I dati Istat sull'immigrazione li trovate qui
salo...@mediacomm.it
www.istat.it/Anotizie/Aaltrein/statinbrev/stranieri/stranieri.html
www.istat.it
e' consultabile il documento del 28 Dicembre "Gli stranieri
regolarmente presenti in Italia al 1° gennaio 2000".
Andrea
salo...@mediacomm.it
Cesare Simonetti
>e' consultabile il documento del 28 Dicembre "Gli stranieri
>regolarmente presenti in Italia al 1° gennaio 2000".
Parola della SCF : una garanzia.
Cesare Simonetti
PS
SCF - Sinistra Congrega della Feccia
salo...@mediacomm.it
> Parola della SCF : una garanzia.
> SCF - Sinistra Congrega della Feccia
Tu hai la mania di persecuzione, amico mio. Ora anche l'Istat
e' diventato "sinistro" e quindi "feccia"?
Andrea
salo...@mediacomm.it
Giampiero
<salo...@mediacomm.it> ha scritto nel messaggio
news:hV336.203325$hk4.7...@news.infostrada.it...
immigrazione ( rivista FIRMA del Diners ) .
Domanda: Ci sono due parole chiave legate al problema immigrazione :
necessità ( degli stranieri in azienda ) e paura ( per la criminalità e la
concorrenza sul lavoro ). Sarà un conflitto permanente ?
Risposta : Il conflitto sarà DRAMMATICO fino a quando SUBIREMO PASSIVAMENTE
il fenomeno . Intendo dire che l'impegno degli extracomunitari in un paese
ad economia avanzata è necessario , ma a livelli MEDI ; in Italia invece
arrivano i VU CUMPRA' O I DISPERATI CHE NON SI INTEGRANO. Guardi invece la
Francia o la Germania , dove ARRIVANO MATEMATICI o INFORMATICI : QUELLA SI
CHE E' IMMIGRAZIONE UTILE,CHE NON CREA PAURE SOCIALI .
Il problema,in sostanza , qui da noi non è,come molti credono,controllare la
quantità del flusso ma piuttosto la qualità: è solo così che si evita il
conflitto sociale.
L'Istat fa solo statistiche ( e ti rimando a Trilussa ) , il Censis fa una
radiografia della società.
E' difficile da capire?
Giampiero
Matteo
news:94qjpg$p9m$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
> Guardi invece la
> Francia o la Germania , dove ARRIVANO MATEMATICI o INFORMATICI : QUELLA SI
> CHE E' IMMIGRAZIONE UTILE,CHE NON CREA PAURE SOCIALI .
In Germania, su 82 milioni di abitanti, quasi 8 sono stranieri.
Tutti matematici o informatici? Non ci credo.
Parigi o Londra, in agosto, sembrano città africane o indiane.
Mentre i bianchi sono in ferie, matematici e informatici debbono avere un
sacco di arretrato da smaltire.
salo...@mediacomm.it
> Il problema, in sostanza, qui da noi non è, come molti credono,
> controllare la quantità del flusso ma piuttosto la qualità: è solo
> così che si evita il conflitto sociale.
E' vero ma solo in parte. Bisogna tener conto sia della quantita' sia della
qualita', ma sovrattutto bisogna far si', come e' stato intelligentemente
fatto in Francia, che l'immigrato non sia un marocchino (senegalese, turco,
etc) in Italia ma diventi fattivamente un italiano.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Giampiero
...concordo in pieno , sarebbe meraviglioso : ma quando la comunità cinese
( non ricordo se a torino o milano ) pretende di mettere all'ingresso del
loro quartiere due dragoni ( smerdando l'architettura di un nostro
italianissimo quartiere umbertino ) , e questo dopo avere estromesso gli
italiani dal quartiere , tu mi parli di integrazione ?
Quando l' Islam ( e le sue cellule terroristiche ) prendono piede in italia
, secondo te è possibile l'integrazione ?
Sarebbe bello , ma così non è ,e quel che è peggio , non sarà .
Con gli enormi problemi conseguenti .
Ricordati : i bei principi a volte cozzano con la realtà .
Certuni non hanno assolutamente voglia di integrarsi .
E questa è casa nostra .
Giampiero
> Andrea
> salo...@mediacomm.it
>
>
>
Stefano Indri
Giampiero ha scritto ...
............... ma quando la comunità cinese
>( non ricordo se a torino o milano ) pretende di mettere all'ingresso del
>loro quartiere due dragoni ( smerdando l'architettura di un nostro
>italianissimo quartiere umbertino ) , e questo dopo avere estromesso gli
>italiani dal quartiere , tu mi parli di integrazione ?
Ecco i veri problemi dell'Italia: i dragoni.
Estromesso gli italiani dal quartiere?
>Quando l' Islam ( e le sue cellule terroristiche ) prendono piede in italia
>, secondo te è possibile l'integrazione ?
Certo che è possibile.
Il terrorismo va combattuto come va
combattuta la mafia, la camorra, l'andrangheta.
>Sarebbe bello , ma così non è ,e quel che è peggio , non sarà .
>Con gli enormi problemi conseguenti .
>Ricordati : i bei principi a volte cozzano con la realtà .
>Certuni non hanno assolutamente voglia di integrarsi .
>E questa è casa nostra .
Il popolo comanda in casa sua dandosi delle leggi
(iniziando dalla costituzione) e facendo rispettare
le suddette leggi.
salo...@mediacomm.it
> Sarebbe bello, ma così non è, e quel che è peggio, non
> sarà. Con gli enormi problemi conseguenti.
> Ricordati: i bei principi a volte cozzano con la realtà.
Tanto per stare alla Francia, so che una dozzina circa di anni fa i francesi
avevano questi stessi timori e dubbi. Ricordo che un giornale certamente non
di destra come "Linus" pubblico' un fumetto francese in cui si vedevano
famiglie parigine che venivano inconsapevolmente colonizzate culturalmente
dagli "invasori", in un certo quartiere arabi, in un cert'altro cinesi. Ma
col tempo e con le giuste politiche la Francia, mi pare, i suoi problemi
li ha saputi superare. Basterebbe seguirne l'esempio, preferibilmente
senza abbandonarsi ad allarmismi ingiustificati.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Matteo
news:94ush7$mst$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
> >E questa è casa nostra .
>
> Il popolo comanda in casa sua dandosi delle leggi
> (iniziando dalla costituzione) e facendo rispettare
> le suddette leggi.
La casa è tua finchè non la vendi, o anche la dai in affitto. Dopo è di chi
ci abita.
E, oltretutto, in Italia, come in qualsiasi parte del mondo in cui si
rispettino le norme ONU, essere confuciano o musulmano, e praticare i
relativi culti, è un diritto.
Matteo
> Tanto per stare alla Francia, so che una dozzina circa di anni fa i
francesi
> avevano questi stessi timori e dubbi. Ricordo che un giornale certamente
non
> di destra come "Linus" pubblico' un fumetto francese in cui si vedevano
> famiglie parigine che venivano inconsapevolmente colonizzate culturalmente
> dagli "invasori", in un certo quartiere arabi, in un cert'altro cinesi. Ma
> col tempo e con le giuste politiche la Francia, mi pare, i suoi problemi
> li ha saputi superare. Basterebbe seguirne l'esempio, preferibilmente
> senza abbandonarsi ad allarmismi ingiustificati.
Linus non è di destra, ma Lauzier (grandissimo cartoonist, peraltro),
sicuramente lo è.
La situazione non è cambiata e Le Pen prende ancora il suo gruzzoletto di
voti.
E' che in Francia quelle cose le diceva, e dice, solo Le Pen, mentre in
Italia le dice tutta la destra, finchè pensa che portino voti. Il giorno
dopo le elezioni le dimentica (è già successo una volta, e Martelli e la
Boniver, allora responsabili di qualsiasi malefatta, oggi sono ben insediati
nel polo).
Giampiero
"Stefano Indri" <rip...@aruba.it> ha scritto nel messaggio
news:94ush7$mst$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
>
> Giampiero ha scritto ...
> ............... ma quando la comunità cinese
> >( non ricordo se a torino o milano ) pretende di mettere all'ingresso del
> >loro quartiere due dragoni ( smerdando l'architettura di un nostro
> >italianissimo quartiere umbertino ) , e questo dopo avere estromesso gli
> >italiani dal quartiere , tu mi parli di integrazione ?
>
> Ecco i veri problemi dell'Italia: i dragoni.
.... si,fanno come i pazzi per mettere i dragoni , una loro usanza , quasi a
ribadire che non ci tengono ad integrarsi con noi ( infatti non ci tengono )
.
Occorre guardare al senso delle cose :è ovvio che di due dragoni non me ne
frega niente , ma di quello che significano ( ossia non vogliamo
integrarci ) si...
> Estromesso gli italiani dal quartiere?
...esatto , hanno comprato a poco a poco tutte le abitazioni del quartiere
sino a che ormai è una vera e propria Chinatown ( ecco perchè i dragoni , li
usano "a guardia" delle loro città ) e i pochi italiani rimasti si sentono
accerchiati .
> >Quando l' Islam ( e le sue cellule terroristiche ) prendono piede in
italia
> >, secondo te è possibile l'integrazione ?
>
> Certo che è possibile.
> Il terrorismo va combattuto come va
> combattuta la mafia, la camorra, l'andrangheta.
... infatti , si stanno espandendo in tutta europa . Informati su chi siano
i fondamentalisti islamici e quali siano i loro programmi ( e saprai anche
che il fondamentalismo fa presa sopratutto negli strati poveri dell'islam ,
giusto quelli che non invitati vengono da noi ... ) . Te ne dico qualcuno :
noi tutti non islamici siamo dei cani infedeli che possono essere o
convertiti o uccisi ; è vietato per un musulmano lavorare per un infedele ;
l'islam deve sottomettere l'occidente .
Non lo dico io , sai , lo dicono i rapporti dei nostri servizi .
Poi tu puoi dire quello che ti pare ..
> >Sarebbe bello , ma così non è ,e quel che è peggio , non sarà .
> >Con gli enormi problemi conseguenti .
> >Ricordati : i bei principi a volte cozzano con la realtà .
> >Certuni non hanno assolutamente voglia di integrarsi .
> >E questa è casa nostra .
>
> Il popolo comanda in casa sua dandosi delle leggi
> (iniziando dalla costituzione) e facendo rispettare
> le suddette leggi.
...allora , dove cominciamo ? La Costituzione ? I sindacati non la
rispettano ( complici tutti i partiti , per carità ) e mi riferisco all' art
39 ancora inapplicato . La magistratura? invece di leggere i giornali
faresti bene a leggere ( o fare leggere a qualcuno che se ne intenda ) certe
sentenze che stracciano in mille pezzi principi giuridici consolidati e la
logica stessa , senza che nessuno paghi .
Et cetera et cetera ..
Giampiero
>
>
Giampiero
...quello che dici è molto bello , ma credo utopistico .
Se leggessi i giornali francesi come faccio io , noteresti che ci sono molti
problemi di ordine pubblico e di criminalità spicciola addebitabili alla
immigrazione .
Inoltre la Francia ha un più alto numero di immigrati per un semplice motivo
: si tratta di abitanti delle ex colonie francesi , poi riuniti in una
specie di commonwealth alla francese .
Non confondiamo quello che sarebbe bello con quello che è umanamente
possibile .
E una immigrazione non qualificata e indiscriminata non fa bene a nessuno .
Non fa bene a noi , che importiamo un proletariato non qualificato e senza
prospettive ( tralascio il problema della illegalità dell'entrata )
destinato allo sfruttamento e alla criminalità ; non fa bene a loro perchè
entrano in un giro di sfruttamento .
Giampiero
> Andrea
> salo...@mediacomm.it
>
>
>
Stefano Indri
Giampiero ha scritto ...
>.... si,fanno come i pazzi per mettere i dragoni , una loro usanza , quasi
a
>ribadire che non ci tengono ad integrarsi con noi ( infatti non ci
tengono )
>.
>Occorre guardare al senso delle cose :è ovvio che di due dragoni non me ne
>frega niente , ma di quello che significano ( ossia non vogliamo
>integrarci ) si...
I dragoni non mi danno nessun fastidio e non
hanno nulla a che vedere con l'integrazione.
>> Estromesso gli italiani dal quartiere?
>
>...esatto , hanno comprato a poco a poco tutte le abitazioni del quartiere
>sino a che ormai è una vera e propria Chinatown ( ecco perchè i dragoni ,
li
>usano "a guardia" delle loro città ) e i pochi italiani rimasti si sentono
>accerchiati .
Hanno comprato le abitazioni.
Come può fare chiunque abbia soldi.
Io ho abitato a SOHO, quartiere cinese di
Londra, e si vive benissimo.
>... infatti , si stanno espandendo in tutta europa . Informati su chi siano
>i fondamentalisti islamici e quali siano i loro programmi ( e saprai anche
>che il fondamentalismo fa presa sopratutto negli strati poveri dell'islam ,
>giusto quelli che non invitati vengono da noi ... ) . Te ne dico qualcuno :
>noi tutti non islamici siamo dei cani infedeli che possono essere o
>convertiti o uccisi ; è vietato per un musulmano lavorare per un infedele ;
>l'islam deve sottomettere l'occidente .
>Non lo dico io , sai , lo dicono i rapporti dei nostri servizi .
>Poi tu puoi dire quello che ti pare ..
E' proprio perchè sono contro il fondamentalismo
islamico e non, che sono contrario al tuo modo fondamentalista
di ragionare. Dai crocifissi, ai dragoni, alle estromissioni.
I "nostri servizi" hannno fatto infinitamente più danni
del terrorismo islamico in Italia.
>> Il popolo comanda in casa sua dandosi delle leggi
>> (iniziando dalla costituzione) e facendo rispettare
>> le suddette leggi.
>
>...allora , dove cominciamo ? La Costituzione ? I sindacati non la
>rispettano ( complici tutti i partiti , per carità ) e mi riferisco all'
art
>39 ancora inapplicato . La magistratura? invece di leggere i giornali
>faresti bene a leggere ( o fare leggere a qualcuno che se ne intenda )
certe
>sentenze che stracciano in mille pezzi principi giuridici consolidati e la
>logica stessa , senza che nessuno paghi .
>Et cetera et cetera ..
Ti invito ad evitare di presumere su quello che faccio.
(invece di leggere i giornali... )
Sulla mancanza di legalità in Italia a tutti i livelli
sono d'accordo. Questo non significa che la legge
vigente non vada rispettata. Da italiani e stranieri.
E a tutti, italiani e stranieri, nient'altro si può
chiedere oltre al rispetto delle leggi.
Giampiero
>
>
> I dragoni non mi danno nessun fastidio e non
> hanno nulla a che vedere con l'integrazione.
...non daranno fastidio a te , ma ai cittadini che si sono lamentati della
proposta sicuramente si .
> >...esatto , hanno comprato a poco a poco tutte le abitazioni del
quartiere
> >sino a che ormai è una vera e propria Chinatown
> Hanno comprato le abitazioni.
> Come può fare chiunque abbia soldi.
.... certo ,ma TUTTI nello stesso quartiere scacciando ( pacificamente ) i
vecchi abitanti .
Il fatto che vogliano vivere tutti nello stesso quartiere anzichè
disperdersi nella città secondo te non significa che vogliono stare tra di
loro , e cioè non integrarsi ?Oppure dimmi tu cosa significa ....
> Io ho abitato a SOHO, quartiere cinese di
> Londra, e si vive benissimo.
....non sei il solo ad avere lavorato e studiato all'estero . Ma a SOHO eri
uno STRANIERO tra STRANIERI .
Grazie che non ti dava fastidio .
>
>
> >... infatti , si stanno espandendo in tutta europa . Informati su chi
siano
> >i fondamentalisti islamici e quali siano i loro programmi ...cut..
; >
>
> E' proprio perchè sono contro il fondamentalismo
> islamico e non, che sono contrario al tuo modo fondamentalista
> di ragionare. Dai crocifissi, ai dragoni, alle estromissioni.
....allora secondo te il modo migliore per opporsi al fondamentalismo
islamico è quello di fare finta di niente e farli entrare tutti ?Bel modo
davvero .
> I "nostri servizi" hannno fatto infinitamente più danni
> del terrorismo islamico in Italia.
.... e questo che c'entra? Vuoi dire che non sono capaci di fare un opera di
intelligence , spesso avvisati dai servizi di paesi arabi amici ?
Quella specie di decalogo di cui parlavo sopra( non lavorare per gli
infedeli ,ecc ) è stato trovato in italia in un appartamento usato da un
cellula integralista islamica .
>
...cut.
>
> Ti invito ad evitare di presumere su quello che faccio.
....quello che fai tu sono sicuro che in questa sede non interessa a nessuno
,e non era quello il senso della mia frase "anzichè leggere i giornali".
Era solo un invito ad approfondire i problemi senza veli terzomondistici .
E con un occhio alle conseguenze concrete di certi fenomeni .
> Sulla mancanza di legalità in Italia a tutti i livelli
> sono d'accordo. Questo non significa che la legge
> vigente non vada rispettata. Da italiani e stranieri.
> E a tutti, italiani e stranieri, nient'altro si può
> chiedere oltre al rispetto delle leggi.
....parole sante . Ma non credi che chi entra clandestinamente violi una
legge dello Stato ?
>
Giampiero
Stefano Indri
Giampiero ha scritto ...
>...non daranno fastidio a te , ma ai cittadini che si sono lamentati della
>proposta sicuramente si .
E allora?
A me tante cose danno fastidio.
>.... certo ,ma TUTTI nello stesso quartiere scacciando ( pacificamente ) i
>vecchi abitanti .
>Il fatto che vogliano vivere tutti nello stesso quartiere anzichè
>disperdersi nella città secondo te non significa che vogliono stare tra di
>loro , e cioè non integrarsi ?Oppure dimmi tu cosa significa ....
Se loro hanno comprato significa che c'è gente
che ha venduto. Tutto regolare.
>....non sei il solo ad avere lavorato e studiato all'estero . Ma a SOHO eri
>uno STRANIERO tra STRANIERI .
>Grazie che non ti dava fastidio .
Certo che non sono l'unico.
Milioni e milioni di italiani lo hanno
fatto.
A soho vivono inglesi e stranieri. E vivono bene.
>....allora secondo te il modo migliore per opporsi al fondamentalismo
>islamico è quello di fare finta di niente e farli entrare tutti ?Bel modo
>davvero .
Mai detto niente di simile. Ti inventi le cose.
Il miglior modo per opporsi al fondamentalismo
islamico è opporsi ad ogni fondamentalismo.
Compreso il tuo di fondamentalismo.
.............
>....quello che fai tu sono sicuro che in questa sede non interessa a
nessuno
>,e non era quello il senso della mia frase "anzichè leggere i giornali".
>Era solo un invito ad approfondire i problemi senza veli terzomondistici .
>E con un occhio alle conseguenze concrete di certi fenomeni .
Hai scritto "invece di leggere i giornali leggi le sentenze etc".
Cerca di spiegarti meglio quando scrivi.
Io non ho nulla di terzomondista. Sogni.
>....parole sante . Ma non credi che chi entra clandestinamente violi una
>legge dello Stato ?
L'immigrazione clandestina non è un reato penale.
E la peggior cosa da fare sarebbe introdurre il reato
d'immigrazione clandestina.
Giampiero
>
> Giampiero ha scritto ...
>
> >...non daranno fastidio a te , ma ai cittadini che si sono lamentati
della
> >proposta sicuramente si .
>
> E allora?
> A me tante cose danno fastidio.
.... TU sei un singolo , LORO sono gli abitanti di un quartiere .
Pretenderesti forse che la moltitudine si pieghi ai voleri di uno ?
Hai deciso anche per quelli che abita(VA)no in quel quartiere ?
>
> >Il fatto che vogliano vivere tutti nello stesso quartiere anzichè
> >disperdersi nella città secondo te non significa che vogliono stare tra
di
> >loro , e cioè non integrarsi ?Oppure dimmi tu cosa significa ....
>
>
>
> Se loro hanno comprato significa che c'è gente
> che ha venduto. Tutto regolare.
... ti spiego come funziona....i primi comprano i primi appartamenti nel
quartiere : vengono venduti senza problemi perchè si tratta ancora di pochi
immigrati e quindi non vi è ancora "visibilità" nel quartiere .Arriva la
seconda ondata , riescono a comprare ancora qualche appartamento ,la loro
"visibilità" nel quartiere aumenta .
E la gente comincia ad andarsene .
Ti spieghi perchè i centri storici delle grandi città , parlo di quelli
bisognosi di restauro e ripopolamento , stentano a ripopolarsi ( ad
eccezione di qualche romantico bohemienne ) ?
Perchè sono straabitati da extracomunitari e zingari e i cittadini , che
vorrebbero tornare a dare vita al centro storico ( centinaia di palazzi
nobiliari e chiese ) , ESITANO perchè è pieno zeppo di extracomunitari .
Si chiedono : devo fare rincasare mia moglie/figlia/ecc di notte da sola in
mezzo a questa corte dei miracoli ?
Ti immagini via Montenapoleone a Milano o Via Condotti a Roma zeppi di
extracomunitari e prostitute nigeriane ?
Questa è la situazione della mia città , fatta notare in questi termini
anche da un noto professionista impegnato nella salvaguardia dei beni
culturali , il quale , gay e quindi per alcuni "diverso" , è stato accusato
di essere razzista (lui,che ha subito un sacco di discriminazioni )
Ha solo detto :hey , il re è nudo e le belle parole non servono di fronte
alla realtà dei fatti .
>
> >....non sei il solo ad avere lavorato e studiato all'estero . Ma a SOHO
eri
> >uno STRANIERO tra STRANIERI .
> >Grazie che non ti dava fastidio .
>
> Certo che non sono l'unico.
> Milioni e milioni di italiani lo hanno
> fatto.
> A soho vivono inglesi e stranieri. E vivono bene.
.... se non sbaglio ci sono stati disordini razziali in inghilterra qualche
anno fa , vere e proprie rivolte contro gli inglesi ..
Non vogliamo che tutto questo succeda in Italia , vero ?
>
> >....allora secondo te il modo migliore per opporsi al fondamentalismo
> >islamico è quello di fare finta di niente e farli entrare tutti ?Bel modo
> >davvero .
>
>
>
> Mai detto niente di simile. Ti inventi le cose.
..... se contrasti le mie tesi il corollario inevitabile è questo .
> Il miglior modo per opporsi al fondamentalismo
> islamico è opporsi ad ogni fondamentalismo.
> Compreso il tuo di fondamentalismo.
> .............
.....va bene , dopo la bella frase fatta
(potrebbe averla detta Jovanotti , si proprio quello che fa confusione tra
madre teresa di calcutta e che guevara ..) spiegami nei dettagli questa tua
teoria ,sono curioso .... una specie di "porgi l'altra guancia"? Non conosci
il mondo arabo .....se gli porgi l'altra guancia quello te la sfregia .
>
...cut...
> Hai scritto "invece di leggere i giornali leggi le sentenze etc".
> Cerca di spiegarti meglio quando scrivi.
..... piuttosto cerca tu di capire quello che scrivo : dire "anzichè leggere
i giornali (che come immagino saprai , sono a volte superficiali e spesso
non la raccontano tutta o insabbiano ) leggi le sentenze , ecc. (era proprio
un un invito ad approfondire OLTRE i giornali : credimi , non sai la melma
che viene nascosta o travisata oppure inventata dove invece LE CARTE dicono
che non esiste nulla )" era appunto un invito ad approfondire e basta . E
così si può intendere e basta ( oppure la puoi intendere " non fai un cazzo
e passi il tempo a leggere il giornale " ma assolutamente non era questo il
significato della frase ).
> Io non ho nulla di terzomondista. Sogni.
....il terzomondismo è un sogno .
>
>
> >....parole sante . Ma non credi che chi entra clandestinamente violi una
> >legge dello Stato ?
>
>
> L'immigrazione clandestina non è un reato penale.
.... è solo un reato amministrativo :però il favoreggiamento
all'immigrazione clandestina è penale .
Il solito controsenso all'italiana : se entri da solo non commetti reato ,
ma se qualcuno ti ( diciamo eufemisticamente ) aiuta va in galera .
> E la peggior cosa da fare sarebbe introdurre il reato
> d'immigrazione clandestina.
...sarebbe la cosa migliore : se si sapesse che chi entra clandestinamente
si fa 4 anni di prigione e poi viene rimandato al suo paese sarebbero in
pochi a tentare di entrare .... vedi , la mafia albanese organizza le
carrette del mare e i gommoni pieni di poveracci PERCHE' C'E' una richiesta
in tal senso : se tale richiesta scemasse ( sapendo che venendo qui non
trovano più un popolo di coglioni che gli fa fare quello che vogliono ma 4
annetti di galera) anche il lucro della mafia dei clandestini cesserebbe.
E' come per la droga : non basta mettere in galera pusher e boss della droga
, perchè finchè ci sarà la domanda di droga ci sarà sempre qualcuno pronto a
fornirgliela .
Occorre impedire che ci si droghi ( campagne di sensibilizzazione ecc: al
liceo ci hanno fatto vedere - molto tempo fa- un filmato reale con un
ragazzo in preda a scimmia e un altro con una ragazza morente a causa di ero
tagliata male : l'impressione è stata così forte che decisi che mai mi sarei
drogato ).
Lo stesso per i clandestini : non basta arrestare gli scafisti ( quando si
fanno prendere ... ) perchè finchè c'è gente che vuole venire nel paese
della cuccagna ci saranno sempre scafisti pronti a portarli , MA se fai
passare la voglia di venire qui annulli la domanda e quindi il racket degli
scafisti .
Chiudo con un annotazione : ieri una banda di porci clandestini albanesi ha
ammazzato a bastonate il fattore di un mio conoscente che li aveva sorpresi
a rubare in campagna , e dopo averlo massacrato lo hanno portato dentro casa
, hanno aperto la bombola del gas e fatto espolodere la casa . Tra i resti
della casa hanno trovato il povero corpo del fattore , lascia moglie e due
figli .
E tutto perchè ci sono degli idioti che non vogliono prendere misure
drastiche .
Giampiero
>
>
Giampiero
>
> Giampiero ha scritto ...
>
> >...non daranno fastidio a te , ma ai cittadini che si sono lamentati
della
> >proposta sicuramente si .
>
> E allora?
> A me tante cose danno fastidio.
.... TU sei un singolo , LORO sono gli abitanti di un quartiere .
Pretenderesti forse che la moltitudine si pieghi ai voleri di uno ?
Hai deciso anche per quelli che abita(VA)no in quel quartiere ?
>
> >Il fatto che vogliano vivere tutti nello stesso quartiere anzichè
> >disperdersi nella città secondo te non significa che vogliono stare tra
di
> >loro , e cioè non integrarsi ?Oppure dimmi tu cosa significa ....
>
>
>
> Se loro hanno comprato significa che c'è gente
> che ha venduto. Tutto regolare.
... ti spiego come funziona....i primi comprano i primi appartamenti nel
quartiere : vengono venduti senza problemi perchè si tratta ancora di pochi
immigrati e quindi non vi è ancora "visibilità" nel quartiere .Arriva la
seconda ondata , riescono a comprare ancora qualche appartamento ,la loro
"visibilità" nel quartiere aumenta .
E la gente comincia ad andarsene .
Ti spieghi perchè i centri storici delle grandi città , parlo di quelli
bisognosi di restauro e ripopolamento , stentano a ripopolarsi ( ad
eccezione di qualche romantico bohemienne ) ?
Perchè sono straabitati da extracomunitari e zingari e i cittadini , che
vorrebbero tornare a dare vita al centro storico ( centinaia di palazzi
nobiliari e chiese ) , ESITANO perchè è pieno zeppo di extracomunitari .
Si chiedono : devo fare rincasare mia moglie/figlia/ecc di notte da sola in
mezzo a questa corte dei miracoli ?
Ti immagini via Montenapoleone a Milano o Via Condotti a Roma zeppi di
extracomunitari e prostitute nigeriane ?
Questa è la situazione della mia città , fatta notare in questi termini
anche da un noto professionista impegnato nella salvaguardia dei beni
culturali , il quale , gay e quindi per alcuni "diverso" , è stato accusato
di essere razzista (lui,che ha subito un sacco di discriminazioni )
Ha solo detto :hey , il re è nudo e le belle parole non servono di fronte
alla realtà dei fatti .
>
> >....non sei il solo ad avere lavorato e studiato all'estero . Ma a SOHO
eri
> >uno STRANIERO tra STRANIERI .
> >Grazie che non ti dava fastidio .
>
> Certo che non sono l'unico.
> Milioni e milioni di italiani lo hanno
> fatto.
> A soho vivono inglesi e stranieri. E vivono bene.
.... se non sbaglio ci sono stati disordini razziali in inghilterra qualche
anno fa , vere e proprie rivolte contro gli inglesi ..
Non vogliamo che tutto questo succeda in Italia , vero ?
>
> >....allora secondo te il modo migliore per opporsi al fondamentalismo
> >islamico è quello di fare finta di niente e farli entrare tutti ?Bel modo
> >davvero .
>
>
>
> Mai detto niente di simile. Ti inventi le cose.
..... se contrasti le mie tesi il corollario inevitabile è questo .
> Il miglior modo per opporsi al fondamentalismo
> islamico è opporsi ad ogni fondamentalismo.
> Compreso il tuo di fondamentalismo.
> .............
.....va bene , dopo la bella frase fatta
(potrebbe averla detta Jovanotti , si proprio quello che fa confusione tra
madre teresa di calcutta e che guevara ..) spiegami nei dettagli questa tua
teoria ,sono curioso .... una specie di "porgi l'altra guancia"? Non conosci
il mondo arabo .....se gli porgi l'altra guancia quello te la sfregia .
>
...cut...
> Hai scritto "invece di leggere i giornali leggi le sentenze etc".
> Cerca di spiegarti meglio quando scrivi.
..... piuttosto cerca tu di capire quello che scrivo : dire "anzichè leggere
i giornali (che come immagino saprai , sono a volte superficiali e spesso
non la raccontano tutta o insabbiano ) leggi le sentenze , ecc. (era proprio
un un invito ad approfondire OLTRE i giornali : credimi , non sai la melma
che viene nascosta o travisata oppure inventata dove invece LE CARTE dicono
che non esiste nulla )" era appunto un invito ad approfondire e basta . E
così si può intendere e basta ( oppure la puoi intendere " non fai un cazzo
e passi il tempo a leggere il giornale " ma assolutamente non era questo il
significato della frase ).
> Io non ho nulla di terzomondista. Sogni.
....il terzomondismo è un sogno .
>
>
> >....parole sante . Ma non credi che chi entra clandestinamente violi una
> >legge dello Stato ?
>
>
> L'immigrazione clandestina non è un reato penale.
.... è solo un reato amministrativo :però il favoreggiamento
all'immigrazione clandestina è penale .
Il solito controsenso all'italiana : se entri da solo non commetti reato ,
ma se qualcuno ti ( diciamo eufemisticamente ) aiuta va in galera .
> E la peggior cosa da fare sarebbe introdurre il reato
> d'immigrazione clandestina.
...sarebbe la cosa migliore : se si sapesse che chi entra clandestinamente
Stefano Indri
Giampiero ha scritto ...
>.... TU sei un singolo , LORO sono gli abitanti di un quartiere .
>Pretenderesti forse che la moltitudine si pieghi ai voleri di uno ?
>Hai deciso anche per quelli che abita(VA)no in quel quartiere ?
Anche tu sei un singolo.
Evita di parlare a nome di altri. E magari scrivi il tuo
cognome.
Se gli abitanti del quartiere hanno venduto le loro case è,
come ovvio, tutto regolare.
>... ti spiego come funziona....i primi comprano i primi appartamenti nel
>quartiere : vengono venduti senza problemi perchè si tratta ancora di pochi
>immigrati e quindi non vi è ancora "visibilità" nel quartiere .Arriva la
>seconda ondata , riescono a comprare ancora qualche appartamento ,la loro
>"visibilità" nel quartiere aumenta .
>E la gente comincia ad andarsene .
E' una loro libera scelta.
>Ti spieghi perchè i centri storici delle grandi città , parlo di quelli
>bisognosi di restauro e ripopolamento , stentano a ripopolarsi ( ad
>eccezione di qualche romantico bohemienne ) ?
>Perchè sono straabitati da extracomunitari e zingari e i cittadini , che
>vorrebbero tornare a dare vita al centro storico ( centinaia di palazzi
>nobiliari e chiese ) , ESITANO perchè è pieno zeppo di extracomunitari .
>Si chiedono : devo fare rincasare mia moglie/figlia/ecc di notte da sola in
>mezzo a questa corte dei miracoli ?
>Ti immagini via Montenapoleone a Milano o Via Condotti a Roma zeppi di
>extracomunitari e prostitute nigeriane ?.........
Zeppi di extracomunitari, corte dei miracoli ...etc.
Complimenti. Io sono italiano e non ho nulla
a che vedere con te. Ma non è un problema.
I cittadini italiani (e stranieri) hanno il dovere di rispettare
la legge e nient'altro. E la legge diventa appunto
il punto d'equilibrio tra le persone.
La prostituzione va regolata. Come è già stato fatto
in molte città europee.
>.... se non sbaglio ci sono stati disordini razziali in inghilterra qualche
>anno fa , vere e proprie rivolte contro gli inglesi ..
>Non vogliamo che tutto questo succeda in Italia , vero ?
In inghilterra ci sono stati disordini.
Ma è un paese dove si vive bene.
C'è un discreto equilibrio tra le varie
componenti etniche. E, per fortuna,
le persone che ragionano come te
sono poche.
^______^
>.....va bene , dopo la bella frase fatta
>(potrebbe averla detta Jovanotti , si proprio quello che fa confusione tra
>madre teresa di calcutta e che guevara ..) spiegami nei dettagli questa tua
>teoria ,sono curioso .... una specie di "porgi l'altra guancia"? Non
conosci
>il mondo arabo .....se gli porgi l'altra guancia quello te la sfregia .
...........
Guarda che sei tu quello che vuole il crocifisso
negli edifici pubblici.
^--------^
Il fondamentalismo (qualsiasi) si combatte con la democrazia
liberale. Non certo con cose come la reciprocità.
>> Hai scritto "invece di leggere i giornali leggi le sentenze etc".
>> Cerca di spiegarti meglio quando scrivi.
>
>..... piuttosto cerca tu di capire quello che scrivo : dire "anzichè
leggere
>i giornali (che come immagino saprai , sono a volte superficiali e spesso
>non la raccontano tutta o insabbiano ) leggi le sentenze , ecc. (era
proprio
>un un invito ad approfondire OLTRE i giornali : credimi , non sai la melma
>che viene nascosta o travisata oppure inventata dove invece LE CARTE dicono
>che non esiste nulla )" era appunto un invito ad approfondire e basta . E
>così si può intendere e basta ( oppure la puoi intendere " non fai un cazzo
>e passi il tempo a leggere il giornale " ma assolutamente non era questo il
>significato della frase ).
Non preoccuparti. Il tema immigrazione m'interessa
molto. E chi ha letto i miei post lo sa.
>.... è solo un reato amministrativo :però il favoreggiamento
>all'immigrazione clandestina è penale .
>Il solito controsenso all'italiana : se entri da solo non commetti reato ,
>ma se qualcuno ti ( diciamo eufemisticamente ) aiuta va in galera .
>
>> E la peggior cosa da fare sarebbe introdurre il reato
>> d'immigrazione clandestina.
>
>...sarebbe la cosa migliore : se si sapesse che chi entra clandestinamente
>si fa 4 anni di prigione e poi viene rimandato al suo paese sarebbero in
>pochi a tentare di entrare ..... .............
E' qui che si capisce che il tuo
è solo velleitarismo. E che conosci molto poco
del problema.
Introdurre il reato d'immigrazione clandestina
comporterebbe un collasso definitivo per la giustizia
in Italia. Naturalmente comporterebbe una spesa finanziaria
colossale. A cominciare dalla costruzione di moltissimi
nuovi carceri (quelli esistenti sono già sovraffollati per
il 25% circa). Per continuare con il mantenimento
dei carcerati, il pagamento delle guardie carcerarie,
le spese per i processi etc.
Non si capisce poi perchè parli di clandestini.
A te non danno fastidio le strade "zeppe di extracomunitari"?
E allora perchè differenziare tra extracomunitari e clandestini?
Buttiamoli fuori tutti.
Un crocefisso al posto di ogni dragone!
^_______-
Stefano Indri
Cicikov ha scritto nel messaggio ...
>Insomma abbiamo uno Stato ridicolo, che non e' capace nemmeno di
>costruire le carceri e di fare i processi in tempo. Allora io dico
>che e' da incompetenti se non da criminali cercare di costruire una
>societa' multi-etnica attraverso immigrazione di massa in queste
>condizioni. .............
Lo stato italiano funziona male ma la
responsabilità non è uno di uno stato astratto
ma dei cittadini che votano etc. etc. .
In questo caso sono ridicoli quei cittadini che
dicono: "I clandestini in galera!"
E non ci sono le carceri.
Sulla società multietnica sai già che la penso
diversamente. L'italia sarà multietnica a prescindere
dai vari governi che si susseguiranno.
Ma mi pare che ne abbiamo già parlato,
Ivanovie.
Stefano Indri
Cicikov ha scritto nel messaggio ...
>Ma a prescindere da questo, la situazione e' sotto gli occhi di tutti:
>Stato barzelletta, giustizia allo sfascio, leggi draconiane temperate
>dalla generale inosservanza come diceva qualcuno ancora tanto tempo
>fa. Di questa situazione occorre prendere atto indipendentemente
>dalle responsabilita', per es. prima di fare sanatorie da repubblica
>delle banane come l'ultima, e prima di fare i salti di gioia perche'
>milioni di immigrati sono entrati.
Come anche la penultima sanatoria. Quella del
governo Dini.
Milioni d'immigrati?
Cala, cala.
>>Le carceri non ci sono ma si possono costruire.
Certo che si possono costruire.
Bisogna però dire che si vuole farlo e dire
dove s'intendono trovare i soldi.
E considerare il tempo che serve per
costruirli.
Nessuno lo ha fatto.
>Sono piu' cialtroni
>quelli che ammettono milioni di immigrati senza avere le case e i
>posti di lavoro sicuri, cosi' abbiamo centinaia di migliaia di
>papponi, spacciatori, lavavetri e lavoratori in nero senza fissa
>dimora o nelle fabbriche dismesse stile citta' del Messico.
Milioni d'immigrati?
Centinaia di migliaia di papponi,
spacciatori?
Cala, cala.
In ogni caso spacciatori e papponi li hai avuti
e li avrai sempre se non si cambia politica
su droga e prostituzione.
>Il mondo e' pieno di chiromanti che non ne azzeccano una... In ogni
>caso, io non sono in linea di principio contrario alla societa'
>multi-culturale, ma sono fermamente contrario ad una societa'
>multi-culturale all'italiana, dove il gia' ricicolo lassismo, la
>disorganizzazione lo sfacelo della giustizia e dello Stato diventano
>ancora piu' tragici per i problemi piu' complessi di una societa'
>multi-culturale.
>
>Inoltre questo modello di immigrazione di massa all'italiana
>attraverso clandestinita' piu' sanatorie piu' lassismo seleziona in
>maniera particolare l'immigrazione criminale, come gia' almeno un noto
>magistrato ha pubblicamente sottolineato.
La criminalità è legata alla clandestinità e non all'immigrazione.
In Italia gli immigrati regolari commettono meno reati
degli italiani (Fonte Istat e dossier caritas- disponibile
a scommessa di dieci milioni).
Poi si tratta di vedere come si combatte
la clandestinità.
Ma queste cose mi pare di averle già dette.
^_____^
Giampiero
>
> Anche tu sei un singolo.
> Evita di parlare a nome di altri. E magari scrivi il tuo
> cognome.
... parlo a nome di tanti altri : la terza fonte di preoccupazione degli
Italiani è l'immigrazione clandestina .
E magari non scrivo il mio cognome , visto che sul web non sai mai chi
incontri .
In una discussione faccia a faccia ci si presenta con nome e cognome e ci si
confronta , ma non sul web .
..cut..
>
> E' una loro libera scelta.
.... se ne vanno perchè non è più il loro quartiere : ma le hai lette le
interviste ???
>
>
> >Ti spieghi perchè i centri storici delle grandi città , parlo di quelli
> >bisognosi di restauro e ripopolamento , stentano a ripopolarsi ( ad
> >eccezione di qualche romantico bohemienne ) ?
> >Perchè sono straabitati da extracomunitari e zingari e i cittadini , che
> >vorrebbero tornare a dare vita al centro storico ( centinaia di palazzi
> >nobiliari e chiese ) , ESITANO perchè è pieno zeppo di extracomunitari .
> >Si chiedono : devo fare rincasare mia moglie/figlia/ecc di notte da sola
in
> >mezzo a questa corte dei miracoli ?
> >Ti immagini via Montenapoleone a Milano o Via Condotti a Roma zeppi di
> >extracomunitari e prostitute nigeriane ?.........
>
> Zeppi di extracomunitari, corte dei miracoli ...etc.
> Complimenti. Io sono italiano e non ho nulla
> a che vedere con te. Ma non è un problema.
.... meno male che non hai nulla a che vedere con me , sarebbe per me una
deminutio capitis . Ripeto il concetto : la gente NON vuole vivere in
contesti di degrado urbano tipo casbah .
Vorresti avere nel tuo pianerottolo una famiglia di extracomunitari con la
loro musica sparata a tutto volume e con un continuo via vai di amici loro ?
Cerca di essere onesto e rispondi sinceramente ....
>
> >.... se non sbaglio ci sono stati disordini razziali in inghilterra
qualche
> >anno fa , vere e proprie rivolte contro gli inglesi ..
> >Non vogliamo che tutto questo succeda in Italia , vero ?
>
> In inghilterra ci sono stati disordini.
> Ma è un paese dove si vive bene.
> C'è un discreto equilibrio tra le varie
> componenti etniche. E, per fortuna,
> le persone che ragionano come te
> sono poche.
..... purtroppo in italia esiste anche una forte MINORANZA che la pensa come
te .
> ^______^
>
> Guarda che sei tu quello che vuole il crocifisso
> negli edifici pubblici.
.... non me ne frega niente del crocifisso negli edifici pubblici , e
neanche della foto del presidente della repubblica di turno : però dico che
essi rappresentano , chiamiamola così , una specie di tradizione .
> ^--------^
> Il fondamentalismo (qualsiasi) si combatte con la democrazia
> liberale. Non certo con cose come la reciprocità.
...e qui sbagli : il fondamentalismo non sente ragioni , è cieco .
Qualsiasi discorso democratico , qualsiasi volemose bene è visto dal
fondamentalismo come una breccia per realizzare i propri scopi .
La società araba e africana , essendo tribale ( o di derivazione tribale )
non ammette sconti , chi vince prende tutto e lo sconfitto non ha nessuna
garanzia anzi viene sterminato : questo lo si evince studiando la loro
storia . E' una cultura diversa dalla nostra , leggi qualcosa sull'argomento
.
..cut..
> E' qui che si capisce che il tuo
> è solo velleitarismo. E che conosci molto poco
> del problema.
> Introdurre il reato d'immigrazione clandestina
> comporterebbe un collasso definitivo per la giustizia
> in Italia. Naturalmente comporterebbe una spesa finanziaria
> colossale. A cominciare dalla costruzione di moltissimi
> nuovi carceri (quelli esistenti sono già sovraffollati per
> il 25% circa). Per continuare con il mantenimento
> dei carcerati, il pagamento delle guardie carcerarie,
> le spese per i processi etc.
...a proposito, le hai lette le statistiche sulla popolazione carceraria ?
La maggiorparte della popolazione carceraria oggi non è più italiana : viene
dal resto del mondo . Ti dice niente questo ?
> Non si capisce poi perchè parli di clandestini.
> A te non danno fastidio le strade "zeppe di extracomunitari"?
> E allora perchè differenziare tra extracomunitari e clandestini?
> Buttiamoli fuori tutti.
...qui fai il furbetto , eh ? Ho detto chiaramente nei miei post passati che
IL problema sono i clandestini . Perchè vanno a formare una massa di senza
lavoro o di precari ai margini della società che finisce inevitabilmente per
delinquere ( alcuni perchè già delinquenti , altri per necessità ) .
Per i regolari , per quello che mi riguarda , sono da accogliere a braccia
aperte e nei limiti delle effettive richieste di lavoro . Magari venissero
ingegneri pakistani , informatici indiani , ghanesi , ecc. Ma da noi vengono
solo i disperati , braccia da lavoro nero o da delinquenza , che si sono
organizzati in racket .
>
> Un crocefisso al posto di ogni dragone!
..... almeno fa parte della nostra cultura occidentale e non ce lo impone
uno straniero .
Giampiero
>
> ^_______-
>
>
>
>
>
Stefano Indri
Giampiero ha scritto ...
>... parlo a nome di tanti altri : la terza fonte di preoccupazione degli
>Italiani è l'immigrazione clandestina .
No. Tu parli solo a nome tuo.
L'immigrazione clandestina preoccupa anche me.
E preoccupa la maggior parte degli stessi clandestini.
Poi si tratta di vedere come si combatte la
clandestinità. E non si combatte certo introducendo
il reato penale d'immigrazione clandestina senza che ci
siano nemmeno le carceri. Una totale mancanza
di logica.
>E magari non scrivo il mio cognome , visto che sul web non sai mai chi
>incontri .
>In una discussione faccia a faccia ci si presenta con nome e cognome e ci
si
>confronta , ma non sul web .
E questo chi te l'ha detto? Assumiti le responsabilità
di quello che scrivi. Certo che se hai paura di chi incontri
in rete sei proprio messo male.
> .... se ne vanno perchè non è più il loro quartiere : ma le hai lette le
>interviste ???
Puoi sempre proporre di vietare la vendita d'immobili
agli stranieri.
>.... meno male che non hai nulla a che vedere con me , sarebbe per me una
>deminutio capitis . Ripeto il concetto : la gente NON vuole vivere in
>contesti di degrado urbano tipo casbah .
>Vorresti avere nel tuo pianerottolo una famiglia di extracomunitari con la
>loro musica sparata a tutto volume e con un continuo via vai di amici loro
?
>Cerca di essere onesto e rispondi sinceramente ....
Ripeti un concetto sbagliato.
Lo spopolamento delle città è cominciato da almeno
20 anni.
L'esempio della musica è un altro dei tuoi
esempi senza senso. Nulla a che vedere con
l'immigrazione.
>..... purtroppo in italia esiste anche una forte MINORANZA che la pensa
come
>te .
La minoranza sono i fondamentalisti come te.
>.... non me ne frega niente del crocifisso negli edifici pubblici , e
>neanche della foto del presidente della repubblica di turno : però dico che
>essi rappresentano , chiamiamola così , una specie di tradizione .
Il crocifisso una tradizione. Ma per piacere.
>...e qui sbagli : il fondamentalismo non sente ragioni , è cieco .
>Qualsiasi discorso democratico , qualsiasi volemose bene è visto dal
>fondamentalismo come una breccia per realizzare i propri scopi .
>La società araba e africana , essendo tribale ( o di derivazione tribale )
>non ammette sconti , chi vince prende tutto e lo sconfitto non ha nessuna
>garanzia anzi viene sterminato : questo lo si evince studiando la loro
>storia . E' una cultura diversa dalla nostra , leggi qualcosa
sull'argomento
Sicuramente te ne intendi di fondamentalismo visto
che sei un fondamentalista tu stesso.
Io non ho il tuo stesso tipo di cultura.
La mia cultura si chiama democrazia liberale.
E la democrazia liberale non ha nulla a che vedere
con il "volemosi bene". Non c'è da sorprendersi che
tu non capisca visto che non ti chiaro nemmeno
cos'è un semplice contratto di compravendita.
>...a proposito, le hai lette le statistiche sulla popolazione carceraria ?
>La maggiorparte della popolazione carceraria oggi non è più italiana :
viene
>dal resto del mondo . Ti dice niente questo ?
Sei tu che non le hai lette le statistiche.
Infatti quello che dici è falso.
Gli extracomunitari in carcere sono molti
ma non certo la maggioranza. E comunque la criminalità
è legata alla clandestinità e non all'immigrazione.
Gli immigrati regolari commettono meno reati degli italiani.
>...qui fai il furbetto , eh ? Ho detto chiaramente nei miei post passati
che
>IL problema sono i clandestini .
............
Tu hai parlato di dragoni, di crocifissi, di musica,
di stranieri che estromettono italiani dai loro quartieri,
di strade "zeppe di extracomunitari".
Mettiti d'accordo con te stesso.
>> Un crocefisso al posto di ogni dragone!
>
>..... almeno fa parte della nostra cultura occidentale e non ce lo impone
>uno straniero .
Tu di cultura occidentale hai ben poco.
Giampiero
>
> Giampiero ha scritto ...
>
> >... parlo a nome di tanti altri : la terza fonte di preoccupazione degli
> >Italiani è l'immigrazione clandestina .
>
> No. Tu parli solo a nome tuo.
.... non sapevo che l'Istat parlasse a nome mio ...
> L'immigrazione clandestina preoccupa anche me.
> E preoccupa la maggior parte degli stessi clandestini.
...lo vedi che diciamo la stessa cosa ?
> Poi si tratta di vedere come si combatte la
> clandestinità. E non si combatte certo introducendo
> il reato penale d'immigrazione clandestina senza che ci
> siano nemmeno le carceri. Una totale mancanza
> di logica.
...la mancanza di logica direi che riguarda te : io ho posto problemi
concreti , quali l'immigrazione clandestina che è SENZA CONTROLLO e tu te la
cavi con risposte tipo " questo lo dici tu " o simili .
Visto che siamo d'accordo sul fatto che il problema è l'immigrazione
clandestina , saresti così gentile da illustrare a questo NG la TUA
soluzione per bloccare il fenomeno ?
>
>
> >E magari non scrivo il mio cognome , visto che sul web non sai mai chi
> >incontri .
> >In una discussione faccia a faccia ci si presenta con nome e cognome e ci
> si
> >confronta , ma non sul web .
>
> E questo chi te l'ha detto? Assumiti le responsabilità
> di quello che scrivi. Certo che se hai paura di chi incontri
> in rete sei proprio messo male.
...non ho avuto paura di persone reali nella vita , di quelli che non
scherzano , figurati se ho paura di chi incontro qui .
No , non posto il cognome per motivi di sicurezza inerente , questa volta ,
non la mia incolumità , ma solamente la mia quiete : non tutti sono capaci
di discutere civilmente , non sei d'accordo ?
>
> > .... se ne vanno perchè non è più il loro quartiere : ma le hai lette le
> >interviste ???
>
> Puoi sempre proporre di vietare la vendita d'immobili
> agli stranieri.
...questo non avrebbe senso e lo sai : l'esempio del quartiere "espropriato"
voleva solo indicare l'ampiezza del fenomeno .
>
>
>
>
> >.... meno male che non hai nulla a che vedere con me , sarebbe per me una
> >deminutio capitis . Ripeto il concetto : la gente NON vuole vivere in
> >contesti di degrado urbano tipo casbah .
> >Vorresti avere nel tuo pianerottolo una famiglia di extracomunitari con
la
> >loro musica sparata a tutto volume e con un continuo via vai di amici
loro
> ?
> >Cerca di essere onesto e rispondi sinceramente ....
>
>
> Ripeti un concetto sbagliato.
> Lo spopolamento delle città è cominciato da almeno
> 20 anni.
....e da almeno 10 i cittadini tentano di ripopolarla ma la maggior parte di
essi ha PAURA di andare a vivere in un contesto di tale degrado UMANO . Non
vuole vivere tra prostitute , pappa , immondizie varie ecc .
> L'esempio della musica è un altro dei tuoi
> esempi senza senso. Nulla a che vedere con
> l'immigrazione.
....oh si , eccome se ha a che vedere : mi sorge il dubbio che tu non abbia
mai visto da vicino il problema .
>
>
> >..... purtroppo in italia esiste anche una forte MINORANZA che la pensa
> come
> >te .
>
>
>
> La minoranza sono i fondamentalisti come te.
....fondamentalista ? Pretendere che non vi sia immigrazione clandestina
significa essere fondamentalista ?
O piuttosto non sarai tu uno di quei fondamentalisti della società
multietnica ?
>
> >.... non me ne frega niente del crocifisso negli edifici pubblici , e
> >neanche della foto del presidente della repubblica di turno : però dico
che
> >essi rappresentano , chiamiamola così , una specie di tradizione .
>
> Il crocifisso una tradizione. Ma per piacere.
.... si da il caso che da prima di Giustiniano ( V sec d.c. ) il mondo
conosciuto , e , per quel che ci riguarda , l'occidente , siano cristiani ed
improntati alla cristianità .
E questo fino ad oggi . Poi si può essere atei , agnostici , ecc quanto ti
pare ( ed è un tuo diritto ) ma non si può negare un fatto oggettivo .
Secondo te le centinaia di chiese in ogni città , di ogni epoca , perchè ci
sono ?
Non si può negare quindi che la cristianità e i suoi simboli siano parte del
nostro costume e delle nostre tradizioni , indipendentemente dal fatto che
ti piacciano o meno .
>
> >...e qui sbagli : il fondamentalismo non sente ragioni , è cieco .
> >Qualsiasi discorso democratico , qualsiasi volemose bene è visto dal
> >fondamentalismo come una breccia per realizzare i propri scopi .
> >La società araba e africana , essendo tribale ( o di derivazione
tribale )
> >non ammette sconti , chi vince prende tutto e lo sconfitto non ha nessuna
> >garanzia anzi viene sterminato : questo lo si evince studiando la loro
> >storia . E' una cultura diversa dalla nostra , leggi qualcosa
> sull'argomento
>
>
> Sicuramente te ne intendi di fondamentalismo visto
> che sei un fondamentalista tu stesso.
..... non te la cavi lanciando insulti , sai ?
Il modo migliore per avere la meglio è fare prevalere i propri argomenti .
> Io non ho il tuo stesso tipo di cultura.
...e si vede .
> La mia cultura si chiama democrazia liberale.
..... che tu evidentemente confondi con una quasi anarchia .
La democrazia significa (anche) che ciascuno è libero di fare quello che
vuole finché non si scontra con la sfera di libertà dell'altro .
Imporre una società multietnica significa scontrarsi con le libertà di chi
non la vuole .
> E la democrazia liberale non ha nulla a che vedere
> con il "volemosi bene".
....mi stupisco che tu lo dica , visto che per te il problema immigrazione
sembra che neanche esista...
Non c'è da sorprendersi che
> tu non capisca visto che non ti chiaro nemmeno
> cos'è un semplice contratto di compravendita.
.... divertente , davvero umoristico detto a me ...
>
>
> >...a proposito, le hai lette le statistiche sulla popolazione carceraria
?
> >La maggiorparte della popolazione carceraria oggi non è più italiana :
> viene
> >dal resto del mondo . Ti dice niente questo ?
>
> Sei tu che non le hai lette le statistiche.
> Infatti quello che dici è falso.
> Gli extracomunitari in carcere sono molti
> ma non certo la maggioranza.
...all'incirca il 65% e più .
E comunque la criminalità
> è legata alla clandestinità e non all'immigrazione.
.....questo è verissimo .
Chi è in regola è il benvenuto
> Gli immigrati regolari commettono meno reati degli italiani.
...anche questo è vero .
Il problema ( a furia di ripeterlo forse ti entrerà in testa ) sono i
clandestini che nessuno fa niente per non fare entrare .
>
>
> >...qui fai il furbetto , eh ? Ho detto chiaramente nei miei post passati
> che
> >IL problema sono i clandestini .
> ............
>
> Tu hai parlato di dragoni, di crocifissi, di musica,
> di stranieri che estromettono italiani dai loro quartieri,
> di strade "zeppe di extracomunitari".
> Mettiti d'accordo con te stesso.
.... ti rivelo un segreto : un clandestino è anche un extracomunitario .
>
> Tu di cultura occidentale hai ben poco.
.... Bah ! la cultura occidentale sicuramente non contempla quelli che
Simonetti definiva " i negri di compemento" ( o qualcosa di simile ) .
Insomma , TU che soluzione daresti al problema dell' immigrazione
clandestina ?
( vediamo se qui ci capiamo )
Giampiero
>
Stefano Indri
Giampiero ha scritto...
>> No. Tu parli solo a nome tuo.
>
>.... non sapevo che l'Istat parlasse a nome mio ...
Tu parli solo a nome tuo. Fattine una
ragione. Lascia perdere L'ISTAT.
Il dato che citi più sotto, cioè che gli extracomunitari
sono il 65% della popolazione carceraria è
un dato assolutamente FALSO.
(il dato vero è di -circa- 13500 su 53000)
..............
>> Poi si tratta di vedere come si combatte la
>> clandestinità. E non si combatte certo introducendo
>> il reato penale d'immigrazione clandestina senza che ci
>> siano nemmeno le carceri. Una totale mancanza
>> di logica.
>
>...la mancanza di logica direi che riguarda te : io ho posto problemi
>concreti , quali l'immigrazione clandestina che è SENZA CONTROLLO e tu te
la
>cavi con risposte tipo " questo lo dici tu " o simili .
Tu hai proposto 4 anni di carcere per chi entra clandestinamente.
E non ci sono le carceri.
Una totale mancanza di logica appunto.
>Visto che siamo d'accordo sul fatto che il problema è l'immigrazione
>clandestina , saresti così gentile da illustrare a questo NG la TUA
>soluzione per bloccare il fenomeno ?
Posto che l'immigrazione clandestina non si può bloccare
ma solo contenere, l'Italia ha dei deficit strutturali rispetto
alla maggior parte dei paesi europei: mercato del lavoro rigido
e poco trasparente, giustizia lentissima, sistema istituzionale
debole. Non risolvere questi problemi strutturali significa pagare
anche sul piano dell'immigrazione. Quindi bisogna agire su questi
punti.
Sull'immigrazione clandestina in senso stretto si può
agire stipulando (alcuni sono già stati stipulati)
trattati bilaterali con gli stati (in particolare
balcanici e del maghreb). Senza trattati non si possono
fare espulsioni. E bisogna fare una politica estera
di lungo termine. Favorire gli stati che tendono alla democrazia
e sfavorire gli altri.
Naturalmente bisogna favorire l'immigrazione legale
sburocratizzando le procedure, creando un database
sul lavoro- esempio America's Job Bank
www.ajb.dni.us/ - e procedere conseguentemente
alla determinazione dei flussi (che vanno sicuramente aumentati).
Bisogna poi cambiare politica su droga e prostituzione
(che è del tutto inutile attribuire all'immigrazione clandestina).
Molte altre cose le puoi trovare nei link in fondo al
messaggio.
....................
>No , non posto il cognome per motivi di sicurezza inerente , questa volta ,
>non la mia incolumità , ma solamente la mia quiete : non tutti sono capaci
>di discutere civilmente , non sei d'accordo ?
No. Ritengo che le persone si debbano firmare
con nome e cognome. Se non lo fanno si espongono
a molte possibili critiche.
Per esempio di nascondersi dietro l'anonimato
per postare dati falsi.
>> Puoi sempre proporre di vietare la vendita d'immobili
>> agli stranieri.
>
>...questo non avrebbe senso e lo sai : l'esempio del quartiere
"espropriato"
>voleva solo indicare l'ampiezza del fenomeno .
Un fenomeno, ancora limitato in Italia, che è assolutamente
legittimo.
>> Ripeti un concetto sbagliato.
>> Lo spopolamento delle città è cominciato da almeno
>> 20 anni.
>
>....e da almeno 10 i cittadini tentano di ripopolarla ma la maggior parte
di
>essi ha PAURA di andare a vivere in un contesto di tale degrado UMANO . Non
>vuole vivere tra prostitute , pappa , immondizie varie ecc .
Il degrado non dipende dall'immigrazione.
Droga e prostituzione sono fenomeni sempre
esistiti e che sempre esisteranno se non
si cambia politica. In diverse città europee
si è fatto qualcosa a proposito.
>> L'esempio della musica è un altro dei tuoi
>> esempi senza senso. Nulla a che vedere con
>> l'immigrazione.
>
>....oh si , eccome se ha a che vedere : mi sorge il dubbio che tu non abbia
>mai visto da vicino il problema .
Interessante. La musica e l'immigrazione.
^______^
Perchè non ci dici in che città vivi?
Così magari si puo capire qualcosa di più.
>> La minoranza sono i fondamentalisti come te.
>
>....fondamentalista ? Pretendere che non vi sia immigrazione clandestina
>significa essere fondamentalista ?
>O piuttosto non sarai tu uno di quei fondamentalisti della società
>multietnica ?
Certo che sei un fondamentalista. Parli d'estromissione
di cittadini per il semplice fatto che sono stati acquistati degli
immobili, vuoi i crocifissi negli edifici pubblici, fai esempi
insensati come quelli dei dragoni e della musica, confondi
leggi e tradizioni, vuoi che gli stranieri si adeguino a nostre(?)
tradizioni.
Pretendere che non via sia immigrazione clandestina
è un'illusione.
>> Il crocifisso una tradizione. Ma per piacere.
>
>.... si da il caso che da prima di Giustiniano ( V sec d.c. ) il mondo
>conosciuto , e , per quel che ci riguarda , l'occidente , siano cristiani
ed
>improntati alla cristianità .
>E questo fino ad oggi . Poi si può essere atei , agnostici , ecc quanto ti
>pare ( ed è un tuo diritto ) ma non si può negare un fatto oggettivo .
...................
Vai a vedere negli altri paesi cristiani europei
quello che succede.
Non conosci il principio di laicità dello stato.
>> Sicuramente te ne intendi di fondamentalismo visto
>> che sei un fondamentalista tu stesso.
>
>..... non te la cavi lanciando insulti , sai ?
>Il modo migliore per avere la meglio è fare prevalere i propri argomenti .
Non è un insulto. si tratta di un giudizio politico
che ho ampiamente motivato.
Se lo ritieni un insulto, querelami pure.
>> Io non ho il tuo stesso tipo di cultura.
>...e si vede .
Hai perfettamente ragione.
^____-
>> La mia cultura si chiama democrazia liberale.
>
>..... che tu evidentemente confondi con una quasi anarchia .
>La democrazia significa (anche) che ciascuno è libero di fare quello che
>vuole finché non si scontra con la sfera di libertà dell'altro .
>Imporre una società multietnica significa scontrarsi con le libertà di chi
>non la vuole .
I miei modelli di democrazia liberale sono
i paesi anglosassoni. Se per te si tratta
di paesi anarchici..... .
Per il resto puoi votare etc etc.
>> E la democrazia liberale non ha nulla a che vedere
>> con il "volemosi bene".
>
>....mi stupisco che tu lo dica , visto che per te il problema immigrazione
>sembra che neanche esista...
L'immigrazione non è un problema, comporta
dei problemi, quasi tutti legati alla clandestinità.
>> Sei tu che non le hai lette le statistiche.
>> Infatti quello che dici è falso.
>> Gli extracomunitari in carcere sono molti
>> ma non certo la maggioranza.
>...all'incirca il 65% e più .
>
Un dato assolutamente falso.
..................
>> Gli immigrati regolari commettono meno reati degli italiani.
>
>...anche questo è vero .
>Il problema ( a furia di ripeterlo forse ti entrerà in testa ) sono i
>clandestini che nessuno fa niente per non fare entrare .
Tu non hai posto solo il problema dei clandestini
(suggerendo 4 anni di carcere per chi entra
clandestinamente e dimenticando che non ci sono
le carceri) hai posto altre questioni come
gli acquisti d'immobili etc- vedi sopra.
>.... ti rivelo un segreto : un clandestino è anche un extracomunitario .
Tu sei clandestino.
Sei extracomunitario?
>> Tu di cultura occidentale hai ben poco.
>
>.... Bah ! la cultura occidentale sicuramente non contempla quelli che
>Simonetti definiva " i negri di compemento" ( o qualcosa di simile ) .
A Simonetti (che è un bravo ragazzo:-) ) preferisco
il Cato Institute
www.cato.org . Effettuando una semplice ricerca
(parola chiave immigration) nel motore di ricerca del sito si arriva
(tra le altre cose) a dei risultati che fanno riferimento a uno studio
del fenomeno immigrazione negli USA.
Si tratta di Immigration: The Demographic and Economic Facts -1995.
E' uno studio assai interessante che si occupa oltre che degli argomenti
"soliti" già studiati in molti paesi, anche di altre questioni.
La migrazione dei "cervelli", l'effetto dell'immigrazione sulla
disoccupazione e sulla paga dei nativi oppure sulle risorse naturali e
l'ambiente, l'immigrazione e le tasse.
Oppure L'Economist (www.economist.com) dove si può
arrivare alla ricerca "the new americans" tramite il
motore di ricerca.
>Insomma , TU che soluzione daresti al problema dell' immigrazione
>clandestina ?
>( vediamo se qui ci capiamo )
vedi sopra.
Giampiero
> Tu parli solo a nome tuo. Fattine una
> ragione. Lascia perdere L'ISTAT.
> Il dato che citi più sotto, cioè che gli extracomunitari
> sono il 65% della popolazione carceraria è
> un dato assolutamente FALSO.
> (il dato vero è di -circa- 13500 su 53000)
.....ho controllato e hai ragione tu , ricordavo male. In ogni caso
ammetterai che si tratta di un fenomeno imponente che NON dovrebbe esserci .
Concordo con te che gli immigrati con permesso di soggiorno sono nella
stragrande maggioranza degli onesti lavoratori ma il problema ( perchè è un
problema , vero ? oppure per te non lo è ?) sono i CLANDESTINI .
>
> ..............
>
> Tu hai proposto 4 anni di carcere per chi entra clandestinamente.
> E non ci sono le carceri.
> Una totale mancanza di logica appunto.
...non direi : esiste un piano di edilizia carceraria ( peraltro non
rispettato ) che prende spunto dalla carenza ( che è ultradecennale ) di
posti-letto in carcere .
Se poi è bloccato da anni non so che farci .
E si potrebbero usare i centri di accoglienza allo scopo.
E a proposito di mancanza di logica , se dovessi usare il tuo medesimo
ragionamento , dovrei dire che poichè le carceri sono sovraffollate , anzi ,
scoppiano , non si dovrebbe arrestare più nessuno anzi , dovrebbero
depenalizzarsi un sacco di reati ( gravi , quelli per cui ci VUOLE il
carcere ) .
Saresti d'accordo con un simile ragionamento ?Io no .
>
...cut..
>
> Posto che l'immigrazione clandestina non si può bloccare
> ma solo contenere,
....è ovvio , la penso come te , ma per brevità ho solo ridotto all'osso il
problema . Sarebbe come dire : sconfiggere la mafia ( è un illusione , ci
sarà sempre un criminale che prende il posto del criminale arrestato : si
può solo vigilare attentamente per contenerla e colpire duramente quando si
può ).
l'Italia ha dei deficit strutturali rispetto
> alla maggior parte dei paesi europei: mercato del lavoro rigido
> e poco trasparente , giustizia lentissima, sistema istituzionale
> debole. Non risolvere questi problemi strutturali significa pagare
> anche sul piano dell'immigrazione. Quindi bisogna agire su questi
> punti.
..... su questi punti concordo con in pieno con te , nel senso che
andrebbero risolti ( ma non tutti questi punti sono strettamente pertinenti
con l'immigrazione - es. la scarsa mobilità sul lavoro : è un problema
generale che riguarda tutti ) per questo proponevo la misura
drastica del reato di immigrazione clandestina , ben sapendo che il decreto
di espulsione non è altro che carta igienica .
Sono partito dalla tua stessa analisi , poi ho visto che le soluzioni da
adottare ( che in linea di massima sono le stesse da te proposte e le stesse
alle quali ero arrivato) NON sarebbero mai state adottate ( vuoi l'influsso
della chiesa , vuoi certo terzomondismo d'accatto , vuoi i maitre a penser
della sinistra -che predicano l'integrazione ma li vorrei vedere convivere
con degli extracomunitari come coinquilini , che fastidio ....- ) allora
sono giunto alla conclusione che , NELL'INERZIA PERENNE dello stato italiano
, l'unico modo per arginare l'immigrazione clandestina sia quello di dire
loro: attenti , non è più il paese in cui si può fare quello che volete ,ma
se venite senza permesso vi fate 4 anni di galera . Volete venire ?
inoltrate domanda di lavoro con la vostra qualifica presso le nostre
ambasciate nel vostro paese e , se domanda ed oferta di lavoro si incontrano
, avrete il tappeto rosso .
Credo che sarebbe un
deterrente per molti , non per tutti ovviamente .
( un mio trattorista , in campagna , è un tunisino : bravissimo , simpatico
, un amico ( è un GRANDE )... però non paga il bollo per l'auto perchè tanto
dice : che mi
possono fare? non possiedo niente , certo che al mio paese lo stato non
scherza - capito l'antifona ? )
> Sull'immigrazione clandestina in senso stretto si può
> agire stipulando (alcuni sono già stati stipulati)
> trattati bilaterali con gli stati (in particolare
> balcanici e del maghreb). Senza trattati non si possono
> fare espulsioni.
.... certamente , tieni presente però che 99 su 100 lo stato di appartenenza
dell'immigrato espulso NEGA che quel soggetto sia un suo cittadino .
( che vuoi , fa comodo ai governi del maghreb scaricare un bel pò di
problemi demografici - e non solo -sull 'europa , e farci fare la figura
degli Arlacchi con i talebani ).
E tieni presente inoltre che questi trattati a noi costano un sacco di soldi
( realpolitik : io stipulo il trattato con te ma tu .... che mi offri in
cambio ? ).
E bisogna fare una politica estera
> di lungo termine. Favorire gli stati che tendono alla democrazia
> e sfavorire gli altri.
> Naturalmente bisogna favorire l'immigrazione legale
> sburocratizzando le procedure,
.... non credo che la burocrazia sia un problema : vista la REALE richiesta
di lavoro che si limita a pochissime decine di migliaia di posti , le
procedure non contano granchè ( insomma , la richiesta esiste ma non è
enorme ) .
creando un database
> sul lavoro- esempio America's Job Bank
> www.ajb.dni.us/ - e procedere conseguentemente
> alla determinazione dei flussi (che vanno sicuramente aumentati).
.... secondo me vanno modificati qualitativamente ( meno inqualificati e più
ingegneri elettronici - o trattoristi esperti , come nel mio caso -).
Le ambasciate dovrebbero coordinare le richieste di lavoro con le offerte ,
e mi sembra che sia già previsto così : ti risulta che ciò abbia arginato il
fenomeno dell'immigrazione clandestina ?
> Bisogna poi cambiare politica su droga e prostituzione
> (che è del tutto inutile attribuire all'immigrazione clandestina).
..... sta di fatto che ormai è monopolio dell'immigrazione clandestina ,
questo è davvero un dato di fatto inconfutabile .
> ....................
> No. Ritengo che le persone si debbano firmare
> con nome e cognome. Se non lo fanno si espongono
> a molte possibili critiche.
> Per esempio di nascondersi dietro l'anonimato
> per postare dati falsi.
...sai benissimo che nascondersi dietro l'anonimato assoluto è quasi
impossibile : dovrei usare un anonimyzer con il quale entrare in un altro
anonimyzer per poi postare qui .
Solo allora sarebbe un pò difficile risalire alla mia identità .
Ma se noti posto con un email .tin.it , insomma non dico il mio cognome ma
non mi nascondo certo ....
Sui dati falsi , se intendi quello sulla popolazione carceraria mi sono
corretto avendo controllato .
Per il resto posto dati e sensazioni che pesco in giro per la mia città , e
ti assicuro che la situazione è esplosiva ( ti devo ricordare che pochissimi
giorni fa un gruppo di clandestini albanesi ha ucciso a bastonate e poi
fatto saltare in aria con la bombola del gas la casa di campagna di un mio
caro amico - vabbè , diciamo quasi parente ? Di chi è la colpa se
l'illegalità è aumentata - come se non ci bastasse già la nostra ? - ).
>
> >> Puoi sempre proporre di vietare la vendita d'immobili
> >> agli stranieri.
> >
> >...questo non avrebbe senso e lo sai : l'esempio del quartiere
> "espropriato"
> >voleva solo indicare l'ampiezza del fenomeno .
>
>
>
> Un fenomeno, ancora limitato in Italia, che è assolutamente
> legittimo.
....non ho mai detto il contrario . Ma parla con gli abitanti "sfrattati" .
>
>
> >> Ripeti un concetto sbagliato.
> >> Lo spopolamento delle città è cominciato da almeno
> >> 20 anni.
> >
> >....e da almeno 10 i cittadini tentano di ripopolarla ma la maggior parte
> di
> >essi ha PAURA di andare a vivere in un contesto di tale degrado UMANO .
Non
> >vuole vivere tra prostitute , pappa , immondizie varie ecc .
>
> Il degrado non dipende dall'immigrazione.
> Droga e prostituzione sono fenomeni sempre
> esistiti e che sempre esisteranno se non
> si cambia politica.
.... sta di fatto che dieci anni fa nel centro storico non vi era tutto un
pullulare di nigeriane e co. ... le prostitute erano tutte in due punti
della città .
>
> >> L'esempio della musica è un altro dei tuoi
> >> esempi senza senso.
...musica maghrebina ( una vera lagna ) sparata a tutto volume molte ore al
giorno è un esempio senza senso ? A te non darebbe fastidio ?A me si : non
ho comprato un piano nobile nel centro storico in un palazzo del 700 perchè
i miei vicini erano extracomunitari .
E come me tanti tanti tanti altri .
Nulla a che vedere con
> >> l'immigrazione.
> >
> >....oh si , eccome se ha a che vedere : mi sorge il dubbio che tu non
abbia
> >mai visto da vicino il problema .
>
> Interessante. La musica e l'immigrazione.
..... è solo un aspetto marginale .
> ^______^
> Perchè non ci dici in che città vivi?
> Così magari si puo capire qualcosa di più.
...Palermo( e questo dovrebbe farti capire di CHI non ho avuto paura ) : un
centro storico da mozzare il fiato , più di 40 ettari di meraviglie
architettoniche e cosa vedi ? Tra gli affreschi e gli stucchi famiglie di
extracomunitari ( regolari e non ) che vi abitano : in linea teorica ,
niente di male , in linea pratica ecco cosa succede .... da qualche anno è
partito , dopo decenni di abbandono e spopolamento , un processo di
valorizzazione e ripopolamento( tentato) del centro storico ; il comune ha
ristrutturato qualche palazzo e qualche chiesa ( non molti per la verità ,
anzi una goccia nel mare ma ha saputo rilanciare il centro , anzi la sua
idea ) ed ecco che si
è incominciato a guardare al centro storico con occhio diverso . Moltissime
persone hanno incominciato a cercare palazzetti più o meno nobiliari da
ristrutturare per viverci.
Bene , non sono molti quelli che lo hanno concretamente fatto ( un paio di
migliaia di persone ) e sai perchè ? Perchè se io mi compro , ad es. un
piano nobile da ristrutturare per viverci ma poi mi accorgo che al piano
ammezzato ci abita una famiglia del maghreb , io rinuncio .
( Parlo non solo di me , è un "io" retorico )
Vorrei dei dei coinquilini un pochino più su ....E quel palazzo finirà per
cadere .
Se si parla con qualunque architetto o ingegnere - di qualunque tendenza
politica - su questo problema , ti dirà che una delle cause principali del
mancato risanamento è proprio questa .
Allora puoi non condividere questi atteggiamenti ( in linea teorica mi
trovano contrario ) MA devi prenderne atto .
Ti immagini via Montenapoleone a Milano o Via Condotti a Roma , i c.d
"salotti buoni" , ridotti a dei suk mediorentali ?
Ecco sai , io amo di più il mio centro storico ....
>
>
> >> La minoranza sono i fondamentalisti come te.
>
> >
> >....fondamentalista ? Pretendere che non vi sia immigrazione clandestina
> >significa essere fondamentalista ?
> >O piuttosto non sarai tu uno di quei fondamentalisti della società
> >multietnica ?
>
>
> Certo che sei un fondamentalista. Parli d'estromissione
> di cittadini per il semplice fatto che sono stati acquistati degli
> immobili,
...falso non ho mai detto questo,cerca di non fare un collage di mie
dichiarazioni : era solo un esempio di invadenza degli
extracomunitari ( e della scontentezza degli abitanti del luogo che , mi
dispiace , sono italiani e quindi hanno una parola in più in quanto a casa
loro ) .
vuoi i crocifissi negli edifici pubblici, fai esempi
> insensati come quelli dei dragoni e della musica, confondi
> leggi e tradizioni, vuoi che gli stranieri si adeguino a nostre(?)
> tradizioni.
....non ho mai confuso leggi e tradizioni , forse capisci molto male . Dove
avrei confuso le leggi con le tradizioni ?
Quando poi metti il punto interrogativo sulle " nostre tradizioni " ,
dubitando quindi che vi siano nostre tradizioni , cadi in trappola : forse
che i dragoni cinesi non sono una loro tradizione ? E perchè i cinesi
potrebbero avere delle loro tradizioni e noi no? E perchè dovrebbero
imporcele ?
In ogni caso quando io vado all'estero cerco di vivere alla maniera locale ,
lo trovo stimolante e l'unico modo per capire veramente il paese in cui ti
trovi .
Perchè non dovrebbero fare altrettanto quelli che vengono da noi ???
>
> >> Il crocifisso una tradizione. Ma per piacere.
> >
> >.... si da il caso che da prima di Giustiniano ( V sec d.c. ) il mondo
> >conosciuto , e , per quel che ci riguarda , l'occidente , siano cristiani
> ed
> >improntati alla cristianità .
> >E questo fino ad oggi . Poi si può essere atei , agnostici , ecc quanto
ti
> >pare ( ed è un tuo diritto ) ma non si può negare un fatto oggettivo .
>
> ...................
>
> Vai a vedere negli altri paesi cristiani europei
> quello che succede.
> Non conosci il principio di laicità dello stato.
...adesso sei tu che confondi tradizioni con leggi .... il principio di
laicità significa che non esiste una religione di stato ( per inciso , visto
che citi l'europa : in inghilterra la regina è anche capo della chiesa ... )
e BASTA .
Le tradizioni sono qualcosa di totalmente diverso e comunque avulso dalla
legge .
Ad es. il fatto che quasi il 100% degli italiani venga battezzato alla
nascita , questo non indica forse una tradizione (religiosa,ma sempre
tradizione ) , un fatto distintivo comune ?
Poi produciamo i migliori mangiapreti della galassia .
>
>
> >> Sicuramente te ne intendi di fondamentalismo visto
> >> che sei un fondamentalista tu stesso.
> >
> >..... non te la cavi lanciando insulti , sai ?
> >Il modo migliore per avere la meglio è fare prevalere i propri argomenti
.
>
>
> Non è un insulto. si tratta di un giudizio politico
> che ho ampiamente motivato.
...sull'ampiamente lasciamo perdere . Evidentemente abbiamo un concetto
diverso di "ampiezza ".
> Se lo ritieni un insulto, querelami pure.
>
....no , non un insulto ma una inesattezza .
>
> >> Io non ho il tuo stesso tipo di cultura.
>
> >...e si vede .
>
>
> Hai perfettamente ragione.
...non sai quanto.
>
>
> >> La mia cultura si chiama democrazia liberale.
> >
> >..... che tu evidentemente confondi con una quasi anarchia .
> >La democrazia significa (anche) che ciascuno è libero di fare quello che
> >vuole finché non si scontra con la sfera di libertà dell'altro .
> >Imporre una società multietnica significa scontrarsi con le libertà di
chi
> >non la vuole .
>
> I miei modelli di democrazia liberale sono
> i paesi anglosassoni. Se per te si tratta
> di paesi anarchici..... .
....chi , quei paesi che usavano il pugno di ferro nelle colonie pur essendo
già delle democrazie parlamentari ( sebbene monarchiche ) ?
...sta di fatto che una maggioranza degli Italiani sta diventando mooolto
intollerante al problema . Occhio che il vero problema è questo .
> Per il resto puoi votare etc etc.
.... mi sa che quest'anno non voto nemmeno.
>
> >> Gli extracomunitari in carcere sono molti
> >> ma non certo la maggioranza.
>
> >...all'incirca il 65% e più .
> >
>
> Un dato assolutamente falso.
...ti ho già risposto sopra ed hai ragione tu . Sono circa il 30% ( sempre
TANTI , tenendo conto che non dovrebbero nemmeno essere qui ) .
>
>
> Tu non hai posto solo il problema dei clandestini
> (suggerendo 4 anni di carcere per chi entra
> clandestinamente e dimenticando che non ci sono
> le carceri) hai posto altre questioni come
> gli acquisti d'immobili etc- vedi sopra.
.... ha capito malissimo . L'acquisto degli immobili non è un problema , è
un qualcosa che ha fatto incazzare gli abitanti ("sfrattati") del quartiere
. Non ho mai parlato di vietare gli acquisti di immobili .
>
>
> >.... ti rivelo un segreto : un clandestino è anche un extracomunitario .
>
> Tu sei clandestino.
> Sei extracomunitario?
.... clandestino io ? Dal 1564 sicuramente la mia famiglia era già qui .
Quanto all'extracomunitario quasi quasi mi piacerebbe esserlo ... non mi
piace questa U.E. schiava delle multinazionali .
...cut..
> il Cato Institute
> www.cato.org . Effettuando una semplice ricerca
> (parola chiave immigration) nel motore di ricerca del sito si arriva
Immigration: The Demographic and Economic Facts -1995.
> E' uno studio assai interessante che si occupa , anche di altre
questioni.
> La migrazione dei "cervelli",
..... punto dolente : noi esportiamo cervelli (più che altro fuggono , ma è
un altra storia ) , ma magari li importassimo ( cervelli , non braccia , eh
? ) .
l'effetto dell'immigrazione sulla
> disoccupazione e sulla paga dei nativi oppure sulle risorse naturali e
> l'ambiente, l'immigrazione e le tasse.
> Oppure L'Economist (www.economist.com)
...sono abbonato , mi arriva per posta .
Ciao
Giampiero
>
Stefano Indri
Giampiero ha scritto ...
>.....ho controllato e hai ragione tu , ricordavo male.
OK
>In ogni caso
>ammetterai che si tratta di un fenomeno imponente che NON dovrebbe esserci
.
>Concordo con te che gli immigrati con permesso di soggiorno sono nella
>stragrande maggioranza degli onesti lavoratori ma il problema ( perchè è un
>problema , vero ? oppure per te non lo è ?) sono i CLANDESTINI .
Ti ho già risposto su questo.
L'alta presenza di extracomunitari nelle carceri è dovuta
alla clandestinità (i regolari commettono meno reati
degli italiani) e in parte al fatto che i clandestini
non possono usufruire di benefici di legge
per vari motivi. Tutto è ben spiegato nel rapporto
Istat '98 da pag. 379 in avanti (www.istat.it ).
Ti ho anche già detto che la clandestinità
è un problema ed il punto è quali
provvedimenti si prendono a riguardo.
> > Tu hai proposto 4 anni di carcere per chi entra clandestinamente.
>> E non ci sono le carceri.
>> Una totale mancanza di logica appunto.
>
>...non direi : esiste un piano di edilizia carceraria ( peraltro non
>rispettato ) che prende spunto dalla carenza ( che è ultradecennale ) di
>posti-letto in carcere .
>Se poi è bloccato da anni non so che farci .
>E si potrebbero usare i centri di accoglienza allo scopo.
Le carceri non ci sono.
Si possono certo costruire oppure adibire altre strutture
all'uopo. Basta affrontare tutti i costi necessari e dire
da dove si tirano fuori i soldi. Io sono contrario a questa
soluzione ma rispetto chi dice: "costruiamo nuovi carceri per ,
diciamo, 100 mila posti con i soldi che prenderemo da
qui (tasse o tagli alle spese) e introduciamo il reato d'immigrazione
clandestina"
Nessun partito politico lo ha fatto.
>E a proposito di mancanza di logica , se dovessi usare il tuo medesimo
>ragionamento , dovrei dire che poichè le carceri sono sovraffollate , anzi
,
>scoppiano , non si dovrebbe arrestare più nessuno anzi , dovrebbero
>depenalizzarsi un sacco di reati ( gravi , quelli per cui ci VUOLE il
>carcere ) .
>Saresti d'accordo con un simile ragionamento ?Io no .
Basta guardare chi sono le persone
che si trovano in carcere.
I detenuti tossicodipendenti sono 18.000, molti dei quali
incarcerati in base all’art. 73 della legge 309/90
(possesso e piccolo spaccio di droga).
Io sono per una politica diversa sulla droga e quindi
la maggior parte di queste persone non si troverebbe
in carcere.
Per non parlare dei detenuti in attesa di giudizio
(oltre 24 mila).
..................
>> Sull'immigrazione clandestina in senso stretto si può
>> agire stipulando (alcuni sono già stati stipulati)
>> trattati bilaterali con gli stati (in particolare
>> balcanici e del maghreb). Senza trattati non si possono
>> fare espulsioni.
>
>.... certamente , tieni presente però che 99 su 100 lo stato di
appartenenza
>dell'immigrato espulso NEGA che quel soggetto sia un suo cittadino .
>( che vuoi , fa comodo ai governi del maghreb scaricare un bel pò di
>problemi demografici - e non solo -sull 'europa , e farci fare la figura
>degli Arlacchi con i talebani ).
>E tieni presente inoltre che questi trattati a noi costano un sacco di
soldi
>( realpolitik : io stipulo il trattato con te ma tu .... che mi offri in
>cambio ? ).
A parte le statistiche di cui dovresti darmi la fonte,
rimane il fatto che per espellere delle persone servono
dei trattati. Niente trattati niente espulsioni.
>E bisogna fare una politica estera
>> di lungo termine. Favorire gli stati che tendono alla democrazia
>> e sfavorire gli altri.
>> Naturalmente bisogna favorire l'immigrazione legale
>> sburocratizzando le procedure,
>
>.... non credo che la burocrazia sia un problema : vista la REALE richiesta
>di lavoro che si limita a pochissime decine di migliaia di posti , le
>procedure non contano granchè ( insomma , la richiesta esiste ma non è
>enorme ) .
La burocrazia invece è un problema (come in
molti altri casi). Passa parecchio tempo dal momento
in cui un imprenditore richiede un lavoratore extracomunitario
al momento in cui questo inizia a lavorare.
Pochissime decine di migliaia?
Ti posso capire solo perchè sei di Palermo.
> creando un database
>> sul lavoro- esempio America's Job Bank
>> www.ajb.dni.us/ - e procedere conseguentemente
>> alla determinazione dei flussi (che vanno sicuramente aumentati).
>.... secondo me vanno modificati qualitativamente ( meno inqualificati e
più
>ingegneri elettronici - o trattoristi esperti , come nel mio caso -).
OK
>Le ambasciate dovrebbero coordinare le richieste di lavoro con le offerte ,
>e mi sembra che sia già previsto così : ti risulta che ciò abbia arginato
il
>fenomeno dell'immigrazione clandestina ?
Le ambasciate possono dare solo un aiuto.
Per questo serve un grande piano nazionale
che coordini offerte e domande. A cominciare da
un database sul lavoro pubblicizzato in grande stile sulle
reti televisive.
>> Bisogna poi cambiare politica su droga e prostituzione
>> (che è del tutto inutile attribuire all'immigrazione clandestina).
>
>..... sta di fatto che ormai è monopolio dell'immigrazione clandestina ,
>questo è davvero un dato di fatto inconfutabile .
A parte il fatto che c'è anche la criminalità
organizzata italiana, o si cambia politica su
droga e prostituzione oppure la situazione
è questa.
>> No. Ritengo che le persone si debbano firmare
>> con nome e cognome. Se non lo fanno si espongono
>> a molte possibili critiche.
>> Per esempio di nascondersi dietro l'anonimato
>> per postare dati falsi.
>
>...sai benissimo che nascondersi dietro l'anonimato assoluto è quasi
>impossibile : dovrei usare un anonimyzer con il quale entrare in un altro
>anonimyzer per poi postare qui .
............
Fai come vuoi. Ma chi non si firma con
nome e cognome si espone a delle
critiche.
>....non ho mai detto il contrario . Ma parla con gli abitanti "sfrattati" .
Per me non sono sfrattati.
>> Il degrado non dipende dall'immigrazione.
>> Droga e prostituzione sono fenomeni sempre
>> esistiti e che sempre esisteranno se non
>> si cambia politica.
>
>.... sta di fatto che dieci anni fa nel centro storico non vi era tutto un
>pullulare di nigeriane e co. ... le prostitute erano tutte in due punti
>della città .
Ti ho già risposto sulla prostituzione.
...........
>...falso non ho mai detto questo,cerca di non fare un collage di mie
>dichiarazioni : era solo un esempio di invadenza degli
>extracomunitari ( e della scontentezza degli abitanti del luogo che , mi
>dispiace , sono italiani e quindi hanno una parola in più in quanto a casa
>loro ) .
Per me non è invadenza.
>vuoi i crocifissi negli edifici pubblici, fai esempi
>> insensati come quelli dei dragoni e della musica, confondi
>> leggi e tradizioni, vuoi che gli stranieri si adeguino a nostre(?)
>> tradizioni.
>....non ho mai confuso leggi e tradizioni , forse capisci molto male . Dove
>avrei confuso le leggi con le tradizioni ?
>Quando poi metti il punto interrogativo sulle " nostre tradizioni " ,
>dubitando quindi che vi siano nostre tradizioni , cadi in trappola : forse
>che i dragoni cinesi non sono una loro tradizione ? E perchè i cinesi
>potrebbero avere delle loro tradizioni e noi no? E perchè dovrebbero
>imporcele ?
>In ogni caso quando io vado all'estero cerco di vivere alla maniera locale
,
>lo trovo stimolante e l'unico modo per capire veramente il paese in cui ti
>trovi .
>Perchè non dovrebbero fare altrettanto quelli che vengono da noi ???
Io non ho nessun problema con le tradizioni.
Se tu metti un crocifisso in un luogo pubblico
non si tratta più di tradizione.
>> Vai a vedere negli altri paesi cristiani europei
>> quello che succede.
>> Non conosci il principio di laicità dello stato.
>
>...adesso sei tu che confondi tradizioni con leggi .... il principio di
>laicità significa che non esiste una religione di stato ( per inciso ,
visto
>che citi l'europa : in inghilterra la regina è anche capo della chiesa
... )
>e BASTA .
.................
Prova ad andare in UK a vedere il ruolo della
Chiesa. E confrontalo con L'Italia.
A me va benissimo il regno unito.
>> I miei modelli di democrazia liberale sono
>> i paesi anglosassoni. Se per te si tratta
>> di paesi anarchici..... .
>....chi , quei paesi che usavano il pugno di ferro nelle colonie pur
essendo
>già delle democrazie parlamentari ( sebbene monarchiche ) ?
>
>...sta di fatto che una maggioranza degli Italiani sta diventando mooolto
>intollerante al problema . Occhio che il vero problema è questo .
Ci manca solo che ci mettiamo a parlare delle colonie.
Posso solo ripetere quanto ho già detto.
Del resto tu non sei abbonato all'economist?
>> Tu sei clandestino.
>> Sei extracomunitario?
>
>.... clandestino io ? Dal 1564 sicuramente la mia famiglia era già qui .
>Quanto all'extracomunitario quasi quasi mi piacerebbe esserlo ... non mi
>piace questa U.E. schiava delle multinazionali .
Mi riferivo al tuo anonimato.
Era una battuta.
>> il Cato Institute
>> www.cato.org . Effettuando una semplice ricerca
>> (parola chiave immigration) nel motore di ricerca del sito si arriva
> Immigration: The Demographic and Economic Facts -1995.
>> E' uno studio assai interessante che si occupa , anche di altre
>questioni.
>> La migrazione dei "cervelli",
>
>..... punto dolente : noi esportiamo cervelli (più che altro fuggono , ma è
>un altra storia ) , ma magari li importassimo ( cervelli , non braccia , eh
>? ) .
Infatti lo studio si riferisce agli USA.
>> Oppure L'Economist (www.economist.com)
>
>...sono abbonato , mi arriva per posta .
Lo leggi?