Mezze stagioni, intere bugie
mariom
riscaldamento globale fosse una invenzione? www.uomoeambiente.it
michele
wrote:
>E se gli ambientalisti ci avessero raccontato delle bugie? E se il
>riscaldamento globale fosse una invenzione? www.uomoeambiente.it
Non è che raccontino bugie, rigirano dei dati non volgendoli al vero
ma finalizzandoli a a fini economici o politici
Il problema dle riscaldamento globale esiste, ma ococrre anche dire
che la Terra si è sempre scaldata e raffreddata, vedi glaciazioni (che
non sono colpa di Bush come piacerebbe a Bertinotti o Pecoraro).
Ora, il problema è che davanti a un certo riscaldamento naturale
l'uomo (che è pure naturale anche lui) ha aggiunto secondo molti
scienziati alcuni punti per cento. Al contrario del resto che produce
il 96-98% di Co2, l'uomo puo' decidere di cambiare i suoi
comportamenti e NON invertire ma rallentare queste variazioni
climatiche, che comunque procedono per i cazzi loro.
Non penserete mica che azzerando (al 100%) le emissioni di Co2 umane
perfino evitando di respirare la Terra blocchi le sue variazioni
climatiche vero????
Che poi -insisto- ci sono sempre state, lente e brevi a seconda dle
periodo, quindi niente di nuovo sotto il sole: certo che esiste un
certo pericolo, anche un piccolo scarto potrebbe generare dei fenomeni
di tutto o nulla (vedi corrente del golfo) e far scattare un gradino
di colpo. Questo gradino potrebbe portare a grandi benefici per certe
aree del mondo e enormi disastri in altre.
Su quali siano i break event point e su cosa succederebbe "se" e "ma"
non c'è accordo tra gli scienziati
ciao
mik
>
prady
> E se gli ambientalisti ci avessero raccontato delle bugie? E se il
> riscaldamento globale fosse una invenzione? www.uomoeambiente.it
>
minime. Questa affermazione non č un'ipotesi, ma semplicemente la
descrizione dell'andamento di dati *misurati*.
Se non ti piace il nome comunque, puoi tranquillamente chiamarlo
"aumento globale della temperatura" oppure "incremento della calura
globalizzato"... altri non me ne vengono in mente...
--
prady
togli "po" per rispondermi
Giannib
> Nell'ultimo secolo si è avuto un aumento delle temperature medie e delle
> minime. Questa affermazione non è un'ipotesi, ma semplicemente la descrizione
> dell'andamento di dati *misurati*.
RE:Non riesco a trovare risposte convincenti ad un interrogativo
banalissimo:di quale temperatura stiamo parlando?Della superficie
terrestre mari compresi?E come la misurano?Stringi,stringi,di quanto e'
questo aumento di temperatura dal 1850 ad oggi?
Ciao
Gianni
F.Bertolazzi
> On 23 Nov 2006 09:55:28 -0800, "mariom" <mario...@fastwebnet.it>
> wrote:
>
>>E se gli ambientalisti ci avessero raccontato delle bugie? E se il
>>riscaldamento globale fosse una invenzione? www.uomoeambiente.it
>
> Non è che raccontino bugie, rigirano dei dati non volgendoli al vero
> ma finalizzandoli a a fini economici o politici
E' appunto per ciò che adesso, non sentendomi di avallare queste bugie, non
parlo più del riscaldamento globale.
Almeno i Verdi saranno costretti ad accettare il nucleare, cosa che ci
svincolerà dalla schiavitù che ci fa mantenere paesi illiberali e
pericolosi.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
prady
> prady wrote...
>
>> Nell'ultimo secolo si è avuto un aumento delle temperature medie e
>> delle minime. Questa affermazione non è un'ipotesi, ma semplicemente
>> la descrizione dell'andamento di dati *misurati*.
>
> RE:Non riesco a trovare risposte convincenti ad un interrogativo
> banalissimo:di quale temperatura stiamo parlando?Della superficie
> terrestre mari compresi?
Stiamo parlando della temperatura misurata nelle stazioni termometriche,
che ovviamente sono dislocate non in maniera uniforme sulla superficie
terrestre.
> E come la misurano?
Con il termometro...
> Stringi,stringi,di quanto e'
> questo aumento di temperatura dal 1850 ad oggi?
Se non sbaglio circa un grado, devo controllare però. Comunque un
aumento tale per cui si sono già verificate diverse conseguenze non da
poco (scioglimento di ghiacciai, diminuzione ed estremizzazione degli
eventi piovosi, diminuzione della nebbia e della neve in val Padana, ecc.)
Detto questo, quello che viene contestato da alcuni (pochi) scienziati
non è il riscaldamento globale, effetto misurato (e quindi non
discutibile) e neanche le relative conseguenze negative che già si sono
verificate, bensì che tutto ciò sia stato effettivamente provocato dalle
emissioni di CO2 di origine antropica...
Giannib
> Stiamo parlando della temperatura misurata nelle stazioni termometriche, che
> ovviamente sono dislocate non in maniera uniforme sulla superficie terrestre.
RE:Ecco,questo e' il problema.Le stazioni termometriche
-sono concentrate in alcune aree del pianeta,mentre in altre
grandissime come l'Africa sono praticamente inesistenti o fuori uso.
-Per ragioni di praticita' e manutenzione erano piazzate vicino ai
centri abitati.Poi questi centri si sono estesi e le centrali si sono
trovate esposte alle maggiori temperature determinate dalla
concentrazione.
Ecco quindi che un aumento di 06/03º in un secolo,unico dato
dimostrato,e' minimo e potrebbe anche non riguardare tutto il globo.
Comunque un aumento
> tale per cui si sono già verificate diverse conseguenze non da poco
> (scioglimento di ghiacciai, diminuzione ed estremizzazione degli eventi
> piovosi, diminuzione della nebbia e della neve in val Padana, ecc.)
RE:Guarda,alla ora di formulare previsioni sulle catastrofi future
Pecoraro Scanio,Realacci e Tozzi sono di una precisione
cronometrica(anche se non si comprende bene quali titoli abbiano per
formularle),mentre sulle catastrofi previste e non verificatese,cosi'
come sui dati verificabili,sono un po' piu' caserecci,nel senso che
cercano di accreditare una specie di cambiamento climatico "percepito"
e avvalorato da interviste per strada,sondaggi ecc...
Guarda che sta' storia delle mezze stagioni non e' mica roba di
adesso:negli anni 50 si diceva che era colpa della bomba atomica,e
prima di quella ,della guerra ecc...
D'altra parte,se e' vero che i ghiacciai si sono ridotti,di quanto e'
aumentato il livello del mare?E' il dato piu' facilmente
verificabile,eppure nessuno lo cita:-)
> Detto questo, quello che viene contestato da alcuni (pochi) scienziati non è
> il riscaldamento globale, effetto misurato (e quindi non discutibile) e
> neanche le relative conseguenze negative che già si sono verificate, bensì
> che tutto ciò sia stato effettivamente provocato dalle emissioni di CO2 di
> origine antropica...
RE:Beh,ci credo!Ho letto da qualche parte che la proporzione tra Co2
"umano" e Co2 naturale e di 5 a 1500.
Manco se torniamo all'eta' della pietra riusciamo ad influenzare
l'effetto serra:-))
In compenso,pero',i paesi del mondo si stanno sobbarcando in un'inutile
campagna che costera' 300 miliardi di dollari all'anno,una buona parte
dei quali finira' pero' nelle avide tasche di consulenti,"esperti" e
comitati.
Ciao
Gianni
prady
>> Stiamo parlando della temperatura misurata nelle stazioni
>> termometriche, che ovviamente sono dislocate non in maniera uniforme
>> sulla superficie terrestre.
>
> RE:Ecco,questo e' il problema.Le stazioni termometriche
> -sono concentrate in alcune aree del pianeta,mentre in altre grandissime
> come l'Africa sono praticamente inesistenti o fuori uso.
> -Per ragioni di praticita' e manutenzione erano piazzate vicino ai
> centri abitati.Poi questi centri si sono estesi e le centrali si sono
> trovate esposte alle maggiori temperature determinate dalla concentrazione.
> Ecco quindi che un aumento di 06/03º in un secolo,unico dato
> dimostrato,e' minimo e potrebbe anche non riguardare tutto il globo.
Hai qualche fonte che analizza questo aspetto o è farina del tuo sacco?
Io so solo che di stazioni termometriche ce n'è sempre state tante, e
almeno da noi non sono piazzate solamente in città.
Ti prego di citarmi una fonte con link affidabile.
> Comunque un aumento
>> tale per cui si sono già verificate diverse conseguenze non da poco
>> (scioglimento di ghiacciai, diminuzione ed estremizzazione degli
>> eventi piovosi, diminuzione della nebbia e della neve in val Padana,
>> ecc.)
>
> RE:Guarda,alla ora di formulare previsioni sulle catastrofi future
> Pecoraro Scanio,Realacci e Tozzi sono di una precisione
> cronometrica(anche se non si comprende bene quali titoli abbiano per
> formularle),
CUT
Cosa c'entra con quello che ho detto io? Io sopra non parlavo di
previsioni, ma di cambiamenti già avvenuti.
E poi chissenefrega di cosa dicono Pecorario Scanio e compagnia bella...
> Guarda che sta' storia delle mezze stagioni non e' mica roba di
> adesso:negli anni 50 si diceva che era colpa della bomba atomica,e prima
> di quella ,della guerra ecc...
La cosa più buffa è che non ho parlato neanche delle "mezze stagioni".
Comunque negli anni '50 il riscaldamento globale era già iniziato così
come l'aumento del tenore di CO2, iniziato con l'industrializzazione.
> D'altra parte,se e' vero che i ghiacciai si sono ridotti,di quanto e'
> aumentato il livello del mare?E' il dato piu' facilmente
> verificabile,eppure nessuno lo cita:-)
Quando parlo di ghiacciai non intendo gli iceberg...
che c'entrano con il mare?
>> Detto questo, quello che viene contestato da alcuni (pochi) scienziati
>> non è il riscaldamento globale, effetto misurato (e quindi non
>> discutibile) e neanche le relative conseguenze negative che già si
>> sono verificate, bensì che tutto ciò sia stato effettivamente
>> provocato dalle emissioni di CO2 di origine antropica...
>
> RE:Beh,ci credo!Ho letto da qualche parte che la proporzione tra Co2
> "umano" e Co2 naturale e di 5 a 1500.
> Manco se torniamo all'eta' della pietra riusciamo ad influenzare
> l'effetto serra:-))
Affermazione sbagliata.
Se esiste una correlazione proporzionale fra tenore di CO2 ed effetto
serra (ed esiste), lo influenziamo.
Il problema è di quanto lo influenziamo.
> In compenso,pero',i paesi del mondo si stanno sobbarcando in un'inutile
> campagna che costera' 300 miliardi di dollari all'anno,una buona parte
> dei quali finira' pero' nelle avide tasche di consulenti,"esperti" e
> comitati.
Sinceramente non ho capito però quali sono le tue tesi, ovvero:
- stanno avvenendo dei cambiamenti climatici ma non sono causati dall'uomo
- non esistono cambiamenti climatici
F.Bertolazzi
> Hai qualche fonte che analizza questo aspetto o è farina del tuo sacco?
> Io so solo che di stazioni termometriche ce n'è sempre state tante,
Appunto. Termometriche. Dai per scontato che avessero la tecnologia che
abbiamo ora. Hai presente quelle schifezze che fanno a Murano? Sai perché
costano tanto? Perchè, essendo fatte a mano, sono una diversa dall'altra.
Anche i termometri, una volta, si facevano a mano. Ed a mano andavano
tarati (segnando decine di tacchette), ed a mano venivano trascritti i dati
letti. Come possono avere la precisione al decimo di grado necessaria per
fare estrapolazioni e previsioni corrette?
> La cosa più buffa è che non ho parlato neanche delle "mezze stagioni".
Ci mancava pure.
> Quando parlo di ghiacciai non intendo gli iceberg...
> che c'entrano con il mare?
Non so se hai presente la forza di gravità. Il ghiaccio sta fermo (o
quasi), l'acqua è libera di scorrere verso il livello più basso che le
permette la sua densità, ovvero quello del mare.
Comunque, se davvero si scalda il tutto, i ghiacciai si sciolgono pari pari
come le calotte.
>> RE:Beh,ci credo!Ho letto da qualche parte che la proporzione tra Co2
>> "umano" e Co2 naturale e di 5 a 1500.
>> Manco se torniamo all'eta' della pietra riusciamo ad influenzare
>> l'effetto serra:-))
>
> Affermazione sbagliata.
> Se esiste una correlazione proporzionale fra tenore di CO2 ed effetto
> serra (ed esiste), lo influenziamo.
> Il problema è di quanto lo influenziamo.
0,3%
> Sinceramente non ho capito però quali sono le tue tesi, ovvero:
> - stanno avvenendo dei cambiamenti climatici ma non sono causati dall'uomo
> - non esistono cambiamenti climatici
- i cambiamenti climatici ci sono sempre stati e sempre ci saranno.
Accidenti a me ed alla mia linguaccia!
prady
> prady:
>
>> Hai qualche fonte che analizza questo aspetto o è farina del tuo sacco?
>> Io so solo che di stazioni termometriche ce n'è sempre state tante,
>
> Appunto. Termometriche. Dai per scontato che avessero la tecnologia che
> abbiamo ora. Hai presente quelle schifezze che fanno a Murano? Sai perché
> costano tanto? Perchè, essendo fatte a mano, sono una diversa dall'altra.
>
> Anche i termometri, una volta, si facevano a mano. Ed a mano andavano
> tarati (segnando decine di tacchette), ed a mano venivano trascritti i dati
> letti. Come possono avere la precisione al decimo di grado necessaria per
> fare estrapolazioni e previsioni corrette?
Posto che forse questo si faceva al tempo degli ostrogoti e che
sicuramente dal dopoguerra in poi la tecnologia era decisamente più
sviluppata, ma poi il discorso non sta in piedi perché qui abbiamo un
chiaro andamento crescente delle medie annuali, non una distribuzione
imprecisa di dati attorno a una media che però rimane costante.
Ma poi, questo discorso delle "tacchette" è una cosa che hai sparato
giusto per controbattere o è un'obiezione seria fatta da qualche
scienziato e la cui fonte puoi citare? Nel secondo caso ti prego di
citare in maniera pertinente.
>> La cosa più buffa è che non ho parlato neanche delle "mezze stagioni".
>
> Ci mancava pure.
Dillo a gianniB che le ha tirate fuori...
>>> D'altra parte,se e' vero che i ghiacciai si sono ridotti,di quanto
>>> e' aumentato il livello del mare?E' il dato piu' facilmente
>>> verificabile,eppure nessuno lo cita:-)
>>>
>> Quando parlo di ghiacciai non intendo gli iceberg...
>> che c'entrano con il mare?
>
> Non so se hai presente la forza di gravità. Il ghiaccio sta fermo (o
> quasi), l'acqua è libera di scorrere verso il livello più basso che le
> permette la sua densità, ovvero quello del mare.
>
> Comunque, se davvero si scalda il tutto, i ghiacciai si sciolgono pari pari
> come le calotte.
Quindi il volume dell'acqua che si scioglie dai ghiacciai dovrebbe fare
alzare il livello degli oceani?
>>> RE:Beh,ci credo!Ho letto da qualche parte che la proporzione tra Co2
>>> "umano" e Co2 naturale e di 5 a 1500.
>>> Manco se torniamo all'eta' della pietra riusciamo ad influenzare
>>> l'effetto serra:-))
>> Affermazione sbagliata.
>> Se esiste una correlazione proporzionale fra tenore di CO2 ed effetto
>> serra (ed esiste), lo influenziamo.
>> Il problema è di quanto lo influenziamo.
>
> 0,3%
0,3% che vuol dire?
Intendo dire, qual'è il coefficiente di proporzionalità fra tenore ci
CO2 nell'aria e W/m2 di irraggiamento conseguente.
Il discorso sopra fatto da GianniB è senza senso, perché se quel "1500"
di CO2 provocasse per ipotesi un innalzamento di 900 gradi della
temperatura, rispetto a quella che si avrebbe senza effetto serra,
vorrebbe dire che il "5" di origine antropica varrebbe l'innalzamento di
3 gradi, valore comunque significativo.
Comunque il rapporto è di circa 90:1 e non di 300:1.
>> Sinceramente non ho capito però quali sono le tue tesi, ovvero:
>> - stanno avvenendo dei cambiamenti climatici ma non sono causati dall'uomo
>> - non esistono cambiamenti climatici
>
> - i cambiamenti climatici ci sono sempre stati e sempre ci saranno.
>
>
> Accidenti a me ed alla mia linguaccia!
Quindi escludi sicuramente la causa antropica in questi effetti su scala
globale?
F.Bertolazzi
> giusto per controbattere o è un'obiezione seria fatta da qualche
> scienziato e la cui fonte puoi citare? Nel secondo caso ti prego di
> citare in maniera pertinente.
Sei divertente, sia per i ragionamenti che per la scelta delle locuzioni
avverbiali.
>>> La cosa più buffa è che non ho parlato neanche delle "mezze stagioni".
>>
>> Ci mancava pure.
>
> Dillo a gianniB che le ha tirate fuori...
Eh, la nostalgìa non è più quella di una volta.
> Quindi il volume dell'acqua che si scioglie dai ghiacciai dovrebbe fare
> alzare il livello degli oceani?
No. L'acqua dei ghiacciai, partendo da altitudini elevate, svanisce nello
spazio, visto che è già a metà strada.
>> 0,3%
>
> 0,3% che vuol dire?
0,3%
> Il discorso sopra fatto da GianniB è senza senso, perché se quel "1500"
> di CO2 provocasse per ipotesi un innalzamento di 900 gradi della
> temperatura
Il ragionamento di GianniB non ha senso, per fortuna ci sei tu a fare
ragionamenti ineccepibili e verosimili.
> rispetto a quella che si avrebbe senza effetto serra,
In effetti l'effetto serra è provocato solo dalla CO2 di origine antropica.
La CO2 naturale, invece, è bella e buona.
> Comunque il rapporto è di circa 90:1 e non di 300:1.
Certo. Se lo dici tu mi fido.
> Quindi escludi sicuramente la causa antropica in questi effetti su scala
> globale?
No, assolutamente, è tutta colpa nostra e perciò dobbiamo dotarci al pù
presto di centrali nucleari autofertilizzanti.
Giannib
> Sinceramente non ho capito però quali sono le tue tesi....
RE:Io non ho tesi,bensi' solo dubbi nei confronti delle tesi
ambientaliste,che costano e costeranno cifre astronomiche all'umanita'.
Se fai qualche ricerca nella rete,di dubbi e scettici ne trovi quanti
ne vuoi.
Per me il punto di partenza e' stato una semplice osservazione:
-troppi politici estremisti che non riscuotono la mia stima,e che in
passato sono stati continuamente smentiti su tutto, sono attratti dal
tema che difendono con toni e sicumera alieni ad un argomento
scientifico.
-In cambio raramente abbiamo letto articoli o approfondimenti di
personaggi stimati appartenenti all'ambiente scientifico italiano che
conosciamo in favore di tali tesi,anzi!.Basti ricordare la sommossa
capeggiata da Veronesi e dalla Levi Montalcini contro gli
ambientalisti,a proposito degli OGM.
Magari ti fara' sorridere,ma da anni mi chiedo perche' nemmeno Piero
Angela,che io stimo moltissimo, si e' mai compromesso nell'argomento.
Tutto qui':non tesi,ma dubbi su tesi poco provate o mal spiegate.
http://www.ecofantascienza.it/v_rovesciate/effetto_serra.html
http://www.garzantilibri.it/articoli_main.php?sezione=Percorsi%20di%20lettura
Ciao
Gianni
piotr
> D'altra parte, se e' vero che i ghiacciai si sono
> ridotti,di quanto e' aumentato il livello del mare? E' il
> dato piu' facilmente verificabile,eppure nessuno lo
> cita:-)
Abbastanza, ma non a causa del ghiaccio sciolto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise
> RE:Beh,ci credo!Ho letto da qualche parte che la
> proporzione tra Co2 "umano" e Co2 naturale e di 5 a 1500.
> Manco se torniamo all'eta' della pietra riusciamo ad
> influenzare l'effetto serra:-))
http://en.wikipedia.org/wiki/Mauna_Loa_Observatory
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Carbon_Dioxide_400kyr.png
In ogni caso, questi dati non dovrebbero essere usati dai
politici per cercare di trasformare, come loro solito
conviene, il nostro mondo in un ancora peggiore gulag
vessatorio e tassatorio.
Certo che se esplode un vulcano come il krakatoa, cosa che
circa ogni millennio succede, tutte le nostre emissioni
faranno sorridere.
Enrico C
> RE:Ecco,questo e' il problema.Le stazioni termometriche
> -sono concentrate in alcune aree del pianeta,mentre in altre
> grandissime come l'Africa sono praticamente inesistenti o fuori uso.
In effetti esiste un problema nella raccolta dei dati sul clima in Africa:
http://unfccc.int/files/press/news_room/press_releases_and_advisories/application/pdf/20061105_africas_acute_vulnerability_press_release.pdf
Latest estimates indicate that about 25 per cent out of the Global Climate
Observing System surface stations in east and southern Africa are not
working and most of the remaining stations are functioning in a less than
desirable manner.
Dati incompleti però non bastano a farci negare il problema, imho, o a non
prendere i considerazione i possibili rischi.
Per quanto riguarda l'Africa...
http://unfccc.int/files/press/news_room/press_releases_and_advisories/application/pdf/20061105_africas_acute_vulnerability_press_release.pdf
It is estimated, for example, that 30 per cent of Africa’s coastal
infrastructure could be inundated including coastal settlements in the
Gulf of Guinea, Senegal, the Gambia and Egypt.
Between 25 per cent and over 40 per cent of species’ habitats in Africa
could be lost by 2085.
[...]
> -Per ragioni di praticita' e manutenzione erano piazzate vicino ai
> centri abitati.Poi questi centri si sono estesi e le centrali si sono
> trovate esposte alle maggiori temperature determinate dalla
> concentrazione.
Considerazione interessante, che potrebbe rivelare un clamoroso bluff.
Però bisognerebbe verificare se l'aumento non sia stato rilevato anche
lontano dalle città, e mi pare un po' strano che scienziati ed
organizzazioni internazionali non abbiano tenuto conto di questo fattore di
cui parli... Mmmh...
Inoltre, si parla di effetti già visibili, per esempio sulle piogge e
sull'agricoltura, non solo di dati sulle temperature:
http://unfccc.int/files/press/news_room/press_releases_and_advisories/application/pdf/20061105_africas_acute_vulnerability_press_release.pdf
The new report has been prepared with the help of a team led by Dr.
Baglis Osman Elasha, Senior Researcher in the Climate Change Unit of the
Higher Council for Environment and Natural Resources in the Sudanese
Ministry of the Environment.
“We are already seeing climate related changes in my country. The Gum
Arabic belt, an economically important crop, has shifted southwards
below latitude 14 degrees north and the rains which used to occur from
mid June to the end of August now start in mid July until the end of
September with important ramifications for agriculture and livelihoods,”
she said.
> Ecco quindi che un aumento di 06/03º in un secolo,unico dato
> dimostrato,
0,7 gradi nel corso del XX secolo, leggo, con incrementi soprattutto a fine
secolo:
http://unfccc.int/files/press/news_room/press_releases_and_advisories/application/pdf/20061105_africas_acute_vulnerability_press_release.pdf
Africa has warmed by 0.7 degrees C during the 20 century with very high
temperature occurring towards the end of the century. 1995 and 1998 were
the two warmest years.
> e' minimo
Sempre in quel rapporto (che viene dalle massime organizzazioni
internazionali che si occupano dell'argomento, non da un'associazione
ambientalista), leggo che gli scienziati prevedono che è possibile un
aumento medio tra due e sei gradi in Africa entro il 2100.
http://unfccc.int/files/press/news_room/press_releases_and_advisories/application/pdf/20061105_africas_acute_vulnerability_press_release.pdf
Scientists forecast that by 2100 mean surface temperatures in Africa could
increase by two to six degrees C.
Giannib
leggo che gli scienziati prevedono che è possibile un
> aumento medio tra due e sei gradi in Africa entro il 2100.
RE:Debbo confessare la mia provincialita':non mi fido di studi
elaborati da "scienziati" o da universita' lontane o da vari prof.Smith
piuttosto che Spottiswood...tutta gente di cui non so'nulla ed i cui
titoli non posso verificare.
Con tutto l'affetto che ho per quel paese,gli USA sono un'instancabile
fabbrica di mistificatori,visionari,guru,pseudo storici e
pseudoscientifici...insomma,da noi non mancano certo studiosi di chiara
fama e di specchiato curriculum,slegati da partiti o da
movimenti.Perche' diavolo non mettono una firmetta in calce a questi
importantissimi studi e previsioni?
RIcordo ancora gli OGM,episodio che non mi pare affatto da prendere
sottogamba.Veronesi,la Montalcini,Garattini,insieme a tutto il fior
fiore della ricerca scientifica italiana,hanno dichiarato a chiare
lettere che Verdi,Ambientalisti,No Global e tutti coloro che ne hanno
impedito la diffusione,sono praticamente dei criminali,e saranno
responsabili dei gravi danni che ne deriveranno.
Che credibilita' possono avere queste persone,le stesse che ci hanno
fatto smantellare le centrali atomiche,che hanno fatto installare le
centrali eoliche,che poi hanno fatto smantellare perche' rovinano il
paesaggio,che hanno inventato l'inquinamento elettromagnetico,gli
stessi che da 30 anni non azzeccano una previsione...insomma,a volte mi
pare che Francesco Battaglia non esageri affatto nel dire che l'unico
grave fattore inquinante della terra sono gli ambientalisti:-)))
Ciao
Gianni
Enrico C
> Enrico C
>> leggo che gli scienziati prevedono che è possibile un
>> aumento medio tra due e sei gradi in Africa entro il 2100.
Quel comunicato, diffuso alla recente conferenza di Nairobi sui cambiamenti
climatici, si basa su un rapporto dell'agenzia dell'Onu che si occupa dei
cambiamenti climatici ed è basato su dati da varie fonti, tra cui World
Meteorological Organization e UN Environment Programme.
A new report on impacts, vulnerability and adaptation in Africa, released
by the Secretariat of the United Nations Framework Convention on Climate
Change (UNFCCC) and based on data from bodies including the UN Environment
Programme (UNEP) and the World Meteorological
Organization (WMO) indicates that the continent’s vulnerability to climate
change is even more acute than had previously been supposed.
> RE:Debbo confessare la mia provincialita':non mi fido di studi
> elaborati da "scienziati"
E chi dovrebbe elaborare gli studi?
[...]
> Con tutto l'affetto che ho per quel paese,gli USA sono un'instancabile
> fabbrica di mistificatori,visionari,guru,pseudo storici e
> pseudoscientifici...
Che ci azzecca? Di "pseudoscientifici" ne abbiamo anche in Italia, se è per
questo.
[...]
> RIcordo ancora gli OGM,
Discorso *completamente* diverso.
> episodio che non mi pare affatto da prendere
> sottogamba.Veronesi,la Montalcini,Garattini,insieme a tutto il fior
> fiore della ricerca scientifica italiana,
"Gli scienzati" vanno bene quando dicono quel che vuoi sentire?
F.Bertolazzi
> Quel comunicato, diffuso alla recente conferenza di Nairobi sui cambiamenti
> climatici, si basa su un rapporto dell'agenzia dell'Onu che si occupa dei
> cambiamenti climatici ed è basato su dati da varie fonti, tra cui World
> Meteorological Organization e UN Environment Programme.
Ovvero gente che, se non esistesse nessun problema, sarebbe disoccupata.
>> RE:Debbo confessare la mia provincialita':non mi fido di studi
>> elaborati da "scienziati"
>
> E chi dovrebbe elaborare gli studi?
Capzioso e disonesto. As usual.
>> RIcordo ancora gli OGM,
>
> Discorso *completamente* diverso.
Ok. Spiegaci le differenze.
Giannib
> On Sun, 26 Nov 2006 20:19:58 +0100, Giannib wrote:
>> RE:Debbo confessare la mia provincialita':non mi fido di studi
>> elaborati da "scienziati"
>
> E chi dovrebbe elaborare gli studi?
RE:Con "scienziati" virgolettato,voglio intendere che non compaiono
quasi mai con nome e cognome,in modo che si possano fare delle
verifiche.
Ciao
Gianni
Enrico C
> Enrico C:
>
>> Quel comunicato, diffuso alla recente conferenza di Nairobi sui cambiamenti
>> climatici, si basa su un rapporto dell'agenzia dell'Onu che si occupa dei
>> cambiamenti climatici ed è basato su dati da varie fonti, tra cui World
>> Meteorological Organization e UN Environment Programme.
>
> Ovvero gente che, se non esistesse nessun problema, sarebbe disoccupata.
Non mi pare un'argomentazione decisiva.
Anche la polizia sarebbe disoccupata se non ci fossero i ladri, il che non
vuol dire che i ladri siano un'invenzione dei poliziotti.
La World Meteorological Organization e l'UN Environment Programme,
peraltro, credo che abbiano anche altre questioni di cui occuparsi, oltre
ai cambiamenti climatici.
>> Meteorological Organization
>>> RE:Debbo confessare la mia provincialita':non mi fido di studi
>>> elaborati da "scienziati"
>>
>> E chi dovrebbe elaborare gli studi?
>
> Capzioso e disonesto. As usual.
E' capzioso e disonesto semmai chi mette in dubbio la correttezza di certe
ricerche sulla base di insinuazioni assolutamente vaghe, del tipo "gli USA
sono un'instancabile fabbrica di mistificatori,visionari,guru,pseudo
storici e pseudoscientifici...".
La World Meteorological Organization è un'organizzazione "para-scientifica"
e visionaria? Oppure quelle di Giannib sono parole in libertà?
Personalmente non ho una convizione definitiva sui cambiamenti climatici,
non faccio il tifo per una tesi o per l'altra, ma cerco di farmi un'idea
sulla base di dati e ragionamenti, non seguendo sospetti buttati lì.
>>> RIcordo ancora gli OGM,
>>
>> Discorso *completamente* diverso.
>
> Ok. Spiegaci le differenze.
Più che altro, spiega tu dov'è il parallelismo, e perché mai sugli OGM
dobbiamo prendere per oro colato l'opinione degli esperti che studiano la
questione, mentre sul cambiamento climatico dobbiamo guardarla con tanto
sospetto. Seguendo il tuo modo di ragionare, anche chi si occupa di OGM
sarebbe disoccupato senza gli OGM, dunque (secondo la tua logica) non
bisognerebbe credergli!
Enrico C
Tu hai anche detto che non ti fidi di "università lontane" e di "prof.
Smith" che non conosci, che magari potrebbero essere "guru"
"pseudoscientifici", mentre invece attendi il verbo dei ricercatori
italiani "slegati da partiti o da movimenti", quindi pareva che la
questione fosse *chi* sono gli scienziati che danno quei dati, se cioè sono
di tua fiducia oppure no.
In ogni caso, se il problema è solo quello di *identificare* chi sono "gli
scienziati", nel documento si citano le organizzazioni da cui vengono i
dati, in particolare la World Meteorological Organization e l'UN
Environment Programme, e si danno riferimenti e link per controllare i
dettagli e gli autori degli studi, con nomi e cognomi.
Chi ha voglia di farlo può verificare, e magari contestare e fare le pulci
se è il caso. Personalmente non ho un'idea definitiva sull'intera faccenda,
ma non credo che si possano liquidare le affermazioni di organizzazioni
internazionali e centri di ricerca solo perché tu non li conosci o non hai
voglia di verificare.
Steve Home
trattano di ambiente.
Vedo un treadh potenzialmente interessante, (questo), ne scorro i diversi
post e che cosa ne deduco:
1. in it.scienza.ambiente si mette in discussione il metodo scientifico
2. in it.scienza.ambiente si mette in discussione l'esistenza di problemi
ambientali
Decisamente niente male, ma vorrei fare notare tanto per tornare in tema che
il riscaldamento globale è ampiamente accettato dalla maggior parte degli
scienziati, perchè accertato dalla maggior parte degli studi.
Insomma, la comunità degli studiosi seri, sulla base di ricerche serie,
prende sul serio, il problema anche quando non è daccordo sulle cause che
possono averlo determinato (o meglio più sulla importanza relativa di queste
cause).
Non è che dica però visto che non sappiamo cosa di preciso lo ha determinato
il fenomeno non esiste.
Quindi il fenomeno esiste
L'ipotesi sulle cause del suo verificarsi comprendono certo anche varie
agenti conbinati: dai fenomeni naturali ricorrenti di lungo periodo a azioni
più recenti, ma è un dato di fatto che l'umanità odierna si trova di fronte
ad un fenomeno senza precedenti per la sua storia che farebbe bene
quantomeno a non ignorare e tanto meno irridere.
Più in generale per mettere in discussione una ricerca occorre falsificarla
con un'altra ricerca, che giuga a risultati diversi, che altri possono
replicare ottenendo esiti confrontabili.
Dopo di chè ripeto, anche se fosse falsificata, non è che il fenomeno
scompare, semplicemente attende una spiegazione migliore. Che sarebbe bene
trovare più in fretta possibile.
Di fronte a problemi di così vasta portata geografica e di cosi ampio
interesse economico, io mi sentirei più tutelato se ad occuparsene fossero
delle Organizzazioni Internazionali (Onu e sue emanazioni ad esempio)
piuttosto che Organismi privati, ancorchè Fondazioni o simili, che non
raccolgono un numero altrettanto ampio di portatori di interessi.
Discutere di ambiente ha senso se si contribuisce a costruire una
consapevolezza intorno ai numerosi problemi di cui soffre il nostro pianeta,
e per indicare se necessario le nuove strade da percorrere, non certo a
minimizzare.
Non si tratta di fare del catastrofismo o di condannare la tecnologia, ma al
contrario indirizzarla in nuove direzioni. Discutere di ambiente significa
contribuire a proporre con forza una nuova visione di come dovrebbe o
potrebbe essere il pianeta, e soprattutto prendere coscienza che se non
agiamo in modo diverso gli scenari futuri non sono per niente invitanti.
Steve
"Enrico C" <use_reply...@devils.com> wrote in message
news:14n79l1g2dxko$.dlg@news.lillathedog.net...
Enrico C
> Una calda sera di fine novembre decido di dare uno sguardo ai newsgroup che
> trattano di ambiente.
> Vedo un treadh potenzialmente interessante, (questo), ne scorro i diversi
> post e che cosa ne deduco:
>
> 1. in it.scienza.ambiente si mette in discussione il metodo scientifico
No, questo non credo. Semmai, si mette in discussione la credibilità di
alcuni scienziati e organismi scientifici quando le loro conclusioni non
combaciano con le proprie tesi, mentre si considerano oro colato quelle con
cui si è d'accordo. ;)
> 2. in it.scienza.ambiente si mette in discussione l'esistenza di problemi
> ambientali
Questo purtroppo succede, questo thread è un esempio di "negazionismo" in
campo ambientale... E' iniziato chiedendo...
| E se gli ambientalisti ci avessero raccontato delle bugie? E se il
| riscaldamento globale fosse una invenzione?
Bada bene, personalmente non ho convinzioni forti sul problema del
riscaldamento globale, trovo sia giusto porsi domande e dubbi, però quando
vedo un tentativo di liquidare la questione in maniera grossolana, alzando
un polverone, buttando lì insinuazioni non dimostrate... allora non mi sta
bene.
> Decisamente niente male, ma vorrei fare notare tanto per tornare in tema che
> il riscaldamento globale è ampiamente accettato dalla maggior parte degli
> scienziati, perchè accertato dalla maggior parte degli studi.
Infatti, così so anch'io.
> Insomma, la comunità degli studiosi seri, sulla base di ricerche serie,
> prende sul serio, il problema anche quando non è daccordo sulle cause che
> possono averlo determinato (o meglio più sulla importanza relativa di queste
> cause).
Ok.
> Non è che dica però visto che non sappiamo cosa di preciso lo ha determinato
> il fenomeno non esiste.
> Quindi il fenomeno esiste
Penso anch'io, ma c'è chi preferisce considerarlo un'invenzione degli
"ambientalisti" e togliersi il pensiero.
Non che gli ambientalisti non abbiano anche le loro colpe, ma non mi pare
questo il caso.
> L'ipotesi sulle cause del suo verificarsi comprendono certo anche varie
> agenti conbinati: dai fenomeni naturali ricorrenti di lungo periodo a azioni
> più recenti, ma è un dato di fatto che l'umanità odierna si trova di fronte
> ad un fenomeno senza precedenti per la sua storia che farebbe bene
> quantomeno a non ignorare e tanto meno irridere.
Mi pare il minimo. Ovviamente si può poi discutere sull'entità dei
cambiamenti passati e futuri, sulle cause e sulle reali possibilità di
intervento umano..., ma è difficile negare l'esistenza della questione.
> Più in generale per mettere in discussione una ricerca occorre falsificarla
> con un'altra ricerca, che giuga a risultati diversi, che altri possono
> replicare ottenendo esiti confrontabili.
> Dopo di chè ripeto, anche se fosse falsificata, non è che il fenomeno
> scompare, semplicemente attende una spiegazione migliore. Che sarebbe bene
> trovare più in fretta possibile.
>
> Di fronte a problemi di così vasta portata geografica e di cosi ampio
> interesse economico, io mi sentirei più tutelato se ad occuparsene fossero
> delle Organizzazioni Internazionali (Onu e sue emanazioni ad esempio)
> piuttosto che Organismi privati, ancorchè Fondazioni o simili, che non
> raccolgono un numero altrettanto ampio di portatori di interessi.
E infatti se ne occupano organismi e centri di ricerca internazionali, non
società private e neppure gruppuscoli di ambientalisti noglobal!
> Discutere di ambiente ha senso se si contribuisce a costruire una
> consapevolezza intorno ai numerosi problemi di cui soffre il nostro pianeta,
> e per indicare se necessario le nuove strade da percorrere, non certo a
> minimizzare.
> Non si tratta di fare del catastrofismo o di condannare la tecnologia, ma al
> contrario indirizzarla in nuove direzioni. Discutere di ambiente significa
> contribuire a proporre con forza una nuova visione di come dovrebbe o
> potrebbe essere il pianeta, e soprattutto prendere coscienza che se non
> agiamo in modo diverso gli scenari futuri non sono per niente invitanti.
Non posso non concordare.
:-)
p.s. Per favore, scrivi il nuovo testo sotto a quello che citi, non sopra.
Enrico C
> On Sun, 26 Nov 2006 20:19:58 +0100, Giannib wrote:
[...]
>> RE:Debbo confessare la mia provincialita':non mi fido di studi
>> elaborati da "scienziati"
>
> E chi dovrebbe elaborare gli studi?
[...]
Visto che questa parte della mia risposta, forse troppo sbrigativa, è stata
fraintesa da chi ha interesse a fraintendere, la riscrivo a scanso di
equivoci...:
Non si tratta di affermazioni di "scienziati" qualsiasi senza nome, ma dei
dati forniti dai centri di ricerca e dagli organismi internazionali sopra
citati, supportati da studi firmati da ricercatori con nome e cognome, cui
puoi risalire seguendo i link nel comunicato.
Se poi non li consideri attendibili, dovresti spiegare il perché.
prady
>>>> Hai qualche fonte che analizza questo aspetto o è farina del tuo sacco?
>>>> Io so solo che di stazioni termometriche ce n'è sempre state tante,
>>>
>>> Appunto. Termometriche. Dai per scontato che avessero la tecnologia che
>>> abbiamo ora. Hai presente quelle schifezze che fanno a Murano? Sai perché
>>> costano tanto? Perchè, essendo fatte a mano, sono una diversa dall'altra.
>>>
>>> Anche i termometri, una volta, si facevano a mano. Ed a mano andavano
>>> tarati (segnando decine di tacchette), ed a mano venivano trascritti i
>>> dati
>>> letti. Come possono avere la precisione al decimo di grado necessaria per
>>> fare estrapolazioni e previsioni corrette?
>>
>> Posto che forse questo si faceva al tempo degli ostrogoti e che
>> sicuramente dal dopoguerra in poi la tecnologia era decisamente più
>> sviluppata, ma poi il discorso non sta in piedi perché qui abbiamo un
>> chiaro andamento crescente delle medie annuali, non una distribuzione
>> imprecisa di dati attorno a una media che però rimane costante.
>> Ma poi, questo discorso delle "tacchette" è una cosa che hai sparato
>> scienziato e la cui fonte puoi citare? Nel secondo caso ti prego di
>> citare in maniera pertinente.
>
> Sei divertente, sia per i ragionamenti che per la scelta delle locuzioni
> avverbiali.
Rispondi invece di fare della simpatia, furbacchione.
CUT
>>>> Quando parlo di ghiacciai non intendo gli iceberg...
>>>> che c'entrano con il mare?
>>>
>>> Non so se hai presente la forza di gravità. Il ghiaccio sta fermo (o
>>> quasi), l'acqua è libera di scorrere verso il livello più basso che le
>>> permette la sua densità, ovvero quello del mare.
>>>
>>> Comunque, se davvero si scalda il tutto, i ghiacciai si sciolgono pari
>>> pari
>>> come le calotte.
>>
>> Quindi il volume dell'acqua che si scioglie dai ghiacciai dovrebbe fare
>> alzare il livello degli oceani?
>
> No. L'acqua dei ghiacciai, partendo da altitudini elevate, svanisce nello
> spazio, visto che è già a metà strada.
Non credo ci riesca, la sua densità non glielo permette [cit.]
Comunque io stavo facendo un ragionamento sui volumi di acqua in gioco.
>>> 0,3%
>> 0,3% che vuol dire?
>
> 0,3%
Spiega spiega
>> CUT
>> Il discorso sopra fatto da GianniB è senza senso, perché se quel "1500"
>> di CO2 provocasse per ipotesi un innalzamento di 900 gradi della
>> temperatura, rispetto a quella che si avrebbe senza effetto serra,
>> vorrebbe dire che il "5" di origine antropica varrebbe l'innalzamento di
>> 3 gradi, valore comunque significativo.
>
> Il ragionamento di GianniB non ha senso, per fortuna ci sei tu a fare
> ragionamenti ineccepibili e verosimili.
Non si parla di verosimiglianza, ma di logica, e il fatto che tu non
abbia capito l'obiezione neanche in questo caso la dice lunga.
Tralaltro mi sembra tu sia uno dei tanti che taglia le citazioni come
più gli torna comodo giusto per ribattere in maniera simpatica, senza
però contribuire molto al dibattito.
>> Comunque il rapporto è di circa 90:1 e non di 300:1.
>
> Certo. Se lo dici tu mi fido.
Questo è quello che ho letto in giro. Se hai altre fonti citale per favore.
>> Quindi escludi sicuramente la causa antropica in questi effetti su scala
>> globale?
>
> No, assolutamente, è tutta colpa nostra e perciò dobbiamo dotarci al pù
> presto di centrali nucleari autofertilizzanti.
Supportate da una scuderia di centrali ad olio combustibile, tanto per
stare sul sicuro e non preservare nessuna matrice ambientale dallo
smerdamento.
Scherzi a parte, mi sono introdotto in questa discussione perché mi
piacerebbe toccare con mano le diverse teorie, visto che l'argomento è
dibattuto e le tesi ufficiali talvolta controverse.
Detto questo mi dispiace dirlo ma trovo sempre interlocutori che
rispondono in base più che altro a convinzioni politico/ideologiche più
che a reali competenze scientifiche.
Spero di avere più fortuna in futuro.
Ciao ciao.
F.Bertolazzi
> Vedo un treadh
Un che?
> post e che cosa ne deduco:
E' eminentemente scientifico anteporre le deduzioni alla raccolta di prove.
> 1. in it.scienza.ambiente si mette in discussione il metodo scientifico
Si mettono in discussione certi scienziati.
E' questo un modo assai scientifico di procedere.
> 2. in it.scienza.ambiente si mette in discussione l'esistenza di problemi
> ambientali
Dove l'hai letto? Mi sembra, più che una deduzione, una generalizzazione.
E di molto indebita, aggiungo.
> Decisamente niente male, ma vorrei fare notare tanto per tornare in tema che
> il riscaldamento globale è ampiamente accettato dalla maggior parte degli
> scienziati, perchè accertato dalla maggior parte degli studi.
Deduzione impeccabile. Dopo la logica aristotelica e quella di Russel, ora
abbiamo quella di Stefaniello.
> Insomma, la comunità degli studiosi seri, sulla base di ricerche serie,
> prende sul serio, il problema
Anche la virgola tra soggetto e verbo.
Altro che la facoltà deduttiva, a te mancano le scuole elementari.
> anche quando non è daccordo sulle cause che
> possono averlo determinato (o meglio più sulla importanza relativa di queste
> cause).
> Non è che dica però visto che non sappiamo cosa di preciso lo ha determinato
> il fenomeno non esiste.
> Quindi il fenomeno esiste
Sei un mito. Da dove ti hanno rilasciato?
> L'ipotesi sulle cause del suo verificarsi comprendono certo anche varie
> agenti conbinati: dai fenomeni naturali ricorrenti di lungo periodo a azioni
> più recenti, ma è un dato di fatto che l'umanità odierna si trova di fronte
> ad un fenomeno senza precedenti per la sua storia che farebbe bene
> quantomeno a non ignorare e tanto meno irridere.
Questa è una tesi che solo un ignorante fatto e finito potrebbe porre.
E' arcinoto che i periodi storici di massimo splendore sono coincisi con
periodi climatici assai miti. Del resto questo è evidente, dato che solo se
l'agricoltura rende abbondantemente si liberano le risorse per mantenere
gente che non produce cibo, tipo artisti, filosofi e scienziati.
> Più in generale per mettere in discussione una ricerca occorre falsificarla
> con un'altra ricerca, che giuga a risultati diversi, che altri possono
> replicare ottenendo esiti confrontabili.
No. E' esattamente il contrario. Una teoria, per essere veramente
scientifica, *deve* essere falsificabile, ovvero deve potersi pensare un
esperimento che provi che non è vera.
Per questo tutte le teorie sull'innalzamento della temperatura planetario
non possono essere scientifiche. Quali esperimenti puoi fare?
> Dopo di chè
chè????
> ripeto, anche se fosse falsificata, non è che il fenomeno
> scompare, semplicemente attende una spiegazione migliore. Che sarebbe bene
> trovare più in fretta possibile.
Esattamente. La soluzione attuale mi piace (anche se un po' megalomane,
siamo, in fondo, sempre solo dei piccoli insetti su di un gigantesco
mammoth) perché almeno sarete costretti a scegliere tra l'effetto serra,
l'energia atomica, o stare al buio. A me va bene qualunque delle tre, basta
che smettiate di cianciare stupidaggini.
> Di fronte a problemi di così vasta portata geografica e di cosi ampio
> interesse economico, io mi sentirei più tutelato se ad occuparsene fossero
> delle Organizzazioni Internazionali (Onu e sue emanazioni ad esempio)
Certo. Visto come hanno perfettamente gestito altre crisi...
> piuttosto che Organismi privati, ancorchè Fondazioni o simili, che non
> raccolgono un numero altrettanto ampio di portatori di interessi.
E quindi c'è persino il rischio che combinino qualcosa.
> Discutere di ambiente ha senso se si contribuisce a costruire una
> consapevolezza intorno ai numerosi problemi di cui soffre il nostro pianeta,
Ma ancor di più occorrono nozioni di base, quelle che mostri di non avere.
> e per indicare se necessario le nuove strade da percorrere, non certo a
> minimizzare.
> Non si tratta di fare del catastrofismo o di condannare la tecnologia, ma al
> contrario indirizzarla in nuove direzioni.
Sarai mica comunista o fascista? Sai, questa manìa di dirigere cose che non
si conoscono è tipica degli autoritari.
> Discutere di ambiente significa contribuire a proporre con forza una
> nuova visione di come dovrebbe o potrebbe essere il pianeta,
La forza dovrebbe stare nei fatti, non nelle proposte. Sennò si finisce
come i nogglobal, che sono visti ormai da tutti come peracottari.
> Steve
Steve? Sei ammericano di Kansas City?
O adori gli Americani e li detesti perché non sei uno di loro?
Complimenti per il quoting. Si vede che sei una persona democratica che sa
ascoltare e che esamina i fatti prima di sparare cazzate.
F.Bertolazzi
> Rispondi invece di fare della simpatia, furbacchione.
Ad una domanda così idiota? Giammai! :DDD
>> No. L'acqua dei ghiacciai, partendo da altitudini elevate, svanisce nello
>> spazio, visto che è già a metà strada.
>
> Non credo ci riesca, la sua densità non glielo permette [cit.]
Ma giura! Sei un furbacchione, eh? A te non la si fa, vero?
> Comunque io stavo facendo un ragionamento sui volumi di acqua in gioco.
Anche a me piacciono i giochi d'acqua.
> Spiega spiega
A te? Impossibile, sai già tutto e sei un furbo di tre cotte.
Ti conosco, mascherina.
>> Il ragionamento di GianniB non ha senso, per fortuna ci sei tu a fare
>> ragionamenti ineccepibili e verosimili.
>
> Non si parla di verosimiglianza, ma di logica,
Sì, appunto, si parla di logica. Quindi sei tagliato fuori.
> Tralaltro mi sembra tu sia uno dei tanti che taglia le citazioni come
> più gli torna comodo giusto per ribattere in maniera simpatica, senza
> però contribuire molto al dibattito.
Beh, cercavo di tirar fuori quanto di meglio si può tirar fuori dalle tue
argomentazioni: due risate.
>> Certo. Se lo dici tu mi fido.
>
> Questo è quello che ho letto in giro. Se hai altre fonti citale per favore.
Allora non mi devo fidare? Complimenti per la precisa citazione delle tue
fonti.
> Supportate da una scuderia di centrali ad olio combustibile, tanto per
> stare sul sicuro e non preservare nessuna matrice ambientale dallo
> smerdamento.
Cosa sono le matrici ambientali?
> Scherzi a parte, mi sono introdotto in questa discussione perché mi
> piacerebbe toccare con mano le diverse teorie,
Mi dispiace, ma toccare con mano delle teorie è davvero difficilissimo.
> Spero di avere più fortuna in futuro.
God cab driver [Dio t'assista]!
Enrico C
> Steve Home:
>
>> Vedo un treadh
>
> Un che?
<...>
> Anche la virgola tra soggetto e verbo.
> Altro che la facoltà deduttiva, a te mancano le scuole elementari.
<...snip di molte osservazioni inessenziali...>
Chi si rivede, la graziosa Maestrina!
F.Bertolazzi
> <...snip di molte osservazioni inessenziali...>
Sei veramente un ipocrita rotto in culo, eh?
> Chi si rivede, la graziosa Maestrina!
E' inutile che ti cerchi altri alleati tra la feccia di passaggio.
Enrico C
> On 23 Nov 2006 09:55:28 -0800, "mariom" <mario...@fastwebnet.it>
> wrote:
>
>>E se gli ambientalisti ci avessero raccontato delle bugie? E se il
>>riscaldamento globale fosse una invenzione? www.uomoeambiente.it
>
> Non è che raccontino bugie, rigirano dei dati non volgendoli al vero
> ma finalizzandoli a a fini economici o politici
Ovvero?
> Il problema dle riscaldamento globale esiste, ma ococrre anche dire
> che la Terra si è sempre scaldata e raffreddata, vedi glaciazioni (che
> non sono colpa di Bush come piacerebbe a Bertinotti o Pecoraro).
Le glaciazioni non sono colpa di Bush, ma sono state un problemino non da
poco per chi abitava la Terra! I cambiamenti climatici possono portare
sconvolgimenti, specie se si verificano con relativa rapidità.
> Ora, il problema è che davanti a un certo riscaldamento naturale
> l'uomo (che è pure naturale anche lui) ha aggiunto secondo molti
> scienziati alcuni punti per cento.
Come quantifichi le diverse percentuale, tra riscaldamento naturale e
indotto dall'uomo?
> Al contrario del resto che produce il 96-98% di Co2,
Ma quella prodotta dall'uomo si *aggiunge* a quella naturale, quindi
contribuisce ad alterare l'equilibrio, a quanto capisco.
> l'uomo puo' decidere di cambiare i suoi
> comportamenti e NON invertire ma rallentare queste variazioni
> climatiche,
Questo sarebbe già un buon risultato, mi pare.
> che comunque procedono per i cazzi loro.
> Non penserete mica che azzerando (al 100%) le emissioni di Co2 umane
> perfino evitando di respirare la Terra blocchi le sue variazioni
> climatiche vero????
Se dici che possiamo *rallentare* il riscaldamento globale in atto, hai già
spiegato da solo perché vale la pena prendere provvedimenti per ridurre le
emissioni di CO2.
> Che poi -insisto- ci sono sempre state, lente e brevi a seconda dle
> periodo, quindi niente di nuovo sotto il sole:
E chi dice il contrario?
> certo che esiste un
> certo pericolo, anche un piccolo scarto potrebbe generare dei fenomeni
> di tutto o nulla (vedi corrente del golfo) e far scattare un gradino
> di colpo. Questo gradino potrebbe portare a grandi benefici per certe
> aree del mondo e enormi disastri in altre.
Magra consolazione per chi subirà i disastri (se così sarà).
> Su quali siano i break event point e su cosa succederebbe "se" e "ma"
> non c'è accordo tra gli scienziati
Alcuni gravi rischi però vengono delineati, e meritano di essere presi in
considerazione, senza allarmismi ed esagerazioni, ma senza neanche negarli
o minimizzarli in nome di una certa antipatia per "gli ambientalisti".
Enrico C
> Enrico C:
>
>> <...snip di molte osservazioni inessenziali...>
>
> Sei veramente un ipocrita rotto in culo, eh?
Cerca di scrivere sulla sostanza, che a volte sai dire bene... e lascia
stare le virgole fuori posto e gli improperi, che diventi noioso.
>> Chi si rivede, la graziosa Maestrina!
>
> E' inutile che ti cerchi altri alleati
Sul clima c'è poco bisogno di "cercare alleati"... C'è una posizione
prevalente nella comunità scientifica, mi pare, sia pure con tutti gli
interrogativi e i margini di incertezza che rimangono.
Dopodiché, tutto si può discutere, per carità, anzi il dubbio è padre della
verità e mi fa piacere che sul NG non si dia nulla per scontato... però in
questo thread ho visto da parte di alcuni (Mariom e GianniB) del
"negazionismo" a tutti i costi, che pareva motivato più dall'avversione per
gli "ambientalisti" che da obiezioni di sostanza (su cui invece mi parrebbe
più interessante discutere)...
> tra la feccia di passaggio.
Mi sembra un giudizio immotivato verso "Steve Home".
F.Bertolazzi
> On Mon, 27 Nov 2006 23:00:08 GMT, F.Bertolazzi wrote:
>
>> Enrico C:
>>
>>> <...snip di molte osservazioni inessenziali...>
>>
>> Sei veramente un ipocrita rotto in culo, eh?
>
> Cerca di scrivere sulla sostanza
Certo che sei veramente un ipocrita rotto in culo, eh?
>> E' inutile che ti cerchi altri alleati
>
> Sul clima c'č poco bisogno di "cercare alleati"
Non mi riferisco a ciň, ipocrita rotto in culo.
--
Niente č impossibile per chi non lo deve fare
Giannib
> Tu hai anche detto che non ti fidi di "università lontane" e di "prof.
> Smith" che non conosci, che magari potrebbero essere "guru"
> "pseudoscientifici", mentre invece attendi il verbo dei ricercatori
> italiani "slegati da partiti o da movimenti", quindi pareva che la
> questione fosse *chi* sono gli scienziati che danno quei dati, se cioè sono
> di tua fiducia oppure no.
> In ogni caso, se il problema è solo quello di *identificare* chi sono "gli
> scienziati", nel documento si citano le organizzazioni da cui vengono i
> dati, in particolare la World Meteorological Organization e l'UN
> Environment Programme, e si danno riferimenti e link per controllare i
> dettagli e gli autori degli studi, con nomi e cognomi.
RE:Esattamente quanto volevo dire!A questo punto l'interrogativo che mi
pongo e' il seguente:
L'Italia ha speso,spende e spendera' una barca di soldi sulla scorta di
questi studi che sono stati presi per oro colato,nonostante anche nel
mondo sia forte e nutrito l'esercito degli scettici.
Credo che nessuno possa negare un fatto:il mondo scientifico italiano
si mantiene al margine della discussione in maniera imbarazzante.
Ciao
Gianni
Giannib
però in
> questo thread ho visto da parte di alcuni (Mariom e GianniB) del
> "negazionismo" a tutti i costi, che pareva motivato più dall'avversione per
> gli "ambientalisti" che da obiezioni di sostanza (su cui invece mi parrebbe
> più interessante discutere)...
RE:Ti ringrazio della considerazione!A tuo dire sarei il capo di una
scuola negazionista:-)Purtroppo non faccio altro che rifarmi a studiosi
ed opinionisti che sono semplicemente diversi da quelli che sono il tuo
punto di riferimento.
Certo sarebbe bello se anche tu dessi un'occhiata alle tesi degli
altri:
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/index.php
http://www.garzantilibri.it/articoli_main.php?sezione=Percorsi%20di%20lettura
http://www.ecofantascienza.it/v_rovesciate/effetto_serra.html
Scusate il gioco di parole,ma non finisco mai di stupirmi del sincero
stupore di una certa ala,politica o ideologica,nello scoprire che al
mondo ci sono un sacco di persone che la pensano in maniera diversa.
Per esempio,io conosco perfettamente le tesi ambientaliste e chi le
sostiene,mentre quando enuncio le tesi contrarie,tutti cadono dalle
nuvole e pensano che me le sia sognate di notte:-)))
Ciao
Gianni
F.Bertolazzi
> Scusate il gioco di parole,ma non finisco mai di stupirmi del sincero
> stupore di una certa ala,politica o ideologica,nello scoprire che al
> mondo ci sono un sacco di persone che la pensano in maniera diversa.
Hai mai sentito parlare di "maggioranza silenziosa"?
Ci dovrà pur essere una (o più, nella fattispecie) minoranza rumorosa, no?
Giannib
> Non si tratta di affermazioni di "scienziati" qualsiasi senza nome, ma dei
> dati forniti dai centri di ricerca e dagli organismi internazionali sopra
> citati, supportati da studi firmati da ricercatori con nome e cognome, cui
> puoi risalire seguendo i link nel comunicato.
> Se poi non li consideri attendibili, dovresti spiegare il perché.
RE:Ma insomma Enrico,ti decidi a fare una qualche ricerchina su Google
per documentarti sulla esistenza e su cosa dicono gli scettici?
Che discussione possiamo fare se dobbiamo iniziare dallo spiegare che
c'e' qualcuno che non e' d'accordo con le tesi catastrofiste?:-))
Ciao
Gianni
F.Bertolazzi
> RE:Ma insomma Enrico,ti decidi a fare una qualche ricerchina su Google
> per documentarti sulla esistenza e su cosa dicono gli scettici?
> Che discussione possiamo fare se dobbiamo iniziare dallo spiegare che
Occhio: il ragazzo non č stupido. Ma nemmeno in buona fede...
--
Niente č impossibile per chi non lo deve fare
Giannib
> Non si tratta di affermazioni di "scienziati" qualsiasi senza nome, ma dei
> dati forniti dai centri di ricerca e dagli organismi internazionali sopra
> citati, supportati da studi firmati da ricercatori con nome e cognome, cui
> puoi risalire seguendo i link nel comunicato.
> Se poi non li consideri attendibili, dovresti spiegare il perché.
RE:European Science and Environment Forum,George Marshall Center ,Fred
Singer,Bjorn Lomborg,Michael Crichton....si puo' andare avanti
all'infinito.Sono tutti critici delle teorie catastrofiste.Sono fonti
qualificate?Piu' qualificate di quelle contrarie o meno?Al solo citarle
tutti dovranno chinare il capo e rinunciare a qualsiasi critica? E chi
lo puo' sapere.Come minimo abbiamo bisogno di un interprete e di un
testimonial per accertarlo,cioe' di un Italiano che riscuota la nostra
fiducia che li descriva,li traduca,li riassuma e li approvi.
Ciao
Gianni
Enrico C
> Enrico C:
>
>> On Mon, 27 Nov 2006 23:00:08 GMT, F.Bertolazzi wrote:
>>
>>> Enrico C:
>>>
>>>> <...snip di molte osservazioni inessenziali...>
>>>
>>> Sei veramente un ipocrita rotto in culo, eh?
>>
>> Cerca di scrivere sulla sostanza
>
> Certo che sei veramente un ipocrita rotto in culo, eh?
Cabaret.
>>> E' inutile che ti cerchi altri alleati
>>
>> Sul clima c'č poco bisogno di "cercare alleati"
>
> Non mi riferisco a ciň, ipocrita rotto in culo.
Allora ti riferisci a cercare altre persone che abbiano voglia di discutere
e ragionare anziché prendersi a torte in faccia?
In tal caso hai ragione, fa piacere trovare altre persone "alleate" nel
discutere e ragionare.
Enrico C
> RE:Ti ringrazio della considerazione!A tuo dire sarei il capo di una
> scuola negazionista:-)
Il "capo" direi che è chi ha iniziato il thread ;-P
> Purtroppo non faccio altro che rifarmi a studiosi
> ed opinionisti che sono semplicemente diversi da quelli che sono il tuo
> punto di riferimento.
Qual è secondo te l'opinione prevalente nella comunità scientifica
internazionale?
> Certo sarebbe bello se anche tu dessi un'occhiata alle tesi degli
> altri:
> http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/index.php
Vedo una raccolta dei suoi articoli su "Il Giornale".
Ti riferisci a questo articolo?
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/05_09_20_battaglia.php
Dice in sostanza, se ben capisco, che il clima è cambiato in passato anche
per cause naturali. Pienamente d'accordo, anche se effettivamente mi
stupisce la rapidità di certe variazioni di cui parla...
| Ma fu solo 12 anni fa, nel 1993, che gli scienziati rimasero, è il caso
| di dire, di ghiaccio: quando scoprirono, da nuovi carotaggi, che la
| Groenlandia aveva subito aumenti di anche 7 gradi nell'arco di soli 50
| anni; e, a volte, con drastiche oscillazioni anche di soli 5 anni!
Però, sai, quando leggo "gli scienziati", mi vien sempre qualche dubbio,
perché "gli scienziati" ne dicono tante, eh, e da lì a generalizzare la
validità di un singolo dato, a volte ce ne passa... ;-)
> http://www.garzantilibri.it/articoli_main.php?sezione=Percorsi%20di%20lettura
Michael Crichton il romanziere?
Ad ogni modo, si legge...
| Da allora le temperature sono salite, come potete vedere. Sono aumentate
| di pari passo con i livelli dell’anidride carbonica. Il nocciolo della
| teoria del surriscaldamento causato dal CO2 si basa su questo dato
| recente, relativo agli ultimi trentacinque anni.
Mi viene da pensare che forse non è una prova inappellabile, ma che una
possibile correlazione, dopo 35 anni, si potrebbe sospettare!
Però dovrei leggere anche tutto il resto, lo farò quando avrò tempo.
> http://www.ecofantascienza.it/v_rovesciate/effetto_serra.html
"ecofantascienza"?
Comunque, si legge
| Ma quello dell'aumento globale della temperatura è un dato a dir poco
| controverso, e sono sempre di più gli scienziati che stanno prendendo
| posizione contro affermazioni che hanno spesso lo stesso valore di un
| oroscopo
A me invece risulta il contrario, cioè che "gli scienziati" stiano
prendendo posizione dall'altra parte, anche se non tutti, come giustamente
fai notare.
> Scusate il gioco di parole,ma non finisco mai di stupirmi del sincero
> stupore di una certa ala,politica o ideologica,
Non faccio parte di alcuna "ala politica o ideologica", e proporrei di
lasciar fuori la politica e l'ideologia da questa discussione.
> nello scoprire che al
> mondo ci sono un sacco di persone che la pensano in maniera diversa.
Questa non è una scoperta. So bene che anche nel mondo della scienza, così
come tra i governi, ci sono diverse opinioni e valutazioni.
Quello che mi stupisce invece è il tentativo di liquidare la questione come
invenzioni di qualche "pseudoscienziato" o di ambientalisti visionari!
> Per esempio,io conosco perfettamente le tesi ambientaliste e chi le
> sostiene,mentre quando enuncio le tesi contrarie,tutti cadono dalle
> nuvole e pensano che me le sia sognate di notte:-)))
Io non penso che te le sei sognate di notte, e come ho già detto non ho
convinzioni forti sul cambiamento climatico, non faccio il tifo per una
tesi o per l'altra, diffido anch'io dei catastrofismi, anzi mi auguro di
cuore che tu abbia ragione e non ci siano sconvolgimenti climatici in serbo
per le prossime generazioni.
Però -da profano- prendo atto di quello che afferma l'opinione prevalente
nella comunità scientifica, che si riflette anche nei documenti delle
organizzazioni internazionali, e mi attendo che chi muove obiezioni abbia
argomenti forti, non semplice scetticismo mosso dall'antipatia per "gli
ambientalisti".
piotr
>> Il problema dle riscaldamento globale esiste, ma
>> ococrre anche dire che la Terra si è sempre scaldata e
>> raffreddata, vedi glaciazioni (che non sono colpa di
>> Bush come piacerebbe a Bertinotti o Pecoraro).
>
> Le glaciazioni non sono colpa di Bush, ma sono state un
> problemino non da poco per chi abitava la Terra! I
> cambiamenti climatici possono portare sconvolgimenti,
> specie se si verificano con relativa rapidità.
Infatti sono colpa di Berlusconi.
"Relativa rapidita'" vuol dire migliaia di anni: in mille
anni ci stanno 50 generazioni di esseri umani, negli ultimi
mille la popolazione ad esempio e' aumentata di una
cinquantina di volte, si e' spostata in massa da un
continente all'altro eccetera.
Cosi' com'e' aumentata, puo' anche diminuire, il tutto
potenzialmente senza alcun trauma, per via "naturale", non
dovremmo ignorare del tutto, per quanto sia un pensiero
sgradevole, che dopo un tempo in media variabile fra i 45 e
i 90 anni tutti muoriamo.
Quindi e' inutile che i nostri governi e i loro tirapiedi
(voi per intendersi) si agitino tanto.
Anzi e' dannoso per loro stessi a medio termine.
Vessare il prossimo e' piacevolissimo, da' un senso di
potere, basta trovare dei pretesti, ma si fa presto a
volgere da vessatori in vessati.
I problemi non sono ne' nelle risorse ne' nel clima: sono in
noi e nel nostro strabocchevole numero sempre in aumento,
altro pensiero sgradevole (nel *vostro* modo di ragionare
infatti la prima tassa da imporre (eufemisticamente
"disincentivo") a livello globale dovrebbe essere quella sui
figli - se diamo l'idea al governo, la applica subito). Nel
nostro paese e' gia' in opera in senso implicito, visto
quanto costa tirare su, al nostro alto livello di consumi,
un futuro contribuente. Dove il livello dei consumi e' piu'
basso (le societa' "ecologiche"), non ci si fanno di questi
problemi, per cui nessuna delle due e' a lungo termine
"sostenibile".
Su queste basi, non ci sono risorse ne' clima che possano
reggere una popolazione umana in continuo aumento nel numero
e/o nei consumi a medio-lungo termine.
Agire con i palliativi proposti dagli ecologisti ideologici
da barzelletta serve solo a peggiorare la qualita' della
vita qui ed ora, senza alcuna contropartita, se non blandire
le smanie di potere dei nostri politici e burocrati
impazziti o far girare il business di potentati
sindacal-industriali.
Agire in altro modo d'altra parte
credo sia impossibile vista la globalita' della questione.
Meglio navigare a vista avendo ben presente lo schema
descritto sopra. Cosi' almeno ci resta un po' di dignita',
che e' meglio che niente.
Un po' di idee buttate la', tanto per meditare.
michele
>aumento tale per cui si sono già verificate diverse conseguenze non da
>poco (scioglimento di ghiacciai, diminuzione ed estremizzazione degli
>eventi piovosi, diminuzione della nebbia e della neve in val Padana, ecc.)
O santo Cielo: questi sarebbero gli eventi negativi? La diminuzione
della nebbia in Val Padana?
Un disastro di proporzioni immani, non so se riusciro' a vivere per un
altro anno ancora prima di spararmi in bocca.
Ma va la, occorre proprio avere in testa il chiodo della propaganda
pseudoecologista per parlare di queste facezie come"eventi negativi".
I ghicciai si sono semrpe espansi e ritirati, e lo faranno sempre alla
faccia di Kyoto.
Gli "eventi negativi" sono ben altri, sono possibili e concreti, ma
non farmi scompisciare dal ridere con queste cazzate.
ciao
mik
michele
wrote:
>Enrico C
> leggo che gli scienziati prevedono che è possibile un
>> aumento medio tra due e sei gradi in Africa entro il 2100.
>
>RE:Debbo confessare la mia provincialita':non mi fido di studi
>elaborati da "scienziati" o da universita' lontane o da vari prof.Smith
>piuttosto che Spottiswood...tutta gente di cui non so'nulla ed i cui
>titoli non posso verificare.
>Con tutto l'affetto che ho per quel paese,gli USA sono un'instancabile
>fabbrica di mistificatori,visionari,guru,pseudo storici e
>pseudoscientifici...insomma,da noi non mancano certo studiosi di chiara
>fama e di specchiato curriculum,slegati da partiti o da
>movimenti.
UAHH UAHH UAHHH, si vede che non conosci come funzionano le
universita' italiane.
ciao
mik
>
F.Bertolazzi
> Michael Crichton il romanziere?
Quello famoso per la precisione nella ricostruzione dell'ambiente in cui
colloca i suoi romanzi?
> Non faccio parte di alcuna "ala politica o ideologica", e proporrei di
> lasciar fuori la politica e l'ideologia da questa discussione.
Così facendo, però, temo non rimanga nulla su cui discutere.
D'altronde è noto che già Marx definisse la sua dottrina, se ben ricordo,
"materialismo scientifico", così come, oggigiorno, vengono spacciate come
scientifiche discipline come psicologia, sociologia, scienza delle
comunicazioni.
Non avevo mai capito tutto questo amore che hanno i komunisti per la parola
"scienza", ma il motivo è semplice: nel loro assolutismo hanno bisogno di
dogmi per semplificare e piegare la realtà alla loro ideologia.
F.Bertolazzi
> Bjorn Lomborg
Che, avendo precedentemente militato nel campo verde, dovrebbe essere assai
preparato sulle ideologie "verdi". Senza contare il fatto che uno che dice
"scusate, mi ero sbagliato di grosso" ha tutta la mia stima.
--
Niente č impossibile per chi non lo deve fare
Enrico C
>>> raffreddata, vedi glaciazioni (che non sono colpa di
>>> Bush come piacerebbe a Bertinotti o Pecoraro).
>>
>> Le glaciazioni non sono colpa di Bush, ma sono state un
[...]
> Infatti sono colpa di Berlusconi.
A questo punto propenderei per la colpa di Prodi ;-)
[...]
> I problemi non sono ne' nelle risorse ne' nel clima: sono in
> noi e nel nostro strabocchevole numero sempre in aumento,
Su questo punto Berto ti aveva fornito spunti su cui riflettere, però
<news:1qxy524vnl13r$.1rmu3o26...@40tude.net>
| E' da Malthus che questo argomento viene portato avanti, ma si è sempre
| rivelato infondato, sia allora, quando la popolazione umana era di poche
| centinaia di milioni, sia ora che siamo miliardi.
|
| Fame e carestia sono figlie di guerre e dittature, e solo
| occasionalmente di "disastri naturali" tipo la peste delle patate
| (quella che fece emigrare metà degli irlandesi negli USA).
> altro pensiero sgradevole (nel *vostro* modo di ragionare
> infatti la prima tassa da imporre (eufemisticamente
> "disincentivo") a livello globale dovrebbe essere quella sui
> figli - se diamo l'idea al governo, la applica subito).
Mi pare facciano il contrario, incentivano fiscalmente la generazione di
figli.
> Nel
> nostro paese e' gia' in opera in senso implicito, visto
> quanto costa tirare su, al nostro alto livello di consumi,
> un futuro contribuente. Dove il livello dei consumi e' piu'
> basso (le societa' "ecologiche"), non ci si fanno di questi
> problemi, per cui nessuna delle due e' a lungo termine
> "sostenibile".
[...]
Il meccanismo è più complesso: in genere il numero dei figli scende con
l'arrivo del benessere, AFAIK.
Enrico C
> O santo Cielo: questi sarebbero gli eventi negativi? La diminuzione
> della nebbia in Val Padana?
Da cosa dipende la tropicalizzazione del Mediterraneo?
Enrico C
> Da cosa dipende la tropicalizzazione del Mediterraneo?
Provo a rispndermi da solo. I motivi possono essere più d'uno e non son
stati ancora del tutto chiariti, a quanto capisco. Lo stesso riscaldamento
dell'acqua (che non è l'unico aspetto della tropicalizzazione) è dovuto
solo in parte al mutamento generale del clima, a quanto leggo, ma anche a
oscillazioni di temperatura tipiche del bacino mediterraneo.
..
Ho trovato due fonti al proposito, con spiegazioni in parte diverse.
http://www.trattoblu.com/news/news_ID117.php
| Non esiste ancora uno studio definitivo sugli aspetti puramente
| oceanografici che hanno determinato la tropicalizzazione, ma sono stati
| messi in luce indizi e processi che, in parte, possono giustificare il
| fenomeno.
[...]
| Il fenomeno della tropicalizzazione non può essere attribuito al
| cambiamento globale del clima poiché l’innalzamento della temperatura è
| di circa un grado, variazione poco significativa, e che in ogni caso,
| considerando la storia del Mediterraneo, dipende da oscillazioni tipiche
| del bacino, e non da cambiamenti generali.
[...]
http://www.ceaniscemi.it/Mediterraneo%20tropicale.htm
| Mediterraneo tropicale, 85 i pesci alieni
[...]
| Il Mediterraneo è sempre più un mare del Sud a causa dell'aumento della
| temperatura delle acque registrato negli ultimi 30 anni. L'acqua più
| calda si è rivelata un habitat ideale per diversi ospiti: dal pesce
| palla alla ricciola tropicale al pesce scorpione.
[...]
| I motivi della tropicalizzazione del Mediterraneo sono connessi ai
| cambiamenti climatici globali: non solo aumento della temperatura ma
| anche il cambio delle stagioni, l'aumento dell'anidride carbonica,
| insomma la modificazione globale dei parametri che regolano le leggi
| biologiche del mare. Da non sottovalutare poi le fonti di penetrazione
| attraverso gli acquari, l'acquacoltura e le acque di carico delle grandi
| navi cisterna. "Ma la grande recettività che il Mediterraneo mostra alle
| specie invasive può essere dettata anche dallo stress dei pesci
| mediterranei, indeboliti dalla pesca eccessiva e dall'inquinamento, che
| lasciano spazio alle specie tropicali più aggressive. L'inquinamento
| causato da metalli pesanti e pesticidi sta modificando la sensibilità e
| la fisiologia dei nostri pesci".
F.Bertolazzi
>| insomma la modificazione globale dei parametri che regolano le leggi
>| biologiche del mare. Da non sottovalutare poi le fonti di penetrazione
>| attraverso gli acquari
Certo. Notoriamente gli acquari sono collegati col mare e, quando non lo
sono, i pesci saltano fuori dalle vasche e strisciano fino al mare.
> l'acquacoltura
Chi non ha mai ordinato, al ristorante, un bel pesce scorpione al forno,
una frittura di pesce palla od un bel trancio di ricciola tropicale?
> e le acque di carico delle grandi navi cisterna.
Guarda caso mette per terza la sola e vera responsabile.
>| "Ma la grande recettività che il Mediterraneo mostra alle
>| specie invasive può essere dettata anche dallo stress dei pesci
>| mediterranei, indeboliti dalla pesca eccessiva e dall'inquinamento, che
>| lasciano spazio alle specie tropicali più aggressive.
Fammi capire: sono le specie tropicali ad essere più aggressive od i pesci
nostrani ad essere stressati?
>| L'inquinamento
>| causato da metalli pesanti e pesticidi sta modificando la sensibilità e
>| la fisiologia dei nostri pesci".
Mentre a quelli tropicali, abituati da secoli ai reflui delle famose
industrie africane e sudamericane, i metalli pesanti non fanno un baffo.
Eh, sì, è davvero difficile stabilire quale delle due fonti sia più
attendibile...
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Steve Home
Steve
F.Bertolazzi
> Ma si! Tutti credono che il riscaladamento globale sia una bufala:
Beh, non tutti, per fortuna, almeno tagliamo un po' di consumo di petrolio.
A chi rispondi? Cosa rispondi? Cosa commenti?
Perché non ti apri un bel blog e scrivi lì?
piotr
> Il meccanismo è più complesso: in genere il numero dei
> figli scende con l'arrivo del benessere, AFAIK.
Gia', c'e' un rapporto di causa-effetto.
La direzione della causalita' pero' e' esattamente opposta a
quella cui le menti aduse a svelare meccanismi altamente
complessi credono.
Le torme di immigrati ad alta prolificita' che vediamo
arrivare non arriverebbero se l'alta prolificita' non avesse
reso miserabili i loro luoghi di origine.
Vale anche per il nostro sud, e quello che era il sud del
nord, il veneto.
Nella storia l'unica eccezione credo stia nei paesi
comunisti, gli unici che sono riusciti nel record di
ottenere bassa prolificita' accoppiata a miseria materiale e
morale.
piotr
> Non avevo mai capito tutto questo amore che hanno i
> komunisti per la parola "scienza", ma il motivo è
> semplice: nel loro assolutismo hanno bisogno di dogmi per
> semplificare e piegare la realtà alla loro ideologia...
...di dominio.
Se non fosse per questo, ognuno puo' pensare cio' che vuole.
Il problema e' che Marx e' pure il primo teorizzatore del
passaggio (forzoso) dalla teoria filosofica alla prassi...
("basta interpretare il mondo, e' ora di cambiarlo!" , o
qualcosa del genere)
Per il resto, l'aggrapparsi alla "scienza" o alla
"matematica" e ai "numeri" per sostenere le proprie
posizioni e' vizio comune del nostro tempo. Fino a qualche
tempo fa, questa funzione era adempiuta dalla religione.
Marx accoppia con abilita' le due, una metafisica ad una
pseudo-scienza. Come diceva Popper, ha costruito una quasi
perfetta trappola per topi intellettuali.
Paolo
> E se gli ambientalisti ci avessero raccontato delle bugie? E se il
> riscaldamento globale fosse una invenzione?
Sono un uomo comune, non dispongo di sofisticate attrezzature
scientifiche, ne' di satelliti artificiali per valutare a quanto
potrebbero ammontare le riserve di petrolio o sistemi di carotaggio per
studiare i ghiacci dell'Antartide, mi posso basare solo su un po' di
informazioni tratte dai mass media e sulle mie esperienze e
osservazioni personali. Ma questo basta.
Intorno al 1960 il Club di Roma (di cui faceva parte anche un futuro
capo del WWF Italia) predisse che entro 30 anni il petrolio sarebbe
finito, e bisognava abituarsi ad andare a piedi. Tutti sappiamo come e'
andata, basta pensare a quanto petrolio ci doveva essere in Iraq nel
1991 per avere quel po' di incendi. E se il petrolio stesse davvero per
finire, chi spenderebbe tanti soldi per poter tenere sotto controllo il
Medio Oriente, la sabbia la si trova dappertutto?
La temperatura sta salendo? Forse. Nel 1850 non c'ero e tanto meno
avevo un termometro. Ma dubito che la fusione del ghiaccio dei poli
possa innalzare il livello di mari, in parte perche' l'acqua e' meno
densa del ghiaccio, per cui al massimo le spiagge di allungherebbero un
po', in parte perche' ho constatato in certi punti sulla costa che il
livello non aumenta affatto, non occorre essere Matusalemme, basta
avere qualche decennio di vita alle spalle.
Non escludo che ci siano dei problemi di inquinamento, quello che mi
convince poco sono le soluzioni che si propongono. Viene da pensare che
dietro l'ambientalismo ci sia un grosso business. Comprare frigoriferi
nuovi molto piu' costosi, cambiare l'automobile, etc etc. Per non
parlare di una strisciante privatizzazione del territorio, persino del
demanio: prima vietano di entrare in certe zone, per non sporcare o non
disturbare uccelli o pesci, poi gli enti pubblici affidano queste aree
a cooperative ambientaliste, le quali sia pur per nobili fini
cominciano a farsi pagare (sulla tal isola non si puo' andare, e'
antiecologico, ma se paghi il ticket lo puoi fare, insomma pecunia non
olet, per dirla con Vespasiano), dopo un po' la ccoperativa diventa SpA
e aumenta i prezzi, e alla fine non si puo' piu' andare liberamente a
fare un'escursione in campagna, al mare o ai monti, dappertutto parchi
dove si entra solo a pagamento. Ho visto un depliant su USA e Canada,
la' e' gia' tutto cosi', decine di dollari per entrare per un giorno in
un parco. Ma non occorre andare tanto lontano, sull'argine del Parma,
quindi in zona che credo demaniale, una societa' sportiva ha costruito
un campetto, e un edificio per spogliatoi e altro, e fin li' forse
bene, ma ha anche messo un cartello "Proprieta' privata". Si cacciano i
poveri dalle aree golenali dove si sono costruiti delle casette a
prezzi stracciati, ma non e' antiecologico sostituirli con SpA che
"valorizzino" il territorio. Insomma una gran porcata.
Oppure obbligare a mettere il fotovoltaico a prezzi ora 4 volte
superiori a quelli della tecnologia scoperta dal prof. Romeo.
F.Bertolazzi
> Ma dubito che la fusione del ghiaccio dei poli
> possa innalzare il livello di mari, in parte perche' l'acqua e' meno
> densa del ghiaccio
Se metti un cubetto di ghiaccio in acqua questo affonda?
Comunque, per definizione, se del ghiaccio che galleggia nell'acqua si
scioglie, il livello non cambia, in quanto la parte di ghiaccio che
emergeva (la famosa "cima dell'iceberg) lo faceva solo ed esclusivamente
per l'aumento di volume dovuto al cambio di stato (beh, lasciamo perdere il
sale).
A parte ciò, il problema è dato dal fatto che l'Antartide è un continente
e la Groenlandia un'isola molto grande.
Su di essi quale sono depositati coltri di ghiaccio spesse anche kilometri,
una quantità abbastanza notevole, sufficiente a far cambiare il livello di
tutti i mari, ma non so, di preciso, di quanti centimetri.
> Non escludo che ci siano dei problemi di inquinamento, quello che mi
> convince poco sono le soluzioni che si propongono. Viene da pensare che
> dietro l'ambientalismo ci sia un grosso business. Comprare frigoriferi
> nuovi molto piu' costosi, cambiare l'automobile, etc etc.
Per parafrasare Belzebù, gli ecologisti nascono verdi e poi diventano
verdoni.
> Per non parlare di una strisciante privatizzazione del territorio
Mi sembra giusto che le spese per il mantenimento dei parchi gravino di più
su chi ne usufruisce direttamente.
> Oppure obbligare a mettere il fotovoltaico a prezzi ora 4 volte
> superiori a quelli della tecnologia scoperta dal prof. Romeo.
Mmmm... Sentiamo....
Paolo
F.Bertolazzi ha scritto:
> Se metti un cubetto di ghiaccio in acqua questo affonda?
>
latino?), comunque si capiva lo stesso,
>
> A parte ciò, il problema è dato dal fatto che l'Antartide è un continente
> e la Groenlandia un'isola molto grande.
>
> Su di essi quale sono depositati coltri di ghiaccio spesse anche kilometri,
> una quantità abbastanza notevole, sufficiente a far cambiare il livello di
> tutti i mari, ma non so, di preciso, di quanti centimetri.
>
> > Per non parlare di una strisciante privatizzazione del territorio
>
> Mi sembra giusto che le spese per il mantenimento dei parchi gravino di più
> su chi ne usufruisce direttamente.
Io no, ma questa sarebbe una discussione piu' di carattere politico.
In sostanza le imposte dirette sui redditi, specie se con aliquote
crescenti, colpiscono piu' i ricchi (un disoccupato a reddito zero non
paga nulla), mentre le imposte indirette favoricono i ricchi e
danneggiano i poveri (anche il povero, se e quando riesce a comprarsi
un pezzo di pane, le paga, mentre il ricco per quanto mangi e beva e se
la spassi piu' che tanto non riuscira' a consumare, e anche la
quantita' di imposte indirette che paghera' sara' limitata)(se poi si
allarga il ragionamento ad altri servizi, come sanita', scuole, etc etc
e' evidente che uno stato che raccolga i soldi da chi li ha tramite
imposte e li usi per fornire a tutti certi servizi, magari gratis,
effettua una ridistribuzione del reddito, roba da Costituzione
dell'URSS del 1936 se ben ricordo, ciascuno da' quanto puo' e riceve
tutto cio' di cui ha bisogno), per un riccone puo' andare bene una
sanita' a pagamento, se gli va bene non spende nulla, se si ammala un
po' di cure se le puo' permettere, se e' davvero ricco, mentre il
povero rischia di rimetterci salute e pelle. E se si giunge a far
costruire autostrade, strade, ponti e parchi a privati e tutto cio'
diventa a pagamento, i poveri dovranno rimanere chiusi in casa, se ce
l'hanno.
> > Oppure obbligare a mettere il fotovoltaico a prezzi ora 4 volte
> > superiori a quelli della tecnologia scoperta dal prof. Romeo.
>
> Mmmm... Sentiamo....
>
Da piu' di un anno la Gazzetta di Parma e altre fonti riferiscono che
il professor Romeo del Dipartimento di Fisica della locale Universita'
a messo a punto una nuova tecnologia per il FV che costa l'80% in meno,
ma non e' stata messa in commercio.
Al caso chiedi a loro.> --
Enrico C
> Intorno al 1960 il Club di Roma (di cui faceva parte anche un futuro
> capo del WWF Italia) predisse che entro 30 anni il petrolio sarebbe
> finito, e bisognava abituarsi ad andare a piedi. Tutti sappiamo come e'
> andata,
Non saranno 30 anni, magari saranno 60, ma occorre entrare nell'ordine di
idee che non si tratta di una risorsa illimitata e senza fine.
> Ma dubito che la fusione del ghiaccio dei poli
> possa innalzare il livello di mari, in parte perche' l'acqua e' meno
> densa del ghiaccio,
Su questo ha risposto Bertolazzi.
> in parte perche' ho constatato in certi punti sulla costa che il
> livello non aumenta affatto, non occorre essere Matusalemme, basta
> avere qualche decennio di vita alle spalle.
Come hai eseguito queste misurazioni?
> Non escludo che ci siano dei problemi di inquinamento, quello che mi
> convince poco sono le soluzioni che si propongono. Viene da pensare che
> dietro l'ambientalismo ci sia un grosso business.
C'è del vero, in certi casi. Dunque servono soluzioni migliori, non negare
i problemi.
> Ho visto un depliant su USA e Canada, la' e' gia' tutto cosi', decine di
> dollari per entrare per un giorno in un parco.
Non mi pare che in Italia siano tanti i parchi dove si paga il biglietto.
F.Bertolazzi
> Non saranno 30 anni, magari saranno 60, ma occorre entrare nell'ordine di
> idee che non si tratta di una risorsa illimitata e senza fine.
Al momento non c'è pericolo. L'esaurimento sarà graduale ed avremo tempo
per passare ad altre fonti. Quella nucleare è già una realtà, ma un domani
potrebbe esserci una qualche rivoluzione (che so, fotoelettrico
"pitturabile", batterie con densità di carica "seria", OGM che non
necessitano di fertilizzanti, LED ad altissima efficienza, fusione
nucleare) che renderebbero inutili gli investimenti in "energie
alternative". Ma soprattutto l'aumento di prezzo del petrolio in
esaurimento, ti assicuro, farà miracoli per l'efficienza.
> Come hai eseguito queste misurazioni?
Paolo mi sembra un po' ingenuo, ma molte misurazioni contenute in molti
report allarmistici hanno più o meno la stessa validità e precisione.
> Non mi pare che in Italia siano tanti i parchi dove si paga il biglietto.
Io conosco solo quello delle Cinque Terre, dove si paga eccome.
F.Bertolazzi
> Io no, ma questa sarebbe una discussione piu' di carattere politico.
> In sostanza le imposte dirette sui redditi, specie se con aliquote
> crescenti, colpiscono piu' i ricchi
Balle. Favoriscono solo l'evasione.
> (un disoccupato a reddito zero non
> paga nulla),
Ma anche uno con un reddito annuale inferiore ad alcune migliaia di euro.
> mentre le imposte indirette favoricono i ricchi e
> danneggiano i poveri
Dubito che i poveri abbiano tutta 'sta voglia di far giri nei parchi.
> dell'URSS del 1936 se ben ricordo, ciascuno da' quanto puo' e riceve
> tutto cio' di cui ha bisogno)
Famosissima cazzata che non ha funzionato *mai*.
> mentre il povero rischia di rimetterci salute e pelle.
Non tutte le vite hanno lo stesso valore. Basta sentire il TG: "Oggi, in
Iraq sono stati uccisi 4 soldati americani... e 50 iracheni"
Smettiamola con queste ipocrisie e vedrai che le cose funzioneranno meglio.
> E se si giunge a far
> costruire autostrade, strade, ponti e parchi a privati e tutto cio'
> diventa a pagamento, i poveri dovranno rimanere chiusi in casa, se ce
> l'hanno
Un "povero" che ha bisogno di prendere l'autostrada non mi fa molta
compassione.
> Da piu' di un anno la Gazzetta di Parma e altre fonti riferiscono che
> il professor Romeo del Dipartimento di Fisica della locale Universita'
> a messo a punto una nuova tecnologia per il FV che costa l'80% in meno,
> ma non e' stata messa in commercio.
> Al caso chiedi a loro.> --
Ah, sě, i pannelli al cadmio. Robbaccia velenosa e, nella fattispecie, ben
difficile da riciclare. Senza contare che, essendo meno efficienti, devono
essere ancora piů grandi dei pannelli al silicio.
Hai per caso paura che ci sia qualche cospirazione contro Romeo? Mi pare
abbia un laboratorio molto ben attrezzato e finanziato. Se davvero avesse
fatto qualcosa di commercializzabile, ti assicuro che ci sarebbe la coda
per comprargli il brevetto.
--
Niente č impossibile per chi non lo deve fare
Arduino
> E se gli ambientalisti ci avessero raccontato delle bugie? E se il
Una piccolissima precisazione:
Caso mai gli ambientalisti ti dicono che: Gli scienziati affermano...
E dato che: lo affermano veramente. Gli ambientalisti non raccontano bugie.
Potresti disquisire se gli scienziati hanno ragione o torto.
Ma questo sarebbe un altro discorso.
Ciao
Ad'I
>
giorgio
"Arduino" <ardui...@katamail.com.nospam> ha scritto nel messaggio
news:FHwch.65262$uv5.5...@twister1.libero.it...
gli ambientalisti, come quasi tutti, citano solo alcuni scienziati e nei
punti che sono a loro favore, dimenticando altre relazioni di altri
scienziati (o presunti tali); in pratica, a secondo di chi si cita si
conclude una cosa oppure l'esatto opposto.
Finora la storia ha smentito (fortunatamente) i catastrofisti e gli
ambientalisti, tra iniziative andate a buon fine e altre rivelatesi
controproducenti, hanno un bilancio in bilico.
tenendo distinti i verdi, naturalmente, che escludo dagli ambientalisti veri
essendo troppo politicizzati
giorgio
Giannib
> tenendo distinti i verdi, naturalmente, che escludo dagli ambientalisti veri
> essendo troppo politicizzati
RE:Sarei interessato a conoscere il nome di un qualche movimento
ambientalista simpatizzante,p.e.,dei conservatori,che in Europa e in
USA sono meta' della popolazione.Tu ne conosci?
Oppure abbiamo solo moviemnti ambientalisti di sinistra,e movimenti
ambientalisti "indipendenti" cioe' ugualmente di sinistra?:-))
Ciao
Gianni
Enrico C
> Enrico C:
>
>> Non saranno 30 anni, magari saranno 60, ma occorre entrare nell'ordine di
>> idee che non si tratta di una risorsa illimitata e senza fine.
>
> Al momento non c'è pericolo. L'esaurimento sarà graduale ed avremo tempo
> per passare ad altre fonti.
L'esaurimento sarà graduale, ma per passare ad altre fonti & materie
prime... occorre una programmazione di decenni.
> Quella nucleare è già una realtà,
Insufficiente, a quanto pare, e non condivisa da tutti.
> ma un domani potrebbe esserci una qualche rivoluzione
Chissà.
> (che so, fotoelettrico
> "pitturabile", batterie con densità di carica "seria", OGM che non
> necessitano di fertilizzanti, LED ad altissima efficienza, fusione
> nucleare)
Tutte cose, comunque, che non nascono da sole, ma a seguito di ricerche.
> che renderebbero inutili gli investimenti in "energie
> alternative".
Detto così, investimenti in "energie alternative"... vuol dir poco.
> Ma soprattutto l'aumento di prezzo del petrolio in
> esaurimento, ti assicuro, farà miracoli per l'efficienza.
Come negli anni Settanta, tutti a piedi o in bici? ;)
>> Come hai eseguito queste misurazioni?
>
> Paolo mi sembra un po' ingenuo, ma molte misurazioni contenute in molti
> report allarmistici hanno più o meno la stessa validità e precisione.
Per te i report di organismi e centri di ricerca internazionali hanno la
stessa validità e precisione di chi fa una passeggiata al molo?
>> Non mi pare che in Italia siano tanti i parchi dove si paga il biglietto.
>
> Io conosco solo quello delle Cinque Terre, dove si paga eccome.
Sarà l'influenza dei genovesi! :-)
--
Enrico C
> gli ambientalisti, come quasi tutti, citano solo alcuni scienziati e nei
> punti che sono a loro favore, dimenticando altre relazioni di altri
> scienziati (o presunti tali);
Il vertice sul clima di Nairobi non era tra organizzazioni ambientaliste.
F.Bertolazzi
> L'esaurimento sarà graduale, ma per passare ad altre fonti & materie
> prime... occorre una programmazione di decenni.
Non è vero. Di progetti per centrali nucleari ce n'è a decine.
>> Quella nucleare è già una realtà,
>
> Insufficiente
Perché insufficiente?
>, a quanto pare, e non condivisa da tutti.
Stai tranquillo che questi imbecilli griffati che fanno le dimostrazioni,
appena iniziano a sentire un po' di freddino o devono fare cento metri a
piedi, o, non voglia il Cielo, devono essere giudicati secondo la Sharia,
si tacitano all'istante. Solo che, nel terzo caso, sarà davvero troppo
tardi.
>> (che so, fotoelettrico
>> "pitturabile", batterie con densità di carica "seria", OGM che non
>> necessitano di fertilizzanti, LED ad altissima efficienza, fusione
>> nucleare)
>
> Tutte cose, comunque, che non nascono da sole, ma a seguito di ricerche.
Purtroppo la gente in gamba è poca e non è mossa principalmente dal denaro.
Spendere di più in ricerca serve solo ad attirare altri baroni del cazzo e
relativi nipoti, che ostacolano la ricerca assai più che non la mancanza di
fondi.
>> che renderebbero inutili gli investimenti in "energie
>> alternative".
>
> Detto così, investimenti in "energie alternative"... vuol dir poco.
Esattamente. Poca roba, abbastanza inutile se non proprio dannosa, come
eolico e fotovoltaico centralizzato.
>> Ma soprattutto l'aumento di prezzo del petrolio in
>> esaurimento, ti assicuro, farà miracoli per l'efficienza.
>
> Come negli anni Settanta, tutti a piedi o in bici? ;)
Anche. E non tutti. Solo chi decide di farlo per avere un po' più caldo o
luce in casa.
>
>>> Come hai eseguito queste misurazioni?
>>
>> Paolo mi sembra un po' ingenuo, ma molte misurazioni contenute in molti
>> report allarmistici hanno più o meno la stessa validità e precisione.
>
> Per te i report di organismi e centri di ricerca internazionali hanno la
> stessa validità e precisione di chi fa una passeggiata al molo?
Visto che il punto fondamentale è il trend che si estrapola da dette
misurazioni, la precisione di quelle attuali non serve a nulla, dato che
non possiamo essere sicuri di quella delle misurazioni di 100 anni fa, che,
grosso modo, avevano la stessa precisione di quelle di Paolo.
E poi, anche se venisse dimostrato che c'è un certo trend, da lì a
dimostrare quali ne siano le cause ce ne corre.
fabiomas
> Enrico C:
>
> > L'esaurimento sarà graduale, ma per passare ad altre fonti & materie
> > prime... occorre una programmazione di decenni.
>
> Non è vero. Di progetti per centrali nucleari ce n'è a decine.
>
> >> Quella nucleare è già una realtà,
> >
> > Insufficiente
>
> Perché insufficiente?
>
Il nucleare soddisfa circa il 6% del fabbisogno energetico mondiale,le
miniere di uranio riescono a soddisfare solo il 60% della domanda,il resto
viene da fonti secondarie in via di esaurimento,nessuno è in grado di
prevedere di quanto possa aumentare la produzione.
La domanda di energia mondiale cresce dell'1-2% annuo.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
F.Bertolazzi
> Il nucleare soddisfa circa il 6% del fabbisogno energetico mondiale,le
> miniere di uranio riescono a soddisfare solo il 60% della domanda,il resto
> viene da fonti secondarie in via di esaurimento,nessuno č in grado di
> prevedere di quanto possa aumentare la produzione.
Una volta che il prezzo dell'uranio raddoppiasse, ti assicuro che ne
verrebbe estratto molto di pių.
Soprattutto, che io sappia, almeno nel mondo occidentale, non ci sono
reattori "veloci" od "autofertilizzanti" che hanno una resa, se ben
ricordo, decine di volte superiore a quelli attualmente in uso.
--
Niente č impossibile per chi non lo deve fare
michele
>| navi cisterna. "Ma la grande recettività che il Mediterraneo mostra alle
>| specie invasive può essere dettata anche dallo stress dei pesci
>| mediterranei, indeboliti dalla pesca eccessiva e dall'inquinamento,
Il gran consiglio ad un certo punto mise ai voti lo spostamento della
capitale da venezia a costantinopoli. I voti si mostrarono pari, e il
doge mise sul piatto il privilegio del doppio voto, e venezia resto' a
venezia.
Uno degli argomenti portati era che il corno d'oro era molto pescoso,
invece nell'adriatico vi erano "peseti malati e de scarso notrimento".
Forse prevedevano l'inquinamento da metalli pesanti un millenio dopo.
ciao
M
>
fabiomas
> fabiomas:
>
> > Il nucleare soddisfa circa il 6% del fabbisogno energetico mondiale,le
> > miniere di uranio riescono a soddisfare solo il 60% della domanda,il
resto
> > viene da fonti secondarie in via di esaurimento,nessuno č in grado di
> > prevedere di quanto possa aumentare la produzione.
>
> Una volta che il prezzo dell'uranio raddoppiasse, ti assicuro che ne
Scusa se te lo dico,ma queste sono le tipiche parole di chi non conosce
l'argomento,il prezzo spot dell'uranio č passato,in sei anni,da 6$ a 63$
alla libbra.
> Soprattutto, che io sappia, almeno nel mondo occidentale, non ci sono
> reattori "veloci" od "autofertilizzanti" che hanno una resa, se ben
> ricordo, decine di volte superiore a quelli attualmente in uso.
Sono 30 anni che si studia l'argomento,sono stati costruiti anche diversi
prototipi,tutti chiusi perchč non funzionavano.
I ricercatori parlano di primi prodotti commerciali nel 2030 o poco
dopo.......lascio a te le conclusioni.
F.Bertolazzi
> Scusa se te lo dico,ma queste sono le tipiche parole di chi non conosce
> l'argomento,il prezzo spot dell'uranio è passato,in sei anni,da 6$ a 63$
> alla libbra.
Càspita. Purtroppo, che io sappia, il maggior produttore mondiale di uranio
è anche tra i maggiori produttori di idrocarburi e non ha un'economia
efficiente.
Sei in grado di dirmi a quanto petrolio equivale, stante il rendimento
medio di un reattore nucleare e di una centrale termica?
> Sono 30 anni che si studia l'argomento,sono stati costruiti anche diversi
> prototipi,tutti chiusi perchè non funzionavano.
Humm... Questa mi giunge assai nuova. Vuoi dire che il SuperPhoenix non ha
mai funzionato?
> I ricercatori parlano di primi prodotti commerciali nel 2030 o poco
> dopo.......lascio a te le conclusioni.
Se è una previsione analoga a quelle fatte per la fusione atomica, siamo a
cavallo.
Scusami se cerco conferma di quanto scrivi, ma mi dai delle notizie
*davvero* allarmanti.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
fabiomas
> fabiomas:
>
> > Scusa se te lo dico,ma queste sono le tipiche parole di chi non conosce
> > l'argomento,il prezzo spot dell'uranio è passato,in sei anni,da 6$ a 63$
> > alla libbra.
>
> Càspita. Purtroppo, che io sappia, il maggior produttore mondiale di
uranio
> è anche tra i maggiori produttori di idrocarburi e non ha un'economia
> efficiente.
I maggiori produttori di uranio sono australia e canada,non credo che le
ditte siano di proprietà di produttori di idrocarburi,anche perchè al limite
ci si possono fare più soldi con l'uranio che con il petrolio,la domanda è
meno elastica.
Notizie le trovi a questi siti
http://www.uxc.com/
http://www.uic.com.au/nip41.htm (una notizia che non c'è su questo sito è
che la miniera che doveva aprire in canada nel 2007 ha avuto dei
problemi,cedimenti e allagamenti,quindi l'apertura subirà ritardi).
> Sei in grado di dirmi a quanto petrolio equivale, stante il rendimento
> medio di un reattore nucleare e di una centrale termica?
Quello che ti posso dire è che 1 kg di ossido di uranio equivale a circa
360,000 kWh elettrici ( dati presi dal sito
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm )
I combustibili di origine petrolifera dovrebbero avere una densità
energetica di circa 9 kwh/kg,l'efficienza dei migliori impianti è intorno al
45% ....fai due conti......
> > Sono 30 anni che si studia l'argomento,sono stati costruiti anche
diversi
> > prototipi,tutti chiusi perchè non funzionavano.
>
> Humm... Questa mi giunge assai nuova. Vuoi dire che il SuperPhoenix non ha
> mai funzionato?
Bisogna vedere tu cosa intendi per funzionare......
qui c'è un pò di storia,anche se non conosco l'attendibilità del sito
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/news_super-phenix.html
> > I ricercatori parlano di primi prodotti commerciali nel 2030 o poco
> > dopo.......lascio a te le conclusioni.
>
> Se è una previsione analoga a quelle fatte per la fusione atomica, siamo a
> cavallo.
> Scusami se cerco conferma di quanto scrivi, ma mi dai delle notizie
> *davvero* allarmanti.
Un pò di link li ho scritti
Comunque la conferma dei problemi del nucleare li si hanno quando si va a
vedere il numero degli impianti costruiti negli ultimi venti anni.....o
qualche studio serio sul costo del kwh.
Ci sarebbe da discutere anche su quale è il rapporto tra l'energia prodotta
da una centrale e quella spesa in tutto il ciclo di vita dell'impianto,ma
meglio non mettere troppa carne a cuocere........
comunque qui c'è un LCA recente
http://www.pmc.gov.au/umpner/docs/commissioned/ISA_report.pdf
F.Bertolazzi
> I maggiori produttori di uranio sono australia e canada,
Meglio. Una volta era la Russia. Anzi, visto che i Russi centrali atomiche
ne hanno parecchie, sei sicuro di non aver citato i maggiori esportatori?
> http://www.uxc.com/
> http://www.uic.com.au/nip41.htm
Grazie.
> Quello che ti posso dire è che 1 kg di ossido di uranio equivale a circa
> 360,000 kWh elettrici ( dati presi dal sito
> http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm )
Teorici od effettivi? Che io sappia i reattori nucleari hanno un'efficienza
assai inferiore al 10%.
Mi sembra strano che con 130 dollari si possano comprare 350 Mw/h, ovvero
$0,3 per Mw/h.
Per inciso, vi leggo:
Current usage is about 68,000 tU/yr. Thus the world's present measured
resources of uranium in the cost category slightly above present spot
prices (4.7 Mt) and used only in conventional reactors, are enough to last
for some 70 years. This represents a higher level of assured resources than
is normal for most minerals. Further exploration and higher prices will
certainly, on the basis of present geological knowledge, yield further
resources as present ones are used up.
There was very little uranium exploration between 1985 and 2005, so a
significant increase in exploration effort could readily double the known
economic resources, and a doubling of price from present levels could be
expected to create about a tenfold increase in measured resources, over
time.
E mi conforta anche quando dice che i "fast breeder" hanno un rendimento 60
volte superiore ai reattori convenzionali. Speriamo che l'India li faccia
davvero...
> I combustibili di origine petrolifera dovrebbero avere una densità
> energetica di circa 9 kwh/kg,
> l'efficienza dei migliori impianti è intorno al
> 45% ....fai due conti......
45%? Sicuro? Parlo di rendimento prima della rete di distribuzione
elettrica. Io sapevo 60%, ma forse il tuo dato tiene conto di trasporto e
raffinazione (ma allora è troppo). Comunque, per semplificare i conti, famo
50%.
Diciamo che un barile costa $80 (credo sarà questo il nuovo prezzo "base",
e poi sono stato moolto generoso sul costo di petroliere, oleodotti,
raffinerie, depositi eccetera), contiene 157 Kg, quindi 1413 Kw/h, ovvero
$0,11 al Kw/h (ma vi rendete conto quanto poco costa l'energia? Dieci
centesimi per 6 ore di duro lavoro).
Altre fonti però mi danno 1821 Kw/h per barile. Comunque...
Dici che davvero l'uranio costa 300 (o anche solo 20, se il dato che citavi
era solo teorico) volte meno del petrolio? Mi sembra assai strano.
> Bisogna vedere tu cosa intendi per funzionare......
> qui c'è un pò di storia,anche se non conosco l'attendibilità del sito
>
> http://www.dissident-media.org/infonucleaire/news_super-phenix.html
Direi un'attendibilità assolutamente marginale, e comunque stiamo parlando
di un esemplare unico costruito con una tecnologia di 40 anni fa, chissà,
addirittura un prototipo spacciato per produttivo ed essere finanziato dai
tordi che non ci hanno guadagnato nessun know-how.
Mi fido solo del fatto che metà dei soldi li abbiamo messi noi (33%) ed i
tedeschi (16%). Ciò giustificherebbe anche le proteste ambientaliste
francesi ;-)
> Comunque la conferma dei problemi del nucleare li si hanno quando si va a
> vedere il numero degli impianti costruiti negli ultimi venti anni.....o
> qualche studio serio sul costo del kwh.
Dimentichi che, nel caso di centrali nucleari, gran parte del costo totale
è dovuto agli investimenti, ovvero sono soldi perlopiù spesi per far
lavorare Italiani, non ingrassare Sauditi o pagare le famiglie che inducono
i figli a farsi saltare in aria.
Arduino
> gli ambientalisti, come quasi tutti, citano solo alcuni scienziati e nei
> punti che sono a loro favore, dimenticando altre relazioni di altri
> scienziati (o presunti tali); in pratica, a secondo di chi si cita si
> conclude una cosa oppure l'esatto opposto.
> Finora la storia ha smentito (fortunatamente) i catastrofisti e gli
> ambientalisti, tra iniziative andate a buon fine e altre rivelatesi
> controproducenti, hanno un bilancio in bilico.
> tenendo distinti i verdi, naturalmente, che escludo dagli ambientalisti veri
> essendo troppo politicizzati
Che l'anidride carbonica, produca un effetto serra, è cosa indiscutibile.
Se uno lo nega, non è scienziato.
Che poi si possa supporre che questo o quel fattore compensi l'effetto
serra è tutt'altro discorso.
Ciao
Ad'I
> giorgio
>
>
Enrico C
> RE:Sarei interessato a conoscere il nome di un qualche movimento
> ambientalista simpatizzante,p.e.,dei conservatori,
«i valori del movimento verde sono una sintesi di valori e idealità sia di
sinistra che di destra».
(Alex Langer)
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cultura/200611articoli/14699girata.asp
| E’ sempre più verde la cultura di destra
|
| Dalle campagne anti-Suv dei «neogreen americani» all'impegno
| ambientalista dei tory inglesi.
| JACOPO IACOBONI
|
| Pannelli solari sul tetto. Auto ibride in garage. Pantaloni di cotone in
| fibra organica nell’armadio. «Oggi gli eco-radical americani votano con
| i loro dollari», scriveva Wired, bibbia postmoderna anche abbastanza
| fighetta, in estate. Siamo sicuri che l’ecologia sia poi una cosa
| (soltanto) «di sinistra»?
|
| No, non lo siamo più dovunque, tranne che, forse, in Italia; forse,
| anzi, neanche da noi. Da noi dici ambientalismo e pensi - a seconda dei
| gusti e delle conoscenze - alle campagne di Greenpeace e Wwf,
| all’effluvio dichiaratorio di Pecoraro Scanio, alla teoria della
| decrescita di Serge Latouche, alle giacche di velluto ecologico di
| Ermete Realacci. L’ambientalismo sembra un affare di famiglia, qualcosa
| «di sinistra». Altrove, ovviamente, non è così. In America il
| repubblicano Schwarzenegger lancia piattaforme elettorali mostrando il
| volto di un responsabile politico verde. I neogreen propongono campagne
| d’opinione contro i Suv, le auto più grandi e con i serbatoi più
| capienti e le vendite delle vetture ibride s’impennano. Schwarzy, che
| fino a un paio d’anni fa si vantava di possedere oltre una dozzina di
| quei macchinoni, ora fa trapelare di averne ormai non più di tre. «Ho
| venduto quei giganteschi “Hammer”», dice, cioè la versione cittadina
| della nuova Jeep Humvee; e gli Hammer, dopo poco, finiscono fuori
| produzione per carenza di acquirenti. In Inghilterra sì, Tony Blair
| lancia il rapporto sul cambiamento climatico; ma il Financial Times
| scrive, dell’autore Nicholas Stern, che «è un economista prestato al
| governo inglese dalla Banca mondiale». Un conservatore; quanto «di
| sinistra» si può immaginare. E David Cameron, il leader dei neo-tories,
| il giorno della sua nomina confida: «Stiamo più attenti al pianeta
| oppure tra trent’anni saremo finiti».
|
| Solo in Italia l’ecologia è preclusa ai moderati?
<cut della parte sui politici italiani di CentroDx che ammiccano
all'ambiente, penosa...!>
| È vero che la Francia ha de Villepin, che addirittura vuole studiare con
| i partner europei una «tassa carbone» da imporre alle importazioni di
| prodotti industriali provenienti dai Paesi che «rifiuteranno di
| impegnarsi a favore del protocollo di Kyoto dopo il 2012». O che in
| Australia un premier conservatore, John Howard, parla ambiziosamente di
| promuovere, subito, una Kyoto 2. Però in Italia fa politica, forse, più
| un Joseph Ratzinger che una Legambiente quando, all’Angelus, celebrando
| la giornata del Ringraziamento, ammonisce: «È necessario convertire il
| modello di sviluppo globale: lo richiedono non solo lo scandalo della
| fame ma anche le emergenze ambientali ed energetiche». Anche il Papa è
| un neogreen? Nel 1986 Alex Langer, nella prefazione al libro La politica
| dei Verdi, scriveva «i valori del movimento verde sono una sintesi di
| valori e idealità sia di sinistra che di destra». Poi molti se ne sono
| dimenticati; e persino due amici come Giuliano Ferrara e Adriano Sofri
| discutono a distanza, con Giuliano che sfotte gli ambientalisti e
| Adriano che gli scrive una letterina pepata sul Foglio. C’è una destra
| teorica cinica, convinta che l’allarme ambientale sia un bluff, tesi che
| leggete nel libro L’ambientalista scettico. Non è vero che la terra è in
| pericolo dello svedese Bjørn Lomborg. Eppure uno non certo di sinistra
| come Michael Crichton invoca, nel suo ultimo thriller, Stato di paura,
| la nascita di «un nuovo movimento ambientalista» contro la retorica e il
| conformismo. Un’ecologia non per forza «di sinistra».
<...>
Giannib
> http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cultura/200611articoli/14699girata.asp
>
>> E’ sempre più verde la cultura di destra
RE:Beh,la mia domanda si riferiva a MOVIMENTI,non opinioni o gruppi di
opinione.Anch'io amo l'ambiente,gli animali,sono per la pace,contro le
discriminazioni,il razzismo ecc...ma di tutti questi bei concetti,che
sono opinioni largamente condivise,cinici gruppi politici, emanazioni
della sinistra(quanto di meno pacifico,antidiscriminatoriO,democratico
ecc si sia visto nella storia dell'umanita')si sono appropriati
rivendicandone l'esclusiva,il tutto per trarne profitto personale e
politico.
E questo monopolio abusivo ha fatto e fa danni incalcolabili ai temi di
cui si e' appropriato,ed in questo senso il peggior nemico
dell'ambiente sono i MOVIMENTI ambientalisti.
Ciao
Gianni
Paolo
F.Bertolazzi ha scritto:
>
> Dubito che i poveri abbiano tutta 'sta voglia di far giri nei parchi.
>
Fare una passeggiata e' una delle poche cose gratuite che rimangano.
> > E se si giunge a far
> > costruire autostrade, strade, ponti e parchi a privati e tutto cio'
> > diventa a pagamento, i poveri dovranno rimanere chiusi in casa, se ce
> > l'hanno
>
> Un "povero" che ha bisogno di prendere l'autostrada non mi fa molta
> compassione.
>
A te probabilmente non farebbero compassione nemmeno due o tre miliardi
di poveri che muoiano di fame.
Ma se in citta' come Parma o Firenze, piene di ponti, un poveraccio
abitasse dalla parte sbagliata del fiume e per passare su un ponte per
raggiungere la mensa dei poveri dovesse pagare un pedaggio e non avesse
il denaro per farlo rischierebbe di morire.
> Hai per caso paura che ci sia qualche cospirazione contro Romeo?
Dicono che le sette sorelle facciano cose del genere. Puoi escluderlo?
E la cospirazione potrebbe essere non contro Romeo, ma contro le nostre
tasche.
>
> --
> Niente è impossibile per chi non lo deve fare
F.Bertolazzi
> Enrico C a écrit
>
>> http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cultura/200611articoli/14699girata.asp
>>
>>> E’ sempre più verde la cultura di destra
>
> RE:Beh,la mia domanda si riferiva a MOVIMENTI,non opinioni o gruppi di
> opinione.
Non si capisce mai se c'è o ci fa. Secondo me ci fa.
> E questo monopolio abusivo ha fatto e fa danni incalcolabili ai temi di
> cui si e' appropriato,ed in questo senso il peggior nemico
> dell'ambiente sono i MOVIMENTI ambientalisti.
E' quello che vado ripetendo in continuazione.
Sono un ambientalista serio, io.
Purtroppo anche Amnesty International Italia è caduta in mano ai komunisti,
come già il movimento per la legalizzazione delle droghe (che questi
stronzi hanno legalizzato solo parzialmente, depenalizzando i *mandanti*,
ovvero i consumatori, creando un paradosso che non capisco come la gente
faccia a digerire), la magistratura, la carta stampata eccetera.
Paolo
>
> Paolo mi sembra un po' ingenuo, ma molte misurazioni contenute in molti
> report allarmistici hanno più o meno la stessa validità e precisione.
Le misurazioni le ho gia' spiegate in altri messaggi. Basta pensare che
mentre sulle spiagge e' difficile misurare se e di quanto il mare
avanzi o si ritiri, su coste rocciose, o con scalinate che scendono in
acqua o con moli o pontili, se a distanza di 20-40 anni il livello (a
parita' di maree) e' il medesimo, neanche un cm in piu', la misura e'
sicura e abbastanza precisa ( 1 mm all'anno in 40 anni vortrebbe dire 4
cm), se poi vostra bisnonna si e' fatta fotografare in posti del
genere, con tanto di data (per le maree) sul retro, potete risalire a
100 anni indietro.
>
> > Non mi pare che in Italia siano tanti i parchi dove si paga il biglietto.
>
> Io conosco solo quello delle Cinque Terre, dove si paga eccome.
>
Per ora solo alcuni, infatti, ma la tendenza e' quella.
F.Bertolazzi
> F.Bertolazzi ha scritto:
>>
>> Dubito che i poveri abbiano tutta 'sta voglia di far giri nei parchi.
>
> Fare una passeggiata e' una delle poche cose gratuite che rimangano.
La televisione è più divertente e non ti fa consumare costose calorie.
>> Un "povero" che ha bisogno di prendere l'autostrada non mi fa molta
>> compassione.
>>
> A te probabilmente non farebbero compassione nemmeno due o tre miliardi
> di poveri che muoiano di fame.
Cosa te lo fa supporre?
E, comunque, che minchia c'entra?
> Ma se in citta' come Parma o Firenze, piene di ponti, un poveraccio
> abitasse dalla parte sbagliata del fiume e per passare su un ponte per
> raggiungere la mensa dei poveri dovesse pagare un pedaggio e non avesse
> il denaro per farlo rischierebbe di morire.
ROTFL! Mai sentita una stronzata del genere. Ma ci sei o ci fai?
>> Hai per caso paura che ci sia qualche cospirazione contro Romeo?
> Dicono che le sette sorelle facciano cose del genere.
Dicono anche che le torri gemelle fossero state preventivamente minate.
Romano De Simone sostiene che la MAFIA EBRAICA ROMANA sta cercando di
ucciderlo. C'è gente che tutt'ora si meraviglia del fatto che i cerchi sui
campi di grano fatti dagli UFO siano perfettamente rotondi o dritti.
La madre degli imbecilli è sempre incinta.
> Puoi escluderlo?
Le "sette sorelle" sono nel business della distribuzione dell'energia.
Se potessero farlo senza dare metà dei soldi ai paesi produttori di
petrolio sarebbero assai più contente. Infatti sono tra i principali
sponsor della ricerca di fonti alternative.
> E la cospirazione potrebbe essere non contro Romeo, ma contro le nostre
> tasche.
Maccerto. E tu, con la tua logica ferrea e la tua sconfinata cultura
tecnico-scientifica, li smaschererai.
Vabbé. Ho capito. Stattimi bene.
piotr
> "i valori del movimento verde sono una sintesi di valori
> e idealita' sia di sinistra che di destra". (Alex
> Langer)
Non e' un esempio molto felice: all'interno del movimento
dei verdi, la posizione di Langer in proposito e' stata
sconfitta e surclassata proprio dai mestatori da centro
sociale. Tant'e' che i verdi "moderati" (che sono comunque
di estrazione extraparlamentare di sinistra) hanno perso
pure il nome e il simbolo.
In ogni caso e' una realta' che la totalita' dei verdi,
salvo rare eccezioni, proviene dalle fila della sinistra
extraparlamentare. Dopo il misero fallimento delle utopie di
sinistra si sono rifugiati in queste nuove escatologie.
L'uomo e' un essere programmabile, alla continua disperata
ricerca di un programma.
Te lo dico per conoscenza diretta con alcuni dei
protagonisti della faccenda.
fabiomas
>
> Teorici od effettivi? Che io sappia i reattori nucleari hanno
un'efficienza
> assai inferiore al 10%.
Le centrali nucleari hanno un rendimento di circa il 30%
>
> Mi sembra strano che con 130 dollari si possano comprare 350 Mw/h, ovvero
> $0,3 per Mw/h.
>
> Per inciso, vi leggo:
>
> Current usage is about 68,000 tU/yr. Thus the world's present measured
> resources of uranium in the cost category slightly above present spot
> prices (4.7 Mt) and used only in conventional reactors, are enough to last
> for some 70 years. This represents a higher level of assured resources
than
> is normal for most minerals. Further exploration and higher prices will
> certainly, on the basis of present geological knowledge, yield further
> resources as present ones are used up.
>
> There was very little uranium exploration between 1985 and 2005, so a
> significant increase in exploration effort could readily double the known
> economic resources, and a doubling of price from present levels could be
> expected to create about a tenfold increase in measured resources, over
> time.
Il problema è che le cose sono sempre più complicate di quello che sembra.
Per esempio,pensi che se una miniera ha 10 tonnellate di uranio tu riesci a
tirarne fuori 1 tonnellata l'anno per 10 anni?la risposta e no,più passa il
tempo è meno materiale riesci a produrre a parità di tempo speso.
Poi va detto che non sempre si riesce a fare quello che si potrebbe,per
esempio molte riserve si trovano in kazakhstan,peccato che quello stato non
abbia i tecnici,le infrastrutture e i soldi per aprire le miniere,quanto
tempo ci vorrà per cambiare le cose?senza considerare che il clima rende
tutto più complicato.
Poi un'altra considerazione,visto che stiamo andando incontro ad una crisi
energetica seria (in verità già ci siamo dentro,ma visto che viviamo in una
nazione ricca non ce ne accorgiamo) chi te lo dice che i paesi produttori
non si tengano l'uranio per se?
un ultima cosa,finora tutte le previsioni sulle risorse energetiche fatte in
passato si sono rivelate sbagliate per eccesso,non mi stupirebbe che anche
questa lo fosse.
>
> E mi conforta anche quando dice che i "fast breeder" hanno un rendimento
60
> volte superiore ai reattori convenzionali. Speriamo che l'India li faccia
> davvero...
Ripeto,sono più di trenta anni che gli occidentali ci lavorano,pensi che gli
indiani sappiano fare di meglio?e poi quanti anni pensi ci vorranno per
avere un numero consistente di centrali?
>
> > I combustibili di origine petrolifera dovrebbero avere una densità
> > energetica di circa 9 kwh/kg,
> > l'efficienza dei migliori impianti è intorno al
> > 45% ....fai due conti......
>
> 45%? Sicuro? Parlo di rendimento prima della rete di distribuzione
> elettrica. Io sapevo 60%, ma forse il tuo dato tiene conto di trasporto e
> raffinazione (ma allora è troppo). Comunque, per semplificare i conti,
famo
> 50%.
Il rendimento del 60% si riferisce a cicli combinati alimentati da metano.
> Diciamo che un barile costa $80 (credo sarà questo il nuovo prezzo "base",
> e poi sono stato moolto generoso sul costo di petroliere, oleodotti,
> raffinerie, depositi eccetera), contiene 157 Kg, quindi 1413 Kw/h, ovvero
> $0,11 al Kw/h (ma vi rendete conto quanto poco costa l'energia? Dieci
> centesimi per 6 ore di duro lavoro).
>
> Altre fonti però mi danno 1821 Kw/h per barile. Comunque...
>
> Dici che davvero l'uranio costa 300 (o anche solo 20, se il dato che
citavi
> era solo teorico) volte meno del petrolio? Mi sembra assai strano.
L'uranio va lavorato,comunque messi insieme tutti i costi il combustibile
incide per circa 0,5 cent al kwh,questo per adesso,quando si useranno
miniere con uranio più diluito e con meno isotopo 235 le cose peggioreranno
sensibilmente.
> > Comunque la conferma dei problemi del nucleare li si hanno quando si va
a
> > vedere il numero degli impianti costruiti negli ultimi venti anni.....o
> > qualche studio serio sul costo del kwh.
>
> Dimentichi che, nel caso di centrali nucleari, gran parte del costo totale
> è dovuto agli investimenti, ovvero sono soldi perlopiù spesi per far
> lavorare Italiani, non ingrassare Sauditi o pagare le famiglie che
inducono
> i figli a farsi saltare in aria.
Purtoppo non è così,alla fine dei conti una centrale nucleare produrrà meno
di dieci volte l'energia che c'è voluta per tutto il ciclo produttivo,quindi
la maggior parte dei costi del nucleare sono costi energetici.
F.Bertolazzi
> Le centrali nucleari hanno un rendimento di circa il 30%
Vero. Ricordavo male.
> Il problema è che le cose sono sempre più complicate di quello che sembra.
A me lo dici?
> Per esempio,pensi che se una miniera ha 10 tonnellate di uranio tu riesci a
> tirarne fuori 1 tonnellata l'anno per 10 anni?la risposta e no,più passa il
> tempo è meno materiale riesci a produrre a parità di tempo speso.
Questo è evidente. Ma ti ritrovi in questa situazione solo se per 20 anni
non cerchi nuovi giacimenti.
> Poi va detto che non sempre si riesce a fare quello che si potrebbe,per
> esempio molte riserve si trovano in kazakhstan,peccato che quello stato non
> abbia i tecnici,le infrastrutture e i soldi per aprire le miniere,quanto
> tempo ci vorrà per cambiare le cose?senza considerare che il clima rende
> tutto più complicato.
Certo. Ma col petrolio è assai peggio, direi.
> Poi un'altra considerazione,visto che stiamo andando incontro ad una crisi
> energetica seria (in verità già ci siamo dentro,ma visto che viviamo in una
> nazione ricca non ce ne accorgiamo) chi te lo dice che i paesi produttori
> non si tengano l'uranio per se?
I principali paesi produttori sono democrazie, quindi governati da politici
che hanno un "orizzonte" medio di 2 anni o poco più (metà della durata di
una legislatura).
> un ultima cosa,finora tutte le previsioni sulle risorse energetiche fatte in
> passato si sono rivelate sbagliate per eccesso,non mi stupirebbe che anche
> questa lo fosse.
A dire il vero a me risulta esattamente e "famosamente" il contrario.
> Ripeto,sono più di trenta anni che gli occidentali ci lavorano,pensi che gli
> indiani sappiano fare di meglio?
Qui mi cogli ancor più impreparato. Sono tutt'ora convinto che il
SuperPhenix abbia funzionato...
> e poi quanti anni pensi ci vorranno per
> avere un numero consistente di centrali?
Questo mi pare l'ultimo dei problemi, in paesi dove non ci siano i verdi a
rallentare i lavori.
> L'uranio va lavorato,comunque messi insieme tutti i costi il combustibile
> incide per circa 0,5 cent al kwh,questo per adesso,quando si useranno
> miniere con uranio più diluito e con meno isotopo 235 le cose peggioreranno
> sensibilmente.
Beh, preferisco dare 0,5 cent ai Canadesi che 10 cent agli Arabi.
> Purtoppo non è così,alla fine dei conti una centrale nucleare produrrà meno
> di dieci volte l'energia che c'è voluta per tutto il ciclo produttivo,quindi
> la maggior parte dei costi del nucleare sono costi energetici.
Ti riferisci anche alla ricerca/estrazione/produzione/trasporto
dell'uranio?
Pensi che il ciclo del petrolio o del carbone siano meno costosi?
fabiomas
>
> > Poi va detto che non sempre si riesce a fare quello che si potrebbe,per
> > esempio molte riserve si trovano in kazakhstan,peccato che quello stato
non
> > abbia i tecnici,le infrastrutture e i soldi per aprire le miniere,quanto
> > tempo ci vorrà per cambiare le cose?senza considerare che il clima rende
> > tutto più complicato.
>
> Certo. Ma col petrolio è assai peggio, direi.
Infatti penso che siano cavoli amari per tutte e due le risorse.
>
> > Poi un'altra considerazione,visto che stiamo andando incontro ad una
crisi
> > energetica seria (in verità già ci siamo dentro,ma visto che viviamo in
una
> > nazione ricca non ce ne accorgiamo) chi te lo dice che i paesi
produttori
> > non si tengano l'uranio per se?
>
> I principali paesi produttori sono democrazie, quindi governati da
politici
> che hanno un "orizzonte" medio di 2 anni o poco più (metà della durata di
> una legislatura).
Se Canada e Usa fanno accordi per tenersi per loro l'uranio?e se lo stesso
fanno russi e kazaki?australiani e cino-giapponesi?
Quando si parla di fame energetica gli stati non si comportano proprio come
stati democratici.......
>
> > un ultima cosa,finora tutte le previsioni sulle risorse energetiche
fatte in
> > passato si sono rivelate sbagliate per eccesso,non mi stupirebbe che
anche
> > questa lo fosse.
>
> A dire il vero a me risulta esattamente e "famosamente" il contrario.
Prova a vedere le previsioni dell'USGS sul petrolio (studio su cui si basano
IEA,EIA per le loro previsioni)e poi mi racconti se ci hanno preso.
>
> > Ripeto,sono più di trenta anni che gli occidentali ci lavorano,pensi che
gli
> > indiani sappiano fare di meglio?
>
> Qui mi cogli ancor più impreparato. Sono tutt'ora convinto che il
> SuperPhenix abbia funzionato...
qui
http://www.uic.com.au/ne4.htm
c'è una lista a fine pagina dei reattori Breeder,poi prova a scoprire se
esistono prodotti commerciali,vedrai che non ce ne sono,l'unica cosa che
posso immaginare è che non funzionano.
Poi esistono gruppi di ricerca internazionali che sostengono che nuovi
reattori si avranno nel 2030,saranno fessi?
> > e poi quanti anni pensi ci vorranno per
> > avere un numero consistente di centrali?
>
> Questo mi pare l'ultimo dei problemi, in paesi dove non ci siano i verdi a
> rallentare i lavori.
Non è per via delle proteste,è che mancano i tecnici qualificati per poter
sperare di costruire centinaia di centrali in pochi anni (la media dei tempi
di costruzione di un reattore è di circa 7 anni).
> > Purtoppo non è così,alla fine dei conti una centrale nucleare produrrà
meno
> > di dieci volte l'energia che c'è voluta per tutto il ciclo
produttivo,quindi
> > la maggior parte dei costi del nucleare sono costi energetici.
>
> Ti riferisci anche alla ricerca/estrazione/produzione/trasporto
> dell'uranio?
> Pensi che il ciclo del petrolio o del carbone siano meno costosi?
Mi riferivo a tutto il ciclo di vita di una centrale e del combustibile.
Il petrolio migliore ha un ritorno energetico pari a circa 50,counque penso
che un EROEI inferiore a 10 (e che scenderà con il tempo)non è sufficiente a
poter sostenere il nostro stile di vita.
piotr
> Non è per via delle proteste,è che mancano i tecnici qualificati per poter
> sperare di costruire centinaia di centrali in pochi anni (la media dei tempi
> di costruzione di un reattore è di circa 7 anni).
In corea del sud mi risulta essere di 18 mesi.
La necessita' aguzza l'ingegno.
fabiomas
Credo che il record sia dei giapponesi con 4 anni,senza contare gli anni per
capire dove metterla.
La finlandia ha appena annunciato dei ritardi nella costruzione del suo
nuovo reattore...........
giorgio
"fabiomas" <s...@l.kl> ha scritto nel messaggio
news:85Z18Z14Z19Y11...@usenet.libero.it...
> Il 07 Dic 2006, 23:18, piotr <m...@mah.mah> ha scritto:
> > fabiomas ha scritto:
> >
> > > Non è per via delle proteste,è che mancano i tecnici qualificati per
> poter
> > > sperare di costruire centinaia di centrali in pochi anni (la media dei
> tempi
> > > di costruzione di un reattore è di circa 7 anni).
> >
> > In corea del sud mi risulta essere di 18 mesi.
> > La necessita' aguzza l'ingegno.
> >
>
> Credo che il record sia dei giapponesi con 4 anni,senza contare gli anni
per
> capire dove metterla.
> La finlandia ha appena annunciato dei ritardi nella costruzione del suo
> nuovo reattore...........
>
notevole un fatto: tutti costruiscono e usano reattori per produrre energia
e noi, come tanti allocchi, gliela compriamo a peso d'oro e ci crogiolamo
nei cartelli "comune denuclearizzato" e negli adesivi (sul lunotto
dell'auto, però) "nucleare? no grazie!"
l'idiozia umana (nostrana) non ha limiti; è proprio vero che il Popolo è BUE
giorgio
piotr
> notevole un fatto: tutti costruiscono e usano reattori
> per produrre energia e noi, come tanti allocchi, gliela
> compriamo a peso d'oro e ci crogiolamo nei cartelli
> "comune denuclearizzato" e negli adesivi (sul lunotto
> dell'auto, perň) "nucleare? no grazie!"
Dal loro costruire reattori in ogni caso traiamo un
vantaggio: cio' contribuisce a mantenere accettabile il
prezzo delle altre fonti, cui ci abbeveriamo.
Quindi piu' che allocchi direi che, come tipico della nostra
storia, cerchiamo di fare i furbi.
Negli anni 70, dopo la grande crisi, tutti gli altri paesi
dell'occidente hanno reagito chi col nucleare (francia), chi
col carbone (germania, usa), chi scavando pozzi in luoghi
impossibili tipo il mare del nord (inghilterra, norvegia).
Cio' ha reso possibile a loro, ma anche a noi che siamo
andati a rimorchio, superare la crisi.
Certo che se fosse dipeso da noi... Ma noi in quel periodo
avevamo mezzo arco costituzionale e mezzo popolo che
aspettava la rivoluzione comunista, e ogni mattina veniva
gambizzato o ammazzato un pezzo di classe dirigente. L'altro
mezzo, che era comunque di centro sinistra e stava al
governo, non sapeva piu' cosa fare se non vivere alla
giornata, dando a chiunque chiedesse, pur di portare a casa
la pellaccia ogni sera. Quindi tanto peggio tanto meglio,
qualsiasi cosa destabilizzasse andava bene (pensioni baby
per tutti comprese). Il capolavoro e' che adesso gli eredi
dei responsabili di quella stagione sono al governo e danno
lezioni a tutti col ditino alzato... l'avevano detto loro...
Ma non c'e' proprio nessuno che abbia un minimo di memoria
storica?
Enrico C
> notevole un fatto: tutti costruiscono e usano reattori per produrre energia
> e noi, come tanti allocchi, gliela compriamo a peso d'oro e ci crogiolamo
> nei cartelli "comune denuclearizzato" e negli adesivi (sul lunotto
> dell'auto, perň) "nucleare? no grazie!"
Vero, c'č una contraddizione, che potrebbe essere comprensibile come
soluzione provvisoria (ma giŕ sono anni!) ma andrebbe superata sul lungo
periodo.
Come? Vedo due possibili strade per essere coerenti:
1. produrre anche noi energia nucleare
2. evitare di aver bisogno di quel nucleare importato, per esempio
risparmiando energia che oggi sprechiamo.
Personalmente sceglierei la 2, ma se l'alternativa deve essere di restare
nella contaddizione attuale, importare energia nucleare, bruciare carbone,
ecc., allora mi chiedo se non possa essere preferibile la 1.
--
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati."
giorgio
"Enrico C" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:1fjxj06b...@news.lillathedog.net...
> On Fri, 08 Dec 2006 08:26:08 GMT, giorgio wrote:
>
> > notevole un fatto: tutti costruiscono e usano reattori per produrre
energia
> > e noi, come tanti allocchi, gliela compriamo a peso d'oro e ci
crogiolamo
> > nei cartelli "comune denuclearizzato" e negli adesivi (sul lunotto
>
> Vero, c'è una contraddizione, che potrebbe essere comprensibile come
> soluzione provvisoria (ma già sono anni!) ma andrebbe superata sul lungo
> periodo.
> Come? Vedo due possibili strade per essere coerenti:
> 1. produrre anche noi energia nucleare
> 2. evitare di aver bisogno di quel nucleare importato, per esempio
> risparmiando energia che oggi sprechiamo.
come puoi pensare di risparmiare energia se ne buttiamo tutti i giorni
quantità incredibili per colpa di poche decine di sciagurati mentecatti che
ci governano? spengo il motore al semaforo? vado in bicicletta qualche
volta? uso il mezzo pubblico? metto un pannello solare? una pala eolica sul
poggiolo? e poi 15 milioni di automezzi, metà dei quali non servirebbero,
girano tutti i giorni sulle strade (ved. la dura realtà ad es.)
giorgio
prady
>>>>> Appunto. Termometriche. Dai per scontato che avessero la tecnologia che
>>>>> abbiamo ora. Hai presente quelle schifezze che fanno a Murano? Sai
>>>>> perché
>>>>> costano tanto? Perchè, essendo fatte a mano, sono una diversa
>>>>> dall'altra.
>>>>>
>>>>> Anche i termometri, una volta, si facevano a mano. Ed a mano andavano
>>>>> tarati (segnando decine di tacchette), ed a mano venivano trascritti
>>>>> i dati
>>>>> letti. Come possono avere la precisione al decimo di grado
>>>>> necessaria per
>>>>> fare estrapolazioni e previsioni corrette?
>>>>
>>>> Posto che forse questo si faceva al tempo degli ostrogoti e che
>>>> sicuramente dal dopoguerra in poi la tecnologia era decisamente più
>>>> sviluppata, ma poi il discorso non sta in piedi perché qui abbiamo un
>>>> chiaro andamento crescente delle medie annuali, non una distribuzione
>>>> imprecisa di dati attorno a una media che però rimane costante.
>>>> Ma poi, questo discorso delle "tacchette" è una cosa che hai sparato
>>>> giusto per controbattere o è un'obiezione seria fatta da qualche
>>>> scienziato e la cui fonte puoi citare? Nel secondo caso ti prego di
>>>> citare in maniera pertinente.
>>>
>>> Sei divertente, sia per i ragionamenti che per la scelta delle locuzioni
>>> avverbiali.
>> Rispondi invece di fare della simpatia, furbacchione.
>
> Ad una domanda così idiota? Giammai! :DDD
tsk tsk... mi dispiace, ma ti confermi un mariuolo.... tralaltro hai
tagliato un'altra volta tutto il discorso...
A parole te la cavi sicuramente bene, ma appena si va sul
tecnico/scientifico qualche difficoltà ad argomentare ce l'hai...
>>> No. L'acqua dei ghiacciai, partendo da altitudini elevate, svanisce nello
>>> spazio, visto che è già a metà strada.
>> Non credo ci riesca, la sua densità non glielo permette [cit.]
>
> Ma giura! Sei un furbacchione, eh? A te non la si fa, vero?
>
>> Comunque io stavo facendo un ragionamento sui volumi di acqua in gioco.
>
> Anche a me piacciono i giochi d'acqua.
Quelli che fai con le paperelle nella vasca da bagno?
L'obiezione era al collegamento "scioglimento ghiacciai" -->
"innalzamento del livello medio dei mari".
>>>>> 0,3%
>>>> 0,3% che vuol dire?
>>>
>>> 0,3%
>> Spiega spiega
>
> A te? Impossibile, sai già tutto e sei un furbo di tre cotte.
> Ti conosco, mascherina.
Ormai anch'io ti conosco, cagasotto.
:-)
>>> Il ragionamento di GianniB non ha senso, per fortuna ci sei tu a fare
>>> ragionamenti ineccepibili e verosimili.
>> Non si parla di verosimiglianza, ma di logica,
>
> Sì, appunto, si parla di logica. Quindi sei tagliato fuori.
Quando bisticciavi con i compagni alle elementari secondo me eri uno che
andava forte...
Comunque continui a non capire la mia obiezione: GianniB faceva delle
stime "al ribasso" sui possibili effetti delle emissioni "antropiche" di
CO2 a partire dal loro rapporto con quelle di origine naturale, senza
fare ragionamenti sulla funzione che lega la concentrazione di gas serra
al riscaldamento globale... è un ragionamento senza senso... o no?
Il punto della questione è se queste concentrazioni di gas serra possano
effettivamente provocare l'aumento di temperatura che è già in atto e
che presumibilmente continuerà.
>> Tralaltro mi sembra tu sia uno dei tanti che taglia le citazioni come
>> più gli torna comodo giusto per ribattere in maniera simpatica, senza
>> però contribuire molto al dibattito.
>
> Beh, cercavo di tirar fuori quanto di meglio si può tirar fuori dalle tue
> argomentazioni: due risate.
Argomentazioni che tu però puntualmente tagli...
>>> Certo. Se lo dici tu mi fido.
>> Questo è quello che ho letto in giro. Se hai altre fonti citale per favore.
>
> Allora non mi devo fidare? Complimenti per la precisa citazione delle tue
> fonti.
Per ora ho guardato solamente link su internet, ad esempio wikipedia,
che però purtroppo sono da scremare, perché non sempre affidabili.
Sto leggendo un po' in giro per capire quali siano le migliori fonti per
avere un quadro generale, chiedendo anche qui, ma le risposte non sono
molto soddisfacenti.
Detto questo, quello che "avevo letto" riguardava le concentrazioni di
CO2 e il rapporto fra quelle di origine antropica e naturale, valore che
non mi sembra sia il punto maggiormente in discussione.
La domanda con la "D" maiuscola, riguarda il rapporto fra aumento di
concentrazione di gas serra e cambiamenti climatici, o sbaglio?
>> Supportate da una scuderia di centrali ad olio combustibile, tanto per
>> stare sul sicuro e non preservare nessuna matrice ambientale dallo
>> smerdamento.
>
> Cosa sono le matrici ambientali?
Che mestiere fai?
>> Scherzi a parte, mi sono introdotto in questa discussione perché mi
>> piacerebbe toccare con mano le diverse teorie,
>
> Mi dispiace, ma toccare con mano delle teorie è davvero difficilissimo.
Colpito e affondato!
Certo che a parole sei proprio bravo...
>> Spero di avere più fortuna in futuro.
>
> God cab driver [Dio t'assista]!
Speriamo che mi assista anche qualcuno un po' più competente di te.
--
prady
togli "po" per rispondermi
prady
>> aumento tale per cui si sono già verificate diverse conseguenze non da
>> poco (scioglimento di ghiacciai, diminuzione ed estremizzazione degli
>> eventi piovosi, diminuzione della nebbia e della neve in val Padana, ecc.)
>
> O santo Cielo: questi sarebbero gli eventi negativi? La diminuzione
> della nebbia in Val Padana?
> Un disastro di proporzioni immani, non so se riusciro' a vivere per un
> altro anno ancora prima di spararmi in bocca.
Di dove sei?
fabiomas
scritto:
Io vorrei sapere queste cavolate chi le mette in giro!!!!!!!!!!!!!!!
Hai mai letto qualche studio sul costo del kwh nucleare?sai per caso quale
sia il costo dell'energia nei periodi non di picco?cioè quando noi compriamo
l'energia elettrica francese fatta con il nucleare.
Sai che nei decenni passati il fattore di capacità del nucleare era la metà
di quello di adesso,prova a fare il calcolo di quanto costava così il kwh
nucleare.
Sai quali sono i dati di produzione delle miniere di ossido di uranio e
quelli che si aspettano per i prossimi anni?
L'idiozia è delle persone che non si informano prima di parlare (non ce l'ho
con te in particolare,solo che sono stanco di leggere sempre le solite
fesserie).
giorgio
> energia
> > e noi, come tanti allocchi, gliela compriamo a peso d'oro e ci
crogiolamo
> > nei cartelli "comune denuclearizzato" e negli adesivi (sul lunotto
> > dell'auto, però) "nucleare? no grazie!"
> > l'idiozia umana (nostrana) non ha limiti; è proprio vero che il Popolo è
> BUE
> > giorgio
>
>
> Io vorrei sapere queste cavolate chi le mette in giro!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Hai mai letto qualche studio sul costo del kwh nucleare?sai per caso quale
> sia il costo dell'energia nei periodi non di picco?cioè quando noi
compriamo
> l'energia elettrica francese fatta con il nucleare.
> Sai che nei decenni passati il fattore di capacità del nucleare era la
metà
> di quello di adesso,prova a fare il calcolo di quanto costava così il kwh
> nucleare.
> Sai quali sono i dati di produzione delle miniere di ossido di uranio e
> quelli che si aspettano per i prossimi anni?
> L'idiozia è delle persone che non si informano prima di parlare (non ce
l'ho
> con te in particolare,solo che sono stanco di leggere sempre le solite
> fesserie).
credo di capire che i soli furbi siamo noi italiani....
non ci avevo pensato
grazie dell'informazione
giorgio