Gesù di Nazareth Re dell'Universo!
Lori
bella, la pi� affascinante, la pi� consolante verit� che ci riguarda
tutti da vicino, meglio, che fa parte della nostra vita!
A Pilato che gli chiese: �Dunque tu sei re?� Ges� rispose:
�Tu lo dici:io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto
nel mondo: per dare testimonianza alla verit�.
Chiunque � dalla verit�, ascolta la mia voce� Gv 18,33b-37
E questo fatto � meraviglioso: basta comportarci come persone umane sane
e corrette, perci� aperte alla Verita tutta intera su Dio sull'uomo e
sul mondo, per essere in grado di ascoltare la voce di Ges� e
sperimentare cos� nella nostra vita la sua divina regalit�!
Il Regno di Ges� non ha assolutamente niente in comune con i poveri
regni di questo povero mondo.
La regalit� di Ges� non viene dal basso, dagli uomini, ma solo dalla sua
particolarissima natura umana e divina.
Ges� infatti � l'Eterno Verbo-Figlio di Dio attraverso cui tutto e tutti
siamo stati fatti ed � pure il Figlio della pi� santa tra tutte le
creature, della Immacolata Vergine Maria di Nazaret.
Ges� � quindi vero Dio e vero Uomo e quindi per diritto � il solo
Signore Sovrano in senso assoluto della storia di tutti, del tempo e
dello spazio.
Il Profeta Daniele vide il nostro Ges�, Figlio di Dio-Amore fatto uomo
per amore dell'uomo, prima ancora della sua Incarnazione.
Ascoltiamolo:
<< Guardando nelle visioni notturne,
ecco venire con le nubi del cielo
uno simile a un figlio d'uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui.
Gli furono dati potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano:
il suo potere � un potere eterno,
che non finir� mai,
e il suo regno non sar� mai distrutto. Dn 7,13-14
E poich� non ha nulla in comune con i regni di questo povero mondo il
Regno di Ges� non pu� assolutamente essere imposto.
Da duemila anni infatti Ges� non fa che parlare con amore al cuore di
tutti, non fa che bussare alla porta di ciascuno a chiedere come
elemosima la disponibilit� ad accogliere il suo Regno di amore vero
verso Dio e verso i fratelli.
E sono tanti coloro che ascoltano Ges� e lo seguono e diventano veri
figli di Dio e suoi coeredi.
E cos� il Regno di Dio sulla terra si espande nel silenzio e nel
nascondimento fino a quando trover� pieno compimento alla fine dei tempi
e precisamente alla seconda venuta dello stesso nostro Ges�, quando,
come Re e Giudice giusto della storia di tutti, verr� a giudicare i vivi
e i morti, separando, come fa il pastore, �le pecore dai capri�
(Mt 25, 31 ss.).
Cari amici, ci conviene destarci dal sonno spirituale prima che sia
troppo tardi per renderci disponibili ad accogliere nella nostra vita la
divina regalit� di Ges�, il suo Regno d'amore e di gioia perfetta ed
essere cos� veramente felici nel tempo e soprattutto nell'eterno.
Con affetto nello stesso Ges�, Re dell'universo, e nella sua e nostra
Madre. Lori
------
Questi sono i passi biblici che mi hanno suggerito le miei riflessioni:
*
Guardando nelle visioni notturne,
ecco venire con le nubi del cielo
uno simile a un figlio d'uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui.
Gli furono dati potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano:
il suo potere � un potere eterno,
che non finir� mai,
e il suo regno non sar� mai distrutto. Dn 7,13-14
**
Dal libro dell'Apocalisse di san Giovanni apostolo
Ges� Cristo � il testimone fedele, il primogenito dei morti e il sovrano
dei re della terra.
A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo
sangue, che ha fatto di noi un regno, sacerdoti per il suo Dio e Padre,
a lui la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.
Ecco, viene con le nubi e ogni occhio lo vedr�,
anche quelli che lo trafissero,
e per lui tutte le trib� della terra
si batteranno il petto.
S�, Amen!
Dice il Signore Dio: Io sono l'Alfa e l'Om�ga, Colui che �, che era e
che viene, l'Onnipotente! Ap 1,5-8
***
Dal Vangelo secondo Giovanni
In quel tempo, Pilato disse a Ges�: �Sei tu il re dei Giudei?�. Ges�
rispose: �Dici questo da te, oppure altri ti hanno parlato di me?�.
Pilato disse: �Sono forse io Giudeo? La tua gente e i capi dei sacerdoti
ti hanno consegnato a me. Che cosa hai fatto?�.
Rispose Ges�: �Il mio regno non � di questo mondo; se il mio regno fosse
di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perch� non fossi
consegnato ai Giudei; ma il mio regno non � di quaggi�.
Allora Pilato gli disse: �Dunque tu sei re?�. Rispose Ges�: �Tu lo dici:
io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo:
per dare testimonianza alla verit�. Chiunque � dalla verit�, ascolta la
mia voce�. Gv 18,33b-37
--
HOME PAGE : http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua
Gigio
"Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
news:hebr4u$8go$1...@news.eternal-september.org...
> S�, Ges� di Nazareth � Re dell'Universo e questa, cari amici, � la pi�
> bella, la pi� affascinante, la pi� consolante verit� che ci riguarda
> tutti da vicino, meglio, che fa parte della nostra vita!
>
In quel tempo Ges� disse: �Ma Lori, invece di sprecare il tuo tempo al pc,
perch� non vai ad aiutare i malati, i bisognosi, i disabili�?
e Lori rispose: �O mio adorato Ges�, perch� voglio mantenere le mie manine
linde, la mia fronte asciutta e la mia schiena diritta�.
E Ges� rispose: �sia fatta la tua volont�... A' Pietro! Butta via le chiavi
del paradiso�!!
Amen
> Con affetto nello stesso Ges�, Re dell'universo, e nella sua e nostra
> Madre. Lori
> ------
Ciao. I miei omaggi alla mamma
Gigio c'�
Baron d'Holbach ~1723-1789~
> Sì, Gesù di Nazareth è Re dell'Universo e questa, cari amici, è la più
> bella, la più affascinante, la più consolante verità che ci riguarda
> tutti da vicino, meglio, che fa parte della nostra vita!
ma come! E Cthulhu??!!
--
Sono contrario alla rimozione dei crocifissi dalle scuole.
Non si sa mai, dovesse arrivare un vampiro...
Gigio
"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <ba...@holbach.invalid> ha scritto nel
messaggio news:3WeOm.98119$9f6.1...@twister1.libero.it...
> On Sun, 22 Nov 2009 18:07:41 +0100, Lori wrote:
>
>> Sì, Gesù di Nazareth è Re dell'Universo e questa, cari amici, è la più
>> bella, la più affascinante, la più consolante verità che ci riguarda
>> tutti da vicino, meglio, che fa parte della nostra vita!
>
> ma come! E Cthulhu??!!
>
> --
Ottima domanda, che mi consente di puntualizzare come Gesù sia re
dell'universo, che è solo una infinitesima parte del SuperUniverso, di cui
Cthulhu è creatore ed imperatore incontrastato. Penso che su questo siamo
tutti d'accordo, no?
Ciao
Gigio c'è
asps...@tiscali.it
"Gigio" <srirai.@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b09736b$0$8854$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
> news:hebr4u$8go$1...@news.eternal-september.org...
>> bella, la pi� affascinante, la pi� consolante verit� che ci riguarda
>> tutti da vicino, meglio, che fa parte della nostra vita!
>>
>> Questi sono i passi biblici che mi hanno suggerito le miei riflessioni:
> CUT
>
>
> pc, perch� non vai ad aiutare i malati, i bisognosi, i disabili�?
............
� e lasci alla feccia atea ,che dice sempre che c'� (lo dice perch� sa che
non potr� farlo in eterno) campo libero e il lezzo satanico di ammorbarci
con le sue blasfemie ateoscientiste �
www.asps.it/ateiscientisti.htm
Gigio
<asps...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0a1e6f$0$6826$5fc...@news.tiscali.it...
Che parolone!! "Feccia atea".. Mamma mia! Tutto per nascondere il proprio
egoismo e menefreghismo nei confronti del prossimo?
Ma gi�: quando si adora il grande mago sedicente creatore, non resta altro
amore da dare agli altri. Che muoiano pure come cani, poi saranno premiati
nell'aldil�.. Bla bla bla...
Vai, crogiolati nella tua simil purezza d'animo. Non riuscirai mai a capire
quanto � nera, la tua coscienza!
Ciao, appartenente alla razza eletta!!!
Gigio c'�
inbario
<Uk...@ukar.net> ha scritto nel messaggio
news:81qkg5tuor48b9khf...@4ax.com...
> Se veramente credesse nell'esistenza di Dio, quello che possono dire o
> fare gli atei, gli ateoscientisti, gli eretici, i blasfemi, ecc. ecc.
> non dovrebbero minimamente interessarla.
> Credendo nell'esistenza di qualcuno che ha la caratteristica di essere
> onnipotente ed omniscente se ne dovrebbe dedurre che l'esistenza delle
> persone sopracitate sia a conoscenza e rientri nella volont� dell'Ente
> divino.
> Pertanto la sua disapprovazione sarebbe del tutto pleonastica e
> superflua.
> O sbaglio?
al di l� delle critiche di Laureti che non condivido ti sbagli perch� non
consideri il libero arbitrio...
>
> Ukar
>
>
> Dio � l'unico essere che, per regnare,
> non ha nemmeno bisogno di esistere.
> Charles Baudelaire
asps...@tiscali.it
<Uk...@ukar.net> ha scritto nel messaggio
news:81qkg5tuor48b9khf...@4ax.com...
> On Mon, 23 Nov 2009 06:32:31 +0100, <asps...@tiscali.it> wrote:
>
>>
ma che gliene pu� importare a lei della fede altrui ... sembra un prete ateo
...
vuole dettare ad altri regole di cui dovrebbe in primis infischiarsene
> Se veramente credesse nell'esistenza di Dio, quello che possono dire o
> fare gli atei, gli ateoscientisti, gli eretici, i blasfemi, ecc. ecc.
> non dovrebbero minimamente interessarla.
li contrasto quando capita ... e mi scusi lo faccio come c.... mi pare
e mi fate ridere perch� vi aspettate sempre carezze e comprensioni
.. o magari approcci per conversioni ....e non calci in culo :-)
insomma per voi il cristianesimo se non � piagnone e convertente non �
cristianesimo
> Credendo nell'esistenza di qualcuno che ha la caratteristica di essere
> onnipotente ed omniscente se ne dovrebbe dedurre che l'esistenza delle
> persone sopracitate sia a conoscenza e rientri nella volont� dell'Ente
> divino.
i disegni Suoi sono inperscrutabili a voi ha lasciato la libert� di
insultarLo come misura della vostra efficacia e del vostro potere
> Pertanto la sua disapprovazione sarebbe del tutto pleonastica e
> superflua.
> O sbaglio?
voi siete persi e dannati e state gi� nell'anticamera dell'inferno
felicemente ateoscientisti
avete avuto troppa piet� daltri cristiani e non sar� io a mostrarne altra
> Ukar
>
>
> Dio � l'unico essere che, per regnare,
> non ha nemmeno bisogno di esistere.
> Charles Baudelaire
cazzate a misura della sensibilit� ateoscientista
qff
beccoblu
> S�,
hai vinto un maiale (cit.)
d.
David
> al di l� delle critiche di Laureti che non condivido ti sbagli perch� non
> consideri il libero arbitrio...
Come fa ad esistere il libero arbitrio se esiste un essere onnisciente che
sa gi� cosa io far�, dir� e penser�?
Se qualcuno o qualcosa sa gi� che domani sceglier� il cornetto alla ciliegia
invece che quello all pesca, domani io avr� solo la parvenza di libert� ma
in realt� le mie azioni erano gi� scritte, no?
David
io speriamo me la cavo
Sa anche quello che tu potresti fare ma che forse non farai.
Insomma domani sarai tu a scegliere, se e quando c'� da scegliere.
Perch� la domanda vera � anche: perch� alcune volte si pu� scegliere
e altre volte invece no?
Il libero arbitrio c'� solo ogni volta che si pu� scegliere, quindi non
� affatto libero del tutto.
Insomma la scelta la facciamo noi ma le cose da scegliere e il quando no.
Ti faccio un esempio pratico, domani esco con la macchina e ho un
incidente, posso scegliere tra avere un violento diverbio o affrontare
la cosa con calma.
Ma la situazione cos�, perch� mi si � presentata?
Certo se lo avesi saputo prima avrei girato al semaforo precedente, ma
io non posso sapere il futuro, quindi le mie scelte precedenti hanno
vincolato il fato che in realt� era predeterminato sole se avessi fatto
una determinata serie di scelte precedenti, cos� anche l'altro
autumobilista.
Esiste quindi sia il predeterminato che la scelta del libero arbitrio.
ismlc
Gigio
"David" <71d...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:inhrzerrep7g$.1rbjh1h0nz99b.dlg@40tude.net...
Il discorso non fa una grinza.
Proprio ci� che tento di far capire ai fondamentalistti religiosi.
Se � Lui che decide tutto, � lui che fa e che disfa. E' lui che ci ha creati
difettosi, � lui che ci punisce perch� siamo difettosi e pecchiamo.
A questo punto chiediti perch� deve punire noi se � lui che ci ha creati
cos�.
Risposta del fondamentalista cattolico a questa domanda? Mistero della fede.
Caro amico, sappi che un "mistero della fede " non si nega a nessuno e mette
tante bocche a tacere...
Ciao
Gigio c'�
inbario
>>al di l� delle critiche di Laureti che non condivido ti sbagli perch� non
>>consideri il libero arbitrio...
>
> Non considero il libero arbitrio perch� non mi risulta che esista.
> Le leggi della fisica e la neurobiologia possono al massimo rilevare
> che vi pu� essere la percezione illusoria di effettuare una scelta che
> in realt� � gi� predeterminata.
> Il "libero arbitrio" � un quid ipotetico, � il cugino dell'"anima".
> Un credente pu� accettare entrambi, come atto di fede, rinunciando
> per� a qualsiasi riscontro oggettivo sulla loro esistenza.
> Io non ho fede, n� posso darmela per forza, quindi non credo n� nel
> libero arbitrio, n� nell'anima.
Ukar,non avertene a male parlo per ipotesi ma...o sei deficiente o in grado
di intendere quindi quando si tratta di compiere delle scelte e hai gli
elementi per comprendere cosa pu� comportare la tua scelta sei anche in
grado di scegliere...
� chiaro che se non sei in condizione di capire cosa comporta una tua
scelta puoi fare una scelta dannosa...
> Ciao
>
> Ukar
>
>
>
> Le religioni sono come le lucciole: per splendere
> hanno bisogno delle tenebre.
> Arthur Schopenhauer
Jacob
"Gigio" <srirai.@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0af6ac$0$30971$4faf...@reader3.news.tin.it...
ma ''dio � amore'' dove lo metti ?
Lori
> Il Sun, 22 Nov 2009 18:07:41 +0100, Lori ha scritto:
Che vuoi dirmi, amico?
Sto leggendo il tuo intervento subito dopo averne letto un altro che ho
gradito come un ottimo caff�.
Sai dirmi come mai il tuo intervento � cos� diverso?
Molto probabilmente per� tu non sai di cosa parlo perch� chi questa
mattina mi ha offerto il buon caff� ieri ha tolto il crosspost a cui
invece io l'altro ieri avevo fatto ricorso, ritenendolo il pi� adeguato
per riflettere a voce alta su quanto c'� di pi� bello, di pi� vero. di
pi� importante e di pi� affascinante nella vita dell'uomo e del mondo,
quindi nella vita di tutti noi.
E poich� molto probabilmente tu non mi leggi in icr forse sarebbe
opportuno incollarti qui la conversazione avvenuta ieri.
La mia iniziativa potrebbe contrariare soltanto Ivan, ma da quello che
ho letto nel suo intervento penso che la condivider�.
Ed eccomi allora a proporti la riflessione mia e di Ivan fatta ieri in
icr su Ges� di Nazareth Re dell'Universo!
E poich� ieri ho risposto a Ivan troppo in fretta, colgo l'occasione per
correggere almeno qualcosa.
Con affetto Lori
--------------------
vanatwork wrote:
> Il 22/11/2009 18.07, Lori ha scritto:
>> S�, Ges� di Nazareth � Re dell'Universo e questa, cari amici, � la
>> pi� bella, la pi� affascinante, la pi� consolante verit� che ci
>> riguarda tutti da vicino, meglio, che fa parte della nostra vita!
> Ges� � re dell'Universo? In che senso?
Nel senso che Ges� � il Sovrano, il Signore di quanto esiste di visibile
e invisibile e che perci� tutto � nel suo potere e assolutamente niente
sfugge dalle sue Mani.
> Forse indentevi: Dio � re dell'Universo e Satana re di questo mondo.
Dio � Uno in Tre Persone: il Padre, il Figlio fatto Uomo e divenuto
Ges�, lo Spirito Santo.
E' il Padre che ha dato a Ges� pieni poteri su tutto e su tutti.
satana � solo il pi� grande fallito.
Dio-Luce lo ha creato "Lucifero" e cio� "portatore di luce", riflesso
bello e splendente del suo divino fulgore.
Ma lui si � lasciato prima acciecare e poi guidare dal suo orgoglio e si
� ritrovato sradicato dal suo Creatore e quindi tenebra orrenda, odio
velenoso contro Dio, l'uomo e tutto il creato, disperazione che
continuer� a tormentarlo atrocemente per tutta l'eternit�.
E Dio che nella sua coerenza infinita rispetta sempre le libere scelte
di tutte le sue creature ha rispettato e continua a rispettare anche le
perverse scelte di satana, servendosi per� di lui sino alla fine di
questo povero mondo per provare le sue creature speciali, noi, e
consentirci cos�, in piena libert�, di collaborare con Lui alla
realizzazione del suo sublime progetto su noi e sul mondo.
Ges� ha chiamato satana "re di questo mondo" nel senso che purtroppo non
sono pochi in questo nostro povero mondo coloro che preferiscono la sua
terribile e tenebrosa schiavit� alla luminosa regalit� dei figli di Dio.
> Ma Satana nulla pu� al cospetto di Dio.
Anche nel suo operare perverso satana si pu� muovere solo e sempre nei
limiti e confini ben tracciati da Dio.
> E l'uomo, che naturalmente � pi� debole sia di Dio che di Satana, non
> pu� far altro che aver fede in Dio, rinunciando a Satana.
Se liberamente decidiamo di sradicarci da Dio noi diventiamo misera
merce in balia di satana e finch� non ci ravvediamo e non rinsaniamo
chiedendo umilmente perdono a Dio e lasciandoci cos� salvare da Ges�,
Salvatore dell'uomo e del mondo, satana � nostro re e noi suoi poveri
schiavi davvero disgraziati.
Se invece liberamente decidiamo di lasciarci salvare da Ges� e
cerchiamo, pur nella nostra umana fragilit�, di essere veri figli di Dio
allora satana pu� anche disturbarci e provarci, ma non ha assolutamente
nessun potere su noi e noi non dobbiamo avere nessuma paura di lui.
>
>> A Pilato che gli chiese: �Dunque tu sei re?� Ges� rispose:
>> �Tu lo dici:io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono
>> venuto nel mondo: per dare testimonianza alla verit�.
>> Chiunque � dalla verit�, ascolta la mia voce� Gv 18,33b-37
> Ges� � certamente re fra tutti gli uomini. E' il Figlio di Dio.
Ges� � Re non fra gli uomini, ma sugli uomini e anche sulle infinite
schiere degli Angeli, degli Arcangeli, dei Cherubini,....
>
>> E questo fatto � meraviglioso: basta comportarci come persone umane
>> sane e corrette, perci� aperte alla Verita tutta intera su Dio
>> sull'uomo e sul mondo, per essere in grado di ascoltare la voce di
>> Ges� e sperimentare cos� nella nostra vita la sua divina regalit�!
> Si, quoto volentieri. Basterebbe - come se fosse facile - fare anche
> in parte ci� che Ges� ci ha insegnato. Con le parole e le opere.
> Ogni tanto capita, spesse volte io debbo sopportare le leggi di questo
> mondo. Eppure sento di non essere questo grande peccatore.
Essere veramente cristiani non � assolutamente facile per nessuno!
Se per� siamo umili e riconosciamo la nostra debolezza Ges� non ha
proprio nessun problema a prenderci per mano o addirittura in braccio
nel nostro cammino personale e comunitario per condurci, attraverso
sentieri sempre diversi e sempre tutti in salita, su delle vette ardite
a respirare l'aria pura delle altezze e a lasciarci inondare dalla sua
luce che ci rende beati prima nel tempo poi soprattutto nell'eterno.
>
>> Il Regno di Ges� non ha assolutamente niente in comune con i poveri
>> regni di questo povero mondo.
> Perch� stai parlando del Regno di Dio. In cui tutti i buoni
> entreranno, dopo il giudizio Universale... non solo Ges�.
Vedo che non hai molto certo il fatto che Ges� � Dio, oltre che Uomo.
Lo so, il fatto che Dio � Uno e nello stesso tempo � Trino, � il Mistero
dei misteri e io non posso assolutamente dirti che te lo posso spiegare.
Posso per� invitarti per ora a riflettere sul fatto importante che noi
siamo stati creati a immagine e somiglianza di Dio.
Io penso che, per riuscire a intuire almeno qualcosa sulla meravigliosa
logica esistente all'interno della Verit� rivelata su Dio e sull'uomo
dovremmo cominciare a riflettere su noi, su quanto avviene in noi.
Io stessa, per riuscire a intuire almeno un po' la logica interna
all'affascinante Misterio Trinitario ho cominciato a riflettere proprio
sul rapporto esistente in noi tra il pensiero e la parola che esprime e
d� corpo al pensiero stesso.
Prova anche tu, se vuoi.
Prima di cominciare a provare per� chiedi aiuto a Ges�.
Ges� infatti � la Parola, l'eterno Verbo, e il Padre � la Sapienza
infinita ....
>
>> La regalit� di Ges� non viene dal basso, dagli uomini, ma solo dalla
>> sua particolarissima natura umana e divina.
> Si, quoto volentieri.
Ne sono felice.
>> Ges� infatti � l'Eterno Verbo-Figlio di Dio attraverso cui tutto e
>> tutti siamo stati fatti ed � pure il Figlio della pi� santa tra
tutte >> le creature, della Immacolata Vergine Maria di Nazaret.
> Siamo stati fatti da Dio, non da Ges�. Oppure per te Ges� � proprio
> Dio?
Ges� � proprio Dio!
> Quando diceva che nessuno � buono ma solo Dio lo �, si sbagliava?
No, non si sbagliava! Diceva pure che Lui e il Padre sono una cosa sola!
> Quando acclamava che nessuno conosce il Volto di Dio, si sbagliava?
No! E' sempre stato cos� finch� non � venuto Lui, finch� l'Eterno
Verbo-Figlio di Dio non si � incarnato.
E Ges� ha detto pure:"Chi vede me vede il Padre!"
> Io ci rifletterei, su certe affermazioni.
Rifletti su quanto ti ho detto e queste affermazioni saranno anche tue.
>> Ges� � quindi vero Dio e vero Uomo e quindi per diritto � il solo
>> Signore Sovrano in senso assoluto della storia di tutti, del tempo e
>> dello spazio.
> No. Ges� � il Figlio prediletto di Dio, come egli stesso afferma.
Rifletti sul rapporto esistente in te tra il tuo pensiero e la tua
parola che d� corpo al pensiero.
>> << Guardando nelle visioni notturne,
>> ecco venire con le nubi del cielo
>> uno simile a un figlio d'uomo;
>> giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui.
>> Gli furono dati potere, gloria e regno;
>> tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano:
>> il suo potere � un potere eterno,
>> che non finir� mai,
>> e il suo regno non sar� mai distrutto. Dn 7,13-14
> E' un profeta e sta parlandoci di visioni.
> Cosa intende col termine "regno"? Forse intende il Messaggio di Ges�.
> Il fatto che il suo Messaggio non morir� mai.
> Oppure dovrei credere davvero ad un Ges� conquistatore di regni?
Le risposte le puoi trovare in tutto quello che ho scritto in particolare in
\\ E cos� il Regno di Dio sulla terra si espande nel silenzio e nel
nascondimento fino a quando trover� pieno compimento alla fine dei tempi
e precisamente alla seconda venuta dello stesso nostro Ges�, quando,
come Re e Giudice giusto della storia di tutti, verr� a giudicare i vivi
e i morti, separando, come fa il pastore, �le pecore dai capri�
(Mt 25, 31 ss.).\\
>
>> E poich� non ha nulla in comune con i regni di questo povero mondo il
>> Regno di Ges� non pu� assolutamente essere imposto.
> Ottimo. Forse mi sono sbagliato e tu non intendevi affermare certi
> vecchi principi del tipo "Ges� conquistatore di regni".
>> Da duemila anni infatti Ges� non fa che parlare con amore al cuore di
>> tutti, non fa che bussare alla porta di ciascuno a chiedere come
>> elemosima la disponibilit� ad accogliere il suo Regno di amore vero
>> verso Dio e verso i fratelli.
> Ges�? Certamente.
> I suoi "apostoli" attuali forse si comportano un po' diversamente. Ma,
> e lo sai, sono uno stato oltre che apostoli.
Sai quanto � grande l'attuale Stato del Vaticano?
Un fazzoletto di terra avuto dalla Chiesa in cambio di tutto quello che
la Chiesa ha ceduto per poter annunciare liberamente a tutto il mondo la
Verit� tutta intera da Ges� affidatale su Dio, sull'uomo e sul mondo.
>> E sono tanti coloro che ascoltano Ges� e lo seguono e diventano veri
>> figli di Dio e suoi coeredi.
> Un po' di umilt�! Coeredi? Davvero ti credi erede di Ges�?
Del Regno di Dio!
Siamo coeredi del Regno di Dio esclusivamente per i meriti infiniti
dell'Uomo-Dio Ges� che si � lasciato crocifiggere per nostro amore.
E siamo effettivamente coeredi del Regno di Dio sia tutti i battezzati
impegnati seriamente a vivere con coerenza il nostro Battesimo sia tutti
gli esseri umani di buona volont� che non hanno avuto modo di sapere chi
� veramente Ges� e cos'� veramente la Chiesa, ma che sono seriamente
impegnati a vivere seguendo le direttive della coscienza e cio� della
voce di Dio in noi, dell'eterna Parola in noi.
> Io mi ritengo fortunato, immensamente, quando riesco a fare qualcosa
> perch� mi ricordo di Ges�.
E questo � molto bello.
> Ma, come � giusto che sia, lascio ad ognuno la sua strada. Non posso
> pretendere di cambiarti n� lo farei forzatamente.
Essere cristiani significa irradiare la luminosa Verit� tutta intera su
Dio, sull'uomo e sul mondo con la vita e con le parole.
>> E cos� il Regno di Dio sulla terra si espande nel silenzio e nel
>> nascondimento fino a quando trover� pieno compimento alla fine dei
>> tempi e precisamente alla seconda venuta dello stesso nostro Ges�,
>> quando, come Re e Giudice giusto della storia di tutti, verr� a
>> giudicare i vivi e i morti, separando, come fa il pastore, �le pecore
>> dai capri� (Mt 25, 31 ss.).
> Dillo alla Chiesa Cattolica - Stato Pontificio.
Lasciati guidare da Ges� per capire almeno un po' la sua Chiesa che
anche lei � veramente umana e veramente divina.
>> Cari amici, ci conviene destarci dal sonno spirituale prima che sia
>> troppo tardi per renderci disponibili ad accogliere nella nostra vita
>> la divina regalit� di Ges�, il suo Regno d'amore e di gioia perfetta
>> ed essere cos� veramente felici nel tempo e soprattutto nell'eterno.
> Ben detto. Sarebbe, capire davvero Ges� e vivere di conseguenza, un
> grande miracolo.
E il grande miracolo avverr� perch� Ges� lo far�.
Se per� ci lasciamo docilmente da Lui guidare!
>> Con affetto nello stesso Ges�, Re dell'universo, e nella sua e nostra
>> Madre. Lori
>> ------
> Ti saluto, sperando in una tua risposta e in un leale confronto, da
> cristiano a cristiana.
> Ivan.
Ivan, non puoi immaginare con quanta fretta ti ho risposto.
Mio marito mi aspetta per uscire.
Correggi tu gli eventuali errori, perch� non posso farlo io.
Con affetto Lori
Leo
>
> * il mio fisico e le sue condizioni attuali (hardware), compreso lo
> stato del mio cervello (CPU)
> * il mio patrimonio genetico e le sue caratteristiche (firmware)
> * le esperienze che ho avuto e che ricordo (memoria RAM)
> * le esperienze che ho avuto e non ricordo ora, ma comunque sono
> memorizzate (memoria di massa)
>
> Pertanto il fatto che io decida A, piuttosto che B, o magari C, altro
> non � che l'inevitabile conseguenza di tutti questi fattori
> sommariamente e schematicamente citati.
E' possibile paragonare l'uomo ad un computer?
Gigio
"Jacob" <min...@aol.it> ha scritto nel messaggio
news:qQLOm.43183$813....@tornado.fastwebnet.it...
Ah, certo: dio � Amore-Dolcezza-Calore-Giustizia-Guida-Luce-Faro-Pila
atomica ecc. (Con tanti trattini e tante maiuscole, come piace a Lori).
Ciao
Gigio c'�
inbario
> On Mon, 23 Nov 2009 23:39:50 +0100, "inbario" <inb...@inbario.it>
> wrote:
>
>>
>>>>al di l� delle critiche di Laureti che non condivido ti sbagli perch�
>>>>non
>>>>consideri il libero arbitrio...
>>>
>>> Ciao Inbario.
>>> Non considero il libero arbitrio perch� non mi risulta che esista.
>>> Le leggi della fisica e la neurobiologia possono al massimo rilevare
>>> che vi pu� essere la percezione illusoria di effettuare una scelta che
>>> in realt� � gi� predeterminata.
>>> Il "libero arbitrio" � un quid ipotetico, � il cugino dell'"anima".
>>> Un credente pu� accettare entrambi, come atto di fede, rinunciando
>>> per� a qualsiasi riscontro oggettivo sulla loro esistenza.
>>> Io non ho fede, n� posso darmela per forza, quindi non credo n� nel
>>> libero arbitrio, n� nell'anima.
>>
>>Ukar,non avertene a male parlo per ipotesi ma...o sei deficiente o in
>>grado
>>di intendere quindi quando si tratta di compiere delle scelte e hai gli
>>elementi per comprendere cosa pu� comportare la tua scelta sei anche in
>>grado di scegliere...
>>� chiaro che se non sei in condizione di capire cosa comporta una tua
>>scelta puoi fare una scelta dannosa...
>>
>
> Come tu ben dici io effettuo una scelta in base agli elementi che ho a
> disposizione ed alla "salute" del mio cervello.
> Hai quindi identificato i processi che, inevitabilmente, porteranno a
> scegliere A, piuttosto che B.
> La scelta che, con la percezione di effettuarla liberamente, io far�
> non sar� altro, in realt� che la conseguenza di alcuni fattori
> preesistenti e da me non dipendenti:
>
> * il mio fisico e le sue condizioni attuali (hardware), compreso lo
> stato del mio cervello (CPU)
> * il mio patrimonio genetico e le sue caratteristiche (firmware)
> * le esperienze che ho avuto e che ricordo (memoria RAM)
> * le esperienze che ho avuto e non ricordo ora, ma comunque sono
> memorizzate (memoria di massa)
>
> Pertanto il fatto che io decida A, piuttosto che B, o magari C, altro
> non � che l'inevitabile conseguenza di tutti questi fattori
> sommariamente e schematicamente citati.
>
> arbitrio � quindi solo una percezione di scelta, non una scelta reale.
ma una volta considerate le tue condizioni personali sei comunque in grado
di scegliere...come dire...
io vorrei fare cos� ma � meglio che faccio diversamente...
Leo
> On Tue, 24 Nov 2009 11:03:08 +0100, "Leo" <l...@tin.it> wrote:
>
>>E' possibile paragonare l'uomo ad un computer?
>
> Tra qualche anno, visti i progressi della cibernetica, sicuramenteil
Allora abbiamo un costruttore (semprech� dal cosiddetto brodo primordiale
non spuntino pc come funghi 8)
io speriamo me la cavo
>> Esiste quindi sia il predeterminato che la scelta del libero arbitrio.
>
> Ciao Giampietro
>
> credo che lo stesso schema logico che applichi per spiegare il fatto
> predeterminato valga anche per spiegare il "libero arbitrio".
> Anche la scelta di effettuare un'azione, piuttosto che un'altra od una
> terza diversa, in realt� altro non � che la conseguenza finale di
> tutta una serie di cause e concause che determinano, cos� come il moto
> angolare dei veicoli che portano all'incidente, l'ineluttabilit� della
> scelta apparentemente frutto di libero arbitrio.
> Ho schematizzato il procedimento nella risposta ad Inbario.
> Abbiamo la percezione di prendere una decisione, in realt� percepiamo
> solo una parte del processo elaborativo che, sulla base del nostro
> stato di base ed attuale e degli input antecedenti, ci porta a
> prendere una, inevitabile, scelta.
>
> Ciao
Ci sono teorie che spiegano diversamente la cosa, nascono dalla domanda
cose � il tempo; il presente, il passato e il futuro.
Immaginano il tutto come un non tempo, una serie infinita di infiniti
attimi (presente, passato e futuro) tutti realmente presenti e in
combinazione di successione logica, il tempo sarebbe l'ologramma di
questi attimi immobili che "qualcosa" ispezione.
In sostanza immagina un videogioco in cui il programmatore ha previsto
tutte le possibili varianti.
Al giocatore rimane solo la scelta tra queste possibili varianti,
ma non pu� uscire dai limiti del gioco.
Il mondo reale sarebbe il gioco in versione infinitamente pi�
complicata, Dio il programmatore, infinitamente pi� capace, di questa
realt�.
C'� sia la scelta che il determinato e c'� anche l'incredibile!
Insomma l'unica cosa evidente � che la spiegazione classica non regge,
ne occorre una molto pi� complessa, ma allo stesso tempo proprio per
questo poco credibile.
Direi che il detto volont� imperscrutabile giustifica la cosa senza per�
essere una spiegazione.
Ciao, :-)
ismlc
Piero 'Giops' Giorgi
> A Pilato che gli chiese: «Dunque tu sei re?» Gesù rispose:
> «Tu lo dici:io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto
> nel mondo: per dare testimonianza alla verità.
> Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce» Gv 18,33b-37
Certo pero' che deve essere stata una rottura di cojoni fenomenale,
doversi ricordare il versetto ogni volta che diceva qualcosa.
P
Lori
>>�Tu lo dici:io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto
>>Chiunque � dalla verit�, ascolta la mia voce� Gv 18,33b-37
>
>
> Certo pero' che deve essere stata ...,
> doversi ricordare il versetto ogni volta che diceva qualcosa.
>
> P
Perch� non ti informi almeno un po' su chi � veramente Ges� e su chi sei
veramente tu che osi parlare in tal modo di Dio fatto Uomo crocifisso
per amore dell'uomo, anche per tuo amore?
Io mi sono informata su chi � Ges� e ho scritto qualcosa su Lui in
http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua/chiveramentejesus.html
http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua/incontraregesu.html
http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua/GesuFigliodiMaria.html
.........
Finch� non riesci a trovare altro di meglio puoi cominciare a leggere il
poco imperfetto che ho scritto io e con la tua buona volont� potresti
prendere coscienza che Ges� � l'eterna Parola, � la Sapienza del Padre.
E potresti capire anche piuttosto in fretta che l'eterna Parola, la
Vivente Sapienza del Padre,
* ha parlato a tutta l'umanit� in modo velato attraverso gli antichi
Profeti del glorioso popolo Ebraico e duemila anni fa in modo forte e
chiaro con la sua voce di vero Dio e vero Uomo;
* e da che mondo � mondo, non ha mai cessato e mai cesser� di parlare
nel cuore di ogni essere umano, anche mio e anche tuo.
E soprattutto potresti prendere chiara coscienza che tutti gli esseri
umani di ogni tempo e di ogni luogo per sentire e capire quello che
l'eterno Verbo-Figlio di Dio ci dice dobbiamo avere il buon senso di
sintonizzarci correttamente con Lui attraverso la nostra anima.
ivanatwork
[CUT]
Lori, devo suggerirti una cosa: se pensi di cambiare il prossimo, sappi
che � molto pi� difficile che cambi idea con un muro contro muro.
Grazie e buon proseguimento.
Ivan.
Jacob
"ivanatwork" <ivana...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0cde69$0$643$4faf...@reader4.news.tin.it...
si ma dio � amore
l'importante � il messaggio
ivanatwork
> "ivanatwork"<ivana...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b0cde69$0$643$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> Il 25/11/2009 8.09, Lori ha scritto:
>> [CUT]
>>
>> Lori, devo suggerirti una cosa: se pensi di cambiare il prossimo, sappi
>>
>>
>> Grazie e buon proseguimento.
>
>
>
> si ma dio ￜ amore
> l'importante ￜ il messaggio
>
>
Usarlo come un qualcosa da imporre ￜ sbagliato, a prescindere.
Ivan.
io speriamo me la cavo
Ma quale muro, � solo un invadente blob di appiccicosa
e pericolosa melassa.
ismlc
Gigio
"Jacob" <min...@aol.it> ha scritto nel messaggio
news:Ng5Pm.44196$813....@tornado.fastwebnet.it...
Di pi�, di pi�: dio �
Amore-Giustizia-Verit�-Resurrezione-Guida-Bont�-Pace-Luce-Faro, ecc. ecc....
Contenta, Lori? Hai visto quanti trattini e quante maiuscole ho messo?
Adesso me lo merito il paradiso con nuvoletta vista mare? S�? Grazie!
Ciao
Gigio c'�
Gigio
"Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
news:heil6j$8ph$1...@news.eternal-september.org...
> Piero 'Giops' Giorgi wrote:
>> On Nov 22, 9:07 am, Lori <l...@zirakzigil.org> wrote:
>>
>>
>>>A Pilato che gli chiese: �Dunque tu sei re?� Ges� rispose:
>>>�Tu lo dici:io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto
>>>nel mondo: per dare testimonianza alla verit�.
>>>Chiunque � dalla verit�, ascolta la mia voce� Gv 18,33b-37
>>
>>
>> Certo pero' che deve essere stata ...,
>> doversi ricordare il versetto ogni volta che diceva qualcosa.
>>
>> P
> Amico, perch� bestemmi?
> Perch� non ti informi almeno un po' su chi � veramente Ges� e su chi sei
> veramente tu che osi parlare in tal modo di Dio fatto Uomo crocifisso per
> amore dell'uomo, anche per tuo amore?
A tal proposito, amica, ascolta la parabola:
In quel tempo Ges� disse: �Ma Lori, invece di sprecare il tuo tempo al pc,
perch� non vai ad aiutare i malati, i bisognosi, i disabili�?
e Lori rispose: �O mio adorato Ges�, perch� voglio mantenere le mie manine
linde, la mia fronte asciutta e la mia schiena diritta�.
E Ges� rispose: �sia fatta la tua volont�... A' Pietro! Butta via le chiavi
del paradiso�!!
Amen
> E soprattutto potresti prendere chiara coscienza che tutti gli esseri
> umani di ogni tempo e di ogni luogo per sentire e capire quello che
> l'eterno Verbo-Figlio di Dio ci dice dobbiamo avere il buon senso di
> sintonizzarci correttamente con Lui attraverso la nostra anima.
Evidentemente la tua radio ha la sezione ricevente starata. Chiama un
tecnico!
Trasmetti, ma non sei proprio sintonizzata sulla ricezione di ges�.
Infatti non codifichi (o fingi di non capire) i VERI insegnamenti divini,
che non sono quelli di mangiare ostie e respirare incenso tutti i giorni.
Sono ben altri, anche se pi� faticosi, e tu lo sai bene, vero?
Ciao, Lori dalla bocca larga, dalla schiena diritta e dalle manine lisce e
pulite...
>
> Con affetto Lori
> --
Ossequi alla mamma
Gigio c'�
io speriamo me la cavo
> On Tue, 24 Nov 2009 19:53:40 GMT, io speriamo me la cavo
> <giampi...@libero.it> wrote:
>
>> Uk...@ukar.net ha scritto:
>>> On Mon, 23 Nov 2009 20:07:07 GMT, io speriamo me la cavo
>>> <giampi...@libero.it> wrote:
>>
>>
>>>> Esiste quindi sia il predeterminato che la scelta del libero arbitrio.
[...]
>>> Abbiamo la percezione di prendere una decisione, in realt� percepiamo
>>> solo una parte del processo elaborativo che,..........
>> Ci sono teorie che spiegano diversamente la cosa, nascono dalla domanda
>> cose � il tempo; il presente, il passato e il futuro.
>> Immaginano il tutto come un non tempo, una serie infinita di infiniti
>> attimi (presente, passato e futuro) tutti realmente presenti e in
>> combinazione di successione logica, il tempo sarebbe l'ologramma di
>> questi attimi immobili che "qualcosa" ispezione.
>
> La tua argomentazione � concettualmente pi� che valida.
> Il filosofo Emanuele Severino la propugna con il suo "cerchio
> dell'apparire".
> Noi percepiremmo il passato, il presente ed il divenire come un
> qualcosa di dinamico mentre in realt� � tutto gi� esistene.
> Quello che noi, esseri tridimensionali, percepiamo come scorrere del
> tempo in realt� non sarebbe altro che un'ulteriore dimensione fisica
> di un universo dotato di n dimensioni.
Proprio cos�, sono cose di cui parla anche la fisica teorica, per�
esistono anche teorie non prettamente di tipo scientifico che
descrivono allo stesso modo questa supposta pi� complessa realt�.
> La nostra percezione si limita, per fare un esempio geometrico, al
> "cubo".
> Il "tesseratto" od ipercubo possiamo calcolarlo matematicamente, ma
> non percepirlo.
> E' da manuale l'esempio degli ipotetici esseri bidimensionali che,
> qualora il loro universo venisse attraversato da una sfera
> tridimensionale, percepirebbero un cerchio, bidimensionale quindi,
> che, nel tempo, appare, si allarga, per poi restringersi fino a
> scomparire nel loro universo.
Perfettamente chiaro, la spiegazione la si pu� trovare solo se si esce
dalla geometria tradizionale e da alcuni concetti della fisica
galileiana, e anche dai concetti mistico-religiosi classici o comunque
convenzionali.
Ad esempio
Se si concepisce l'esistenza di un unico esistente oggetto (Dio) ecco
che questo oggetto assume caratteristiche strane, diventa infinito,
perch� sarebbe limitato dall'esterno *nulla*, ma il nulla non contiene
alcunch�.
E' ovvio che qualcosa di grosso ci sfugge, come � ovvio che le supposte
condizioni iniziali determinano per progresso logico anche i risultati.
anche se questi appaiono come illogici.
>> In sostanza immagina un videogioco in cui il programmatore ha previsto
>> tutte le possibili varianti.
>> Al giocatore rimane solo la scelta tra queste possibili varianti,
>> ma non pu� uscire dai limiti del gioco.
>> Il mondo reale sarebbe il gioco in versione infinitamente pi�
>> complicata, Dio il programmatore, infinitamente pi� capace, di questa
>> realt�.
>
> Beh, effettivamente talvolta guardando lo svolgersi della vita si ha
> la sensazione di essere degli attori che recitano un copione scritto
> da un programmatore di videogamens neanche troppo fantasioso.
> Di certo non in un universo creato da un essere omniscente ed
> onnipotente.
> La mia impressione � che, ammesso e non concesso che questo essere
> possa esistere, sia in relt� un apprendista programmatore di
> videogames, con un budget limitato, che procede per prove ed errori.
> Qualora non fosse lui stesso il giocatore e noi i personaggi, dotati
> magari di IA.
Non proprio, ci sono altri problemi ancora.
Dell'esistente bisogna prender in considerazione tutto, anche ad esempio
i cosiddetti concetti astratti; tutto quello che non � n� materia, n�
energia, n� tempo.
Parlo del bene, male, giustizia, bont�, amore, onore, ecc.
Insomma del pensiero, delle emozioni, dei desideri ecc.
Normalmente si parte dal presupposto che siano solo le cose materiali
ad avere caratteristiche sia di quantit� che di qualit�,
mentre le cose astratte essendo non materiali hanno solo la qualit�.
Poniamo invece che abbiano una quantit� (di materia) talmente piccola
che sia inesplorabile dalla scienza umana.
Questa cosa complica il problema di molto.
Il pensiero esiste e anche i derivati del pensiero.
L'uomo non sceglie solo tra fatto o azione, ma sceglie anche tra
alternative di pensieri ed emozioni, tutti parimenti esistenti nella
loro infinita immobilit�.
Infatti ogni istante di tempo-spazi-materia � un universo su cui poggia
come abbiamo gi� detto una serie di altri istanti, paralelli e in
succesione.
Ma su qualsiasi istante di tempo-materia, poggia anche una altra
infinit� di istanti pensieri-emozioni desideri-sensazioni.
Una incredibile infinit� di infiniti immobili, eterni perch� senza
tempo, infiniti perch� senza spazio.
Questo concetto mi piace pensare che sia Dio, certo � molto lontano dal
Dio delle religioni e sicuramente � anche lontano dalla vera essenza di Dio.
> Quindi nella scala gerarchica il nostro Dio sarebbe un giocatore.
E' l'opposto! i giocatori siamo noi e il nostro giocattolo � invece Dio.
Noi non siamo al servizio di Dio, � Lui che si mette al servizio nostro.
Certo un credente cattolico direbbe che sto bestemmiando, ma bisogna
capirlo,
la sua morale � nata duemila anni fa, allora i concetti dominanti erano
la forza, l'autorit�, l'obbedienza, Dio era quindi un capo autoritario
che premiava o puniva, che ti salvava o dannava.
Oggi per� non siamo pi� dei poveri superstiziosi pecorai dalla morale
semplice e istintiva, anche i semplici come me possiedono nozioni un
poco pi� articolate ed elaborate, e si fanno domande diverse sul perch�
delle cose.
Ovvio che le risposte possono essere solo teoriche o astratte, ma questo
lo � anche per tutte le religioni.
>> C'� sia la scelta che il determinato e c'� anche l'incredibile!
>
> La fantascienza, molto prima che apparisse sugli schermi "sliding
> doors" ipotizzava l'esistenza di una serie pressoch� illimitata di
> universi multipli prevedenti tutte le possibili variabili.
> Era u n classico, dei viaggi temporali, l'impossibilit� di ritornare
> nello stesso universo dal quale si era partiti, magari in uno "quasi"
> identico, ma non lo stesso, proprio perch� il semplice fatto di aver
> viaggiato nel tempo, causava la creazione di altri universi
> alternativi.
Infatti c'� da perderci la testa, per� almeno una utilit� la
hanno, ovvero fanno capire che, certe spiegazioni, certe domande e le
risposte, sono errate per eccesso di semplicit� e scarsa moralit�.
>> Insomma l'unica cosa evidente � che la spiegazione classica non regge,
>> ne occorre una molto pi� complessa, ma allo stesso tempo proprio per
>> questo poco credibile.
>> Direi che il detto volont� imperscrutabile giustifica la cosa senza per�
>> essere una spiegazione.
>
> In questo momento, a fini puramente pratici, mi accontento del mio
> modello, se vuoi un po' meccanicistico, cibernetico del comportamento
> umano.
> Non posso escludere, ma pragmaticamente non ne tengo conto, che
> possano esservi altre ipotesi.
> Ciao!
Io procedo al contrario tuo, ritengo il modello ateo etico e logico, ma
troppo semplice, perch� non sa risponder ad alcune domande circa le cose
astratte.
Il Modello religioso ha il vantaggio di dare una spiegazione migliore
ma � affetto da spaventoso egoismo, e arretratezza culturale e prepotenza.
Quello che piace a me � troppo complesso, ma in questa indeterminatezza
delle cose lo preferisco.
Ciao,
ismlc
Leo
>>Allora abbiamo un costruttore (semprech� dal cosiddetto brodo primordiale
>>non spuntino pc come funghi 8)
>>
>>
> Per ora i computer non sono ancora biologici, come noi, quindi sono
> fabbricati da noi esseri biologici nati dal brodo primordiale (Stanley
> Miller 1956).
> Non � escluso che possa essere pi� conveniente e produttivo sviluppare
> computer biologici
Ok,cambio termine: "allora abbiamo uno sviluppatore!" 8D
Ciao
David
> Sa anche quello che tu potresti fare ma che forse non farai.
> Insomma domani sarai tu a scegliere, se e quando c'� da scegliere.
Non mi torna granch�.
> Perch� la domanda vera � anche: perch� alcune volte si pu� scegliere
> e altre volte invece no?
>
> Il libero arbitrio c'� solo ogni volta che si pu� scegliere, quindi non
> � affatto libero del tutto.
Secondo me non � libero affatto. Non me ne faccio nulla della libert� di
scegliere il colore della maglietta da indossare e non avere la libert� di
scegliere se avere figli o no.
Prendiamo ad esempio l'Esodo: vi � scritto chiaramente che dio rese duro e
ostinato il cuore del faraone nel negare il permesso agli esraeliti di
lasciare l'egitto, con tutte le conseguenze che ebbero.
Che razza di libero arbitrio � mai questo?
>
> Insomma la scelta la facciamo noi ma le cose da scegliere e il quando no.
Il ch� � molto vicino a *non* avere il libero arbitrio.
>
> Ti faccio un esempio pratico, domani esco con la macchina e ho un
> incidente, posso scegliere tra avere un violento diverbio o affrontare
> la cosa con calma.
No, se dio "rende duro e ostinato il tuo cuore" come fece con il faraone.
> Ma la situazione cos�, perch� mi si � presentata?
>
> Certo se lo avesi saputo prima avrei girato al semaforo precedente, ma
> io non posso sapere il futuro, quindi le mie scelte precedenti hanno
> vincolato il fato che in realt� era predeterminato sole se avessi fatto
> una determinata serie di scelte precedenti, cos� anche l'altro
> autumobilista.
Non torna. Se tu avessi previsto il fututo e lo avessi evitato allora non
avresti previsto il futuro, perch� ci� che avresti previsto non si sarebbe
avverato e quindi non sarebbe stato il futuro.
L'onniscienza divina non � solo conoscere tutte i possibili destini di una
persona o cosa, ma va oltre: � il sapere *quale* di questi possibili destini
effettivamente si verificher�.
QUINDI
si ritorna al nocciolo della questione: se dio o chi per lui sa gi� che tu
domani non girerai al semafono precedente, come puoi dire che il non girare
(insieme a tutte le altre che vi hanno contribuito) � stata una tua scelta?
Secondo me non lo � stata affatto.
> Esiste quindi sia il predeterminato che la scelta del libero arbitrio.
Non sono affatto d'accordo.
Il fatto stesso che esista qualcosa o qualcuno che sa cosa tu farai, e non
parlo di caso 'forse' tu farai, ma proprio di quello che tu farai senza se e
senza ma, nega che tu possa in realt� scegliere alcunch�.
All'opposto, se tu veramente scegli, allora nessuno -neppure dio- pu� avere
l'assoluta certezza di cosa farai o non farai; al massimo pu� fare delle
previsioni, magari anche molto accurate, ma sempre affette da un certo
margine di incertezza.
Se l'onniscienza divina � ad incertezza esattamente nulla (che il minimo che
mi aspetto da una divinit� che voglia chiamarsi tale) allora anche il libero
arbitro � esattaemente nullo.
David.
David
> -Pila atomica
ROTFL!
Lori
> On Tue, 24 Nov 2009 15:20:59 +0100, "inbario" <inb...@inbario.it>
> wrote:
>><Uk...@ukar.net> ha scritto nel messaggio
>>news:a64ng59j5u84hur5b...@4ax.com...
>>>On Mon, 23 Nov 2009 23:39:50 +0100, "inbario" <inb...@inbario.it>
>>>wrote:
>>>>>Ciao Inbario.
>>>>>Non considero il libero arbitrio perch� non mi risulta che esista.
>>>>>Le leggi della fisica e la neurobiologia possono al massimo rilevare
>>>>>che vi pu� essere la percezione illusoria di effettuare una scelta che
>>>>>in realt� � gi� predeterminata.
>>>>>Il "libero arbitrio" � un quid ipotetico, � il cugino dell'"anima".
>>>>>Un credente pu� accettare entrambi, come atto di fede, rinunciando
>>>>Ukar,non avertene a male parlo per ipotesi ma...o sei deficiente o in
>>>>grado di intendere quindi quando si tratta di compiere delle scelte e hai gli
>>>>elementi per comprendere cosa pu� comportare la tua scelta sei anche in
>>>>grado di scegliere...
>>>>� chiaro che se non sei in condizione di capire cosa comporta una tua
>>>>scelta puoi fare una scelta dannosa...
>>>Proprio questo � il punto Inbario.
>>>Come tu ben dici io effettuo una scelta in base agli elementi che ho a
>>>disposizione ed alla "salute" del mio cervello.
>>>Hai quindi identificato i processi che, inevitabilmente, porteranno a
>>>scegliere A, piuttosto che B.
>>>La scelta che, con la percezione di effettuarla liberamente, io far�
>>>non sar� altro, in realt� che la conseguenza di alcuni fattori
>>ma una volta considerate le tue condizioni personali sei comunque in grado
>>di scegliere...come dire...
>>io vorrei fare cos� ma � meglio che faccio diversamente...
> piuttiosto che un'altra � l'ineluttabile conseguenza di tutta una
> serie di concause antecedenti.
> Quindi io avrei la percezione di esercitare volitivamente una scelta,
> ma in realt�, la scelta che effettuer� � gi� determinata dalle cause
> precedenti, non importa quanto travagliata e dibattuta mi possa
> soggettivamente apparire questa scelta.
> A me sembrerebbe di prendere una decisione, ma solo perch� non ho la
> consapevolezza cosciente di tutte le numerosissime variabili che la
> determinano.
> Ci� non toglie che, all'atto pratico, anche se gli esperimenti di
> neurobiologia dell'Universit� di Ulm confermano questa mia opinione
> sull'inesistenza reale del libero arbitrio, io continui nella mia
> vita reale a prendere decisioni, ad assumermene la responsabilit�, a
> compiacermi se sono positive e rammaricarmi in caso contrario.
> In definitiva la mia vita � permeata dal fatto che io percepisco come
> una reale, anche se non lo � effettivamente, scelta quello che faccio.
> E tanto, ai fini pratici, mi basta.
Ma che bel duetto, caro Ukar!
Non so se Inbario continuer� a ribattere oppure con la sua sapiente
discrezione si fermer� e rester� un passo indietro, dopo averti detto
quanto dovrebbe essere sufficiente a scalfire almeno un po' la tua
incrollabile certezza che l'essere umano � solo un povero animale e
perci� non libero e logicamente non responsabile in tutte le sue scelte.
Cosa ci faccio qui io che regolarmente non intervengo mai nella
conversazione tra gli amici?
A invitarti da amica che ti vuole bene a ricercare in te e a rimuovere
da te il vero motivo per cui con la tua bella intelligenza, avuta in
dono per conoscere la Verit� che ci fa liberi e felici nel tempo e
nell'eterno. ti ritrovi invece in uno squallido vicolo chiuso che
potrebbe essere anche premessa alla morte vera e all'eterna notte.
Sempre con lo stesso affetto in Ges� e nella sua e nostra Madre. Lori
. --
HOME PAGE : http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua
io speriamo me la cavo
> Il Mon, 23 Nov 2009 20:07:07 GMT, io speriamo me la cavo ha scritto:
>
>
>> Sa anche quello che tu potresti fare ma che forse non farai.
>> Insomma domani sarai tu a scegliere, se e quando c'� da scegliere.
>
> Non mi torna granch�.
Prova col boomerang. Scherzo ;-)
>> Il libero arbitrio c'� solo ogni volta che si pu� scegliere, quindi non
>> � affatto libero del tutto.
>
> Secondo me non � libero affatto.
Un poco s�.
> Non me ne faccio nulla della libert� di
> scegliere il colore della maglietta da indossare e non avere la libert� di
> scegliere se avere figli o no.
Perch� magari, � cosa che rientra nella non libert�.
> Prendiamo ad esempio l'Esodo: vi � scritto chiaramente che dio rese duro e
> ostinato il cuore del faraone nel negare il permesso agli esraeliti di
> lasciare l'egitto, con tutte le conseguenze che ebbero.
> Che razza di libero arbitrio � mai questo?
Prima versione.
Qualcuno si � preso l'arbitrio di scrivere cos�, va a sapere se era vero
o no.
Seconda versione.
E' solo un fatto di archeologia letteraria che racconta usi costumi e la
morale di quei tempi.
Dire -Dio ha reso duro di cuore- � un modo di parlare dei tempi, ovvero
quello era il modo di allora di concepire Dio.
Che poi ci siano ancora oggi e siano numerosi, � una cosa che mi meraviglia.
>> Insomma la scelta la facciamo noi ma le cose da scegliere e il quando no.
>
> Il ch� � molto vicino a *non* avere il libero arbitrio.
E come per un torrente, pu� scorrere solo dentro gli argini, a volte
larghi a volte stretti, poi magari in un lago, ma mai pu� scorre al
contrario, talvolta per� pu� tracimare.
>> Ti faccio un esempio pratico, domani esco con la macchina e ho un
>> incidente, posso scegliere tra avere un violento diverbio o affrontare
>> la cosa con calma.
>
> No, se dio "rende duro e ostinato il tuo cuore" come fece con il faraone.
Forse, ma il faraone non � il mio modello e nemmeno la Bibbia, i Vangeli
invece li trovo leggibili, ma non me li faccio leggere dagli altri.
>> Certo se lo avesi saputo prima avrei girato al semaforo precedente, ma
>> io non posso sapere il futuro, quindi le mie scelte precedenti hanno
>> vincolato il fato che in realt� era predeterminato sole se avessi fatto
>> una determinata serie di scelte precedenti, cos� anche l'altro
>> autumobilista.
>
> Non torna. Se tu avessi previsto il fututo e lo avessi evitato allora non
> avresti previsto il futuro, perch� ci� che avresti previsto non si sarebbe
> avverato e quindi non sarebbe stato il futuro.
Questo come spiegazione semplice, magari per� ci sono altri modi di
spiegare la cosa, ad esempio ammettendo che ci sono pi� futuri, tutti
parimenti possibili.
Insomma se si affronta il ragionamento come si fa solitamente tra atei e
religiosi non se ne esce.
Ci hanno gi� provato fior di menti e hanno fallito. :-(
Ovvio che bisogna cambiare qualcosa, senza comunque pretender di trovare
una soluzione dimostrativa.
L'unica cosa che si pu� fare � ragionare per ipotesi e trovare una
spiegazione, ma non una dimostrazione.
Trattandosi di un concetto astratto nessuno pu� dimostrare nulla, se ne
pu� solo parlare o non parlare.
Per te non esiste, benissimo ne prendo atto, per me invece esiste,
abbiamo due realt� soggettive.
Che sono validissime finch� rimangono soggettive.
> L'onniscienza divina non � solo conoscere tutte i possibili destini di una
> persona o cosa, ma va oltre: � il sapere *quale* di questi possibili destini
> effettivamente si verificher�.
>
> QUINDI
>
> si ritorna al nocciolo della questione: se dio o chi per lui sa gi� che tu
> domani non girerai al semafono precedente, come puoi dire che il non girare
> (insieme a tutte le altre che vi hanno contribuito) � stata una tua scelta?
> Secondo me non lo � stata affatto.
Dio (secondo me) ha "fatto" una realt�, con infinite combinazioni
possibili tutte esistenti alla pari, siamo noi con le nostre azioni a
renderle da possibili a reali.
Dico "fatto" per sintesi semplificativa del discorso, perch� in realt�
Dio non pu� creare nulla, perch� se creasse vorrebbe dire che qualcosa
prima era fuori di Dio.
Ma questo � un altro discorso.
Insomma per farti capire ci� che dico, io sono un credente in Dio ma non
credo in nessuna religione.
Non credo nelle religioni per gli stessi motivi tuoi, credo in Dio per
motivi solo miei.
>> Esiste quindi sia il predeterminato che la scelta del libero arbitrio.
>
> Non sono affatto d'accordo.
Me lo aspettavo,
> Il fatto stesso che esista qualcosa o qualcuno che sa cosa tu farai, e non
> parlo di caso 'forse' tu farai, ma proprio di quello che tu farai senza se e
> senza ma, nega che tu possa in realt� scegliere alcunch�.
Mai sostenuto nulla del genere.
e nemmeno lo penso.
> All'opposto, se tu veramente scegli, allora nessuno -neppure dio- pu� avere
> l'assoluta certezza di cosa farai o non farai; al massimo pu� fare delle
> previsioni, magari anche molto accurate, ma sempre affette da un certo
> margine di incertezza.
Conoscere � un eufemismo religioso.
> Se l'onniscienza divina � ad incertezza esattamente nulla (che il minimo che
> mi aspetto da una divinit� che voglia chiamarsi tale) allora anche il libero
> arbitro � esattaemente nullo.
Infatti Il Dio a cui penso io, non � di certo quello delle religioni.
Quello non convince neanche me.
Per� si possono trovare altre spiegazioni, ma scordati che ti voglia
convincere del fatto, al pi� te ne posso parlare.
Sempre se ancora ne hai voglia.
Ciao,
ismlc
Gigio
"Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
news:helf0c$iob$1...@news.eternal-september.org...
> Uk...@ukar.net wrote:
>> On Tue, 24 Nov 2009 15:20:59 +0100, "inbario" <inb...@inbario.it>
>> wrote:
Nuova telenovela: sar� amore tra Lori e Ukar?
> Ma che bel duetto, caro Ukar!
E uno! (Pro amore)
> A invitarti da amica che ti vuole bene
E due! (Pro amore)
> ti ritrovi invece in uno squallido vicolo chiuso che potrebbe essere anche
> premessa alla morte vera e all'eterna notte.
Fine dell'amore e solita profezia funesta per chi non segue i suoi
consigli..
Ricetta di Gigio per Ukar: Due strizzatine di palle dopo i pasti e treccia
d'aglio appesa al collo...
Dai retta a me, Ukar: non si sa mai.. ;-)))
> Sempre con lo stesso affetto in Ges� e nella sua e nostra Madre. Lori
Ossequi alla funerea menagrama ed omaggi a sua madre...
(Povera madre, ma cosa ha fatto di male per meritarsi una cotal figlia)?
Ciao
Gigio c'�
Leo
"io speriamo me la cavo" <giampi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:y2sPm.99810
> Dico "fatto" per sintesi semplificativa del discorso, perch� in realt�
> Dio non pu� creare nulla, perch� se creasse vorrebbe dire che qualcosa
> prima era fuori di Dio.
> Ma questo � un altro discorso.
Eppure l'uomo non � sempre stato,il cosmo com'� ora non � sempre
stato,quindi un qualche bel giorno se non � stato creato quantomeno "�
apparso"
Ciao 8)
Leo
> sviluppato lo sviluppatore dello sviluppatore? E prima ancora chi....
> (loop matrioska!)
Sei tu che affermi l'uguaglianza tra pc e uomo.
Se sono uguali un costruttore ci entra per forza,senn� NON sono uguali.
Ciao 8)
io speriamo me la cavo
Ragionamento troppo semplice, parte dal presupposto che il tempo sia
una costante universale, ma cos� non �.
Comunque il tempo � fatto di attimi, gli attimi non hanno dimensione
temporale.
Prova a immaginare il tutto come una distesa immensa e infinita di
immobili attimi, se li percorri, ecco che appare il tempo col suo
concetto di prima e dopo.
Il tempo ha le sue stranezze, una delle quali � che lo si percorre
solo a senso unico.
E' affascinante.
Leo, se vuoi affrontare queste tematiche, � del tutto inutile che le
affronti con i concetti del passato.
Menti molto pi� acute della tua e della mia ci hanno gi� provato, la
situazione � quella che vedi.
Per� nulla vieta di provare a farlo con i concetti di fisica nuovi,
forse se ne ricava qualche convincimento personale diverso dal solito.
Le religioni non hanno tutti i torti quando ipotizzano che Dio �
l'assoluto, infinito, eterno immutabile, e possessore di ogni
caratteristica umana e non.
Se � cos�, un qualsiasi atto creativo suo significherebbe la sua fine,
nel senso che prima non era infinito ma mancante di quello che � stato
da lui creato.
Perci�, o si cambia il concetto di Dio, definendolo (in senso di
finito), oppure si cambia il modo di ragionare.
Ovverio Dio non crea nulla, il tutto � sempre esistito e Lui (non
essendoci pi� il tempo) � la causa prima di ogni cosa.
Buon arrovellamento di meningi.
Ciao,
ismlc
Don Paolo Panetta
"Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
news:helf0c$iob$1...@news.eternal-september.org...
> Uk...@ukar.net wrote:
>> On Tue, 24 Nov 2009 15:20:59 +0100, "inbario" <inb...@inbario.it>
>> wrote:
>>><Uk...@ukar.net> ha scritto nel messaggio
>>>news:a64ng59j5u84hur5b...@4ax.com...
>>>>On Mon, 23 Nov 2009 23:39:50 +0100, "inbario" <inb...@inbario.it>
>>>>wrote:
>>>>>>>non consideri il libero arbitrio...
>>>>>>Ciao Inbario.
>>>>>>Non considero il libero arbitrio perch� non mi risulta che esista.
>>>>>>Le leggi della fisica e la neurobiologia possono al massimo rilevare
>>>>>>che vi pu� essere la percezione illusoria di effettuare una scelta che
>>>>>>in realt� � gi� predeterminata.
Il che significa che se uno scrive porcate sui Ng, .
Lo fa perche'Non esiste il libero arbitrio! "
Poveri fantocci. allora, .guidati da chissa' chi!
Beh in culum tibi,Ukar! !
Don Panetta
>>>>>>
>>>>>>...
inbario
> Il che significa che se uno scrive porcate sui Ng, .
> Lo fa perche'Non esiste il libero arbitrio! "
> Poveri fantocci. allora, .guidati da chissa' chi!
> Beh in culum tibi,Ukar! !
>
> Don Panetta
Reverendo!!
che linguaggio!!!
:-))
io speriamo me la cavo
> On Wed, 25 Nov 2009 15:28:54 GMT, io speriamo me la cavo
>
> Rilevo con piacere che anche tu ritieni che il modello cosmologico
> proposto dalle religioni, in particolare le tre abramitiche, che
> meglio conosciamo, sia insoddisfacente e comunque "datato".
>
> Sei quindi un credente, ma un enorme gradino, secondo il mio metro di
> misura, sopra le religioni ortodosse.
>
> Personalmente ritengo che anche ci� che definiamo "astratto" altro non
> sia che una nostra percezione di stati mentali, comunque legata alla
> nostra esperienza empirica.
>
> Bene, piuttosto che male, amore piuttosto che odio altro non sarebbero
> che la denominazione di fenomeni biologici, neurotrasmettitori, o
> sociali, comunque relativi e subordinati al nostro sistenma
> sensoriale, comprese le "protesi" tecnologiche messeci a disposizione
> dalla scienza, od al nostro contesto socio-culturale.
>
> Personalmente, in temo di etica e valori, sono un "relativista".
>
> Oltre alla ricerca scientifica, la filosofia, pi� che la religione, a
> parer mio, ci possono aiutare, o complicare, il ch� forse � meglio,
> nel cercare di avere un'idea di noi e dell'universo.
>
> Personalmente ragiono in termini probabilistici, quindi per me il "non
> si pu� escludere che" ha sempre, concettualmente, valore nei
> confronti di qualsiasi ipotesi formulata, per quanto ardita o aliena
> possa sembrare.
>
> All'atto pratico poi, anche se affascinato dalla logica non-A (non
> aristotelica), nella vita quotidiana seguo la logica tradizionale,
> quindi anche se "non posso escludere che" un qualsivoglia Dio possa
> esistere, lo ritengo ai fini pratici, talmente improbabile da non
> prendere, se non come pura speculazione intellettiva, tale ipotesi.
>
> Se poi parliamo del Dio abramitico, allora lo considero solo
> nell'ambito storico ed etnologico.
>
> Ciao
>
> Ukar
Finalmente un interlocutore senza spocchia. :-)
Prendo atto di ci� che dici, ma differisco nelle conclusioni.
Quando, perch� stufo, mi sono dimesso dal catolicesimo, ho dovuto
affrontare pi� di un problema.
Verificare se avevo il coraggio di mantenere a lungo la nuova posizione
di solitudine.
Reggere agli affronti di derisione del cattolicesimo.
Verificare se valeva la pena rifugiarmi in altra religione.
Farmi agnostico o ateo.
Le prime lo ho risolte tutte velocemente, ma quella di diventare ateo
proprio non mi � mai riuscita. ;-)
Cos� mi sono adattato a una religione *soggettiva* fata di pezzi di quel
che ho trovato in giro.
Quindi nessuna verit� soggettiva, solo una mia religiosit�.
Cos� leggendo un poco ho cercato di elaborare in modo un poco pi�
moderno l'ipotesi Dio, ne � venuto fuori quel che ti ho detto.
A differenza tua io penso che i pensiero i desideri e tutto ci� che noi
consideriamo senza materia, invece una specie di non rilevabile materia
la abbia.
Questa piccolezza implica ad esempio che l'anima potrebbe esistere ed
anche molte altre cose.
C'� uno sconvolgimento totale delle religioni tutte, ed una
impossibilit� di dialogare con i religiosi.
La cosa si ripete anche se per motivi opposti con gli atei.
Nessuno dei due � capace di uscire dagli archetipi mentali propri.
Questo risultato anzich� demoralizzarmi o sfiduciarmi mi convince sempre
di pi� che fede, antifede, religiosit� ecc, sono sole cose valide
nell'ambito delle intimit� soggettive.
Col tempo questa religiosit� oggi ritenuta stramba, avr� forse maggiori
possibilit� di emergere di quante ne abbia oggi.
Per quanto riguarda l'etica, io concepisco come etico tutto quello che
non crea o procura sofferenza negli altri.
Per il resto sono del tutto relativista e pragmatico anche io.
Ciao,
ismlc
Leo
> Leo, Leo, non leggere quello che non ho scritto.
> Sono simili, il PC potr� emulare ed integrare i processi intellettivi
> umani, � solo questione di tecnologia, ma questo non implica che
> poich� il PC � un manufatto umano anche l'uomo ebba essere per forza
> il manufatto di qualche altro Ente.
> Non vedo il sillogismo.
> Forse mi sfugge...
> Ciao >;->
>
> Ukar
E vabbene:l'uomo � simile al computer per� si costruisce per caso e da
solo.
Va bene?
Ciao 8)
David
> Per quanto riguarda l'etica, io concepisco come etico tutto quello che
> non crea o procura sofferenza negli altri.
Sottoscrivo.
David.
Gigio
<Uk...@ukar.net> ha scritto nel messaggio
news:gootg5pgab7s4p5ps...@4ax.com...
> On Thu, 26 Nov 2009 11:32:00 +0100, "Gigio" <srirai.@alice.it> wrote:
>
>>
>>"Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
>>news:helf0c$iob$1...@news.eternal-september.org...
>>> Uk...@ukar.net wrote:
>>>> On Tue, 24 Nov 2009 15:20:59 +0100, "inbario" <inb...@inbario.it>
>>>> wrote:
>>
>>Nuova telenovela: sar� amore tra Lori e Ukar?
>
> senso buzzatiano del termine.
>>
>>> Ma che bel duetto, caro Ukar!
>>
>>E uno! (Pro amore)
>
> un'ottimo duetto. Di solito me lo dicono dopo, le comuni mortali che
> non hanno aiutini celesti.
>>
>>> A invitarti da amica che ti vuole bene
>>
>>E due! (Pro amore)
>
> quelle che poi la danno a tutti tranne che a te.
>>
>>> ti ritrovi invece in uno squallido vicolo chiuso che potrebbe essere
>>> anche
>>> premessa alla morte vera e all'eterna notte.
>>
>>Fine dell'amore e solita profezia funesta per chi non segue i suoi
>>consigli..
>>Ricetta di Gigio per Ukar: Due strizzatine di palle dopo i pasti e treccia
>>d'aglio appesa al collo...
>>Dai retta a me, Ukar: non si sa mai.. ;-)))
>
> Fossi un seminarista dovrei confessarmi: dopo la seconda scrollata �
> gi� segotto.
>>
>>> Sempre con lo stesso affetto in Ges� e nella sua e nostra Madre. Lori
>>
>>Ossequi alla funerea menagrama ed omaggi a sua madre...
>>(Povera madre, ma cosa ha fatto di male per meritarsi una cotal figlia)?
>>Ciao
>>Gigio c'�
>
>
> Ukar
Bella, quella del "segotto"... LOL
Ciao, Ukar!
Gigio c'�
io speriamo me la cavo
:-)
Lori
>...
>>Non so se Inbario continuer� a ribattere oppure con la sua sapiente
>>discrezione si fermer� e rester� un passo indietro, dopo averti detto
>>quanto dovrebbe essere sufficiente a scalfire almeno un po' la tua
>>incrollabile certezza che l'essere umano � solo un povero animale e
>>perci� non libero e logicamente non responsabile in tutte le sue scelte.
> Effettivamente anche l'uomo � un animale come tutti gli altri, con
> quel po' di telencefalo in pi� bastante a spiegarne il differente
> livello cognitivo e comportamentale.
Signore, piet�!
>>Cosa ci faccio qui io che regolarmente non intervengo mai nella
>>conversazione tra gli amici?
>....
>>A invitarti da amica che ti vuole bene a ricercare in te e a rimuovere
>>da te il vero motivo per cui con la tua bella intelligenza, avuta in
>>dono per conoscere la Verit� che ci fa liberi e felici nel tempo e
>>nell'eterno.
>....
>>ti ritrovi invece in uno squallido vicolo chiuso che
>>potrebbe essere anche premessa alla morte vera e all'eterna notte.
> Perch� vi � anche la morte falsa?
La morte vera � quella dell'anima!
E l'anima � la nostra componente pi� preziosa e pi� importante, quella
che ci rende persone umane immortali!
>....
Signore piet� di tutti, specialmente di coloro che ritengono di non aver
bisogno del tuo infinito amore di Padre, della tua piet� che salva!
> ....
Padre, consentimi di scrivere quello che ti ho chiesto poco fa:
"Fa' che nessuno, proprio nessuno, si perda di tutti i miei amici
incontrati nei ngs!" Amen!
Gigio
"Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
news:henudc$sig$1...@news.eternal-september.org...
>>....
> Signore piet� di tutti, specialmente di coloro che ritengono di non aver
> bisogno del tuo infinito amore di Padre, della tua piet� che salva!
>> ....
>
> Padre, consentimi di scrivere quello che ti ho chiesto poco fa:
>
> "Fa' che nessuno, proprio nessuno, si perda di tutti i miei amici
> incontrati nei ngs!" Amen!
>
> --
Grazie, Loruccia!
Sai che in fondo ti amo, anche se un po' di dedizione verso i disabili e gli
anziani non ti farebbe male...
Ciao
Gigio c'�
Maab
<Uk...@ukar.net> ha scritto nel messaggio
news:l5ltg59oje9nemb9q...@4ax.com...
> On Thu, 26 Nov 2009 17:38:29 GMT, io speriamo me la cavo
> Nella fattispecie spocchia, scortesia e sbadigli sarebbero
> inappropriati.
> Con altri interlocutori invece lo sono stati.
>
>>Prendo atto di ci� che dici, ma differisco nelle conclusioni.
>
> inutilit�. ;-)
>>
>>
>>Quando, perch� stufo, mi sono dimesso dal catolicesimo, ho dovuto
>>affrontare pi� di un problema.
>>
>>Verificare se avevo il coraggio di mantenere a lungo la nuova posizione
>>di solitudine.
>>Reggere agli affronti di derisione del cattolicesimo.
>>Verificare se valeva la pena rifugiarmi in altra religione.
>>Farmi agnostico o ateo.
>>
>>Le prime lo ho risolte tutte velocemente, ma quella di diventare ateo
>>proprio non mi � mai riuscita. ;-)
>
> Non ci riesco proprio.
> Nei confronti della fede mi sento come don Abbondio nei confronti del
> coraggio.
> Se non ce lo hai non te lo puoi dare.
>
>>Cos� mi sono adattato a una religione *soggettiva* fata di pezzi di quel
>>che ho trovato in giro.
>>Quindi nessuna verit� soggettiva, solo una mia religiosit�.
>
> religiosit�, in quanto fatto intimo ed altamente personale, non possa
> essere un pacchetto preconfezionato da accettare in toto, ma un abito
> sartoriale, bisognoso comunque di continui ritocchi.
Noi abbiamo comunicato molto ma forse non mai cos� profondamente per
arrivare a questa conclusione che trovo perfetta!
M'inserisco un po' sommessamente in questo bel dialogo,sperando di non
disturbare.In effetti ognuno di voi due dice delle verit� che condivido.Sono
d'accordo con Ukar quando dice che che la religiosit� non pu� essere un
pacchetto preconfezionato,uguale per tutti e che fermarsi significa non aver
capito nulla! Sono convinta altres� che non possiamo essere un "caso",anche
se sono portata a prendere le distanze da chi ha "certezze incrollabili",sia
in un senso che nell'altro! Io mi lascio sempre uno spiraglio per
credere,per sperare, per speculare,pronta a cogliere le differenze,pronta a
stupirmi e rimettermi in discussione. Mi piace la meraviglia,mi piace
l'incanto,temo il dolore,cerco di affrontarlo con determinazione e con
umilt�
Credo in un Dio , che d� dignit� ad ogni persona ,quella dignit� che invece
noi uomini,siamo cos� bravi a togliere!
Amo sempre dire che,non avendo certezze,sto sull'uscio ed aspetto....
Ciao e... scusate
�Maab�
.
io speriamo me la cavo
> <Uk...@ukar.net> ha scritto nel messaggio
> news:l5ltg59oje9nemb9q...@4ax.com...
>> On Thu, 26 Nov 2009 17:38:29 GMT, io speriamo me la cavo
>> <giampi...@libero.it> wrote:
>>> Cosￜ mi sono adattato a una religione *soggettiva* fata di pezzi di quel
>>> che ho trovato in giro.
>>> Quindi nessuna veritￜ soggettiva, solo una mia religiositￜ.
>> Come ti ho detto non sono religioso, ma se lo fossi ritengo che la
>> religiositￜ, in quanto fatto intimo ed altamente personale, non possa
>> essere un pacchetto preconfezionato da accettare in toto, ma un abito
>> sartoriale, bisognoso comunque di continui ritocchi.
>
>
> Noi abbiamo comunicato molto ma forse non mai cosￜ profondamente per
> arrivare a questa conclusione che trovo perfetta!
>
> M'inserisco un po' sommessamente in questo bel dialogo,sperando di non
> disturbare.In effetti ognuno di voi due dice delle veritￜ che condivido.Sono
> d'accordo con Ukar quando dice che che la religiositￜ non puￜ essere un
> pacchetto preconfezionato,uguale per tutti e che fermarsi significa non aver
> capito nulla! Sono convinta altresￜ che non possiamo essere un "caso",anche
> se sono portata a prendere le distanze da chi ha "certezze incrollabili",sia
> in un senso che nell'altro! Io mi lascio sempre uno spiraglio per
> credere,per sperare, per speculare,pronta a cogliere le differenze,pronta a
> stupirmi e rimettermi in discussione. Mi piace la meraviglia,mi piace
> l'incanto,temo il dolore,cerco di affrontarlo con determinazione e con
> umiltￜ
>
> Credo in un Dio , che dￜ dignitￜ ad ogni persona ,quella dignitￜ che invece
> noi uomini,siamo cosￜ bravi a togliere!
> Amo sempre dire che,non avendo certezze,sto sull'uscio ed aspetto....
>
> Ciao e... scusate
>
> ￜMaabￜ
Scusate!?
Ma sei la/il benvenuta/o. :-))
Questo nostro discorso (merito di Ukar) ￜ un mostrare, cosa molto
diversa dal dimostrare.
Ciao,
ismlc
ismlc
Karman
"Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
news:henudc$sig$1...@news.eternal-september.org...
Cut..
Cut..
Se l'essere umano fosse solo un "povero animale" sarebbe infinamente
piu santo e piu' PURO di tantissimi cattolici che si reputano superiori ai
medesimi!Quanto alla percezione, essa e' e' illusoria(IMHO) nella misura in
cui e' alterata da
particolari patologie ! Uno skizofrenico con manifestazioni allucinatorie
,ad esempio, o uno in preda alla droga, ai fumi dell'alcool, e' condizionato
dalle medesime!Un dolore atroce puo' "alterare" la percezione..come la
altera
uno stato d'ansia, una depressione indotta da miliardi di motivi, un
sospetto( la moglie mi fa le corna? Perche' parla con quello li'??)..ma in
condizioni "normali"essa non lo e'.
In matematica, 2+2 fan quattro..(e la cosa la trova logica sia un terricolo
sia un alieno)
Qui occorre evitare di confondere il "Libero Arbitrio", che Per la Chiesa
Cattolica significa essere liberi di fronte a Dio di amarlo o di odiarlo,
di fare il bene o fare il male, e dunque di rispondere a Lui delle nostre
scelte, con i condizionamenti. Anche un uomo solo, su un' isola deserta e'
' condizionato: dal mare, dall'ambiente, e da cio' che non ha! Cristo ci
insegna che le opere sono indispensabili."Non chi mi
dice"Signore..Signore",ma chi fa la volonta' del Padre Mio, entrera' nel
regno dei Cieli.
D'altronde, se esiste anche la "Liberta" di pensare che il libero arbitrio
non Esista" o esista, direi che cio' sia proprio la prova piu' eclatante
della sua esistenza!
karman
.
Karman
"> <Uk...@ukar.net> ha scritto nel messaggio
> news:jblsg51ur24l79p2p...@4ax.com...
>> On Wed, 25 Nov 2009 17:04:26 +0100, "Leo" <l...@tin.it> wrote:
>>
>>>
>> Bene, e chi ha sviluppato lo sviluppatore? E prima ancora chi ha
>> sviluppato lo sviluppatore dello sviluppatore? E prima ancora chi....
>> (loop matrioska!)
Logica "Poco logica"!Frena figliolo..che andare marcia indietro.e'
complicato.)).!
LO sviluppatore e'' Il " Tutto".Ed esiste da sempre!
karman.
>
Karman
"David" <71d...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gvt1ntj17lhp$.3j31ogq7qg2x$.dlg@40tude.net...
> Il Thu, 26 Nov 2009 17:38:29 GMT, io speriamo me la cavo ha scritto:
>
>
>> Per quanto riguarda l'etica, io concepisco come etico tutto quello che
>> non crea o procura sofferenza negli altri.
Non basta! Un pezzo di granito non arreca sofferenza a nessuno.Ma non e
"Etico"
Il "Non agire" e cosa ben diversa dal buon agire!
Non basta non fare il male agli altri:occorre far loro del bene!
karman
..
>
> Sottoscrivo.
>
> David.
David
> Non basta! Un pezzo di granito non arreca sofferenza a nessuno.Ma non e
> "Etico"
> Il "Non agire" e cosa ben diversa dal buon agire!
> Non basta non fare il male agli altri:occorre far loro del bene!
Possibile che veramente non arrivi a capire cosa significa la frase?
Oppure la vuoi intepretare assolutamente alla lettera e senza un minimo di
grano salis per mero amore di polemica?
David.
io speriamo me la cavo
> "David" <71d...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:gvt1ntj17lhp$.3j31ogq7qg2x$.dlg@40tude.net...
>> Il Thu, 26 Nov 2009 17:38:29 GMT, io speriamo me la cavo ha scritto:
>>
>>
>>> Per quanto riguarda l'etica, io concepisco come etico tutto quello che
>>> non crea o procura sofferenza negli altri.
>
> Non basta! Un pezzo di granito non arreca sofferenza a nessuno.Ma non e
> "Etico"
Rompere un pezzo di granito potrebbe essere una cosa
non etica
Comunque sia,
guarda che non parlavo delle cose, ma delle azioni e dei pensieri dell'uomo.
Anche per far del bene occorre chiedere prima l'assenso,
indipendentemente che sia il bene.
Perchￜ giￜ non sappiamo cosa ￜ il bene, figuriamoci se sappiamo quale
ￜ il bene altrui.
> Il "Non agire" e cosa ben diversa dal buon agire!
Il non agire ￜ giￜ etico, proprio perchￜ non procura sofferenza agli
altri, il non agire quando invece c'ￜ una richiesta di aiuto non ￜ
affatto etico ￜ egoismo.
> Non basta non fare il male agli altri:occorre far loro del bene!
Ammesso che l'altro voglia quel bene.
La discussione sul crocefisso ne ￜ un lampante esempio.
ismlc
Leo
> Non � che va bene a me od a te.
>
> La storia dell'evoluzione delle specie e l'analisi del genoma ci
> raccontano, fino a prova contraria, che noi non siamo altro altro che
> il risultato di un processo evolutivo casuale basato sulla selezione
> naturale.
>
> Non mostrano, per l'essere umano, alcuna discontinuit� rispetto a
> tutte le altre specie.
>
> Non vi � traccia alcuna di uno speciale intervento creativo esterno
> pi� o meno intelligente ad uso esclusivo del primate uomo.
>
> Siamo animali come tutti gli altri, con una quantit� maggiore di
> neocorteccia tale da giustificare tranquillamente le differenze
> operative tra noi ed i nostri altri cugini primati.
>
> Che poi questo possa non gratificare il nostro ego � irrilevante di
> fronte all'oggettivit� dei dati di fatto.
>
> Se poi vogliamo andare all'indietro, fino all'origine del nostro
> universo, quello nel quale viviamo e col quale interagiamo rilevo che
> la cosmologia ci sta dando tutta una serie di risposte o, se
> preferisci, ci propone continuamente una rosa di opzioni sempre pi�
> raffinate e palusibili che possono farci comprendere il come questa
> nostra giostra abbia avuto origine.
>
> Per ora mi basta ed avanza.
>
> Non ho bisogno di inventarmi un Ente creatore di questo universo.
>
> Mi complicherei semplicemente la vita in quanto gli stessi
> interrogativi che mi pongo su di un universo del quale faccio parte,
> del quale percepisco l'esistenza, dovrei pormeli, per onest�
> intellettuale, anche nei confronti di chi avrebbe fabbricato o, se
> preferisci creato, questo universo, con l'aggravate che questo
> ipotetico cretore non lo vedo, non lo misuro, non lo rilevo, se non
> nella mia fantasia.
>
> Ciao Leo!
>
> Ukar
Secondo me non credo che pensare ad una realt� autocreatasi complichi meno
la vita del pensare ad una realt� creata,intendo dire se ci pensiamo su
veramente e a fondo.
Sono entrambe ipotesi al di sopra delle nostre possibilit�,complicate anche
dalle nuove teorie scientifiche che enunciavi sopra.
Si trova sempre meno illogica anche l'ipotesi di una vita provenuta dallo
spazio,per esempio,e lo stesso concetto di big bang *scientifico* � stato
proposto da un frate e tutt'ora considerato plausibile e anche di pi�.
Insomma,ci piaccia o no,la vita *�* complicata.
Cmq ovviamente ognuno la pensa come vuole,per� sarebbe bello che fossero
rispettate entrambe le posizioni e non si partisse dal pregiudizio che "il
mondo s'� creato" sia pi� logico o profondo de "il mondo � stato creato".
Sono due ipotesi 8)
Ciao
Karman
Piano ! !
Intanto non attribuirmi intenzioni che non ho.(nessuna polemica)
.Non fare il male e' cosa santa e bella! Ma me non basta:Reputo etico fare
qualcosina in piu!Se passo davanti ad un Barbone e tiro diritto, ovviamente
non gli ho fatto nulla di male!Ma se lo sfamo ho fatto qualcosina in
piu,eticamente!
Ma non sei per nulla obbligato a pensarla come me!
Ciaoni!
karman...
>
> David.
Maab
> On Sat, 28 Nov 2009 09:09:07 +0100, "Leo" <l...@tin.it> wrote:
>
>>
>
>>
>>Secondo me non credo che pensare ad una realt� autocreatasi complichi meno
>>la vita del pensare ad una realt� creata,intendo dire se ci pensiamo su
>>veramente e a fondo.
>>
>>Sono entrambe ipotesi al di sopra delle nostre possibilit�,complicate
>>anche
>>dalle nuove teorie scientifiche che enunciavi sopra.
>>Si trova sempre meno illogica anche l'ipotesi di una vita provenuta dallo
>>spazio,per esempio,e lo stesso concetto di big bang *scientifico* � stato
>>proposto da un frate e tutt'ora considerato plausibile e anche di pi�.
>
> semplicemente una complicazione aggiunta, come l'idea che la vita sia
> stata creata da un qualsivoglia Ente esterno.
>
> Fino a ch� non vi saranno prove ragionevoli che la vita possa essere
> un fenomeno esogeno (spazio o Dio non fa differenza) continuer� a
> ritenere, aiutato anche dal rasoio del buon Abate G.d'Occam, molto pi�
> probabile la teoria endogena del primo coacervo di aminoacidi
> generatosi per effetto dei fulmini nell'atmosfera primordiale, come
> dimostrato sperimentalmente a Berkeley da Stanley Miller nel 1954 e
> recentemente riconfermato da altri esperimenti, piuttosto che
> ricorrere ad un fattore esterno.
La domanda nasce spontanea: ma i fulmini da dove provenivano? E gli
aminoacidi come hanno fatto ad esistere e ad aggregarsi? Comesi pu� ben
constatare ogni effetto,rimanda ad una causa, che rimanda ad un'altra
causa....fino a dove? Personalmente credo che con il progredire della
scienza e delle scoperte, avremo spiegazioni sempre pi� approfondite di
effetti che cadono sotto i nostri sensi. La ricerca continuer� fino a quando
o non entreremo in una dimensione diversa per la comprensione o non
arriveremo ad un principio primo increato !!!!
D'accordo con la teoria del rasoio di Occam ma, a mio avviso, va applicato
sempre a spiegazioni frutto di una logica strettamente pragmatica!
Saluti �Maab�
Leo
> On Sat, 28 Nov 2009 09:09:07 +0100, "Leo" <l...@tin.it> wrote:
>
>>
>
>>
>>la vita del pensare ad una realt� creata,intendo dire se ci pensiamo su
>>veramente e a fondo.
>>
>>Sono entrambe ipotesi al di sopra delle nostre possibilit�,complicate
>>anche
>>dalle nuove teorie scientifiche che enunciavi sopra.
>>Si trova sempre meno illogica anche l'ipotesi di una vita provenuta dallo
>>spazio,per esempio,e lo stesso concetto di big bang *scientifico* � stato
>>proposto da un frate e tutt'ora considerato plausibile e anche di pi�.
CUT_
Secondo me il punto principale di questo "interesse" verso Dio � l'interesse
verso se stessi,o perlomeno da l� spesso si parte.
Voglio dire che le domande principali che uno presumibilmente si fa
riguardano se stesso,la durata della sua vita e l'eventuale sua
continuazione in forme diverse da queste.(chi sono,da dove vengo ecc.ecc.)
In quest'ottica effettivamente come tu dici forse si complica la vita,ma �
pure vero che tutte le scoperte che tu apprezzi,se qualcuno non si fosse
complicato la vita per capirle non le potresti apprezzare.
Mi dirai,come di Dio non ho alcun dato concreto sulla eventuale
continuazione dell'uomo,e quindi perch� dovrei prestargli tempo e
concentrazione?
Ovviamente io non ti voglio indurre a perder tempo,sta di fatto che della
nostra origine e del nostro destino prima o dopo ci pensiamo tutti.
Forse � una delle peculiarit� pi� spiccate proprie dell'uomo.
Forse vuole dire che l'uomo � pauroso e fantasioso
Forse vuole dire che dentro di noi abbiamo memoria/sentore di un
qualcos'altro che non sappiamo definire,o forse rammentare.
Ciao 8)
io speriamo me la cavo
> On Fri, 27 Nov 2009 19:58:36 GMT, io speriamo me la cavo
> <giampi...@libero.it> wrote:
>> Perch� gi� non sappiamo cosa � il bene, figuriamoci se sappiamo quale
>> � il bene altrui.
>>
> Quoto al 100%.
> Il problema � che tanti, magari anche in buona fede, intervengono per
> quello che "loro" considerano essere il "tuo" bene.
Fanno e commettono un arbitrio di cui comunque sono responsabili.
Quel che gli interessa veramente, non � il bene altrui, ma il bene
del gruppo.
>>> Il "Non agire" e cosa ben diversa dal buon agire!
>> Il non agire � gi� etico, proprio perch� non procura sofferenza agli
>> altri, il non agire quando invece c'� una richiesta di aiuto non �
>> affatto etico � egoismo.
>
> Eppure � quello che il Dio dogmatico dei cattolici, ad esempio, fa.
> Potrebbe, essendo onnipotente, agire, ma non lo fa.
Invece lo fa ponendoci davanti solo alcune scelte e non altre, per�
nell'ambito in cui ci pone ci lascia del tutto liberi.
La domanda � perch� le condizioni in cui ci pone sono molto diverse
da individuo a individuo?
>>> Non basta non fare il male agli altri:occorre far loro del bene!
>> Ammesso che l'altro voglia quel bene.
>> La discussione sul crocefisso ne � un lampante esempio.
>
> Un altro esempio lampante e purtroppo tragico, � nell'accanimento
> terapeutico in nome di quel bene che, a detta della Chiesa cattolica,
> non sarebbe nella disponibilit� umana: la vita.
Era un alluso alla sua presa di posizione sullo specifico argomento.
Il che dimostra che il bene e il male sia una opinione personale
relativa nella relativit�.
> Cos�, nella presunzione di fare il bene di una persona si crocefiggono
> gli Englaro, i Welby, ad esempio.
Non per niente ,io non sono pi� cattolico.
Una volta andava per la maggiore uccider gli eretici, oggi va per la
maggiore volergli impedire di morire per morte naturale.
Purtroppo un rapporto di reciproca prostituzione tra religione e
politica, dar� giustificazione a simili barbarie compiute ancora in
nome di Dio. :-((
Colpa del laicismo che non sa far capire quanto sia importante a livello
sociale.
Quel che mi fa girare le balle � che la stragrande maggioranza delle
persone religiose poi per comodo proprio vive una laicit� egoistica.
> Che poi ci� avvenga in buona fede (credo veramente che la vita non sia
> nella disponibilit� del singolo) od in mala fede (mi interessa non
> permettere che la mia autorit� morale venga messa in discussione) per
> i soggetti coinvolti � ininfluente.
> Si tratta comunque di un'intromissione violenta ed indebita nella loro
> vita.
> Ciao
>
Cos� per me �
Ciao,
ismlc