della questione?
Ma sai, mi aspettavo una valanga di post del tipo : "ma che cacchio
dici, sei un incompetente che non sa neanche cercare sul web o in
biblioteca... ecco qui l'articolo e le refernces: studia prima di parlare".
Invece ha risposto solo il vanolazzo, per di più usando questo post in
altri NG per avallare le sue farneticazioni.
Voglio dire: sono fermamente convinto che non siamo i soliti 4 gatti a
scrivere su ISB, ma c'è una folla di gente anche esperta che lurka pur
non intervenendo: da nessuno è arrivata la "smentita" ai miei dubbi.
E leggendo il 3D a quanto pare tra l'altro non sono l'unico curioso che
aspetta risposte.
Ripeto: visto l'assordante silenzio, mi sto preoccupando un tantinello
(ed uso un eufemismo)a proposito di questo argomento!
ladybat
> ladybat ha scritto:
>
>> qui c'e' una review sull'argomento.
>
> Non sono le review che cercavo veramente... di quelle ne ho trovate a
> quintalate. Ma tutte, compresa la tua, partono dal dato già appurato.
si, ma si rifanno ad una bibliografia, no? hai controllato gli articoli
in bibliografia? e le referenze di questi articoli? e poi che intendi
per "dato gia' appurato"? la review era su presenza di hiv -> calo di
cd4 e cd8, cioe' immunodeficienza. Cosa cerchi tu esattamente?
In ogni caso il fatto che qui nessuno ti risponda non significa che il
tale articolo non esista, significa solo che non c'e' nessuno che ha il
dato pronto alla mano per rispondere alla tua domanda. Io non ho idea se
ci sia un articolo che metta in relazione la rinite col virus del
raffreddore umano, e suppondo che se chiedessi qui di trovarmelo non mi
rispondebbero. Il che non mi porta a concludere che il raffreddore non
esista, ovviamente, in puro vanoli style.
>
> Io sto cercando l'articolo originario che dimostri l'equazione,
eh? di che equazione parli? mi pare si tratti di medicina, non di
matematica...
Dominio Digitale
> Cosa cerchi tu esattamente?
Guarda che non è una provocazione, eh?
Hai letto bene il mio primo post?? Credevo fosse chiaro ;-)
Mi interessa l'articolo originale che descrive l'HIV come unica causa
dell'AIDS. Mi sembra un punto di partenza fondamentale, non trovi? Visto
che da vent'anni mi/ci rompono i co***ni con tutta la prevenzione e
compagnia bella. Per non parlare del giro di soldi che c'è dietro :-(
Sempre per smaltire la famosa peperonata del dì di festa... quel
mercoledì ripresi a cercare l'articolo già ricercato nei gg precedenti.
Ho trovato solo una descrizione della sindrome (1981) da parte di
Michael Gottlieb (University of California e Los Angeles) che visitò i
primi 5 pazienti con un "nuovo strano morbo", ricoverati inizialmente
per polmoniti atipiche [Gottlieb, Schranker, Fan, Saxon, Weisman,
Pozalsky: "Pneumocystis pneumonia - Los Angeles", in CDC, Morbidity and
Mortality Weekly Report n.30 - pg.250-252; 5 giugno 1981] e poi una
conferenza stampa - dico! conferenza stampa!! - [Altman, "Researchers
believe AIDS virus is found" - NewYork Times, 24 aprile 1984]
dell'allora ministro americano della salute accompagnato da R.Gallo di
tre - dico!! tre!! - anni dopo. Nel mezzo non c'è un articolo su testata
scientifica o journal specialistico di settore con i dati sperimentali.
Però c'è la dichiarazione ufficiale dei CDC di Atlanta nel luglio 1982
con il battesimo della sindrome: AIDS, appunto.
E poi mi dico: vabbè, magari non può essere un solo scienziato che ha
verificato l'HIV come unica causa di AIDS, magari è un team di
ricercatori, anche in varie parti del mondo, indipendentemente gli uni
dagli altri (anche se questo è strano perché le prime diagnosi son tutte
americane)...
Visto che nel 1985 si parlava già di "piaga mondiale" e di milioni di
dollari (di allora) come finanziamenti alla ricerca, perché al gruppo di
persone che hanno verificato l'ipotesi iniziale non è mai stato dato un
Nobel, data l'importanza di aver scoperto una nuova malattia?? Oltre
tutto - si diceva - che avrebbe infettato di lì a poco milioni di
persone nel mondo.
> In ogni caso il fatto che qui nessuno ti risponda non significa che il
> tale articolo non esista, significa solo che non c'e' nessuno che ha il
> dato pronto alla mano per rispondere alla tua domanda.
Questa mi sembra una risposta del piffero! ;-)
Scommetti che se cerco (o chiedo) il riferimento che descrive la tecnica
di Barnard del primo trapianto di cuore trovo il materiale?? E mi sembra
che trapianto di cuore e AIDS abbiano lo stesso impatto sulla salute
dell'umanità, no?
> eh? di che equazione parli? mi pare si tratti di medicina, non di
> matematica...
Vabbè sei simpatica... stai introducendo un distrattore. ;-))
Però intanto quello che ha scritto Guybrush mi sembra significativo,
così come la mancanza di risposte pertinenti (e - non arrabbiarti, non
ti sto scazzando - ma le tue finora non lo sono).
Proprio perché ISB non credo sia letto *solo* da me, te, i soliti 4
gatti, speravo che (e mi cito) :
"sono fermamente convinto che non siamo i soliti 4 gatti a scrivere su
ISB, ma c'è una folla di gente anche esperta che lurka pur non
intervenendo: da nessuno è arrivata la "smentita" ai miei dubbi."
Ossia questo tipo di smentita... e mi ri-cito:
"ma che cacchio dici, sei un incompetente che non sa neanche cercare sul
web o in biblioteca... ecco qui l'articolo e le refernces: studia prima
di parlare".
Ciao
fuzzy
Dominio Digitale ha scritto:
> Hai letto bene il mio primo post?? Credevo fosse chiaro ;-)
...cut...
M'hai strappato l'applauso.
Voglio dare un mio piccolo contributo di 5 minuti alla questione.
MI sono andato a dare un occhiata in it.medicina, uno dei templi del
fanatismo scientista, riguardo alla questione HIV-AIDS. Ho trovato
cosette interessanti (ma non sorprendenti per dei fanatici):
"Quello che e' inquietante e' l'opinione che hai di Mullis. Avra' pure
vinto il premio nobel, ma ha dichiarato anche di avere avuto contatti
con gli extraterrestri...
Secondo me dovresti leggerti la sua autobiografia, per capire se e' una
persona del cui giudizio in campi professionali che non gli competono
ci
si possa fidare... "
Mario Campli - Data: Ven 26 Apr 2002 23:19
commento: ma scusate, chi fa tanto lo scienziato, non dovrebbe
giudicare le affermazioni dai contenuti invece che dalla biografia? Che
ca..o di risposta è?
---------
"La chiarezza e' netta, Mullis si sbaglia.
Ed il fatto che sia auotrevole non lo mette al riparo da dire
bischerate.
Bischerate con cui ha infarcito la sua recente fatica letteraria, in
cui
dichiare di essersi fatto di anfetamine a chili, al punto da non
riconoscere
i familiari per una settimana.
Detto questo, l'HIV infetta l'organismo, e produce l'AIDS. ....."
^^SpAwN^^ - Data: Ven 26 Apr 2002 23:47
commento: anche questo ha sapientemente eluso la domanda (dov'e' questo
studio?) e parla in modo dogmatico, senza portare uno straccio di
argomentazione, per spiegare perche sbaglia. Questi sono solo
sputasentenze!
---------
L'unico abbozzo di risposta che ho trovato è il seguente, e devo dire
che è piuttosto deludente, vaga. Ma la cosa interessante è che
ammette implicitamente che il famoso studio latitante effettivamente
non c'e' (ti faccio notare che di nuovo Ladybat, non sa se vi sia, ma
asserisce esserci: per illuminazionione mistica?) :
"La dimostrazione senza scomodare libri e scienziati purtroppo la trovi
ogni giorno sotto i tuoi occhi: centinaia di persone si infettano del
virus HIV, diventano sieropositivi, si trova il DNA del virus, i
linfociti CD4 (T helper) vengono distrutti (inversione T4/T8, ovvero
gli helper diventano meno dei suppressor e le difese calano) e dopo
qualche anno sviluppano l'AIDS che non provoca direttamente la morte
del malato, ma lo costringe causa le basse difese immunitarie ad
ammalarsi di malattie che spesso vengono superate da pazienti normali
senza bisogno di terapie. Certo ci sono dei meccanismi non ancora del
tutto chiari, ad esempio come il virus uccida le cellule T4, dato che
dopo averele infettate non le uccide semplicemente per lisi. Una
delle ipotesi verosimile è che produca un eccesso della proteina usata
per attaccarsi alla cellula e che queste proteine in circolo
attaccandosi alla membrana esterna si leghino agli anticorpi presenti
contro la proteina stessa. Pare che questo legame faccia avvicinare
nella membrana cellulare le proteine CD4 che fungono da recettori per
il virus e stimolino i meccanismi per cui le cellule T4 sono state
costruite: oltre che stimolare la proliferazione di altre cellule
immunitarie nel neonato si differenziano e riconoscono il "self" dal
"non self", autodistruggendosi tutte le cellule che riconoscano
proteine appartenenti all'uomo. Questa autodistruzione, chiamata
apoptosi, dicevo, pare che sia stimolata dall'avvicinamento di
proteine di membrana CD4.
Un altro problema legato all'HIV è che ci sono persone (rarissime)
sieropositive che non hanno mai sviluppato la malattia. Ma la
Biologia Molecolare ha rilevato in questi (uno è capitato nel nostro
Laboratorio e ora sotto studio in un importante centro di Milano,
presso il prof. Moroni) la presenza solo di alcune parti del DNA dell'
HIV, ad esempio positività per il gene gag e negatività per il gene
env. Da questo si deduce che potrebbero essere state infettate da
virioni difettivi.
Infine, alla luce di quanto detto, puoi immaginare come nel follow-up
dei pazienti sieropositivi sia importante l'esame T4/T8, ma anche
l'HIV-RNA su siero del paziente (HIV-DNA viene invece usato per
valutare la sola presenza del virus all'interno delle cellule del
sangue) per valutare quanto HIV in circolo si trovi, il quale non è
direttamente proporzionale alla malattia, ma abbiamo seguito diversi
casi e abbiamo visto che è proporzionale comunque alla infezione e
prima o poi porta a un peggioramento della situazione. Un altro esame
poco richiesto perchè costoso è l' HIV-tipizzazione: con moderni
macchinari chiamati sequenziatori di DNA (gli stessi usati per il
progetto genoma umano) si "legge" la catena del DNA del virus e si
valuta la presenza di mutazioni, le mutazioni ormai raccolte in banche
dati danno i genotipi diventati più o meno resistenti ai farmaci in
uso. Concludo dicendo che esistono tentaivi di terpaie con il DNA tra
i quali ti rinvio al sito con il quale collaboro rivistalasalute nella
firma, nel quale trovi un esempio.
Insomma, mi sembra di averti dato qualche dato diverse informazioni:
non credere a quello che scrive un solo scienziato, il quale se dalla
sua ha affinato e brevettato una scoperta (la PCR, la quale già era
"nell'aria" in campo scientifico, brevetto poi venduto che si è nel
giro di pochi anni "amplificato" comne valore monetario), per altri
argomenti e studi può anche non averci azzeccato al massimo. "
Davide Dr. Stangalini
--
www.fleming-research.it
www.rivistalasalute.it
==============
.voglio approfondire...
ciao
fuzzy
fuzzy
è tardi, ma sarà il caso di dargli un'occhiata, poi ne riparliamo:
"l'evidenza che l' hiv e' causa dell 'aids AIDS
http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm
http://www.virology.net/Big_Virology/BVretro.html
This is the first EM photo of HIV on the internet.
Viral particles are seen at medium magnification in this electron
micrograph. Note the central core and the outer envelope.
The image was provided by Edward C. Klatt, M.D., Department of
Pathology, University of Utah. From AIDS Pathology.
http://www.virology.net/Big_Virology/EM/AIDS109.GIF
http://www.virology.net/Big_Virology/EM/AIDS108.GIF
http://www.virology.net/Big_Virology/EM/bud.GIF
e questa notizia apparsa non molto tempo fa :
Gli scienziati forniscono le prime immagini dell'HIV in cellule vive
Ricercatori statunitensi, per la prima volta, hanno fornito immagini
dell'infezione da HIV in cellule vive. Usando un microscopio
"tempo-intervallo" (time-lapse) i ricercatori hanno prodotto una serie
di
immagini colorate che mostrano singole particelle di HIV che viaggiano
verso
il nucleo di una cellula umana prima che esse si impadroniscano del
materiale genetico cellulare e lo usino per produrre più virus. Le
particelle di virus erano state "evidenziate" con GFP, una proteina
fluorescente che ne ha permesso l'individuazione e "l'inseguimento". Un
secondo tipo di fluorescenza è stato utilizzato per evidenziare il
network
di trasporto (le vie di trasporto) della cellula ospite, si tratta dei
microtuboli. Gli scienziati hanno dunque visualizzato le particelle di
virus
che viaggiano attraverso i microtuboli verso il nucleo della cellula.
L'HIV
utilizzerebbe le dienine e la rete di microtuboli per il trasporto di
menoma
virale verso il nucleo cellulare. Il cammino sarebbe "a ostacoli":
sembra
che le particelle di virus saltino da un microtubulo ad un altro,
muovendosi
in un cammino un po' a zig-zag, a volte tornano addirittura indietro.
Alla
fine comunuque raggiungono la destinazione. Il viaggio verso il nucleo
ci
impiega dalle 2 alle 4 ore. L'HIV utilizza dunque come aiuto le vie
della
cellula ospite. Questa scoperta potrebbe potenzialmente portare, in
futuro,
ad una nuova famiglia di farmaci. Fonte: The Journal of Cell Biology
2002;
159:441-452.
(sgas - it.s.medicina)
John
>
> E poi mi dico: vabbè, magari non può essere un solo scienziato che ha
> verificato l'HIV come unica causa di AIDS, magari è un team di
> ricercatori, anche in varie parti del mondo, indipendentemente gli uni
> dagli altri (anche se questo è strano perché le prime diagnosi son tutte
> americane)...
> Visto che nel 1985 si parlava già di "piaga mondiale" e di milioni di
> dollari (di allora) come finanziamenti alla ricerca, perché al gruppo di
> persone che hanno verificato l'ipotesi iniziale non è mai stato dato un
> Nobel, data l'importanza di aver scoperto una nuova malattia?? Oltre
> tutto - si diceva - che avrebbe infettato di lì a poco milioni di
> persone nel mondo.
>
Toh, stanno venendo dei dubbi anche a te ??? :-))))
fuzzy
fuzzy ha scritto:
> quest'altro post ti potrebbe interessare.. non l'ho letto perche adesso
> è tardi, ma sarà il caso di dargli un'occhiata, poi ne riparliamo:
>
> "l'evidenza che l' hiv e' causa dell 'aids AIDS
> http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm
come vedi anche in questo caso viene confermato il tuo sospetto lo
studio non c'e'. Al suo posto si utilizzano i postulati di Koch, che è
un modo per evidenziare qualcosa in modo indiretto incrociando i
risultati di piu criteri deboli.
Cmq in generale il pericolo che la ricerca scientifica sia inquinata da
interesi economici ormai è un dato di fatto, e un pericolo costante.
Una ragione in piu' per non fidarsi...
attendo commenti
fuzzy
Dominio Digitale
> attendo commenti
Con calma mi leggo tutto, soprattutto la bibliografia... e ti/vi dico.
Intanto grazie. ...e non finisce qui ;-)
> fuzzy
fuzzy
Dominio Digitale ha scritto:
> Con calma mi leggo tutto, soprattutto la bibliografia... e ti/vi dico.
Aggiungi anche questo articolo
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000709e.htm
è interessante perche' Corbellini non nega che non vi siano problemi
circa la famosa prova di correlazione, anzi dice che le obiezioni di
Duesberg erano già conosciute. Insomma adotta la strategia retorica di
MINIMIZZARE/RIDIMENSIONARE il problema.
ciao
fuzzy
fuzzy
"qualche indirizzo dove reperire informazioni corrette su AIDS e HIV:
http://www.aegis.com
http://www.projinf.org
http://hivinsite.ucsf.edu
http://www.hopkins-aids.edu
http://www.aids.org "
materiale postato da Mario Campli
fuzzy
Perfidious
> come non ne esiste nessuno ch e dimostri che l'urinoterapia
> e' efficace nel trattamento di qualsivoglia patologia
> Traggo queste conclusioni a seguito dei links gentilmente
> postati da Vanoli, assoluto esperto in materia.
Bè, questo è un argumentum ad personam, che trovo (come al solito quando
ne trovo) poco costruttivo ai fini della discussione... mi sto leggendo
tutte le flame di questi giorni sull'argomento HIV -> AIDS, e la
posizione del Vanoli, per quanto indimostrata, sembrerebbe (sottolineo
sembrerebbe) plausibile.
Ciao!
Perf.
Dominio Digitale
>> http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm
La bibliografia citata non va indietro nel tempo agli anni '80 (il
periodo di mio interesse e a sto punto "incriminato") e cliccando sugli
altri link, purtroppo si aprono solo abstracts e non articoli interi da
cui eventualmente risalire al primo lavoro in oggetto... :-(
Cmq, anche in questo studio che hai citato, magari si dovrebbe far
riferimento al famosissimo primo articolo che dimostra HIV --> AIDS...
insomma io lo citerei cmq, anche se poi ci son stati ulteriori lavori.
O no?
>
> come vedi anche in questo caso viene confermato il tuo sospetto lo
> studio non c'e'. Al suo posto si utilizzano i postulati di Koch...
Che infatti lasciano il tempo che trovano. Anzi, ci sono proposte
secondo cui i postulati di Koch invaliderebbero l'ipotesi HIV = AIDS, ma
ho solo gli enunciati e non i riferimenti quindi non proseguo
nell'argomentare...
Ma in ogni caso non me ne frega nulla di Koch: io vorrei capire se la
classe medica/biologica si è inventata una malattia piegando poi prove e
dati all'ipotesi oppure se un qualcuno ha mai dimostrato l'assunto iniziale.
> attendo commenti
e io continuo ad attendere una, l'unica risposta alla mia domanda iniziale.
> fuzzy
LaMolla
>
> > come non ne esiste nessuno ch e dimostri che l'urinoterapia
> > e' efficace nel trattamento di qualsivoglia patologia
> > Traggo queste conclusioni a seguito dei links gentilmente
> > postati da Vanoli, assoluto esperto in materia.
>
> ne trovo) poco costruttivo ai fini della discussione... mi sto leggendo
> tutte le flame di questi giorni sull'argomento HIV -> AIDS, e la
> posizione del Vanoli, per quanto indimostrata, sembrerebbe (sottolineo
> sembrerebbe) plausibile.
>
> Ciao!
> Perf.
gli argomenti ad personam sono sempre costruttivi quando tesi
a smascherare un cialtrone.
E un cialtrone e' precisamente colui che ricerca qualunque cosa
parli di cio' che gli fa comodo (interessi economici, vanagloria,...)
escludendo il resto. Un cialtrone e' altresi' colui che prende tutto
cio' che detto da altri fa comodo ai sui interessi e sostiene a gran voce
che quella e' la verita'. Non un'ipotesi di lavoro.
Un cialtrone e' colui che cerca di mostrare quanto lui abbia ragione,
non quanti dubbi ci siano nelle sue parole.
Dominio Digitale
> cmq.. hai avuto piu notizie della questione?
Il tempo sta passando e io non ho avuto l'informazione che cerco.
Anzi, mi sembra che in maniera molto elegante (tramite introduzione di
distrattori o di silenzio) il 3D stia morendo qui.
Devo dedurre che sto famoso articolo, incipit del più grosso affare
farmacologico colossale del XX secolo alla fine non esiste proprio??
>
> ciao
> fuzzy
fuzzy
Dominio Digitale ha scritto:
> Devo dedurre che sto famoso articolo, incipit del più grosso affare
> farmacologico colossale del XX secolo alla fine non esiste proprio??
non esiste, lo si dice anche in uno dei link che ho postato.
In it.medicina, ho fatto ricerche e le risposte le ho postate tutte.
Tieni conto che li sono dei fanatici della "prova scientifica", quindi
se non l'hanno postato loro...
... pero hanno postato una serie di ingiurie nei confronti di Duesberg
Mullis ecc. ecc..
Solito atteggiamento (simile a quello contro grillo, mutatis mutandis).
Che mi dici invece delle varie ragioni portate in alternativa a quello
studio, per dimostrare il nesso hiv-aids? (in particolare c'era un link
piu dettagliato, l'hai letto?)
ciao
valerio
Dominio Digitale
> Che mi dici invece delle varie ragioni portate in alternativa a quello
> studio, per dimostrare il nesso hiv-aids? (
Sono proprio tutti gli argomenti che Dusberg contesta, dati
epidemiologici alla mano in molti suoi scritti... ma qui se nomini
Duesberg ti bruciano sul rogo nella piazza del villaggio. Eppure,
cacchio è uno dei migliori virologi del mondo; Mullis s'è inventato la
pcr con cui ha dato lavoro a tutti i biologi molecolari di oggi: non
sono i primi idioti che passano, no??
Un mio amico biologo che ha la ragazza medico dice che ha chiesto anche
a lei in merito (anche a proposito di Duesberg e soci): la risposta è
stata dapprima un'incazzatura stizzita, poi un elegante glissato
sull'argomento.
Insomma, il mio dubbio non era scatenato dalla peperonata del dì di festa.
Ora resta un problemino da niente: come gestire tutto ciò che consegue...
Perfidious
> gli argomenti ad personam sono sempre costruttivi quando tesi
> a smascherare un cialtrone.
> E un cialtrone e' precisamente colui che ricerca qualunque cosa
> parli di cio' che gli fa comodo (interessi economici, vanagloria,...)
> escludendo il resto. Un cialtrone e' altresi' colui che prende tutto
> cio' che detto da altri fa comodo ai sui interessi e sostiene a gran voce
> che quella e' la verita'. Non un'ipotesi di lavoro.
> Un cialtrone e' colui che cerca di mostrare quanto lui abbia ragione,
> non quanti dubbi ci siano nelle sue parole.
Ok, però se distruggere le tesi di un cialtrone _senza_ retorica è più
utile e convincente per chi lurka (come me); insomma, secondo me, si fa
sempre più bella figura nell'argomentare contro le tesi, e non contro le
persone, anche da un punto di vista etico.
> -- LaMolla
Ciao!
Perf.
ladybat
>
> Insomma, il mio dubbio non era scatenato dalla peperonata del dě di festa.
>
> Ora resta un problemino da niente: come gestire tutto ciň che consegue...
fai una bella cosa: trova un laboratorio dove coltivano il virus HIV e
inoculatelo. Poi dicci se ti viene l'AIDS. E' l'unica prova che cerchi,
e visto che e' vietato usare cavie umane, accomodati come volontario.
Hai snobbato la review che ti avevo postato che metteva in relazione la
morte dei CD8 e CD4 col virus HIV perche' evidentemente la diminuzione
di linfociti per te, fuzzy e duesberg non provoca immunodeficienza.
altrimenti non ho capito ancora cosa cerchi o cosa stai tentando di
dimostrare.
comunque leggiti un po di bibliografia, poi ne parliamo
Emerg Dep News. 1982 Dec;4(12):11.
CDC warns of possible pathogen as AIDS cause.
Sellers T.
Antibodies against human T-cell leukemia virus (HTLV) in male
homosexuals with acquired immunodeficiency syndrome
Kurth,R.; Brede,H.D.; Bergmann,L.; Mitrou,P.S.; Helm,E.B.; Stille,W.
MMW Munch.Med.Wochenschr., 1983, 125, 48, 1119-1123, GERMANY, WEST
Acquired immunodeficiency syndrome (AIDS). A 2-year review
Vogt,M.; Bettex,J.D.; Luthy,R.
Dtsch.Med.Wochenschr., 1983, 108, 50, 1927-1933, GERMANY, WEST
T cell ratios in AIDS
Pinching,A.J.
Br.Med.J.(Clin.Res.Ed), 1983, 287, 6406, 1716-1717, ENGLAND
Acquired immune deficiency syndrome abroad. The new immune deficiency
disease is now found in several countries: links to Central Africa and
Haiti may provide clues to its origin
Authors: Marx,J.L.
Source: Science, 1983, 222, 4627, 998-999, UNITED STATES
Immunologic characteristics of acquired immunodeficiency syndrome
Authors: Velasco,M.
Source: Rev.Med.Chil., 1983, 111, 12, 1299-1300, CHILE
Acquired immune deficiency syndrome (AIDS). A review
Authors: Landesman,S.H.; Vieira,J.
Source: Arch.Intern.Med., 1983, 143, 12, 2307-2309, UNITED STATES
Presse Med. 1983 Nov 5;12(39):2453-6. Related Articles, Links
[Acquired immunodeficiency syndrome. A new disease of infectious origin?]
[Article in French]
[No authors listed]
The acquired immune deficiency syndrome appears to be associated
with infection by lymphotropic virus or viruses eventually responsible
for T-cell deficiency of extremely severe prognosis. The syndrome has
been reported in the United States, in Haiti, in equatorial Africa and
recently in Europe. Transmission of the causal infection by sexual
and/or blood contacts may account for the occurrence of the disease in
male homosexuals, in drug-addicts practising intravenous injections and
in about ten haemophiliacs in the U.S.A. In the absence of serological
and/or virological markers of the causative agent(s), the place of the
lymphoadenopathic type and of localized forms of Kaposi's sarcoma
remains to be defined.
etc etc. essendo decrepiti medline non ospita quasi mai neanche gli
abstracts. sono sicura, pero', che visto che ora il lavoro l'ho fatto
per te tu vorrai andare a leggerti gli articoli, soprattutto il secondo
che ho citato, e controllare le loro referenze.
Se non lo fai, per cortesia, fino a prova contraria piantala di dire che
Duesberg ha ragione.
Soprattutto ti prego di osservare che la connessione non e' stata
immediata, ma frutto di tentativi ed errori e di uno sforzo comune e
graduale fatto nei vari laboratori di ricerca. Ecco perche' non si
riesce a trovare il genio solitario che ha trovato l'associazione:
probabilmente non ce n'e' uno solo. Ma sono sicura che, dopo aver letto
questi articoli, me lo saprai dire.
--
Posted via NewsDemon.com - Premium Uncensored Newsgroup Service
------->>>>>>http://www.NewsDemon.com<<<<<<------
Unlimited Access, Anonymous Accounts, Uncensored Broadband Access
G. Paolo
"Dominio Digitale" <and...@antispam.it> ha scritto nel messaggio
news:45572c4d$0$19234$4faf...@reader4.news.tin.it...
> fuzzy ha scritto:
>
>> cmq.. hai avuto piu notizie della questione?
>
> Il tempo sta passando e io non ho avuto l'informazione che cerco.
> Anzi, mi sembra che in maniera molto elegante (tramite introduzione di
> distrattori o di silenzio) il 3D stia morendo qui.
>
> Devo dedurre che sto famoso articolo, incipit del più grosso affare
> farmacologico colossale del XX secolo alla fine non esiste proprio??
>
>>
>> ciao
>> fuzzy
>>
>
> Ciao
> --
> Andrea
> ***
CERTO che NON esiste !
lo dico dall'anno 1985 !
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Consulente in Scienza della Nutrizione e
Medicine Biologico Naturali
G. Paolo
"ladybat" <tr...@evilfrog.org.uk> ha scritto nel messaggio
news:4557c088$0$7438$b9f6...@news.newsdemon.com...
> Dominio Digitale wrote:
>>
>> Insomma, il mio dubbio non era scatenato dalla peperonata del dě di
>> festa.
>>
>> Ora resta un problemino da niente: come gestire tutto ciň che consegue...
>
> fai una bella cosa: trova un laboratorio dove coltivano il virus HIV e
> inoculatelo. Poi dicci se ti viene l'AIDS. E' l'unica prova che cerchi,
> e visto che e' vietato usare cavie umane, accomodati come volontario.
NON avrai nessuna prova certa ! perche' possono essere solo - e non il
cosiddetto virus HIV - le sostanze inoculate a creare reazioni immunitarie
( per i vaccini succede la stessa cosa ! ) e/o strane reazioni ! e poi chi
si ammala di aids non e' detto che si e' inoculato qualche virus....basta
ceh le reazioni di depressione immunitaria siano importanti per arrivare a
dire che si tratti di aids e quelle reazioni le possono produrre anche le
droghe (leggasi anche farmaci) ed i vaccini !
fuzzy
> >
> > Insomma, il mio dubbio non era scatenato dalla peperonata del dì di festa.
Andrea guarda un po' questo:
http://www.springerlink.com/content/j24330770r461h67/
ladybat ha scritto:
> altrimenti non ho capito ancora cosa cerchi o cosa stai tentando di
> dimostrare.
Quello che è riuscito a dimostrare: lo studio che cercava non c'e',
e tu all'inizio neanche lo sapevi.
DICEVI
>In ogni caso il fatto che qui nessuno ti risponda non significa che il
>tale articolo non esista, significa solo che non c'e' nessuno che ha il
>dato pronto alla mano per rispondere alla tua domanda.
e infatti ti sbagliavi, il dato non c'e'. E quindi adesso hai cambiato
versione, ora DICI:
> Soprattutto ti prego di osservare che la connessione non e' stata
> immediata, ma frutto di tentativi ed errori
furbetta del quartierino? O (dis)informata dell'ultimo minuto? :-)
Poi scrivi:
> Presse Med. 1983 Nov 5;12(39):2453-6. Related Articles, Links
> [Acquired immunodeficiency syndrome. A new disease of infectious origin?]
> [Article in French]
> [No authors listed]
>
> The acquired immune deficiency syndrome appears to be associated
> with infection by lymphotropic virus or viruses eventually responsible
> for T-cell deficiency of extremely severe prognosis. The syndrome has
> been reported in the United States, in Haiti, in equatorial Africa and
> recently in Europe. Transmission of the causal infection by sexual
> and/or blood contacts may account for the occurrence of the disease in
> male homosexuals, in drug-addicts practising intravenous injections and
> in about ten haemophiliacs in the U.S.A. In the absence of serological
> and/or virological markers of the causative agent(s), the place of the
> lymphoadenopathic type and of localized forms of Kaposi's sarcoma
> remains to be defined.
Io ho trovato questo:
-------------------------------------------------------------------------------------------
A critical analysis of the HIV-T4-cell-AIDS hypothesis
Journal Genetica
Publisher Springer Netherlands
ISSN 0016-6707 (Print) 1573-6857 (Online)
Subject Biomedical and Life Sciences
Issue Volume 95, Numbers 1-3 / March, 1995
DOI 10.1007/BF01434999
Pages 5-24
Online Date Saturday, April 23, 2005
Eleni Papadopulos-Eleopulos1, Valendar F. Turner2, John M.
Papadimitriou3, David Causer1, Bruce Hedland-Thomas1 and Barry A. P.
Page1
(1) Department of Medical Physics, Royal Perth Hospital, Perth,
Western Australia
(2) Department of Emergency Medicine, Royal Perth Hospital, Perth,
Western Australia
(3) Department of Pathology, University of Western Australia,
Australia
Received: 21 October 1993 Accepted: 19 June 1994
Abstract The data generally accepted as proving the HIV theory of
AIDS, HIV cytopathy, destruction of T4 lymphocytes, and the
relationship between T4 cells, HIV and the acquired immune deficiency
clinical syndrome are critically evaluated. It is concluded these data
do not prove that HIV preferentially destroys T4 cells or has any
cytopathic effects, nor do they demonstrate that T4 cells are
preferentially destroyed in AIDS patients, or that T4 cell destruction
and HIV are either necessary or sufficient prerequisites for the
development of the clinical syndrome.
Knowledge is one. Its division into subjects is a concession to human
weakness.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
fuzzy
fuzzy
http://freeweb.supereva.com/infoaids.freeweb/pdnoi356.htm?p
http://www.reiki.info/Energie/Aids/aids-Mullis.htm
Da notare che Mullis cerca lo studio nel 1988, quindi quanto meno già
all'epoca era data per certa la correlazione tra HIV e AIDS. Quindi,
quanto è avvenuto dopo (parlo di 20 anni di ricerca) è ininfluente
per la dimostrazione del collegamento, che , evidentemente era già
dimostrato.
> > Soprattutto ti prego di osservare che la connessione non e' stata
> > immediata, ma frutto di tentativi ed errori
A quanto pare devono esser stati proprio veloci... ma dove sono
documentati questi "tentativi ed errori" pre 1988?
fuzzy
LaMolla
> Ok, però se distruggere le tesi di un cialtrone _senza_ retorica è più
> utile e convincente per chi lurka (come me); insomma, secondo me, si fa
> sempre più bella figura nell'argomentare contro le tesi, e non contro le
> persone, anche da un punto di vista etico.
>
> > -- LaMolla
hai ragione, ma ad un venditore non interessa la verita'.
E un bravo venditore trova sempre un modo per infinocchiarti
anche di fronte all'evidenza.
Un bravo avvocato, come mi disse una volta un amico
avvocato, non e' tanto colui capace di far emergere la verita' ma
colui che sa usare le leggi per ottenere ragione.
ladybat
> Soprattutto ti prego di osservare che la connessione non e' stata
> immediata, ma frutto di tentativi ed errori e di uno sforzo comune e
> graduale fatto nei vari laboratori di ricerca. Ecco perche' non si
> riesce a trovare il genio solitario che ha trovato l'associazione:
> probabilmente non ce n'e' uno solo. Ma sono sicura che, dopo aver letto
> questi articoli, me lo saprai dire.
>
by the way, come sospettavo bastava andarsi a leggere le bibliografie.
Eccoti l'articolo che cercavi:
Gallo RC, Sarin PS, Gelmann EP, et al. Isolation of Human T- Cell
Leukemia Virus in Acquired Immune Deficiency Syndrome (AIDS). Science
1983;220:865-867
ladybat
> Aggiungo questo:
>
> http://freeweb.supereva.com/infoaids.freeweb/pdnoi356.htm?p
>
> http://www.reiki.info/Energie/Aids/aids-Mullis.htm
interessante. Mi posti un sito di fuffa e una roba tradotta da chissa'
dove a firma di duesberg. Ho dato un'occhiata alla bibliografia di
duesberg. C'e' un solo articolo su rivista peer-reviewed (J. immunol) ed
e' su un argomento non direttamente pertinente. Ma se ha tutte queste
prove schiaccianti in mano, come mai non pubblica su lancet o su nature?
non dire che c'e' il complotto giudo-pluto-cicappin-massonico contro di
lui perche' la sua amica greca invece ho visto che ha almeno un
intervento su lancet, per quanto su argomento non correlato, e ha
pubblicato su numerose riviste peer-reviewed, tra cui l'articolo postato
da te.
E insomma, per pubblicare su alcune riviste peer-reviewed basta che li
nomini tu i referees, possibile che duesberg non ha quattro amici che
gli approvano un articolo? Com'e' che quello che dice non passa il
controllo di esperti?
E com'e' che duesberg dice che non esiste un articolo di riferimento, e
la sua amica papadopulos lo mette tranquillamente in bibliografia
l'articolo di riferimento? E certo che duesberg non puo' non saperlo,
visto che tra le altre cose ha recensito un libro di gallo.
Ipotizzo: non sara' che duesberg e' in cocente malafede e quello che
dice un esperto lo smonta con niente?
>>> Soprattutto ti prego di osservare che la connessione non e' stata
>>> immediata, ma frutto di tentativi ed errori
>
> A quanto pare devono esser stati proprio veloci... ma dove sono
> documentati questi "tentativi ed errori" pre 1988?
>
vai su medline. ci sono 26 articoli nel 1982, 600 e rotti nel 1983, 1200
nel 1984, 2000 e rotti nel 1985 e poi aumentano esponenzialmente. Se non
metti l'anno tra le chiavi di ricerca che ne sono oltre centomila.
Strano che tutte queste persone non si siano accorte di tutte le palesi
incongruenze messe in evidenza da duesberg, no?
Dominio Digitale
> Gallo RC, Sarin PS, Gelmann EP, et al. Isolation of Human T- Cell
> Leukemia Virus in Acquired Immune Deficiency Syndrome (AIDS). Science
> 1983;220:865-867
Ennò! Qui ti volevo!!
Il report dei CDC di Atlanta con la denominazione della sindrome e la
descrizione dell' "equazione" HIV=AIDS è del 1982!! Un anno prima!!
Che cavolo: prima inventano la sindrome e poi se ne escono con un lavoro
tecnico??
Mi sa di dato stiracchiato.
E poi se ti scagli tanto contro Duesberg, io posso dire altrettanto di
Gallo che ha fortemente piegato l'analisi dei suoi dati sperimentali
alla fregola di dimostrare HIV=AIDS.
Dominio Digitale
> fai una bella cosa: trova un laboratorio dove coltivano il virus HIV e
> inoculatelo. Poi dicci se ti viene l'AIDS. E' l'unica prova che cerchi,
> e visto che e' vietato usare cavie umane, accomodati come volontario.
A parte che ste battute te le puoi anche risparmiare per il vanoli! ;-)
Io voglio capire, cazzo!
>
> Hai snobbato la review che ti avevo postato che metteva in relazione la
> morte dei CD8 e CD4 col virus HIV perche' evidentemente la diminuzione
> di linfociti per te, fuzzy e duesberg non provoca immunodeficienza.
Non l'ho snobbata, rileggiti la mia risposta a quella tua review: è
successiva al periodo di punta della scoperta e definizione della sindrome.
Ripeto alla nausea: esiste una cacchio di opera prima che ha dimostrato
HIV fa AIDS?? E perché se esiste a nessuno è stato dato un premio nobel
per questo lavoro? Credo sia un tantinello importante come malattia, no??
> Se non lo fai, per cortesia, fino a prova contraria piantala di dire che
> Duesberg ha ragione.
Sei un tantinello avvanolicchiata. Chi cacchio sta dando ragione a D.??
Mi hai mai sentito dire che voglio dare ragione a D.?? Ho mai titolato
un post dicendo "D. ha ragione e pigliatevela tutti nel c***??"
No!!
Ho chiesto solo una cosa più semplice e la tua reazione stizzita in
linea con la classe dominante medica non fa che confermare i miei dubbi!
;-P
> il genio solitario che ha trovato l'associazione:
Non ho parlato di "genio" solitario, ho detto infatti: magari c'è
uno/più gruppi che hanno ben dimostrato la correlazione HIV=AIDS...
perché non son segnalati nei Nobel (ad es.)?
Dominio Digitale
> Quindi,
> quanto è avvenuto dopo (parlo di 20 anni di ricerca) è ininfluente
> per la dimostrazione del collegamento, che , evidentemente era già
> dimostrato.
Infatti è la stonatura che ho notato nel ragionamento di tutti quelli a
cui chiedo: mi dicono... e giù bibliografia post definizione (1982)
della malattia.
Soprattutto penso questo:
voglio scrivere un articolo sulla biochimica e la biologia cellulare
dell'HIV, giusto? Chiaramente negli ultimi 20 anni ci son stati altri
gruppi ( o anche geni solitari ;-) ) che hanno progredito nelle
scoperte... quindi dovrei citare loro che a loro volta dovrebbero citare
il primo gruppo di articoli (se non *il* primo articolo) che dimostra la
questione.
Invece no. E' solo un guazzabuglio di citazione ridondanti, a circolo
chiuso, che citano dati autocitati da altri... insomma, un casino!
E ti citano sempre Gallo e Montagnè... che però pure loro son stati
contestati (e non proprio da Duesberg) perché non dico che hanno
taroccato i dati... ma ci son andati vicino.
Cmq chiarisco a scanso di equivoci, prima che qualcuno qui dentro
cominci ad associarmi a personaggi inquietanti tristemente noti da
queste (e altre) parti: ora - si fa per dire, mi ci vorrà un po' - metto
a confronto tutti i dati bibliografici che ha fornito L.B.
incrociandoli, per vedere se riesco a risalire all'incipit del discorso.
...non so se mi sono spiegato...
fuzzy
Dominio Digitale ha scritto:
> incrociandoli, per vedere se riesco a risalire all'incipit del discorso.
se ti serve una mano..
fuzzy
Dominio Digitale
> se ti serve una mano..
sempre ben accetta, visto che il materiale è tanto... io comincio con la
bibliografia di L.B., poi bisognerebbe andare a ritroso anche nelle
referenze citate in quei lavori (se si riescono ad ottenere, di solito
gli articoli non son accessibili perché a pagamento).
Alla fine nel maremagnum di date e citazioni si dovrebbe risalire al
periodo critico: 1981/1982.
ladybat
> fuzzy ha scritto:
>
>> se ti serve una mano..
>
> sempre ben accetta, visto che il materiale è tanto... io comincio con la
> bibliografia di L.B., poi bisognerebbe andare a ritroso anche nelle
> referenze citate in quei lavori (se si riescono ad ottenere, di solito
> gli articoli non son accessibili perché a pagamento).
> Alla fine nel maremagnum di date e citazioni si dovrebbe risalire al
> periodo critico: 1981/1982.
>
athens perche' e' quasi tutta roba americana che snobba le biblioteche
inglesi. Mi sa che ti tocchera' andare dirattamente in una biblioteca
molto ben fornita, penso che quella della sapienza possa procurarti gli
articoli, magari ordinandoli dall'estero.
ladybat
> A parte che ste battute te le puoi anche risparmiare per il vanoli! ;-)
> Io voglio capire, cazzo!
ok, lasciamo perdere le battute e analizziamo a mente fredda la cosa. I
pazienti malati di AIDS sono sieropositivi, cioe' nel loro sangue ci
sono gli anticorpi anti-HIV, e questo e' un fatto dimostrato da
tonnellate di bibliografia. Il virus danneggia il sistema immunitario in
vario modo, sia attaccando i T4 sia attaccando direttamente le ghiandole
linfatiche etc. Ed anche su questo ci sono tonnellate di bibliografia.
Non ho potuto leggere il lavoro citato da fuzzy perche' su rete di
distribuzione americana, ma sarei curiosa di sapere quali incongruenze
trova la tipa, e quanto sia scientificamente valido il lavoro. Comunque,
ci sono tonnellate di bibliografia anche su questo, quindi passiamola
per buona per il momento. Senza sistema immunitario si e'
immunodepressi, e su questo penso tu sia daccordo. Ora, a questo punto
l'equazione HIV=AIDS a me pare ampiamente provata non da riviste, ma
dall'esperienza quotidiana dei medici che assistono al lento
deteriorarsi delle persone _sieropositive_ che soffrono di AIDS. A
questo punto, basandoci sull'evidenza sperimentale e non sugli articoli,
direi che l'equazione c'e'. Che poi gallo abbia fregato l'idea a
qualcuno del CDC o abbia taroccato i diari di laboratorio per arrivare
prima di montaigner a me poco importa. E' come dire che se non riusciamo
a trovare il lavoro originale di newton che dimostra la legge di
gravita' allora la gravita' non esiste.
>
> Non l'ho snobbata, rileggiti la mia risposta a quella tua review: č
> successiva al periodo di punta della scoperta e definizione della sindrome.
mi e' venuto il dubbio: sai cos'e' una review? e' un lavoro riassuntivo
che guarda indietro nel tempo tutto il lavoro fatto su un certo
argomento, e nella bibliografia di una review si va sempre indietro
partendo dai primi lavori. La review in se non era importante, era
importante la bibliografia per trovare quello che cercavi.
>
> Sei un tantinello avvanolicchiata. Chi cacchio sta dando ragione a D.??
> Mi hai mai sentito dire che voglio dare ragione a D.??
ma a te che ti frega sapere se e' arrivato prima gallo, montaigner o il
CDC? mi pare che il punto sia: non si trova il lavoro di riferimento
_quindi_ l'equazione aids->hiv non esiste. Ma magari ho capito male
>
> Ho chiesto solo una cosa piů semplice e la tua reazione stizzita in
> linea con la classe dominante medica non fa che confermare i miei dubbi!
> ;-P
non si tratta di classe dominante, si tratta di non mettere la testa
sotto la sabbia e non ignorare il problema dei rischi di contagio. E'
quello che fa stizzire, che se ne esca il vanoli americano di turno a
dire di abbassare le difese tanto il virus non esiste.
>
> Non ho parlato di "genio" solitario, ho detto infatti: magari c'č
> uno/piů gruppi che hanno ben dimostrato la correlazione HIV=AIDS...
> perché non son segnalati nei Nobel (ad es.)?
chiedilo agli svedesi... :)
G. Paolo
"Dominio Digitale" <and...@antispam.it> ha scritto nel messaggio
news:4558c02d$0$7635$4faf...@reader1.news.tin.it...
> fuzzy ha scritto:
> Invece no. E' solo un guazzabuglio di citazione ridondanti, a circolo
> chiuso, che citano dati autocitati da altri... insomma, un casino!
> E ti citano sempre Gallo e Montagnè... che però pure loro son stati
> contestati (e non proprio da Duesberg) perché non dico che hanno taroccato
> i dati... ma ci son andati vicino.
>
> Cmq chiarisco a scanso di equivoci, prima che qualcuno qui dentro cominci
> ad associarmi a personaggi inquietanti tristemente noti da queste (e
> altre) parti: ora - si fa per dire, mi ci vorrà un po' - metto a confronto
> tutti i dati bibliografici che ha fornito L.B. incrociandoli, per vedere
> se riesco a risalire all'incipit del discorso.
>
> ...non so se mi sono spiegato...
>
>
> Ciao
> --
> Andrea
http://www.mednat.org/aids/aids_base.htm
http://www.mednat.org/aids/dissidenti.htm
SINTESI sull'AID$
Da quando R. Gallo (USA) il 23 Apr. 1984 annunciò nella sua conferenza
stampa, la scoperta del virus HIV e che esso causava l'aids, quella "teoria"
fu accettata per vera, senza nessun controllo scientifico.
L'annuncio fu effettuato senza nessun dibattito e con l'assenza assoluta di
qualsiasi pubblicazione scientifica, che l'importanza della scoperta avrebbe
dovuto avere.
Tutta la comunità scientifica accettò per vera la notizia e senza nessun
controllo, divenne un "Fatto vero".
Lo stesso giorno venne registrato un brevetto del test dell'HIV, sviluppato
proprio dal R. Gallo !
Dopo decine di anni, ancor oggi, siamo al punto di partenza: la diagnosi
della non provata infezione da HIV viene testata con un test (Elisa) ed un
altro di controllo (Western Blot - WB) che rivelerebbero la presenza di
anticorpi.
L'affidabilità di questi test avrebbe dovuto essere già, anni fa, valutata
molto scrupolosamente, date le pesanti ripercussioni psicologiche, sociali,
e professionali, che un responso positivo a quei test comportano per la
persona, per i suoi famigliari ed amici.
Come abbiamo visto malgrado che quei test non siano affidabili, perché
presentano molto falsi positivi -
stando anche alle fonti ufficiali - le autorità e gli "esperti", hanno
operato da decenni ed operano tuttora come se lo fossero ! Sempre che sia
questo ipotetico virus a causare l'AID$......e non altro.....
--
fuzzy
ladybat ha scritto:
> ok, lasciamo perdere le battute e analizziamo a mente fredda la cosa. I
> pazienti malati di AIDS sono sieropositivi, cioe' nel loro sangue ci
> sono gli anticorpi anti-HIV, e questo e' un fatto dimostrato da
> tonnellate di bibliografia.
Faslo. Nel 75% dei casi NON si osserva la presenza di anticorpi
anti-HIV.
> Il virus danneggia il sistema immunitario in
> vario modo, sia attaccando i T4
Anche questo è controverso. E' lo stesso Montagnier che lo sottolinea
in un suo studio del 1984. Inoltre pare che vi siano delle difficoltà
sperimentali dovute alle colture di laboratorio, ed è lo stesso Gallo
che nel 1990 mostro' questi risultati. Non vi sono prove del carattere
citolitico dell'HIV.
>sia attaccando direttamente le ghiandole
> linfatiche etc. Ed anche su questo ci sono tonnellate di bibliografia.
che dimostrano pero' che "la supposizione che tutte le malattie
indicatrici di AIDS siano causate dall'immunodeficienza è errata",
perche vi sono molte malattie associate all'AIDS che non sono dovute a
immunodeficienza.
> Non ho potuto leggere il lavoro citato da fuzzy perche' su rete di
> distribuzione americana
ma non hai letto neanche le osservazioni di Duesberg. Non sapevi
nenanche che lo studio non esiste. Poi hai detto che è il frutto di
riscontri incrociati. Poi te ne riesci che lo studio invece c'e' nel
rapporto del CDC (invece non c'e'). Sparacchi a casaccio.
>, ma sarei curiosa di sapere quali incongruenze
> trova la tipa, e quanto sia scientificamente valido il lavoro.
stesso discorso si puo' fare per i lavori contrari.
> Senza sistema immunitario si e'
> immunodepressi, e su questo penso tu sia daccordo. Ora, a questo punto
> l'equazione HIV=AIDS a me pare ampiamente provata non da riviste, ma
> dall'esperienza quotidiana dei medici che assistono al lento
> deteriorarsi delle persone _sieropositive_ che soffrono di AIDS.
Parli di validità scientifica di un paper, eppoi te ne esci con
affermazioni da medicina empirica medioevale. Da un punto di vista
strettamente scientifico, l'esperienza del lento deteriorarsi dei
pazienti affetti da AIDS, conta niente.
> questo punto, basandoci sull'evidenza sperimentale e non sugli articoli,
> direi che l'equazione c'e'.
Si, a occhio e croce dovremmo esserci... :-) valutiamo la cusalità del
HIV in base alle lacrime versate dai medici che hanno visto spegnersi i
loro pazienti cosi lentamente? Molto romantico.
>Che poi gallo abbia fregato l'idea a
> qualcuno del CDC o abbia taroccato i diari di laboratorio per arrivare
> prima di montaigner a me poco importa.
A te no. Io invece penso che al di la' dei risultati è un atto
gravissimo, che mina alla base la credibilità della comunità
scientifica. Poi non ci lamentiamo se la gente si disaffeziona...
> partendo dai primi lavori. La review in se non era importante, era
> importante la bibliografia per trovare quello che cercavi.
Allora non leggi:
"Perché non citi il rapporto del CDC?" mi suggerì, mettendomi in mano
una copia del rapporto periodico sulla morbilità e la mortalità del
Center for Disease Control. Lo lessi. Non si trattava di un articolo
scientifico. Si limitava ad affermare che era stato identificato un
organismo, ma non spiegava come. Invitava i medici a informare il
Centro ogni qual volta si trovassero di fronte a pazienti che
presentavano determinati sintomi, e a testarli per individuare la
presenza di anticorpi per questo organismo. Il rapporto non faceva
riferimento alla ricerca originale, ma questo non mi sorprese. Era
destinato ai medici che non avevano bisogno di conoscere la fonte delle
informazioni." (Mullis)
Le fonti non rapporto del CDC non ci sono. Adesso immagino che Andrea
controllerà, cosi verifichiamo la questione.
> ma a te che ti frega sapere se e' arrivato prima gallo, montaigner o il
> CDC? mi pare che il punto sia: non si trova il lavoro di riferimento
> _quindi_ l'equazione aids->hiv non esiste. Ma magari ho capito male
io credo proprio di si. Metti la cosa in forma semplificata e ridicola.
> > Ho chiesto solo una cosa più semplice e la tua reazione stizzita in
> > linea con la classe dominante medica non fa che confermare i miei dubbi!
> > ;-P
>
> non si tratta di classe dominante, si tratta di non mettere la testa
> sotto la sabbia e non ignorare il problema dei rischi di contagio.
Non si tratta di ignorare i rischi del contaggio. Da nessuna parte ho
letto che Duesberg incentivi il contaggio. Si tratta di non mettere la
testa sotto la sabbia e nascondersi nel gregge, e quantomeno chiedersi
se non vi sia qualcosa che non quadra.
Ma ormai ho capito che indurti a pensare è una violenza troppo grande.
fuzzy
fuzzy
fuzzy ha scritto:
> > Senza sistema immunitario si e'
> > immunodepressi, e su questo penso tu sia daccordo. Ora, a questo punto
> > l'equazione HIV=AIDS a me pare ampiamente provata
Oltretutto il criterio della reazione anticorpi/antigeni pare non
provare nulla.
Leggiamo un po' questo:
http://www.virusmyth.net/aids/data/epcurmedres97.htm
..."ampiamente" provato dici?
Inoltre notare la bibliografia.... ;-)
fuzzy
fuzzy
http://www.virusmyth.net/aids/data/eppretoria.htm
in generale
http://www.theperthgroup.com/
fuzzy
LaMolla
> > fai una bella cosa: trova un laboratorio dove coltivano il virus HIV e
> > inoculatelo. Poi dicci se ti viene l'AIDS. E' l'unica prova che cerchi,
> > e visto che e' vietato usare cavie umane, accomodati come volontario.
>
>
>
> NON avrai nessuna prova certa ! perche' possono essere solo - e non il
> cosiddetto virus HIV - le sostanze inoculate a creare reazioni immunitarie
sig. Vanoli le posto alcuni articoli relativi all'isolamento del virus
dell'HIV affinche' possa aggiornare il suo sito.
Spero di averle fatto cosa gradita poiche' immagino che non abbia
tempo da perdere in biblioteca tra la vendita di un salame
e un capo firmato.
Sarebbe consigliabile se prima del prossimo post leggesse
gli articoli di cui sotto, non vorremmo doverla rimandare
nuovamente a Settembre.
Buona lettura.
Wofsy et. al. Isolation of AIDS associated retrovirus from genital secretion
of women with antibodies to the virus - Lancet 1986; 1:527-9
Mundy et al. Human immunodeficiency virus isolated from amniotic fluid
Lancet 1987; 2:459-60
Dean et al. Human immunodeficiency virus recovered from bronchoalveolar
lavage fluid in pateints with AIDS - Chest 1988; 93:1176-9
Hollander H, Levy JA - Neurologic abnormalities and recovery of human
immunodeficiency virus from cerebrospinal fluid - Ann Intern Med 1987;
106:692-5
Barre-Sinoussi F et al. Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a
patient
at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS) - Science 1983;
220:868-71
Levy JA et al. Isolation of lymphocytopathic retroviruses from San Francisco
patients
with AIDS - Science 1984; 225:840-2
McCormick et al. Isolation of human immunodeficiency virus from African AIDS
patients and from persons without AIDS or IgG antibody to human
immunodeficiency
virus - Am J Trop Med Hyg 1987; 36:102-6
Nelson JA et al. Human immunodeficiency virus detected in bowel epithelium
from patients with gastrointestinal symptoms - Lancet 1988; 1:259-62
Wolinsky S et al. Polymerase chain reaction (PCR) detection of HIV provirus
before HIV seroconversion [Abstract]. IV International Conference on AIDS.
Stochholm, 1988; 1:137, 1099
Falk LA et al. HIV isolation from plasma of HIV infected persons
N Engl J Med 1987; 316:1547-8
Salahudden SZ Isolation of infectious human T cell leukemia/lymphotropic
virus type III (HTLV-III) from patients with acquired immunodeficiency
symdrome (AIDS)
or AIDS related complex (ARC) and from healthy carriers - Proc Natl Acad Sci
USA
1985; 82:5530-4
Levy JA, Shimabukuro J - Recovery of AIDS-associated retroviruses from
patients
with AIDS related conditions and clinically healthy individuals - J Infect
Dis
1985; 152:734-8
Popovic M et al. (qui c'e' anche Gallo tra gli autori) - Detection,
isolation, and
continuous production of cytopathic retroviruese (HTLV-III) from patients
with
AIDS and pre-AIDS- Science 1984; 224:497-500
Hart C et al. Direct detection of HIV RNA expression in seropositive
subjects
Lancet 1988; 7:287-95
Murakawa GJ et al. Direct detection of HIV-1 RNA from AIDS and ARC patient
samples - DNA 1988; 7:287-95
ladybat
> Faslo. Nel 75% dei casi NON si osserva la presenza di anticorpi
> anti-HIV.
e questo fiore da quale fonte verrebbe? persino la papadopulos ti
smentisce, ma li leggi gli articoli che posti? non e' che l'hai letto
sull'articolo di reiki che mi hai postato ieri come prova scientifica
della validita' di quello che dici?
vabe' lasciamo perdere, con te non ha olto senso discutere, inutile
commentare il resto.
ciao
>
ladybat
--
Posted via NewsDemon.com - Premium Uncensored Newsgroup Service
fuzzy
LaMolla ha scritto:
> > Per Andrea. Interessante anche questo.
>
> > in generale
> > http://www.theperthgroup.com/
> >
> > fuzzy
> >
>
> questa e' una delle dubbie fonti da cui
> si abbevera quella bestia del Vanoli.
> Non e' che il prossimo sara' un link a www.merdant.org eh ? ;-)
Quindi basta essere citato dal Vanoli e sei fregato?
Mi sembra un'equazione un po' debole.
Non cominciarai a (s)ragionare anche te come Ladybat!? :-)
fuzzy
fuzzy
LaMolla ha scritto:
tralascio il tuo intervento da salotto costanziano...
fuzzy
G. Paolo
"LaMolla" <hr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:83Z103Z126Z34Y...@usenet.libero.it...
E cosa significano questi scritti ?
1- significano SOLO che hanno cercato e trovato (quello che cercavano) con i
reagenti che si utilizzano per trovare il capside dell'ipotetico "virus" HIV
quello che "loro" affermano essere il virus ! virus che ha cambiato nome a
seconda delle esigenze...STLV HTLV HIV ....
Ma non lo sai che un virus (parte di messaggio genetico - DNA), NON si puo'
isolare dal suo capside - involucro. infatti non e' stata mai certificata la
sua frequenza !
E chi mi dice che cosa contiene quell'involucro (proteico lipidico) ?
nessuno !
2 - e quegli scritti cosa proverebbero ? anche se fosse un virus (detto dai
suoi sostenitori, HIV) quegli "studi" NON sono la dimostrazione certa del
nesso fra virus e AIDS !
3- basta studiare un poco di microbiologia e/o parlare con un microbiologo e
chiedergli cosa succede al contenuto (microorganismi e sostante proteiche)
ad una coltura con un determinano pH se si cambia il suo pH ? chiedilo e
solo dopo ne possiamo riparlare !
dai che se hai tempo puoi imparare.....qualcosa in merito, visto che di
nozioni su quell'argomento non ne hai (di tue), bensi sei solo stato
indottrinato dalla "scemenza ufficiale"....
LaMolla
> E cosa significano questi scritti ?
non mi dira' che ha trovato tempo durante la pausa di pranzo
per leggerli tutti vero ?
> 1- significano SOLO che hanno cercato e trovato (quello che cercavano)
> reagenti che si utilizzano per trovare il capside dell'ipotetico "virus"
HIV
> quello che "loro" affermano essere il virus ! virus che ha cambiato nome a
> seconda delle esigenze...STLV HTLV HIV ....
beh certo "loro"...sa com'e' hanno sicuramente puu' conoscenze
specifiche e attendibili "loro" e sicuramente verificabili di quelle
di un mediocre rappresentate di salumi che finge di avere una
laurea.
> Ma non lo sai che un virus (parte di messaggio genetico - DNA), NON si
puo'
> isolare dal suo capside - involucro. infatti non e' stata mai certificata
la
> sua frequenza !
frequenza ? Frequenza certificata ? ma di che ?
Ma dove ha studiato genetica, a Paperopoli ?
Impari l'uso della terminologia corretta se vuol distinguersi
da Paperino..
> E chi mi dice che cosa contiene quell'involucro (proteico lipidico) ?
> nessuno !
veramente glielo dicono gli autori degli articoli.
Se invece le piace la dialettica sterile se vuole glielo dico
anch'io e su suggerimento anche il salumiere sotto casa mia
la cui opinione sicuramente per lei avra' maggior peso
e autorita'.
> 2 - e quegli scritti cosa proverebbero ?
prima ancora di provare l'esistenza di un virus provano
la sua ignoranza ed arroganza.
> anche se fosse un virus (detto dai
> suoi sostenitori, HIV) quegli "studi" NON sono la dimostrazione certa del
> nesso fra virus e AIDS !
di sicuro sono la dimostrazione che lei non li ha letti
il che implica che parla di cose che non conosce
ma se cosi' non fosse (e dubito visto il breve lasso di tempo tra il mio
post e la sua risposta)sono a sua disposzione per discuterne
i dettagli pubblicamente, uno per uno.
Credo che questo sia interessante ed educativo anche per
i suoi pissibili pazienti ancora in dubbio sulle sue competenze.
> 3- basta studiare un poco di microbiologia e/o parlare con un microbiologo
e
> chiedergli cosa succede al contenuto (microorganismi e sostante proteiche)
> ad una coltura con un determinano pH se si cambia il suo pH ? chiedilo e
> solo dopo ne possiamo riparlare !
Lei ha studiato microbiologia ?
In quale Universita' ?
> dai che se hai tempo puoi imparare....
sa io il mio tempo lo impiego per studiare non per vendere salami
e vestiti.
Non so se coglie questa differenza.
fuzzy
Dominio Digitale ha scritto:
> ladybat ha scritto:
>
> > Gallo RC, Sarin PS, Gelmann EP, et al. Isolation of Human T- Cell
> > Leukemia Virus in Acquired Immune Deficiency Syndrome (AIDS). Science
> > 1983;220:865-867
>
> Ennò! Qui ti volevo!!
> Il report dei CDC di Atlanta con la denominazione della sindrome e la
> descrizione dell' "equazione" HIV=AIDS è del 1982!! Un anno prima!!
> Che cavolo: prima inventano la sindrome e poi se ne escono con un lavoro
> tecnico??
> Mi sa di dato stiracchiato.
>
> E poi se ti scagli tanto contro Duesberg, io posso dire altrettanto di
> Gallo che ha fortemente piegato l'analisi dei suoi dati sperimentali
> alla fregola di dimostrare HIV=AIDS.
questo è lo studio di Montagnier.
Epidemiology of HIV/AIDS in the United States
Barré-Sinoussi F, Chermann JC, Rey F, Nugeyre MT, Chamaret S,
Gruest J, Dauguet C, Axler-Blin C, Vézinet-Brun F, Rouzioux C,
Rozenbaum W, Montagnier L.
Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for
acquired immune deficiency syndrome (AIDS). Science. 1983
May;220(4599):868-71
[PubMed ID: 6189183]
Abstract:
A retrovirus belonging to the family of recently discovered human
T-cell leukemia viruses (HTLV), but clearly distinct from each previous
isolate, has been isolated from a Caucasian patient with signs and
symptoms that often precede the acquired immune deficiency syndrome
(AIDS). This virus is a typical type-C RNA tumor virus, buds from the
cell membrane, prefers magnesium for reverse transcriptase activity,
and has an internal antigen (p25) similar to HTLV p24. Antibodies from
serum of this patient react with proteins from viruses of the HTLV-I
subgroup, but type-specific antisera to HTLV-I do not precipitate
proteins of the new isolate. The virus from this patient has been
transmitted into cord blood lymphocytes, and the virus produced by
these cells is similar to the original isolate. From these studies it
is concluded that this virus as well as the previous HTLV isolates
belong to a general family of T-lymphotropic retroviruses that are
horizontally transmitted in humans and may be involved in several
pathological syndromes, including AIDS.
fuzzy
fuzzy
> > Faslo. Nel 75% dei casi NON si osserva la presenza di anticorpi
> > anti-HIV.
> un dato come quello sopra buttato li
> un po' cosi' non dice molto.
> Ad es. a che popolazione fa riferimento ?
fa riferimento ad uno studio, di cui posseggo solo autore e data,
perche non ho il libro di Duesberg: " L'affermazione si basa su due
documenti che riportavano titoli di HIV di 102:103 unità infettive per
ml di sangue nel 75% dei pazienti affetti da AIDS e nel 25:50% di
portatori di asintomatici di HIV (Coombe et al., 1989; Ho et al., 1989
a). ". Nota: lo studio è utilizzato dai sostenitori della relazione
HIV-AIDS.
ma - dice - duesberg - "dato che nessuna viremia è stata osservata nel
25% dei casi di AIDS studiati da 2 gruppi (Coomba et al., 1989; Ho et
al., 1989a), essa non è necessaria per l'AIDS; ".
--------------------------
> Dai un'occhiata qui...
> http://hivinsite.ucsf.edu/InSite?page=KB
ok, grazie. ma non ho ancora trovato il dato relativo...
Nel sito che mi hai gentilmente postato c'e' questa pagina
http://www.cdc.gov/hiv/topics/basic/index.htm
se clicchi su "The Evidence That HIV Causes AIDS"
vai su (NOTA: quando clicchi compare un discalimer, in cui si scarica
la responsabilità di cio che viene scritto)
http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm
Bene. Ora leggi questo articolo, indicato dal CDC, dice:
"AIDS is caused by the human immunodeficiency virus (HIV)"
dopo aver richiamato i postulati di Koch
"With regard to postulate #1, numerous studies from around the world
show that virtually all AIDS patients are HIV-seropositive; that is
they carry antibodies that indicate HIV infection. "
"With regard to postulate #2, modern culture techniques have allowed
the isolation of HIV in virtually all AIDS patients"
"[PCR] ... to document the presence of HIV genes in virtually all
patients with AIDS,"
--vedi "VIRTUALLY"... che vuol dire che l'HIV è ***virtualmente***
presente in tutti i pazienti con AIDS? Virtualmente... significa che la
prova è indiretta, come sai, ovvero si vede la traccia (che si
ipotizza) lasciata dal virus (anticorpi/antigeni).
Pero' pare che la correlazione tra la presenza di queste tracce e il
virus HIV non sia tanto pacifica. Se lo fosse, tra l'altro, non si
userebbe punto l'espressione "VIRTUALLY"... Duesberg sostiene che la
traccia non dimostra niente, la Papadopulos mostra che i test non sono
attendibili...
--come mai al link cui rimanda il CDC, c'e' il discaimer?
--come mai questo documento non accenna minimamente a studi
controversi?
--Se guardi tutto l'articolo cita studi che raramente precedono il
1990. Pero il rapporto del CDC risale al 1982. Il CDC c'aveva la palla
di vetro? :-)
"in every region, country and city where AIDS has appeared, evidence of
HIV infection has preceded AIDS by just a few years... ", in poche
parole HIV fu rilevato prima del'81, mentre l'AIDS nell'81, ma nell'82
non c'era nessuno studio che potesse connettere i due. DI nuovo: la
relazione causale è stata annunciata senza prove?
Altra cosa: "Many studies agree that only a single factor, HIV,
predicts whether a person will develop AIDS". Se è vero questo,
perche' ci sono state molte proposte che hanno tentato di risolvere i
paradossi di Duesberg, dicendo che HIV potrebbe essere non la causa
unica, ma un co-fattore?
-- Perche' gli studi di Coomba ed Ho non sono citati in questo doc. e
si parla invece della presenza **virtuale** in tutti i malati di AIDS?
Insomma, non mi sembra tutto cosi adamantino, no?
fuzzy
fuzzy
fuzzy aggiunge:
> LaMolla ha scritto:
>
> > > Faslo. Nel 75% dei casi NON si osserva la presenza di anticorpi
> > > anti-HIV.
>
> > un dato come quello sopra buttato li
> > un po' cosi' non dice molto.
> > Ad es. a che popolazione fa riferimento ?
"By ELISA, 43.5% of the subjects (253) had anti-HIV antibodies."
Ora vorrei capire da dove il CDC conclude che virtualmente tutti i
malati di AIDS hanno l'HIV. Me lo spieghi tu?
ciao
fuzzy
fuzzy
LaMolla ha scritto:
per gli errori non c'e' alcun problema, tutti ne fanno, è irrilevante.
Per chi mi hai preso, per Fabri? :-P
> allora, vediamo di capirci.
> Io non sto sostenendo che il virus dell'HIV sia necessario
Allora vediamo di capirci.
Qui non è in questione quello che pensi tu o io. Le nostre opinioni
non mi interessano (dico in questo caso). Ho rilevato (in realtà
Duesberg) che qualche cosa non torna o sembra non tornare circa la
correttezza non solo dei contenuti, ma anche delle modalità con cui
essi sono stati traguardati, riferitamente alla posizione ufficile
sull'AIDS.
Io non sostengo niente. Ne voglio sostenere ne Duesberg ne il CDC, ne
nessun altro. Voglio solo capire. Ho posto una serie di domande che
sono rimaste senza risposta. Tutto qui. E' cosi difficile da
comprendere?
> Tornando a noi...
appunto. l'annuncio della relazione di causalità (etiologia) tra
HIV->AIDS è stato dato senza il supporto di studi scientifici. Sei
d'accordo si o no?
> tautologico: il virus dell'HIV non e' necessario per l'AIDS nelle persone
> che non risultano infettate dal virus dell'HIV.
Inutile tornare su questioni generiche. Ho posto alcune domande negli
ultimi due post. Mi puoi aiutare a trovare una risposta?
ciao
fuzzy
ladybat
>
>> tautologico: il virus dell'HIV non e' necessario per l'AIDS nelle persone
>> che non risultano infettate dal virus dell'HIV.
>
> Inutile tornare su questioni generiche. Ho posto alcune domande negli
> ultimi due post. Mi puoi aiutare a trovare una risposta?
>
interessante schema di pensiero: quando ti si offrono delle risposte che
non ti garbano diventano "questioni generiche". Io penso che quello che
ha scritto la molla fosse un'interessante risposta a quello che cerchi
(ma non era un quesito posto da Dominio digitale? bho). Poi vedi tu.
L.
--
Posted via NewsDemon.com - Premium Uncensored Newsgroup Service
fuzzy
> interessante schema di pensiero
sei capace di dire qualcosa di sensato a parte queste solite cretinate?
>Io penso che quello che
> ha scritto la molla fosse un'interessante risposta a quello che cerchi
io penso di no.
>quando ti si offrono delle risposte che non ti garbano diventano "questioni generiche".
Io ho posto queste domande:
--come mai al link cui rimanda il CDC, c'e' il discaimer?
--come mai questo documento non accenna minimamente a studi
controversi?
--Se guardi tutto l'articolo cita studi che raramente precedono il
1990. Pero il rapporto del CDC risale al 1982. Il CDC c'aveva la palla
di vetro? :-) ...la relazione causale è stata annunciata senza prove?
-- se .... perche' ci sono state molte proposte che hanno tentato di
risolvere i paradossi di Duesberg, dicendo che HIV potrebbe essere non
la causa unica, ma un co-fattore?
-- Perche' gli studi di Coomba ed Ho non sono citati in questo doc. e
si parla invece della presenza **virtuale** in tutti i malati di AIDS?
--"By ELISA, 43.5% of the subjects (253) had anti-HIV antibodies." Ora
vorrei capire da dove il CDC conclude che virtualmente tutti i malati
di AIDS hanno l'HIV. Me lo spieghi tu?
La Molla non ha risposto a niente di cio. Ha detto in pratica che non
sa rispondere. Nessun problema, pero non mi ha risolto alcun dubbio.
Oltretutto contrariamente alle sciocchezze che scrivi l'HIV non è
presente in tutti i malati di AIDS. E ho postato dei riferimenti, tu
solo chiacchiere.
fuzzy
fuzzy
LaMolla ha scritto:
> non capisco perche' tu debba tirare in ballo Fabri
> per giustificare i tuoi errori
veramente stavo giustificando i tuoi errori di battitura.
UnFabri difficilmente te li fa passare.
> io alle domande che hai fatto ho risposto
l'importante è che ci credi tu. :-)
fuzzy
ladybat
> sei capace di dire qualcosa di sensato a parte queste solite cretinate?
>
e tu? a giudicare da quello che scrivi si direbbe che a te non interessi
la risposta, ti interessano solo le domande. E non sarebbe neanche una
novita', solo che ultimamente stai peggiorando.