Gli errori di Berlusconi
Giannib
sazieta':il suo torto principale e' quello di esistere:-)
Quindi il mio invito e' rivolto agli amici del cdx:
-Il bilancio del politico Berlusconi e' positivo o negativo?
-Le sue idee e le sue proposte vi sembrano valide e condivisibili?
-E in politica estera?
-Da ultimo:Berlusconi e' quella macchietta che la sinistra,con tutti i suoi
portavoce descrive o e' il fenomeno politico degli ultimi 60 anni?
Le mie risposte sono scontate,visto che sono un Berlusconiano convinto(e mi
e' anche simpatico personalmente).
Ciao
Giannib
Il_Sandro
"Giannib" <easyb...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e6kafc$v33$1...@area.cu.mi.it...
signore lo metti in discussione?
Leggiti "incucio", lo conoscerai meglio, ed il libro non è a senso unico...
c'è ne per tutti.
Mr. Tate
> Ma che vuoi che ti dicano gli amici del centrodestra, uno che è unto dal
> signore lo metti in discussione?
Gianni, ma ricordo male o si parlava oggi di qualcosa riguardo a degli
interventi difficili da commentare? :O)
Mr. Tate
> -Il bilancio del politico Berlusconi e' positivo o negativo?
Troppo complicato. Per me il bilancio è in pareggio. Però un bilancio in
pareggio per uno Stato che deve ripartire non basta. Serviva più lavoro
per l'economia.
> -E in politica estera?
Fra una barzelletta e le corna, non credo che faremo migliore lavoro con
l'attuale governo. Sono convinto che l'Europa non possa camminare da
sola economicamente parlando e che l'idea di avvicinarsi agli USA sia
giusta.
caravaggio
Direi che il bilancio del passato governo sia stato discreto. pur con
difficoltà l'attività è stata sostanzialmente riformatrice. Berlusconi
ha dovuto tenere a bada una coalizione troppo frammentata che ha frenato
la tabella di marcia. se la crisi economica non avesse rallentato il suo
cammino, avrebbe stravinto le elezioni.
la politica estera italiana per la prima volta in decenni è stata
autonoma e ben delineata.
Berlusconi macchietta? sicuramente è un personaggio sui generis nel bene
e nel male ma come non definirlo il piu grande fenomeno politico?
nonostante la sinistra si accinga a governare, tuttora Berlusconi detta
la linea politica e la sinistra gioca di rimessa. sono arrivati al punto
di censurarlo in tv, tanto evidentemente lo temono.
Marco
<easyb...@hotmail.com> wrote:
> Secondo le persone di sinistra,credo lo abbiano ripetuto fino alla
> sazieta':il suo torto principale e' quello di esistere:-)
Mi inserisco rapidamente nella vostra discussione, che vi auguro lunga
e profiqua, per fatto personale.
Il torto principale di Berlusconi e' quello di aver dapprima portato la
televisione ad abdicare alla sua funzione culturale, secondariamente
l'aver ridotto la politica a riflesso mediatico di quella stessa
dimensione televisiva cosi' depauperata culturalmente. Oggi,
l'esteriorizzazione del discorso politico operata da berlusconi ha
talmente fatto scuola che con mio grande rammarico devo registrare che
la metafora calcistica ha attecchito anche a sinistra. Che pena dover
prendere atto di essere succubi culturalmente di uno zero culturale!
Meditate gente, meditate... qui c'e' il segno di una crisi profonda.
Detto questo, alcuni segnali cominciano farmi nutrire di nuovo la
speranza. Con l'uscita di scena di questo proprietario di televisioni,
che non puo' essere molto in la' nel tempo per ragioni anagrafiche e di
usura del prodotto, la politica avra' la chance di riacquistare la
dignita' del suo discorso. E forse allora anche i politici di destra
faranno attenzione a non aprire varchi a chi, troppo potente, potra'
ancora candidarsi in nome dell'antipolitica e trascinarli una seconda
volta nell'ignominia dei teatrini all'americana. Del resto perche' i
famosi anticorpi di Montanelli funzionino veramente devono farsi strada
prima di tutto a destra!
Giannib
"Marco" <picc...@arrouna.org> wrote...
> Mi inserisco rapidamente nella vostra discussione, che vi auguro lunga
> e profiqua, per fatto personale.
RE:Qualsiasi suggerimento e' benvenuto.Credo che,comunque,sia interessante
per chiunque tastare il polso dell'elettorato di cdx nei confronti di
berlusconi.Toccare,cioe',con mano se e' vero quanto si dice,che Berlusconi
abbia deluso i suoi elettori,o se si tratta dell'ennesima manfrina tendente
a scoraggiare.
Inutile aggiungere che proprio le caratteristiche berlusconiane`piu'
lamentate dalla sinistra sono le piu' apprezzate dai suoi elettori.
Ciao
Giannib
Giannib
"Mr. Tate" <faro...@yahoo.com>wrote...
> Fra una barzelletta e le corna, non credo che faremo migliore lavoro con
> l'attuale governo. Sono convinto che l'Europa non possa camminare da
> sola economicamente parlando e che l'idea di avvicinarsi agli USA sia
> giusta.
RE:Concordo perfettamente.Anch'io penso che l'avvicinamento agli USA con
relativa presa di distanza da un'Europa in agonia,sia stata un'ottima
mossa,tanto piu' difficile in quanto contro il manfrinoso euro-ottimismo che
i media versavano a secchi sulle teste degli italiani.
Ciao
Giannib
Giannib
"caravaggio" <scono...@boh.com> . Berlusconi
> ha dovuto tenere a bada una coalizione troppo frammentata ...
RE:Senza puntare proprio il dito,era quello su cui volevo richiamare
l'attenzione.Il rimprovero principale che si sente muovere a Berlusconi da
parte di gente di destra(ma a me sembrano,spesso,furbi mestatori) e' di non
aver realizzato il suo programma.
A me sembra che gli ostacoli alla realizzazione sono sempre stati posti
dagli alleati,preoccupati di mantenere visibilita' e,magari,di preparare la
successione.
Ciao
Giannib
Mr. Tate
> RE:Concordo perfettamente.Anch'io penso che l'avvicinamento agli USA con
> relativa presa di distanza da un'Europa in agonia,sia stata un'ottima
> mossa,tanto piu' difficile in quanto contro il manfrinoso euro-ottimismo che
> i media versavano a secchi sulle teste degli italiani.
Più che prendere le distanze dall'UE, il punto secondo me è capire che
l'Europa da sola, economicamente, è poca cosa. Gli USA, la Cina e
l'India sono già 3 blocchi enormi, e quando i Paesi arabi si metteranno
d'accordo ne avremo un altro. L'Europa vende la qualità dei prodotti e
ha condizioni sociali da manuale: deve però combattere con o Paesi
economicamente autosostenuti come gli USA o Paesi in cui le condizioni
sociali sono ridicole e quindi il costo del lavoro infimo. Vendere la
qualità va bene ma quando l'alternativa costa straordinariamente di meno
non si va lontani.
€rnesto
>Secondo le persone di sinistra,credo lo abbiano ripetuto fino alla
>sazieta':il suo torto principale e' quello di esistere:-)
Il torto di esistere è della P2 di cui berlusconi è associato (tessera
1816)e della mafia (coni berlusconi è associato da 30 anni tramite
Dellutri - sentenza di palermo), l'uomo in sè è una nullità fisica e
spirituale. Un apino che spinge la sua palla di stercosoldi verso la
prorpia tomba.
>Quindi il mio invito e' rivolto agli amici del cdx:
>-Il bilancio del politico Berlusconi e' positivo o negativo?
ahahahahaha!!!!! Trovò il PIL al galoppo del +3,2%, un AVANZO PRIMARIO
del 6% del PIL, un DEBITO PUBBLICO che era calato di 15 punti in 5
anni (TRE PUNTO ALL'ANNO) e LASCIA:
il PIL a 0,0, un DIOSAVANZO PRIMARIO di 0,3%, il DEBITO PUBBLICO
ricresciuto di DUE PUNTI, l'economia ferma e il diatsro dell'euro per
aer pwermesso ai commercianti e agli autonomi di cambiare i prezzi
come se il cambio fosse stato a MILLE LIRE.
In più lascia un'orda di istupiditi, gente che crede che il cambio
GIUSTO dell'euro sarebbe stato quello, rimberluscoglioniti convinti
che la ricchezza del Paese stia nel NON PAGARE LE IMPOETSE, ecc.
La guerra fatta dalla criminalità alla magistratura avrebbe dovuto
allarmare tutti: invece nugoli di poveracci sono convinti che abbiano
ragione i criminali e che i veri delinquenti siano i GIUDICI!!!!
>-Le sue idee e le sue proposte vi sembrano valide e condivisibili?
QUALI? Rubare, truffare, falsificare i bilanci, lavare i soldi della
mafia, proporre previti Ministro di Giustizia, appoggiarsi al
superpèregiudiato mafioso dellutri?
>-E in politica estera?
Mandare a crepare i notri ragazzi in "missione di pace" negando loro i
carri armati e gli elicotteri da guerra?
>-Da ultimo:Berlusconi e' quella macchietta che la sinistra,con tutti i suoi
>portavoce descrive o e' il fenomeno politico degli ultimi 60 anni?
No, non è una macchietta! E' una macchiona di merda sull'Italia!
>Le mie risposte sono scontate,visto che sono un Berlusconiano convinto(e mi
>e' anche simpatico personalmente).
Poverino, che pena che fai....
>Ciao
>Giannib
ciao Giannib, ciao!
Arrivati a questo punto, CHE VOGLIAMO SONDARE??? La profondità
dell'imbecillità umana? Di quelli che hanno arricchito VAnna MArchi e
votato Berlusconi????
Insondabile....
e.
Sentenza di Palermo 2005:9 anni a Dellutri perchè tramite da 30 anni tra mafia e Berlusconi
silvio
> sazieta':il suo torto principale e' quello di esistere:-)
Per i deficienti senza dubbio!
E tu , che deficiente lo sei, continui a votare per un piduista colluso con
dell'utri e con PREVITI
dandogli in mano l'avvenire dei tuoi e dei nostri figli.
Del resto, se tu fossi nato nel 1930 avresti certamente votato per Mussolini
:-)
> -Il bilancio del politico Berlusconi e' positivo o negativo?
Ehhhhhhh! Ci ha lasciato nella merda e tu ancora a credere che il tuo
berluscoso abbia fatto bene ... rotfl.
> -Le sue idee e le sue proposte vi sembrano valide e condivisibili?
Quali idee? Quelle su come svignarsela dalle proprie responsabilità PENALI
soggiogando ilPARLAMENTO intero ai suoi voleri, pena lo scioglimento?
Ma vatti a fare un giro nel pianeta dell'intelligenza umana , su!
> -E in politica estera?
Le pacche sulle spalle e le corna in diretta televisiva?
Oltre all'inciucio Iraq (col cazzo che ci manda suo figlio Piersilvio in
Iraq a lasciarci le penne)(mica è fesso il berlusconi, visto come vi raggira
a suon di patriottismo finto)
> -Da ultimo:Berlusconi e' quella macchietta che la sinistra,con tutti i
> suoi
> portavoce descrive o e' il fenomeno politico degli ultimi 60 anni?
No, è un FENOMENO.
Per come vi ha preso per il culo lui per 5 anni e per come continua a farlo
tuttora, è un vero FENOMENO :-)
> Le mie risposte sono scontate,visto che sono un Berlusconiano convinto(e
> mi
> e' anche simpatico personalmente).
Ma stai zitto e vota per Mussolini e per un PIDUISTA.
Ma VERGOGNATI cretino!
caravaggio
"Giannib" <easyb...@hotmail.com> wrote in message
news:e6lobg$a8f$1...@area.cu.mi.it...
> A me sembra che gli ostacoli alla realizzazione sono sempre stati posti
> dagli alleati,preoccupati di mantenere visibilita' e,magari,di preparare
> la
> successione.
la penso come te. il mio giudizio è positivo per Berlusconi e negativo per
la coalizione. ho sempre votato AN ma alle politiche ho preferito dare il
voto a FI dopo quella pagliacciata di crisi di governo inscenata e di fronte
al comportamento remissivo in campagna elettorale di Fini e Casini. se non
ci fosse Berlusconi bisognerebbe inventarli. al di la dei suoi eventuali
scheletri nell'armadio (ma sono in tanti ad averne), Berlusconi è secondo
me, l'unico genuino vero riformatore che siede in Parlamento. purtroppo ci
troviamo a vivere in un paese bizantino dove a dettar l'agenda politica ci
sono i Tabacci o i Pecoraro Scanio
Marco
<scono...@boh.com> wrote:
Ecco, mi sembra che qui ci sia un tema di fondo. Pero' e' senza dubbio
insufficente limitarsi a dire che AN e UDC inscenano pagliacciate per
preparare la successione. Non vi sembra piuttosto che il vero motivo
per cui Fini e Casini continuano a rilanciare il tema del "superamento
della monarchia" sia degno di un supplemento di indagine?
Io ho un'idea in proposito che in qualche modo ho anticipato nel post
precedente. La dico brevemente: siccome chi guida il Polo non e' mai
stato interessato a risolvere l'incompatibilita' tra politica e
antipolitica, gli alleati minori (politici) hanno finito per perdere la
speranza che ci possa essere altro soluzione al problema che attraverso
la deposizione soft del monarca.
Ora il punto mi sembra centrale perche' cosi' diventa difficile capire
se a guidare il processo di costruzione del partito unico della destra
sara', per l'appunto, la politica o l'antipolitica. Converrete che non
e' una differenza da poco. E non e' una differenza da poco soprattutto
perche' Berlusconi, se e' il riformatore che dice di essere, non puo'
non favorire le condizioni per un seria sintesi delle anime della
destra in un quadro ampiamente condiviso e partecipato. Una condizione
questa che se non verra' raggiunta rischia di far rimane il leader con
le carte in mano e farlo ricordare domani come un "voglio ma non
posso".
Giannib
"Marco" <picc...@arrouna.org> wrote...
Pero' e' senza dubbio
> insufficente limitarsi a dire che AN e UDC inscenano pagliacciate per
> preparare la successione. Non vi sembra piuttosto che il vero motivo
> per cui Fini e Casini continuano a rilanciare il tema del "superamento
> della monarchia" sia degno di un supplemento di indagine?
RE:Sono uomini di partito,vivono e lavorano per il partito,e non possono
accettare che diventi il partito di un uomo.
Nel momento in cui hanno rifiutato la confluenza in un unico partito,la
sorte del Cdx e' stata segnata.Ed anche quella del bipolarismo.
Come ho detto piu' volteIMHO,dopo Berlusconi,con soddisfazione di tutti,si
tornera' al vecchio sistema consociativo,di cui sono gia' in atto le
prove,con relativa restaurazione del famigerato "arco costituzionale".
Non vorrei essere drammatico,ma Fini e Casini porteranno la responsabilita'
di aver fatto regredire l'Italia policia agli anni 70:-((
Ciao
Giannib
Marco
<easyb...@hotmail.com> wrote:
m: E io la vedo esattamente come te, soltanto che per me il ritorno
della politica, in un quadro bipolarismo maturo, e' positivo. Ti faccio
notare una cosa pero', se l'antipolitica berlusconiana e' votata a non
lasciare eredita' positive, allora dovreste cominciare a preoccuparvi
circa l'effettiva capacita' di Berlusconi di condurre in porto
alcunche' di realmente positivo. Quello che voglio dire e' che un vero
riformatore e' colui che nelle condizioni date, anche le piu' difficili
(pensa alla Thacher), e' in grado di operare un cambiamento di sistema
che ottenga un certo grado di stabilita', chi invece, d'altra parte, si
limita ad enuciare la necessita' del cambiamento non e' neanche a meta'
dell'opera. Insomma quello che ti (vi) chiedo e' questo: se il cavallo
Berlusconi non e' in grado di scioglire il nodo antipolitica/politica e
di fare le riforme, non e' il caso di scommettere su un altro cavallo?
Che senso ha continuare a insistere su uno solo perche' ha carisma? Non
e' una perdita di tempo per tutti?
Mr. Tate
> Quello che voglio dire e' che un vero
> riformatore e' colui che nelle condizioni date, anche le piu' difficili
> (pensa alla Thacher), e' in grado di operare un cambiamento di sistema
> che ottenga un certo grado di stabilita'
Questo č a mio avviso il problema essenziale. Secondo il governo
Berlusconi l'Italia ha bisogno di un mercato del lavoro piů libero?
Invece di parlare di articolo 18 si convocano i sindacati e si dice
"Scordatevi il posto fisso. Posto questo paletto, necessario per
rilanciare l'Italia, discutiamo di come creare gli ammortizzatori.
Possiamo decidere insieme, oppure possiamo decidere senza di voi: a voi
la scelta". Invece si sono sventolati fantasmi e di fronte a qualche
manifestazione ci si č limitata a una riformina preziosa ma neanche
vagamente definitiva. Cosě come su altri argomenti, peraltro.
caravaggio
>
> La dico brevemente: siccome chi guida il Polo non e' mai
> stato interessato a risolvere l'incompatibilita' tra politica e
> antipolitica, gli alleati minori (politici) hanno finito per perdere la
> speranza che ci possa essere altro soluzione al problema che attraverso
> la deposizione soft del monarca.
secondo me la premessa è sbagliata. l'ostacolo al bipolarismo non è
Berlusconi che è invece ai miei occhi un genuino e convinto bipolarista
ma è in primis proprio quel Casini che io, ma credo larga parte
dell'elettorato di cdx vede come il restauratore, il metternich della
partitocrazia. se sul versante opposto poi le spinte centripete sono
uguali, mi rendo conto ancor piu che berlusconi non è affatto il
problema ma una delle poche voci fuori dal coro e senz'altro la piu
autorevole tra queste che vale la pena seguire. concordo con gianni
nell'affermare che Casini ed in minor grado Fini finiranno con l'avere
sulle spalle la colpa di non aver promosso il rinnovamento della
politica italiana ma bensi l'avvitamento suicida della politica su
stessa con il bene placito di larga parte del csx.
la verità è che il problema dell'italia, il muro di gomma, il male
apparentemente incurabile, su cui si sono scontrate tutte le possibilità
di riforma del paese non si chiama berlusconismo ma, ahimè,
antiberlusconismo che da 15 anni blocca lo sviluppo del paese. bisogna
addebitare a Berlusconi anche la colpa di esistere o bisognerebbe che i
suoi oppositorisi convincessero che Berlusconi non è necessariamente il
diavolo ma bensi una risorsa? e quel che l'antiberlusconismo puo creare
lo stiamo vivendo in questo giorni imbarazzandoci per la condotta
smodata e dilettantesca di questo governo che ha fatto proprio
dell'antiberlusconismo l'unica ragione della propria esistenza.
Marco
<scono...@boh.com> wrote:
> Marco ha scritto:
> >
> > La dico brevemente: siccome chi guida il Polo non e' mai
> > stato interessato a risolvere l'incompatibilita' tra politica e
> > antipolitica, gli alleati minori (politici) hanno finito per perdere la
> > speranza che ci possa essere altro soluzione al problema che attraverso
> > la deposizione soft del monarca.
>
> secondo me la premessa è sbagliata. l'ostacolo al bipolarismo non è
> Berlusconi che è invece ai miei occhi un genuino e convinto bipolarista
> ma è in primis proprio quel Casini che io, ma credo larga parte
> dell'elettorato di cdx vede come il restauratore, il metternich della
> partitocrazia. se sul versante opposto poi le spinte centripete sono
> uguali, mi rendo conto ancor piu che berlusconi non è affatto il
> problema ma una delle poche voci fuori dal coro e senz'altro la piu
> autorevole tra queste che vale la pena seguire. concordo con gianni
> nell'affermare che Casini ed in minor grado Fini finiranno con l'avere
> sulle spalle la colpa di non aver promosso il rinnovamento della
> politica italiana ma bensi l'avvitamento suicida della politica su
> stessa con il bene placito di larga parte del csx.
m: Se concordi con Gianni, e cioe' sull'idea che dopo Berlusconi c'e'
la restaurazione, allora mi chiedo perche' lo seguiate ancora? Provo a
immaginare questo benedetto motivo: e' perche' pur nella sconfitta del
leader (il prossimo ritorno della politica) resti la testimonianza
forte di un ideale altro? Se fosse cosi' si avrebbe
un'interessantissima contraddizione: il pragmatismo aziendalista e
l'idealismo finalmente a braccetto, pronti a sacrificare la presa sul
presente in nome della futura memoria. Da ex comunista potrei anche
capire il sol dell'avvenire (e sconsigliarlo).
Riguardo invece al resto, puo' anche essere che B sia un convinto
bipolarista, ma lo snodo politico non sembra essere in questa
propensione (in politica, mi insegniate, non bastano le intenzioni). Il
punto e' che il progetto di Forza Italia e' debole, in quanto si fonda
sull'illusione che si possa operare in Italia una semplificazione della
politica all'americana (lo dico cosi' tanto per intenderci). Ma il
fatto e' che noi Italiani abbiamo una storia, una testa e una realta'
sociale piu' complesse degli statunitensi, non basta quindi tenere la
mano sul coperchio della pentola per occultare questa differenza, alla
fine, se togli la mano, l'acqua trabocca peggio di prima.
Le buone intenzioni non bastano, ci vuole capacita' politica.
Berlusconi ce l'ha o no? Io dico che no ce l'ha, perche' se la
strategia sua fosse veramente di quelle toste, non si sarebbe
solidificata intorno all'antinomia politica/antipolitica generando
l'attuale prevedibile empasse. Non si puo' delegittimare cio' che vuoi
riformare, cosi' crei soltanto le piu' feroci resistenze; questo lo
capisce anche un bambino!
E allora il fatto e' molto semplice, se mi permettete di banalizzare
con le geniali parole di Veronica Lario: Berlusconi non e' Mussolini e'
Zelig. Si signori, questo fantasioso e carismatico signore non guida
realmente i fenomeni ma li mima. Prima ha mimato Craxi, poi Bossi, poi
la Thatcher, poi De Gasperi, poi qualche santo americano, e sicuramente
mi dimentico altre belle piroette. Insomma, di trasformazione in
trasformazione, alla fin fine B si e' rivelato per quello che e':
un'istintivone, pieno di energia come nessun altro, che si trova per
caso in un gioco troppo complesso per le sue corde; diciamo che lui, in
certe condizioni, e' il piu' bravo a gettare il cuore oltre l'ostacolo,
pero', dài, questo non basta. Punto.
> la verità è che il problema dell'italia, il muro di gomma, il male
> apparentemente incurabile, su cui si sono scontrate tutte le possibilità
> di riforma del paese non si chiama berlusconismo ma, ahimè,
> antiberlusconismo che da 15 anni blocca lo sviluppo del paese. bisogna
> addebitare a Berlusconi anche la colpa di esistere o bisognerebbe che i
> suoi oppositorisi convincessero che Berlusconi non è necessariamente il
> diavolo ma bensi una risorsa? e quel che l'antiberlusconismo puo creare
> lo stiamo vivendo in questo giorni imbarazzandoci per la condotta
> smodata e dilettantesca di questo governo che ha fatto proprio
> dell'antiberlusconismo l'unica ragione della propria esistenza.
Guarda con me trovi il cliente piu' refrattario. Per abbattere
l'antipolitica sarei disposto a fare patti anche col diavolo. Ma non
sopravvalutarci, se B con la maggioranza che aveva (e il sostanziale
appoggio di Fini) si fosse dotato di una frazione dell'intelligenza
politica di Andreotti (partito unico con AN e UDC, devolution e
desistenza con la Lega), oggi staremmo a commentare tutt'altri scenari.
Lamentati piuttosto del fatto che Berlusconi ha contribuito a
realizzare per la prima volta nella storia d'Italia (paese da sempre a
maggioranza moderata), una maggioranza numerica per il csx. Non so se
ci rendiamo conto della svolta epocale.... e poi avete ancora il
coraggio di dar torto a Tabacci!
Mr. Tate
> Il
> punto e' che il progetto di Forza Italia e' debole, in quanto si fonda
> sull'illusione che si possa operare in Italia una semplificazione della
> politica all'americana (lo dico cosi' tanto per intenderci). Ma il
> fatto e' che noi Italiani abbiamo una storia, una testa e una realta'
> sociale piu' complesse degli statunitensi
È tutto molto vero ma il problema credo stia non tanto in quello che
siamo ma in quello che serve. Il governo Prodi, credo espressione
massima della pluralità dei partiti, è ancora fermo ai blocchi di
partenza eppure ha già dovuto fare i conti con una lunga serie di
opinioni completamente discordanti da quelle del leader della coalizione
e vagamente aderenti al programma, quando lo sono state, solo perché il
programma è vagamente aderente a tutto e al contrario di tutto. Dov'è la
bellezza di tutto ciò? Francamente non la vedo. Si dice che Berlusconi
sia il personaggio a cui tutti devono dire di sì e Forza Italia il
partito in cui non c'è confronto. Sarà, mi permetto però quindi allo
stesso modo di dipingere Prodi come il personaggio che ha dovuto dire di
sì a tutti (pure inventandosi nuovi posti di lavoro al governo) e il
centrosinistra in generale la coalizione in cui bisogna "pagare" tutti
per avere collaborazione e in cui chi gira senza bilancino in tasca
(questo sul serio però) è perduto. È davvero ciò che serve all'Italia?
Marco
<faro...@yahoo.com> wrote:
> Marco wrote:
> > Il
> > punto e' che il progetto di Forza Italia e' debole, in quanto si fonda
> > sull'illusione che si possa operare in Italia una semplificazione della
> > politica all'americana (lo dico cosi' tanto per intenderci). Ma il
> > fatto e' che noi Italiani abbiamo una storia, una testa e una realta'
> > sociale piu' complesse degli statunitensi
>
> È tutto molto vero ma il problema credo stia non tanto in quello che
> siamo ma in quello che serve. Il governo Prodi, credo espressione
> massima della pluralità dei partiti, è ancora fermo ai blocchi di
> partenza
... cut
> È davvero ciò che serve all'Italia?
Beh, diciamolo, il csx sta subendo davvero delle fortissime scosse (che
si sperano di assestamento), ma tutto cio' e' figlio della logica
proporzionalista che incredibilmente e' stata riproposta dalla destra
solo per cercare di rompere le uova nel paniere ai probabili vincitori.
Dopo di che, riuscita l'opera di sabotaggio, non si puo' dare la colpa
al csx se non e' in grado di formare una compagine di governo coesa!
Il punto allora e' questo: se B ha a cuore il bipolarismo perche' ha
aderito al proporzionale? Perche' l'ha data vinta a Casini che ha
subito cantato vittoria sulla fine della monarchia? Non lo capisce B
che se anche oggi e' riuscito a sabotare il csx, domani (anzi gia'
oggi) si ritrovera' la guerra in casa'? Insomma dov'e' la strategia del
grande riformatore qui?
Allora cio' che serve davvero e' lavorare coerentemente per arrivare ad
un bipolarismo maturo, cioe' alla formazione di due compagini politiche
alternative in grado di governare davvero. Pero' a questo obbiettivo
non possiamo arrivare se si fanno questi giochetti e, soprattutto, se
permane l'ipoteca dell'antipolitica.
GALLO
Non sono parole di Shaw ma di Lang
Nè George Bernard Shaw, nè Mark Twain. La frase sull'ubriaco usata da Prodi
durante l'ultimo dibattito tv con il premier Berlusconi è dell'irlandese
Andrew Lang. Se si fa una citazione è buona regola farla correttamente.
Altrimenti gli interessati si arrabbiano e internet si scatena.
"Signor Presidente del Consiglio, lei si aggrappa alle statistiche come gli
ubriachi ai lampioni". La prima reazione alle parole di Prodi è stata dello
stesso premier: "Non si può permettere di dire questo". A un Berlusconi
risentito, Prodi aveva ribattuto: "Non è un offesa, sono parole di Bernard
Shaw". E da quel momento sul Web è impazzata la caccia all'errore.
La citazione del candidato dell'Unione era tratta da George Bernard Shaw?
Macchè! Su blog e forum immediatamente arrivavano le smentite: "Le frase di
Prodi non è farina del sacco di Bernard Shaw. Non si tratta dello scrittore
irlandese ma di Mark Twain!".
Quindi Mark Twain e non Bernard Shaw. Ma poi blog e webzine si scatenano e
approfondiscono. Così cominciano a saltar fuori i giri di email, le catene
di Sant'Antonio a svelare la verità.
Si tratta di una frase di Andrew Lang, prolifico autore scozzese e non Mark
Twain. E' lui, l'autentico autore dell'aforisma preso in prestito dall'ex
presidente della Commissione europea: "An unsophisticated forecaster uses
statistics as a drunken man uses lamp-posts - for support rather than for
illumination.".
E' lui fino alla prossima smentita con conseguente nuova indicazione il vero
autore della frase sull'ubriacone di Prodi è Lang. Pronti ad aggiungere una
nuova puntata a questa erudita web-story.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mr. Tate
> Dopo di che, riuscita l'opera di sabotaggio, non si puo' dare la colpa
> al csx se non e' in grado di formare una compagine di governo coesa!
Il tuo ragionamento č, mi sembra di capire, che l'Italia č il Paese dei
partiti, non delle coalizioni. Beh, mi sembra che la riforma promuova in
pieno questa ottica, che a me non piace: potere ai partiti. Difficile
lamentarsi del peso dei partitini E negare l'utilitą di due coalizioni
compatte.
> Allora cio' che serve davvero e' lavorare coerentemente per arrivare ad
> un bipolarismo maturo, cioe' alla formazione di due compagini politiche
> alternative in grado di governare davvero.
E su questo siamo perfettamente d'accordo.
caravaggio
> m: Se concordi con Gianni, e cioe' sull'idea che dopo Berlusconi c'e'
> la restaurazione, allora mi chiedo perche' lo seguiate ancora?
e chi si dovrebbe seguire se non esiste alcuna alternativa. se
Berlusconi rappresenta l'unica ipotesi di riformismo e superamento della
partitocrazia, pur con tutti i suoi limiti e debolezze, dovrei forse,
come alludi, rivolgermi a persone come Tabacci che hanno una visione
della politica, della cosa pubblica, del potere, diametralmente opposta
alla mia/nostra. credo che ogni elettore moderato e di buon senso si
renda perfettamente conto che la nostra è una lotta contro i mulini a
vento. ma dal mio punto di vista è l'unica lotta che vale combattere.
pretendere od aspettarsi scelte condivise da entrambe le parti è
irragionevole, ogni proposta di collaborazione moderata finirebbe col
tagliar fuori gli estremi e causare crisi di governo. il paese si
infilato in un cul de sac e non vedo come possa uscirne. e finito
berlusconi quale sarebbe secondo te la via al trionfo della politica?
D'Alema ancor piu ostaggio di Berlusconi dei partiti e della sua storia?
Rutelli? Prodi?
Il Mario Segni dei primi anni novanta al momento non c'è e tutti sperano
che prima o poi arrivi ma che non si comporti da pirla come il predecessore.
Provo a
> immaginare questo benedetto motivo: e' perche' pur nella sconfitta del
> leader (il prossimo ritorno della politica) resti la testimonianza
> forte di un ideale altro?
sarà pure come dici. ma mi chiedo come tu, da elettore di csx, possa
credere che il superamento dell'empasse, il passaggio ad un sistema
politico piu moderno e maturo possa passare attraverso Prodi e 9 partiti.
> Riguardo invece al resto, puo' anche essere che B sia un convinto
> bipolarista, ma lo snodo politico non sembra essere in questa
> propensione (in politica, mi insegniate, non bastano le intenzioni). Il
> punto e' che il progetto di Forza Italia e' debole, in quanto si fonda
> sull'illusione che si possa operare in Italia una semplificazione della
> politica all'americana (lo dico cosi' tanto per intenderci).
il progetto è molto debole, ma è l'unico! o si vota berlusconi o si sta
a casa. per quanto mi riguarda non votare significa accettare la realtà
attuale che è francamente disgustosa
> Guarda con me trovi il cliente piu' refrattario. Per abbattere
> l'antipolitica sarei disposto a fare patti anche col diavolo. Ma non
> sopravvalutarci, se B con la maggioranza che aveva (e il sostanziale
> appoggio di Fini) si fosse dotato di una frazione dell'intelligenza
> politica di Andreotti (partito unico con AN e UDC, devolution e
> desistenza con la Lega), oggi staremmo a commentare tutt'altri scenari.
non la vedo cosi facile come la metti giu tu. e la riprova sta nello
schieramento di csx al momento. si fa tanto parlare di partito unico ma
il ppartito unico è e resta solo una bella espressione ma vuota.
l'intelligenza che tu vedi mancare a destra io non la vedo nemmeno a
sinsitra. Mieli, Scalfari e tutta l'intellighenzia radical chic possono
pure sponsorizzare il partito unico. nei fatti mi sembra che la realtà
li smentisca di brutto e che se non compare un Berlusconi anche dalla
vostra parte saremo sempre condannati ad essere comandati da Tabacci e
Diliberto.
> Lamentati piuttosto del fatto che Berlusconi ha contribuito a
> realizzare per la prima volta nella storia d'Italia (paese da sempre a
> maggioranza moderata), una maggioranza numerica per il csx. Non so se
> ci rendiamo conto della svolta epocale.... e poi avete ancora il
> coraggio di dar torto a Tabacci!
se non ci fosse stato Berlusconi, la gioiosa macchina da guerra con
l'aiuto delle procure avrebbe la maggioranza numerica dal 1994
altroche. Io difendo Berlusconi, i colpevoli, i congiuratori si chiamano
casini e Fini col beneplacito di tutto il csx.
Il_Sandro
persona che guarda solo dall'altra parte dell'oceano è proprio un
"berluscone", basta restare in questa parte di mondo, risposte ce ne sono lo
stesso. E comunque italia è europa e gli italiani se non sono magari molto
"europei", "americani" non lo saranno mai.
Gli americani non si lasciano turbare più di tanto dalle crisi aziendali. Ma
sono rimasti profondamente sconcertati dalla crisi simultanea della Ford e
della General Motors, le due imprese più rappresentative della storia
industriale americana del XX secolo. Ha cominciato la General Motors a
novembre con l’annuncio della chiusura di una decina di stabilimenti e l’eliminazione
di almeno 30.000 posti d lavoro. Le ha fatto eco a gennaio la Ford con un
annuncio sorprendentemente identico. Altri stabilimenti votati alla chiusura
e altri 30.000 lavoratori da mettere fuori.
Non è la prima volta che i due vecchi giganti di Detroit ricorrono alla
eliminazione di decine di migliaia di posti di lavoro. Ma ora la crisi ha
assunto proporzioni che potrebbero segnarne il definitivo collasso. La
General Motors ha registrato nel bilancio de 2005 una perdita di 10,0
miliardi di dollari. Le agenzie di rating hanno declassato a junk,
spazzatura, i titoli obbligazionari. Le azioni che nel 2000 erano quotate a
90 dollari, ne valgono a fine marzo 22.
A questo punto, la bancarotta della General Motors è diventata un’ipotesi
concreta. Anche, perché il ricorso alla bancarotta, secondo la procedura
americana, consente, fra l’altro, di rescindere i contratti collettivi di
lavoro, acquistare libertà di licenziamento, ridurre i salari, cambiare il
regime pensionistico aziendale e l’assicurazione sanitaria. A quel punto la
Ford, secondo gli analisti americani, non potrebbe che seguire a ruota, per
godere delle stesse opportunità di liquidazione una volta per tutte delle
garanzie che l’United Auto Workers - UAW, il potente sindacato dell’auto,
ha conquistato in più di mezzo secolo di accordi e conflitti che hanno
segnato l’intera storia industriale e sindacale americana.
Ora si tenterà ogni strada per evitare il crollo dei due giganti di Detroit.
Non solo perché sono coinvolti duecentomila lavoratori, le loro famiglie e
le comunità di aree che da un secolo vivono a ridosso dell’industria
automobilistica. Ma anche per il significato simbolico che le due imprese
hanno nella percezione del cittadino medio americano. Per decenni la General
Motors è stata alla testa alla classifica delle imprese industriali
mondiali.
Quanto alla Ford, non è stata solo una grande impresa automobilistica. Henry
Ford, bisnonno dell’attuale presidente e amministratore delegato William
Ford, aveva inventato la catena di montaggio e la produzione di massa. In
verità, la linea che avanzava meccanicamente mentre gli operai rimangono
fermi nella loro postazione era già in uso nei grandi mattatoi di Chicago.
Ma fu l’ingegnere Ford, nel 1913, a trasformarla nella catena di montaggio
che consentiva il processo continuo di assemblaggio dei pezzi attraverso
operazioni elementari che non richiedevano alcuna particolare esperienza di
lavoro.
Si gettarono allora le basi del “fordismo” che trasformarono il lavoro
umano, spezzettandolo in movimenti a volte infinitesimi e assoggettandolo
all’inesorabile ritmo meccanico della catena. Al tempo stesso Henry Ford,
che aveva bisogno di mano d’opera stabile e della loro totale dedizione, ne
raddoppiò in una sola volta il salario giornaliero portandolo da due dollari
e mezzo a 5 dollari. In compenso non voleva nelle sue fabbriche i sindacati.
E riuscì a tenerli fuori, anche quando col New Deal, al tempo di Franklin
Roosevelt, i sindacati estesero la loro presenza in tutte le grandi imprese.
Poi nel secondo dopo guerra, morto il grande patriarca, l’UAW, dopo essersi
già insediato nella General Motors e nella Chrysler, entrò anche negli
stabilimenti della Ford, divenendo il più potente e famoso sindacato
americano.
La General Motors ebbe una storia industriale parallela ma diversa. Sotto la
direzione di Alfred Sloan adottò un diverso modello produttivo, fondato su
un’ampia articolazione dei modelli, in grado di cogliere tutta la gamma
“ascendente” della domanda. Il diverso prestigio dell’automobile - dalla
Chevrolet alla Cadillac - divenne il simbolo della diversa collocazione
nella scala sociale americana. La produzione di massa che utilizzava, nella
maggior misura possibile, piattaforme o componenti uguali, ma diversificando
il prodotto finale, divenne il paradigma produttivo adottato a livello
mondiale dalle grandi imprese automobilistiche.
Ma, paradossalmente, oggi è proprio a questo modello produttivo, fondato su
una troppo ampia gamma di marchi e circa 90 modelli, che si imputa la crisi.
La domanda è cambiata insieme con l’assetto della società americana. La
polarizzazione dei redditi degli ultimi due decenni si è riflessa anche
sulla scala delle disponibilità e delle preferenze. Negli ultimi anni la
domanda si è sempre di più orientata verso auto che fabbricano negli Stati
Uniti le grandi case giapponesi e tedesche. Il risultato di questa svolta è
stato rovinoso.
La General Motors, che controllava il 50 per cento del mercato interno, non
supera oggi il 24 per cento, seguita a distanza dalla Ford col 17 per cento.
Gli analisti di Wall Street individuano anche cause più circostanziate: la
crisi dei SUV (Sport utility vehicles) divoratori di carburante, il
raddoppio del prezzo del carburante, errori nel mix produttivo, crescente
concorrenza dei costruttori giapponesi ed europei che controllano ormai il
40 per cento del mercato americano. Ma si tratta di spiegazioni che non
spiegano abbastanza.
Il prezzo dei carburanti, i mutamenti del gusto e la variegazione della
domanda anche in relazione alla polarizzazione dei redditi ha riguardato
anche le case automobilistiche giapponese e tedesche che si sono installate
nell’ultimo quarto di secolo negli States. Se il terreno perduto dalle due
case americane – la Chrysler è passata dal 1999 sotto l’egida della tedesca
Daimler-Benz - è stato conquistato da Toyota, Honda, Nissan, Volkswagen,
Mercedes, BMW, le ragioni non possono essere puramente congiunturali.
E questo è il primo dato che non può mancare di stupire. La vecchia
industria giapponese ed europea, generalmente considerata “old economy”, e
destinata a un ineluttabile tramonto, ha aggredito e messo in crisi due
delle imprese più rappresentative dello scenario industriale americano. I
vecchi giganti
americani hanno preteso di governare i processi di ristrutturazione degli
ultimi decenni, puntando fondamentalmente su una draconiana riduzione degli
organici e del peso del sindacato. Le grandi case giapponesi e tedesche
hanno, invece, concentrato enormi investimenti nella ricerca tecnologica,
nell’innovazione del prodotto, puntando su un governo del cambiamento in
accordo con i sindacati. Giusto il contrario della lezione neoliberista.
La lezione è che la flessibilità degli assetti produttivi non si può
ottenere a dispetto di chi lavora nell’impresa e deve garantirne, o quanto
meno assecondarne, l’evoluzione in rapporto ai cambiamenti tecnologici e
alla variabilità dei mercati. La garanzia del posto di lavoro delle aziende
giapponesi, da un lato, e la “codeterminazione” tedesca, a diverso titolo
considerate un nostalgico riflesso passatista, fanno delle imprese
giapponesi e tedesche concorrenti temibili e vincenti. Del resto il “modello
anglosassone” aveva già fatto strage dell’industria automobilistica
britannica, passata nelle mani prima delle case giapponesi e tedesche, e ora
sembra anche cinesi.
Negli Stati Uniti le imprese debbono dar conto dei loro bilanci
trimestralmente a Wall Street. Più che gli investimenti a lungo termine,
Wall Street apprezza il “downsizing”, la riduzione dei costi che si ottiene
riducendo i salari, i benefit e, in primo luogo, gli organici. La
shumpeteriana “distruzione creatrice”, che rallegra gli analisti di parte
neo-conservatrice, si rivela più distruttiva che creatrice. Il principio
regolatore è quello della salvaguardia della rendita finanziaria.
Ma, paradossalmente, il salvataggio della GM è a questo punto affidato al
negoziato con il sindacato. Gli accordi sindacali impediscono il
licenziamento puro e semplice. In caso di riduzione del personale entra in
gioco, secondo gli accordi aziendali, la “Jobs bank” che è una sorta di
cassa-integrazione che prevede la pienezza del salario. La riduzione degli
organici deve perciò avvenire su una base volontaria, secondo un accordo
collettivo negoziato tra impresa e sindacato. L’accordo raggiunto a fine
marzo tra GM e UAW prevede, in ultima istanza, due possibilità. La prima è
il pensionamento per chi ha raggiunto la maturazione della pensione (30 anni
di anzianità nell’azienda per il diritto alla pensione aziendale) con una
buonuscita di 35.000 dollari. La seconda opzione prevede le dimissioni
volontarie con una buonuscita di 140.000 dollari (pari a circa due anni e
mezzo di salario) per tutti quelli che hanno almeno dieci anni di anzianità
di lavoro nell’azienda (70.000 dollari per quelli con un’anzianità
inferiore).
A questo punto, tutti i lavoratori salariati in organico, vale a dire i
113.000 iscritti all’UAW, potrebbero optare per le dimissioni, svuotando l’azienda.
Ma dai primi sondaggi fra gli operai, non sembra questa la prospettiva. I
salari della GM sono di 27 dollari l’ora, circa il doppio della media dell’industria
manifatturiera. Ma, soprattutto, nel Michigan i posti di lavoro sostituivi
sono difficili da trovare. Ammesso che i più giovani possano ricollocarsi
nel settore dei servizi, si tratterebbe di lavori generalmente precari, con
salari intorno a 12 dollari.
Ma non basta. I vecchi accordi prevedevano una pensione aziendale secondo il
principio del “defined benefit”, vale a dire una pensione integrativa
rispetto a quella erogata dalla Social security, che prevede una prestazione
predefinita sulla base del salario, mentre ormai e aziende offrono (quando è
prevista) una pensione a “contribuzione definita”, senza garanzia sul
trattamento integrativo finale. A questo si aggiunge la perdita dell’assicurazione
sanitaria che il contratto dell’auto prevede, ma che le aziende dove il
sindacato è assente prevedono a livelli molto bassi, o non prevedono
affatto.
L’UAW avrebbe fatto volentieri a meno di dover arrivare a un accordo che si
presenta vantaggioso rispetto ad altri processi di ristrutturazione
aziendale ma che, dal punto di vista dei lavoratori, soprattutto dei più
deboli sul mercato del lavoro, presenta una scelta di lavoro e di vita
spesso traumatica. Ma l’alternativa all’accordo è la situazione nella quale
si trova la Delphi, la più grande impresa americana di componenti, già della
GM e ancora oggi sua principale fornitrice. La Delphi, che nei mesi scorsi è
finita nella procedura della “bancarotta”, ha annunciato, a fine marzo che,
in mancanza di un accordo con il sindacato, entro 40 giorni chiederà al
tribunale l’autorizzazione a rescindere il contratto collettivo.
E l’accordo proposto all’UAW prevede la chiusura di 20 stabilimenti su
trenta, il licenziamento del 25 per cento degli attuali 33.000 dipendenti,
la riduzione del salario a 16 dollari l’ora contro gli attuali 27, la
revisione delle clausole relative a pensioni e sanità. Se l’accordo tra il
sindacato e la GM non dovesse funzionare, l’esito potrebbe essere appunto il
ricorso alla procedura della bancarotta, e i lavoratori della GM si
troverebbero nella stessa situazione della Delphi. Il quadro è ulteriormente
oscurato dal fatto che, in assenza di un accordo con la Delphi, l’UAW
potrebbe essere costretta a proclamare azioni di sciopero che
paralizzerebbero, con danni incalcolabili, la General Motors tributaria dei
componenti della Delphi.
Ma qui dobbiamo tornare alla intrigante domanda iniziale: com’è potuto
succedere? Abbiamo visto che non basta incolpare la globalizzazione.
Giapponesi e tedeschi s’installano a ritmo crescente negli Stati Uniti e in
Canada, e conquistano fette crescenti del mercato nordamericano. Le loro
macchine sono fabbricate da lavoratori americani. La Toyota ha già superato
la Ford al secondo posto nella graduatoria mondiale della produzione di auto
e si accinge nel corso dell’anno a scavalcare la GM, conquistando il primo
posto. Le ragioni di un ritardo nei processi d'innovazione sono certamente
una causa della débacle. Ma non sono le uniche. Ford e General Motors
fabbricano auto nei diversi angoli del mondo, Cina compresa e, al di fuori
degli Stati Uniti, il loro bilancio è attivo. Del resto, è stata la Ford a
costruire le prime “world car”, macchine come la Fiesta e la Focus
fabbricate con successo in Europa e nel resto del mondo. Ancora oggi General
Motors e Ford controllano ciascuna il 10 per cento del mercato europeo
(quanto la Fiat si augura di riconquistare, se tutto procederà per il
meglio).
La crisi deve essere letta anche alla luce della crisi più generale del
welfare americano, che affida all’impresa la maggior parte del costo delle
pensioni e la totalità del costo dell’assicurazione sanitaria. Poiché spetta
all’impresa, sulla base dei relativi contratti collettivi aziendali,
garantire la pensione ai propri ex dipendenti, la General Motors si trova a
dover fronteggiare uno sbalorditivo carico pensionistico pari a 2,5
pensionati per ogni lavoratore attivo.
E non basta. In assenza di un servizio sanitario nazionale (ad esclusione
dell’assistenza prevista per i poveri e per gli anziani), l’assicurazione
sanitaria è pagata dall’azienda. Il costo è continuamente aumentato nel
corso degli ultimi anni, per l’esosità delle compagnie assicuratrici e delle
case farmaceutiche. Non a caso il costo del sistema sanitario americano è
prossimo al 16 per cento del PIL – il doppio di quello medio europeo. Il
risultato è che il costo che General Motors e Ford debbono pagare per l’assicurazione
dei lavoratori attivi e per i pensionati equivale a 1.500 dollari per ogni
auto prodotta. Mentre, in assenza di un contratto collettivo nazionale di
settore, le imprese giapponesi ed europee che si insediano negli stati del
Sud, possono assumere lavoratori non sindacalizzati con salari e benefit
significativamente più bassi.
Nel dibattito spesso confuso, quanto aggressivo, sulla competitività e la
globalizzazione, il riferimento obbligato è agli Stati Uniti. Non a caso. La
globalizzazione ha avuto negli ultimi venti anni in America il motore
principale, prima con la rivoluzione neoliberista di Reagan, poi con gli
effimeri trionfi della “new economy” dell’era Clinton.
La lezione che si è voluto trarre dall’esperienza americana, alla quale i
“globalisti” europei guardano con malriposta invidia, è fondata su due
pilastri: la liberalizzazione del mercato del lavoro e il restringimento
dell’area di intervento dello Stato, con la liquidazione progressiva del
welfare. A questi si aggiunge l’elogio della finanziarizzazione, che fa di
Wall Street l’arbitro del destino delle imprese. Ora, i guai delle due
grandi imprese americane dovrebbero aiutarci a uscire dai luoghi comuni che
tanto affascinano una parte delle elite europee di destra, ma purtroppo
anche di sinistra. Vi sono diversi modi di fronteggiare la globalizzazione.
E, contrariamente all’opinione prevalente, quello americano non è vincente
sul piano economico ed è rovinoso su quello sociale.
Marco
<scono...@boh.com> wrote:
... cut
> tagliar fuori gli estremi e causare crisi di governo. il paese si
> infilato in un cul de sac e non vedo come possa uscirne. e finito
> berlusconi quale sarebbe secondo te la via al trionfo della politica?
> D'Alema ancor piu ostaggio di Berlusconi dei partiti e della sua storia?
> Rutelli? Prodi?
... cut
m: Nel medio periodo avremo il Partito Popolare da una parte e il
Partito Democratico dall'altra. Due partiti moderati che ben presto si
accorderanno per emarginare le estreme attraverso una legge elettorale
sapiente (mi spiace per il Pdci dell'amico Ravesi, ma questo e'
purtroppo un processo inevitabile). A quel punto avremo tutta la
stabilita' di cui dispongono i grandi partiti al governo in Europa.
> m: Provo a
> > immaginare questo benedetto motivo: e' perche' pur nella sconfitta del
> > leader (il prossimo ritorno della politica) resti la testimonianza
> > forte di un ideale altro?
>
> sarà pure come dici. ma mi chiedo come tu, da elettore di csx, possa
> credere che il superamento dell'empasse, il passaggio ad un sistema
> politico piu moderno e maturo possa passare attraverso Prodi e 9 partiti.
m: Infatti se andiamo avanti cosi' apriamo un'autostrada a Mike
Buongiorno come prossimo presidente del consiglio :))
A parte gli scherzi, mi sembra che tutti i riformisti siano ben
consapevoli che non c'e' futuro senza il Partito Democratico.
> > m: Riguardo invece al resto, puo' anche essere che B sia un convinto
> > bipolarista, ma lo snodo politico non sembra essere in questa
> > propensione (in politica, mi insegniate, non bastano le intenzioni). Il
> > punto e' che il progetto di Forza Italia e' debole, in quanto si fonda
> > sull'illusione che si possa operare in Italia una semplificazione della
> > politica all'americana (lo dico cosi' tanto per intenderci).
>
> il progetto è molto debole, ma è l'unico! o si vota berlusconi o si sta
> a casa. per quanto mi riguarda non votare significa accettare la realtà
> attuale che è francamente disgustosa
m: Mah, a me non sembra che siate messi cosi' male. Fini e Casini mi
sembrano piu' che in grado di guidare il partito unico; certo, magari
perderanno qualche fan dell'antipolitica in primissima battuta, ma poi
tanti orfani di Berlusconi e Bossi faranno il tuo stesso ragionamento
di oggi per i leader di domani: "o mangio 'sta minestra o mi becco
Veltroni". A quel punto avremo archiviato definitivamente l'avventura
berlusconiana e avremo finalmente un bipolarismo maturo.
m: (La transizione pero' potra' dirsi veramente completa solo quando i
cattolici tipo Binetti e tipo Mastella ritorneranno a casa loro nel PPI
italiano, e a sinistra avremo una grande formazione socialdemocratica,
se non di nome, almeno di fatto)
Marco
<faro...@yahoo.com> wrote:
> Marco wrote:
> > Dopo di che, riuscita l'opera di sabotaggio, non si puo' dare la colpa
> > al csx se non e' in grado di formare una compagine di governo coesa!
>
> Il tuo ragionamento č, mi sembra di capire, che l'Italia č il Paese dei
> partiti, non delle coalizioni. Beh, mi sembra che la riforma promuova in
> pieno questa ottica, che a me non piace: potere ai partiti. Difficile
> lamentarsi del peso dei partitini E negare l'utilitą di due coalizioni
> compatte.
Ottima obiezione Tate, ma io non penso che in Italia si potranno mai
avere partiti del 40/45% senza la politica. Non e' che se avremo il
partito unico della destra quello sara' uguale a FI, tanto meno lo
sara' il partito democratico! Saranno invece due costruzione assai
complesse che potranno rimanere coese solo se ci sara' una grande
capacita' di iniziativa politica sia al vertice che alla periferia.
caravaggio
> m: Nel medio periodo avremo il Partito Popolare da una parte e il
> Partito Democratico dall'altra.
sei troppo ottimista caro amico. dovevamo avere 5 punti ti taglio di
cuneo fiscale e le tasse non sarebbero aumentate. ci si aspettavano
decisioni prese nell'interesse di tutti e maggioranza allargate e si è
visto cosa è capitato. piu donne al governo e meno ministeri e lo
scempio è sotto gli occhi di tutti. Partito democratico? si, forse, tra
qualche lustro. adesso è improponibile, Prodi vuole restare al governo e
le farà di tutti i colori pur di rimanere in sella e l'antipasto che ci
stanno servendo prefigura le portate principali. dall'altra sponda gli
avvoltoi aspettano la morte del re per azzannarlo e per cuocerlo a fuoco
lento gli han regalato una legge elettorale che definire una porcata è
un eufemismo. partiti unici? ma a chi vogliono prendere in giro?
> m: Infatti se andiamo avanti cosi' apriamo un'autostrada a Mike
> Buongiorno come prossimo presidente del consiglio :))
> A parte gli scherzi, mi sembra che tutti i riformisti siano ben
> consapevoli che non c'e' futuro senza il Partito Democratico.
mi chiedo come si faccia ad essere riformisti veri e a votare no al
referendum quando tutti siamo consapevoli del fatto che la vittoria del
NO bloccherà qualunque possibilità di riforma come minimo per un'altra
legislatura e chi ha un minimo di onesta intellettuale sa che le
critiche addotte dalcsx al riguardo sono pretestuose ed ipocrite (vedere
Bassannini criticare cosi veementemente la riforma quando i danni della
devoluzione ulivista si conoscono, fa raccapricciare)
> m: Mah, a me non sembra che siate messi cosi' male. Fini e Casini mi
> sembrano piu' che in grado di guidare il partito unico;
avrei detto fini sino a qualche tempo fa. l'ho sempre votato da fiuggi
in poi. ma quel che si è visto negli ultimi due anni non è stato bello.
ho votato Berlusconi. Fini ha deluso molta gente. Su Casini
democristiano DOC non ci giocherei un centesimo.
certo, magari
> perderanno qualche fan dell'antipolitica in primissima battuta, ma poi
> tanti orfani di Berlusconi e Bossi faranno il tuo stesso ragionamento
> di oggi per i leader di domani: "o mangio 'sta minestra o mi becco
> Veltroni". A quel punto avremo archiviato definitivamente l'avventura
> berlusconiana e avremo finalmente un bipolarismo maturo.
resto dell'idea che il male dell'italia non sia affatto berlusconi ma
quella metà di parlamento che ha costruito un alleanza ed un programma
elettorale solo basato sulla demonizzazione del cavaliere.
Marco
<scono...@boh.com> wrote:
> Marco ha scritto:
>
> > m: Nel medio periodo avremo il Partito Popolare da una parte e il
> > Partito Democratico dall'altra.
>
> sei troppo ottimista caro amico.
....
m: E' un dovere della politica pensare positivo. Ma poi, guarda, e'
chiarissimo, sono linee di tendenza ineludibili. Qualcuno puo' cercare
di riardare un progetto ma non puo' fermare la storia.
> > m: Infatti se andiamo avanti cosi' apriamo un'autostrada a Mike
> > Buongiorno come prossimo presidente del consiglio :))
> > A parte gli scherzi, mi sembra che tutti i riformisti siano ben
> > consapevoli che non c'e' futuro senza il Partito Democratico.
>
> mi chiedo come si faccia ad essere riformisti veri e a votare no al
> referendum quando tutti siamo consapevoli del fatto che la vittoria del
> NO bloccherà qualunque possibilità di riforma come minimo per un'altra
> legislatura e chi ha un minimo di onesta intellettuale sa che le
> critiche addotte dalcsx al riguardo sono pretestuose ed ipocrite (vedere
> Bassannini criticare cosi veementemente la riforma quando i danni della
> devoluzione ulivista si conoscono, fa raccapricciare)
m: Non mi addentro nel merito di una materia che non conosco. Mi limito
a seguire i miei gusti. Per es. non mi piace che un PdC possa
sciogliere le camere, non mi piace un'ulteriore regionalizzazione di
scuola e sanita', per non parlare della genialata della polizia locale,
come se non avessimo gia' abbastanza problemi di coordinamento con gli
apparati di sicurezza che gia' abbiamo. Poi, devo dire, seguo anche il
buon senso che mi dice che una classe dirigente scarsa e partigiana
come quella della CDL (ministri delle riforme Bossi e Caldereoli!!!)
difficilmente puo' aver fatto qualcosa di meglio dei costituenti, che,
scusa tanto, avevano delle palle che questi neanche se le sognano. E
poi vorra' pur dire qualcosa che la gran parte dei costituzionalisti
voti NO.
La devoluzione ulivista e' stato un errore, almeno cosi' sembrano
riconoscere un po' tutti (nb, pero': la riforme del Titolo quinto e'
stata scritta a due mani con la CDL in Bicamerale e richiesta
fortemente dai sindaci di cdx). Detto questo non e' che siccome si e'
sbagliato una volta, allora si perde il diritto a commentare o a
emendare. Fosse cosi' staremmo freschi da una parte e dall'altra.
> > m: Mah, a me non sembra che siate messi cosi' male. Fini e Casini mi
> > sembrano piu' che in grado di guidare il partito unico;
>
> avrei detto fini sino a qualche tempo fa. l'ho sempre votato da fiuggi
> in poi. ma quel che si è visto negli ultimi due anni non è stato bello.
> ho votato Berlusconi. Fini ha deluso molta gente. Su Casini
> democristiano DOC non ci giocherei un centesimo.
Ma la vera colpa e' di Berlusconi; cosa pretendeva? Che An e Udc
diventassero dei comitati elettorali come FI o si faccessero assorbire?
Ti sembra una prospettiva praticabile? Vedi, il vero errore di
Berlusconi e' stato proprio qua, nel non aver saputo offrire una
prospettiva politica verosimile alla sua coalizione. Poi, che vuoi,
fallita l'unita del cdx, e' nell'ordine delle cose che gli alleati
vadano in ordine sparso. Se non c'e' una linea politica feconda questo
succede il 100% delle volte.
Del resto, bisogna anche dire che, poveraccio lui, B non ce la farebbe
mai a fare il presidente di un PP con dentro An e Udc che gli fanno
fare dei congressi veri. E' fantapolitica. No?
Totale brutale: finche' c'e' B la destra non ha futuro.
caravaggio
> m: E' un dovere della politica pensare positivo. Ma poi, guarda, e'
> chiarissimo, sono linee di tendenza ineludibili. Qualcuno puo' cercare
> di riardare un progetto ma non puo' fermare la storia.
a me sembra che da quel che si sta vedendo al governo, a tirar le redini
della politica sono le sinistre radicali. come si puo sperare che questa
coalizione partorisca un partito unico allo stato delle cose?
> m: Non mi addentro nel merito di una materia che non conosco. Mi limito
> a seguire i miei gusti. Per es. non mi piace che un PdC possa
> sciogliere le camere, non mi piace un'ulteriore regionalizzazione di
> scuola e sanita', per non parlare della genialata della polizia locale,
> come se non avessimo gia' abbastanza problemi di coordinamento con gli
> apparati di sicurezza che gia' abbiamo. Poi, devo dire, seguo anche il
> buon senso che mi dice che una classe dirigente scarsa e partigiana
> come quella della CDL (ministri delle riforme Bossi e Caldereoli!!!)
> difficilmente puo' aver fatto qualcosa di meglio dei costituenti, che,
> scusa tanto, avevano delle palle che questi neanche se le sognano. E
> poi vorra' pur dire qualcosa che la gran parte dei costituzionalisti
> voti NO.
si come augusto Barbera che tempo fa era favorevole e che ora che il
partito ha preso una posizione chiara si schiera contro. e gli altri
costituzionalisti son della stessa cupola. tutte queste levate di scudi
ai tempi di bassanini non ci furono, chissà perche :) la riforma non
sarà perfetta ma ha parecchi airbag. bloccarla significa mantenere una
riforma, la bassanini, che è di per se sbagliata e bloccare qualcosa in
gran parte buona e che puo essere perfezionato. bocciare questa riforma,
ai miei occhi, è solo una scelta ideologica e pertanto molto dannosa al
paese. e se questi aspetti non sono per te condivisibili mi chiedo
perche non lo debbano essere altri, che non hai citato e che sono
sacrosanti (norme antiribaltoni, riduzione dei parlamentari, fine del
bicameralismo perfetto, maggiore autorevolezza e poteri del primo
ministo). teniamoci invece questa costituzione vecchia e stantia che mi
sembra di problemi ne crei e non pochi: governi ballerini, primo
ministro ostaggio delle minoranze, mercimoni di seggi e cambi di
maggioranza, iter legislativi lunghissimi, costi elevati. come si fa a
votar contro??? per me è inspiegabile.
> Ma la vera colpa e' di Berlusconi; cosa pretendeva? Che An e Udc
> diventassero dei comitati elettorali come FI o si faccessero assorbire?
> Ti sembra una prospettiva praticabile?
a me non è sembrato che il problema si sia posto in queste condizioni.
la realtà è che fini, sino a poco tempo fa favorevole alla transizione
verso il partito unico, di fronte ai problemi della coalizione e alla
preannunciata sconfitta elettorale ci ha ripensato. Casini, coi sodali
Follini e Tabacci, non ci hanno invece mai pensato seriamente. ergo, la
transizione è stata bocciata dalle due punte e non da Berlusconi.
Vedi, il vero errore di
> Berlusconi e' stato proprio qua, nel non aver saputo offrire una
> prospettiva politica verosimile alla sua coalizione. Poi, che vuoi,
> fallita l'unita del cdx, e' nell'ordine delle cose che gli alleati
> vadano in ordine sparso. Se non c'e' una linea politica feconda questo
> succede il 100% delle volte.
tu continui a dire che il problema è Berlusconi, io continuo a pensare
che chi ha il 3% e puo dettare la linea politica di un governo, non
rinuncia a certi privilegi neanche sottotortura. FI è una realtà che non
si puo far finta di non vedere. è il primo partito italiano ed è chiaro
che la transizione verso il partito unico non puo prescindere da essa.
ma dove sarebbero fini e casini senza Berlusconi? Berlusconi, a
differenza di quanto affermi, non è stato colui il quale ha consegnato
il paese alle sinistre (c'è sempre una prima volta) ma colui che ha
evitato al paese il governo di sinistra per anni. a te berlusconi non
piace, resta il fatto che tra tutti i politici è chiaramente quello piu
apprezzato dalla maggioranza degli elettori.
> Totale brutale: finche' c'e' B la destra non ha futuro.
ripeto se non ci fosse stato lui, la destra non sarebbe nemmeno nata.
Marco
<scono...@boh.com> wrote:
> Marco ha scritto:
>
> > m: E' un dovere della politica pensare positivo. Ma poi, guarda, e'
> > chiarissimo, sono linee di tendenza ineludibili. Qualcuno puo' cercare
> > di riardare un progetto ma non puo' fermare la storia.
>
> a me sembra che da quel che si sta vedendo al governo, a tirar le redini
> della politica sono le sinistre radicali. come si puo sperare che questa
> coalizione partorisca un partito unico allo stato delle cose?
il partito democratico, come sai, comprendera' DS e Dl, la sinistra
radicale non ha niente a che fare con questa partita. Personalmente
trovo che sarebbe gia' un bel passo avanti avere a sx due partiti,
quello dei riformisti e quello della sx radicale (che a questo punto ha
da scegliere tra la propria unita' o una crescente marginalizzazione)
cut
> .... bocciare questa riforma,
> ai miei occhi, è solo una scelta ideologica e pertanto molto dannosa al
> paese. e se questi aspetti non sono per te condivisibili mi chiedo
> perche non lo debbano essere altri, che non hai citato e che sono
> sacrosanti (norme antiribaltoni, riduzione dei parlamentari, fine del
> bicameralismo perfetto, maggiore autorevolezza e poteri del primo
> ministo). teniamoci invece questa costituzione vecchia e stantia che mi
> sembra di problemi ne crei e non pochi: governi ballerini, primo
> ministro ostaggio delle minoranze, mercimoni di seggi e cambi di
> maggioranza, iter legislativi lunghissimi, costi elevati. come si fa a
> votar contro??? per me è inspiegabile.
Perche' questo, se mi permetti il parallelo con il software, non e' un
update, ma e' un cambio di piattaforma: 57 articoli imposti in un unico
documento, una patente violazione dell'articolo 138 che prescrive che
gli articoli vengano votati uno per uno perche' si rifletta bene su
quello che si sta facendo. Ora, mi dici, come fa Panebianco, che, se
anche c'e' qualche incongruenza nel testo, si tratta solo di fare un
po' di debugging e poi siamo a cavallo, che quindi il buono e' da
prendere al volo visto che l'alternativa e' restare al palo da qui
all'eternita'. E va beh, scusami, ma ammesso e non concesso che si
resti davvero al palo, questa assomiglia molto a una tesi avventurista.
Ueh! Stiamo parlando della Costituzione, non del regolamento del Rotary
Club! Daccordo, daccordo, ci saranno anche delle cose buone, ma se poi
il debugging non e' sufficente? Che succede se la nuova piattaforma non
e' affidabile e brucia la scheda madre? Ce la facciamo aggiustare da
Calderoli?
Tanto per dirne qualcuna: che ne sara' dei continui contenziosi tra
l"interesse nazionale" e quello delle regioni di segno politico diverso
da quello del governo in carica? Ci faremo dettare la linea politica
dalla Corte Costituzionale a ogni passo? E che dire dei costi di tutta
l'operazione devoluzione, che gli esperti calcolano possa ammontare a
250 miliardi di euro, una cifra pazzesca per la quale non e' stata
prospettata copertura semplicemente perche' coprire una cifra simile e'
impossibile? Che dire degli standard qualitativi di sanita' e
istruzione destinati a divergere sempre piu' drammaticamente tra
regione e regione? Chi lo finanzia il fondo perequativo nazionale senza
nessuna indicazione in merito al federalismo fiscale?
Questi gravi elementi di frizione, uniti ad una Camera dei Deputati
completamente dominata dal potere dell'esecutivo e ad un PdR ridotto a
un fantoccio, fanno intravvedere un sistema di potere autoreferenziale
(si sommerebbero qui anche gli effetti perversi della nuova legge
elettorale proporzionale), un potere sordo, distante, incapace di
rappresentare e quindi tenere insieme un paese sempre piu' disgregato,
diviso, incapace di uscire dai piccoli egoismi e muoversi verso le vere
sfide della modernita'.
Catastrofismo? No, semplice prudenza. Basta un passo falso, una crisi
economica piu' lunga del previsto, e siamo nella merda fino al collo.
Un paese debole e sfibrato, con la palla al piede di un debito
colossale, in ritardo nella competizione, sara' infine richiamato
all'ordine dai mercati. L'implementazione della devolution entrera'
allora dritta dritta sul binario morto. L'epilogo lo possiamo
immaginare tutti. Come in un terribile affetto domino, gli squilibri e
le paralisi si moltiplicheranno esponenzialmente, ognuno comincera' a
correre per la sua propria sopravvivenza e tutto l'edificio fatiscente
della nuova costituzione in salsa verde ci piombera' sulla testa.
> > Ma la vera colpa e' di Berlusconi; cosa pretendeva? Che An e Udc
> > diventassero dei comitati elettorali come FI o si faccessero assorbire?
> > Ti sembra una prospettiva praticabile?
>
> a me non è sembrato che il problema si sia posto in queste condizioni.
> la realtà è che fini, sino a poco tempo fa favorevole alla transizione
> verso il partito unico, di fronte ai problemi della coalizione e alla
> preannunciata sconfitta elettorale ci ha ripensato. Casini, coi sodali
> Follini e Tabacci, non ci hanno invece mai pensato seriamente. ergo, la
> transizione è stata bocciata dalle due punte e non da Berlusconi.
E' stata bocciata dalle mezzepunte perche' la transizione berlusconiana
era tarocca (leggi elettoralistica) e l'approdo non e' mai stato
definito. Nota bene, che spetta al partito piu' grande definire le
linee generali del progetto. Quali sono queste lineee? Qualcuno le ha
capite? Qualcuno le ha discusse?
La verita' alla fine e' venuta a galla, siccome B non puo' rinunciare
all'asse con Bossi quindi all'antipolitica, non ci puo' essere unita'.
Non ci puo' essere unita' se si tengono i piedi in due scarpe.
> Vedi, il vero errore di
> > Berlusconi e' stato proprio qua, nel non aver saputo offrire una
> > prospettiva politica verosimile alla sua coalizione. Poi, che vuoi,
> > fallita l'unita del cdx, e' nell'ordine delle cose che gli alleati
> > vadano in ordine sparso. Se non c'e' una linea politica feconda questo
> > succede il 100% delle volte.
>
> tu continui a dire che il problema è Berlusconi, io continuo a pensare
> che chi ha il 3% e puo dettare la linea politica di un governo, non
> rinuncia a certi privilegi neanche sottotortura. FI è una realtà che non
> si puo far finta di non vedere. è il primo partito italiano ed è chiaro
> che la transizione verso il partito unico non puo prescindere da essa.
...
Appunto! Ma il problema e' che B non e' in grado di favorire la
transizione. Perche' la soluzione all'eccessiva influenza dei 3% non e'
la berlusconizzazione coatta degli alleati, ma un'unita' rispettosa
delle differenze e delle culture. Domanda: a B gliene frega qualcosa di
differenze e culture?
++Leo++
news:180620061742512773%picc...@arrouna.org...Ti è sfuggito che la polizia locale sarebbe in mano all'autorità regionale.
Nell'ex Jugoslavia trasformarono la polizia locale in esercito e fu guerra
fra le varie componenti.
I leghisti mirano ancora alla secessione votiamo NO.
Leo
Mac
"++Leo++" <leonard...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:Kpklg.6625$zy5.1...@twister1.libero.it...
La "polizia locale" sono gli attuali vigili urbani.
Al massimo ti faranno piu' multe se sei comunista :-)
Comunque in Spagna Zapatero ha appena fatto votare per una modifica
costituzionale che ha dato alla Catalogna una autonomia molto piu' ampia di
quella proposta da noi per le regioni.
Il si ha vinto con oltre il 70 percento.
Ma la sinistra italiana e' strana: quello che li fa sbavare di gioia per
Zapatero li fa imbufalire per l'Italia ( se non sono loro a farlo).
Vota pure "SI".
Mac :-)
++Leo++
news:4fmrs7F...@individual.net...
>
> La "polizia locale" sono gli attuali vigili urbani.
> Al massimo ti faranno piu' multe se sei comunista :-)
> Comunque in Spagna Zapatero ha appena fatto votare per una modifica
> costituzionale che ha dato alla Catalogna una autonomia molto piu' ampia
> di quella proposta da noi per le regioni.
> Il si ha vinto con oltre il 70 percento.
> Ma la sinistra italiana e' strana: quello che li fa sbavare di gioia per
> Zapatero li fa imbufalire per l'Italia ( se non sono loro a farlo).
> Vota pure "SI".
>
come origine, cultura e tradizioni alla Padanaia. La Padania invece non
esiste e non è mai esistita tantomeno ha una cultura propria delle zone del
Po, a meno che non vogliamo considerare cultura lo sguaiato ed arrogante
comportamento dei leghisti.
Questo non è un discorso della sinistra esso non ha un colore politico ma
appartengono anche agli elettori di AN e dell'UDC e per questo avrete una
sonora sconfitta.
La CDL ha menato per il naso la Lega per 5 anni facendogli approvare leggi
alle quali sarebbe stata contraria, tutto questo in cambio dalla bislacca
modifica della costituzione.
Adesso siamo arrivati alla resa dei conti e la Lega rimarrà con un pugno di
mosche!
Berlusconi è un gran politico, perfino la Lega ha saputo utilizzare per far
passare le leggi da lui volute.
Leo
Giannib
"Mac" <m...@ngi.it> wrote...
> Comunque in Spagna Zapatero ha appena fatto votare per una modifica
> costituzionale che ha dato alla Catalogna una autonomia molto piu' ampia
di
> quella proposta da noi per le regioni.
> Il si ha vinto con oltre il 70 percento.
> Ma la sinistra italiana e' strana: quello che li fa sbavare di gioia per
> Zapatero li fa imbufalire per l'Italia ( se non sono loro a farlo).
> Vota pure "SI".
RE:Le richieste autonomiche della Lega sono ridicole in confronto
all'autonomia di cui godono gia' tutte le regioni spagnole.
Le polizie locali,nominate ed agli ordini del sindaco,hanno poteri
inimmaginabili da noi.A queste,poi,in alcune regioni si aggiungono le
polizie autonomiche(mosos d'escuadra o ertxantxa) che,di fatto sostituiscono
in tutto e per tutto la polizia nazionale.
Ora,il nuovo Statuto di Cataluña,introduce principi epocali:
-La Cataluña e' una nazione
-I "cittadini" di questa nazione DOVRANNO conoscere le due lingue
ufficiali,lo Spagnolo ed il Catalano(pensa al problema per gli stranieri!).
-Viene istituito un organo regionale di controllo sui tribunali(che
ovviamente sono gia' composti da giudici bilingue).
Queste novita' si aggiungono gia' ai notevoli privilegi di cui gode la
regione(insieme a galizia e Paesi Baschi),che,con la barriera del
bilinguismo,in pratica riserva qualsiasi incarico pubblico ai Catalani.
Ciao
Giannib
Mac
"Giannib" <easyb...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e75nh5$645$1...@area.cu.mi.it...
Il precedente post di Leo ti puo' dare un'idea di come a sinistra ripetono
a pappagallo quello che gli viene detto senza riuscire ad approfondire in
proprio gli argomenti.
Questa modifica della costituzione non e' certamente una panacea e puo'
essere migliorata, ma questi la respingono solo perche' cosi' gli dicono. Se
ci fai caso i politici di sinistra in TV dicono peste e corna della riforma
in maniera apodittica: cosi' e' perche' lo dicono loro. Guai a chiedere di
entrare nel dettaglio riportando il testo.
Oltretutto molti articoli sono stati ripresi pari pari da precedenti
proposte di legge avanzate da parlamentari di sinistra.
Ovviamente una volta portati dal cdx sono diventati diabolici.
Un esempio fra tanti: il senatore Ds Tonini aveva presentato un disegno di
legge (n.1662) che ricalcava il testo Salvi della bicamerale. Il senatore
Malan (FI) presento' il disegno di legge simile (n.1889) e Pera li mise
insieme in commissione affari costituzionali proprio perche' erano quasi
uguali. A quel punto parti' da Bassanini il "contrordine compagni" e la
sinistra compatta voto' contro anche la sua proposta.
E questi tutti dietro come i bambini dietro al pifferaio di Hamelin.
Solo che quella almeno era solo una favola .
Ciao
Mac :-)
Mr. Tate
> Ora,il nuovo Statuto di Cataluña,introduce principi epocali:
> -La Cataluña e' una nazione
> -I "cittadini" di questa nazione DOVRANNO conoscere le due lingue
> ufficiali,lo Spagnolo ed il Catalano(pensa al problema per gli stranieri!).
> -Viene istituito un organo regionale di controllo sui tribunali(che
> ovviamente sono gia' composti da giudici bilingue).
Beh, non c'è che dire, una scelta davvero progressista che tende
all'Europa e soprattutto che supera le becere divergenze fra singoli
popoli... :OD
Marco
<leonard...@yahoo.it> wrote:
> "Marco" <picc...@arrouna.org> ha scritto nel messaggio
> news:180620061742512773%picc...@arrouna.org...
> > In article <va0lg.5790$_J1.7...@twister2.libero.it>, caravaggio
> > <scono...@boh.com> wrote:
> >
> Ti č sfuggito che la polizia locale sarebbe in mano all'autoritą regionale.
> Nell'ex Jugoslavia trasformarono la polizia locale in esercito e fu guerra
> fra le varie componenti.
> I leghisti mirano ancora alla secessione votiamo NO.
> Leo
>
Non sono persuaso che l'Italia sia a "rischio Jugoslavia" visto che noi
non abbiamo divisioni etnico-religiose. Detto questo, ripeto cio' che
ho scritto precedentemente, cioe' che la devoluzione delle forze
dell'ordine non mi piace perche' non avrebbe altro risultato che quello
di moltiplicare le contraddizioni in un sistema, quello italiano, in
cui abbiamo l'esigenza opposta, cioe' quella di arrivare ad un
efficente coordinamento dei vari apparati di sicurezza.
Ricordiamoci tutti che l'Italia e' un posto dove la criminalita' e'
ancora molto forte e organizzata, quindi non possiamo permetterci passi
falsi solo per favorire gli infantilismi padanoidi.
++Leo++
news:4fn8moF...@individual.net...
>
> Il precedente post di Leo ti puo' dare un'idea di come a sinistra
> ripetono a pappagallo quello che gli viene detto senza riuscire ad
> approfondire in proprio gli argomenti.
Caro amico, la fiducia nei partiti e nei singoli esponenti č fondamentale,
addirittura viene prima del contenuto stesso delle proposte, perché il
contenuto, a volte, č da e per specialisti.
Dopo la "porcata" della legge elettorale (parole di Calderoli) edesso ci
sarebbe la porcata della riforma costituzionale bislacca?
Voteremo No anche senza conoscerla considerando da che pulpito arriva e
voteremo NO ancor piů convintamene conoscendola.
Leo
Giovanni Ravesi
> RE:Le richieste autonomiche della Lega sono ridicole in confronto
> all'autonomia di cui godono gia' tutte le regioni spagnole.
> Le polizie locali,nominate ed agli ordini del sindaco,hanno poteri
> inimmaginabili da noi.A queste,poi,in alcune regioni si aggiungono le
> polizie autonomiche(mosos d'escuadra o ertxantxa) che,di fatto
> sostituiscono in tutto e per tutto la polizia nazionale.
> Ora,il nuovo Statuto di Cataluña,introduce principi epocali:
> -La Cataluña e' una nazione
> -I "cittadini" di questa nazione DOVRANNO conoscere le due lingue
> ufficiali,lo Spagnolo ed il Catalano(pensa al problema per gli
> stranieri!).
> -Viene istituito un organo regionale di controllo sui tribunali(che
> ovviamente sono gia' composti da giudici bilingue).
> Queste novita' si aggiungono gia' ai notevoli privilegi di cui gode la
> regione(insieme a galizia e Paesi Baschi),che,con la barriera del
> bilinguismo,in pratica riserva qualsiasi incarico pubblico ai Catalani.
Così a occhio e croce, non mi pare che i *veri* gruppi allogeni in Italia
siano trattati molto diversamente.
Perchè nel caso di Catalani, Baschi, Galleghi, etc. si tratta proprio di
gruppi allogeni.
Nel caso dei sedicenti padani [che hanno fatto loro l'unità d'Italia]
sarebbe come se i Castigliani chiedessero loro la secessione o l'autonomia
dalla Spagna o come se fossero stati i Serbi a chiederle dall'ex Yugoslavia.
Un saluto
Gianni
--
Al referendum vota "NO" per far sprofondare la Lega nella merda!
Pinco
"++Leo++" <leonard...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:Jzvlg.7012$zy5.1...@twister1.libero.it...
> "Mac" <m...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
> news:4fn8moF...@individual.net...
>>
>> Il precedente post di Leo ti puo' dare un'idea di come a sinistra
>> ripetono a pappagallo quello che gli viene detto senza riuscire ad
>> approfondire in proprio gli argomenti.
>
> Dopo la "porcata" della legge elettorale (parole di Calderoli) edesso ci
> sarebbe la porcata della riforma costituzionale bislacca?
> Voteremo No anche senza conoscerla considerando da che pulpito arriva e
L'abbiamo già sentita. Credere, ubbidire, combattere!
> Leo
>
>
>
Mac
"++Leo++" <leonard...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:Jzvlg.7012$zy5.1...@twister1.libero.it...
...........
> Voteremo No anche senza conoscerla considerando da che pulpito arriva
> Leo
Ti do atto che hai espresso perfettamente le ragioni profonde del "no" della
sinistra.
Mac :-)
Giannib
"Giovanni Ravesi" <elia....@tiscali.it> wrote...
> Nel caso dei sedicenti padani [che hanno fatto loro l'unità d'Italia]
> sarebbe come se i Castigliani chiedessero loro la secessione o l'autonomia
> dalla Spagna
RE:Beh,diciamo che l'idea era sottolineare il forte autonomismo di Zapatero
in relazione al forte centralismo dei suoi estimatori italiani.
Anche perche' non mi pare che l'attuale riforma costituzionale contenga una
qualche norma che autorizzi un'autonomia padana,quindi in realta' il
discorso ci azzecca poco.
Per amor di polemica,comunque,anche l'Andalusia sta' preparando un suo
Statuto Autonomico,con relative pagliacciate tipo:"Andalucia e' una
nazione":-))
Piuttosto vorrei sottolineare una conseguenza "importante" di queste spinte
autonomistiche:Cataluña,e altri stanno brigando perche' si riconosca loro il
diritto di presentare una nazionale olimpica e di calcio!!!
Ciao
Giannib
Giovanni Ravesi
> "Giovanni Ravesi" wrote...
Questo non mi assilla affatto ;-)) Se l'hanno [o l'avevano] gallesi,
scozzesi e irlandesi del nord, perchè non dovrebbero averla i catalani?
Mr. Tate
> Questo non mi assilla affatto ;-)) Se l'hanno [o l'avevano] gallesi,
Da progressista perň Giovanni dovrai capire che l'ideale č il
superamento delle divisioni dei popoli, non la loro esaltazione. Un
conto č una fedeazione che si muova in maniera piů snella per risolvere
i problemi delle singole regioni geografiche, un conto č l'indipendenza
di una popolazione. Col senato federale non si spacca l'Italia, lo sai
benissimo anche tu. Perň se la Toscana diventasse Stato e i toscani
dovessero imparare il dialetto e scrivere tutti i documenti pubblici in
due lingue sarebbe un altro discorso.
Giovanni Ravesi
> Giovanni Ravesi wrote:
>> Questo non mi assilla affatto ;-)) Se l'hanno [o l'avevano] gallesi,
>> scozzesi e irlandesi del nord, perchè non dovrebbero averla i catalani?
> Da progressista però Giovanni dovrai capire che l'ideale è il superamento
> delle divisioni dei popoli, non la loro esaltazione.
Oh! Beh! Si parlava di nazionali di calcio ;-))
> Un conto è una fedeazione che si muova in maniera più snella per risolvere
> i problemi delle singole regioni geografiche, un conto è l'indipendenza di
> una popolazione.
Per evitare confusioni.
Il federalismo presuppone l'esistenza di stati con assoluta autonomia
legislativa nei campi per i quali non ha trasferito la propria sovranità ad
un organismo centrale.
Questo è il percorso seguito per gli Stati Uniti, la Svizzera, la Germania,
il Brasile, la Spagna, etc. [anche se in alcuni di questi casi una dittatura
ha imposto successivamente uno stato centralizzato, dal quale si è tornati o
si sta, spesso faticosamente, tornando indietro].
Nei casi diversi, nei quali lo stato è nato unitario e centralistico
[Italia, Francia, etc.] è più corretto parlare di autonomismo, nel quale gli
enti locali possono avere una loro autonomia, anche legislativa, ma in un
quadro preciso di leggi nazionali.
Personalmente non trovo nulla di disdicevole in quest'ultimo caso. Assicura,
molto meglio dell'altro, l'uguaglianza di tutti i cittadini.
> Col senato federale non si spacca l'Italia, lo sai benissimo anche tu.
> Però se la Toscana diventasse Stato e i toscani dovessero imparare il
> dialetto e scrivere tutti i documenti pubblici in due lingue sarebbe un
> altro discorso.
Sai meglio di me che toscani, romani, napoletani, milanesi, etc. non possono
essere assolutamente qualificati come alloglotti e non vi sarebbe nessuna
giustificazione per un eventuale bilinguismo. E' da ben prima dell'unità
d'Italia che condividono, bene o male, la stessa lingua. L'unico dialetto
che potrebbe non essere considerato tale è il sardo i cui esiti dal latino
non sono stati mediati dal "volgare".
Cmq, mi sembra che la legislazione italiana in merito alle minoranze
linguistiche sia fin troppo buona.