(fwd) Re: Il gruppo
Maurizio Codogno
Mi scoccia molto adoperare il gruppo fuori tema (notate il followup su
it.news.gcn per togliere il thread da qui).
Pero`, mentre non me ne puo` fregare di meno degli insulti di certa gente,
non sopporto che vengano scritte delle falsita`.
" Codogno ha fatto di tutto per togliere la moderazione a Liviatan,
" probabilmente non gli e' andata giu' la figuraccia di settembre, quando gli
" ha staccato il bot ed il gruppo non ha perso neanche un messaggio.
"
" Tecnicamente i problemi sono risolti, puoi frequentare tranquillamente il
" ng. Dopo una serie di messaggi terroristici del GCN, Liviatan ha chiesto di
" riprendere la moderazione, ma Codogno ha preferito piuttosto moderarlo da
" solo, usando il nick Golem. Ha anche modificato il manifesto (quello oramai
" non ci dorme la notte... si e' messo in testa che il ng deve rimanere
" aperto a disposizione dei xstiani perche' hanno aperto la Porta Santa: e'
" tutto rincoglionito). Pero' il ng funziona bene!
La storia e` leggermente diversa.
(a) Liviatan (aka deadmanw, per chi non lo sapesse) ha scritto nel
messaggio <838jio$6jk$1...@iolao.netmania.it> :
> Ricapitolo, per chi si fosse perso le puntate precedenti:
Va bene. Io invece non intendo annoiare nessuno con le ricapitolazioni.
Ecco l'idea che mi e' venuta, per tener conto dell'atteggiamento del GCN.
Sono pronto a riprendere, chiedo di riprendere, accetto di buon grado, la
moderazione del ng, a condizione che venga rispettata questa procedura, da
inserire nel manifesto:
---snip---
ogni qualvolta il GCN intende postare nel ng schifezze tipo il manifesto
dei bahai, scolleghi il moderatore e mandi in automatico la moderazione
----------
Ti va bene?
Ora a te la scelta. Vediamo in sostanza se sai rispondere ad una
semplice domanda: quante gambe hanno gli uomini? Qualcuno dice 2.
Qualcuno dice 1,98. Qualcuno dice 2, ma ci sono certi che ne hanno 1.
Hai presente l'elasticita' mentale?
=========
(b) Io NON ho risposto nel gruppo (perche` ritenevo e ritengo che non sia
argomento in tema con la cultura ebraica), ma ho scritto privatamente,
prima all'indirizzo livi...@iolao.netmania.it, poi all'indirizzo
livi...@tiscalinet.it perche` il primo messaggio mi era rimbalzato, nel
seguente modo:
----- inizio -----
Se mi spieghi cosa significa in pratica questo, non ci sono grossi problemi
(a parte il fatto che e` un po' buffo quella frase quando il manifesto
recita
Non e' inoltre ammesso ledere la liberta' di espressione di chiunque
intervenga nel newsgroup, in qualsiasi forma (offese personali, violenza
psicologica, etc.)
ma probabilmente lo scollegamento serve proprio a questo. In ogni caso non
ho problemi se al tuo manifesto aggiungi quella frase)
Tanto per permettermi di capire meglio, faccio un esempio pratico.
Supponiamo che tu stia moderando il gruppo e che il GCN voglia postare la
RFD per it.cultura.evangelica. Supponendo comunque un controllo per
evitare il nome di D*o nel testo del manifesto (domanda da profano: quali
sono i nomi vietati? "d*vino" o "d*vinita`" possono venire scritti per
esteso?) cosa dovremmo dire a te/al gruppo ?
- ----- fine -----
e non ho mai ricevuto risposta a *questo* messaggio.
Ci potresti onorare con una tua risposta? (a questo punto su it.news.gcn,
cosi` non potro` dire che non l'ho ricevuta...)
=========
(c) Ecco, per un rapido confronto, il manifesto originale e quello attuale
del gruppo:
----- originale -----
Ecco il manifesto di it.cultura.ebraica, presentato da:
liviatan <liviatan*usa.net>
Questo newsgroup ha per argomento l'ebraismo italiano, ovvero
discussioni riguardanti:
1) la storia del popolo ebraico, dall'epoca dei Padri ai giorni nostri,
e la storia delle comunita' israelitiche italiane;
2) la cultura ebraica, la sua lingua, le sue tradizioni, la sua
letteratura e le altre sue espressioni culturali (musica, teatro,
cinema, etc.);
3) la religione ebraica, l'approfondimento delle parashot settimanali,
lo studio della Tanach (Tora', Neviim, dei Ketuvim) e di altri testi
tradizionali, il calendario e le feste ebraiche;
4) i movimenti ebraici nel mondo, gli avvenimenti, i dibattiti e le
nuove iniziative in seno alle comunita' israelitiche;
5) l'esame, lo studio e l'osservanza della legge e delle tradizioni, la
vita e le esigenze nelle comunita' italiane, la famiglia e l'educazione
dei giovani; sono ammesse brevi segnalazioni commerciali, purche' fatte
con discrezione e comunque non ossessive, volte ad informare e dunque
agevolare le comunita' italiane, nei loro usi e consuetudini.
Il newsgroup e' moderato, in lingua italiana ed in caratteri ASCII a 7
bit. Sono ammesse brevi citazioni in ebraico translitterato, di cui e'
gradita la traduzione in italiano.
Non sono ammessi interventi che non rispettino il manifesto e che non
rispettino i principi noachidi. In particolare:
1) non e' ammessa la bestemmia;
2) non sono ammesse l'apologia o l'istigazione all'omicidio, al furto
ed all'adulterio;
Non e' inoltre ammesso ledere la liberta' di espressione di chiunque
intervenga nel newsgroup, in qualsiasi forma (offese personali, violenza
psicologica, etc.)
Il gruppo verra' inizialmente moderato dal proponente, livi...@usa.net.
In futuro si auspica la moderazione per comitato ed eventualmente la
robomoderazione.
------------------
----- attuale ------
Ecco il manifesto di it.cultura.ebraica.
Questo newsgroup ha per argomento l'ebraismo italiano. Le discussioni
benvenute nel gruppo riguardano:
* la storia antica e presente del popolo ebraico nel mondo, in particolare
la storia delle comunita' israelitiche italiane;
* tutte le manifestazioni della cultura ebraica, sia per quanto
riguarda la lingua e le tradizioni che per le altre
sue espressioni culturali (letteratura, musica, teatro,
cinema, etc.);
* i temi riguardanti la religione ebraica, compresa l'interpretazione
rabbinica dei testi tradizionali e la discussione e spiegazione sul
calendario e sulle feste ebraiche;
* la vita e le esigenze nelle comunita' ebraiche italiane, la famiglia
e l'educazione dei giovani.
Il newsgroup e' moderato, e in lingua italiana. Sono ammesse brevi
citazioni in ebraico translitterato, di cui e' gradita la traduzione in
italiano.
Gli interventi che non rispettino il manifesto verranno rifiutati. In
particolare non si accetteranno messaggi che
- bestemmino (nominare il nome di D*o e` considerato bestemmia)
- siano apologia o istigazione all'omicidio, al furto ed all'adulterio;
Non e' inoltre ammesso ledere la liberta' di espressione di chiunque
intervenga nel newsgroup, in qualsiasi forma (offese personali, violenza
psicologica, etc.)
Il gruppo e` al momento robomoderato, nell'attesa di trovare un moderatore
che si offra volontario per migliorare la qualita` del gruppo.
-------------------
Il fatto che non ci sia *il testo originale* deriva dal fatto che io l'ho
considerato proprieta` intellettuale, e quindi non potevo usarlo pari pari.
Se guardiamo agli argomenti, ecco le differenze "sostanziali" (spero che
quelle di forma me le lasciate passare)
- non c'e` il nome di chi lo presenta
- non si parla dei "movimenti ebraici nel mondo..." (per quanto mi
riguarda, fanno parte del primo punto)
- non si parla delle segnalazioni commerciali (per quanto mi riguarda,
fanno parte del secondo punto)
- manca la parte "in lingua italiana e ASCII a 7 bit"
- e` spiegato in piu` che nominare il nome di D*o e` considerato bestemmia
- la tecnica di moderazione e` diversa.
Spero che il manifesto del gruppo non fosse una verita` rivelata e per
questo stesso fatto immutabile: per il resto non mi pare ci siano chissa`
quali differenze "reali".
" Purtroppo ora e' frequentato esclusivamente da xstiani, molti filoebrei (i
" peggiori). Da poco un certo Don Simonetti, un troll che non si e' mai
" capito se sia un prete o si firma solamente cosi', ha postato anche dei
" commenti rabbinici sulla Genesi, o qualcosa di simile.
Oppps... mi pareva che sia il manifesto vecchio che quello nuovo
riportasse la frase
Non e' inoltre ammesso ledere la liberta' di espressione di chiunque
intervenga nel newsgroup, in qualsiasi forma (offese personali, violenza
psicologica, etc.)
Chissa` cosa vuol dire "ledere la liberta` di espressione". Devo fare un
rapido corso di italiano.
Tornando sul fatto in se`, Simonetti aveva scritto di essere interessato a
conoscere qualche commento classico e` gli e` stato risposto
che, "nell'attesa che gli esperti ti diano indicazioni più precise" un
testo poteva essere Rashi di Troyes, Commento alla Genesi, Marietti, 1985.
Per il GCN, Maurizio Codogno.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2
iQBVAwUBOGCjIArNurh6tRaVAQFqAwIAiGdotqDH7noW/L3Nct5HgtXx+GuyFJj8
vV0vn+9EAN1YHwWd6WWOwpANXqH2MmfIKA7UhlOz1KWaVUBnaruc9Q==
=LYYP
-----END PGP SIGNATURE-----
marina
Ciao e grazie per cio' che potrai fare,
Marina
Ciao, Maurizio.
Chiedo scusa a te e a dead man se mi intrometto in questa lunga "querelle", che
finora avevo sempre seguito in silenzio. Tu affermi correttamente (e, d'altronde, chi
potrebbe saperlo meglio di te? ) che il GCN puo' "bypassare" la moderazione e far
comparire dei messaggi su tutti i gruppi della gerarchia *it., in particolare le CFV
e le RFD.
Anche se cio' e' vero, tuttavia, l'esperienza vissuta in questa circostanza dovrebbe
insegnarci che talvolta vi sono delle ragioni di opportunita' che suggeriscono una
condotta diversa. Mi spiego meglio: dalle reazioni suscitate, e' evidente che il
messaggio richiedente il voto per la costituzione di "it.cultura.religioni.bahai" ha
offeso la sensibilita' di molti frequentatori di questo NG. Invece di continuare a
disquisire sul fatto che ICE fa parte della gerarchia *it e, di conseguenza, deve
accettarne le regole costitutive, io penso che, in tutta serenita', si possa meditare
sul fatto che si debbano prevedere delle eccezioni e che le norme in questione
possano anche essere lievemente modificate. Dopotutto, le regole sono fatte per gli
uomini e non gli uomini per le regole. Ti prego anche di considerare la natura di
questo NG: qui non si discute di cantanti o di cinema, ma di religione, un argomento
sempre molto delicato, che incide profondamente nella coscienza di tante persone,
soprattutto se credenti.
Sono certa che si possa proporre una soluzione accettabile, che rispetti la
sensibilita' di tutti, in particolare degli ebrei, visto che questo e' il *loro* NG.
Piuttosto che polemizzare, si puo' cercare di cogliere quest'occasione per imparare
qualcosa e crescere tutti insieme.
Grazie.
Marina
Marco d'Itri
>messaggio richiedente il voto per la costituzione di "it.cultura.religioni.bahai" ha
>offeso la sensibilita' di molti frequentatori di questo NG.
Diversi frequentatori di ICE stanno offendendo la mia intelligenza, ma
non per questo gli chiedo di non scrivere piu` qui.
--
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away. -- Joel Furr *
| (Ri)scoprire fidonet: http://bbs.mi.linux.it
Maurizio Codogno
" Anche se cio' e' vero, tuttavia, l'esperienza vissuta in questa
" circostanza dovrebbe
" insegnarci che talvolta vi sono delle ragioni di opportunita' che
" suggeriscono una
" condotta diversa. Mi spiego meglio: dalle reazioni suscitate,
" e' evidente che il
" messaggio richiedente il voto per la costituzione di
" "it.cultura.religioni.bahai" ha
" offeso la sensibilita' di molti frequentatori di questo NG.
A me e` sembrato evidente che il voto abbia offeso la sensibilita` di
deadmanw alias liviatan, se devo essere sincero.
D'altro canto, e` pur vero che le regole possono avere eccezioni, ma non
vedo perche` la notifica della possibilita` di votare per un gruppo
religioso sia un'offesa alla sensibilita` della gente (come lo sarebbe
potuto essere un eventuale it.cultura.indiana), tenuto conto che nel
manifesto non esiste nulla di contrario alla religione ebraica.
" Sono certa che si possa proporre una soluzione accettabile, che rispetti la
" sensibilita' di tutti, in particolare degli ebrei, visto che questo e'
" il *loro* NG.
No. NESSUN gruppo sotto it.* e` "di una categoria":
it.cultura.ebraica non e` quindi per soli ebrei (ortodossi, riformati o
altro) ma *deve* essere aperto a tutte le persone interessate alla cultura
ebraica, tra le quali ce ne possono benissimo essere alcune interessate
alla cultura bahai (ed e` questa la ragione per cui una CFV viene inviata
anche nei gruppi "vicini"...)
Questo e` scritto chiaramente in tutti i file che spiegano come si fa una
RFD, tanto che il manifesto di it.politica.cattolica e` stato fatto
modificare, sostituendo la frase "nel gruppo non saranno ammessi apostati,
..." con "non saranno ammessi interventi che incitino all'apostasia..."
.mau.
marina
> [...] dalle reazioni suscitate, e' evidente che il messaggio
> richiedente il voto per la costituzione di "it.cult.religioni.bahai"
> ha offeso la sensibilita' di molti frequentatori di questo NG.
Maurizio Codogno replica:
> A me e` sembrato evidente che il voto abbia offeso la sensibilita` di
> deadmanw alias liviatan, se devo essere sincero.
Non solo, Maurizio. Anche un ragazzo che frequentava uno "studentato
rabbinico", di cui ora non ricordo il nome, aveva espresso recisamente
il suo dissenso. Se due ebrei decisamente ortodossi manifestano una
simile contrarieta', una ragione ci dovra' pur essere.
> D'altro canto, e` pur vero che le regole possono avere eccezioni, ma
> non vedo perche` la notifica della possibilita` di votare per un
> gruppo religioso sia un'offesa alla sensibilita` della gente ...
Ecco, in tutta serenita', osservo solo questo. Non so tu, ma io non
sono ebrea. La richiesta di voto per il NG sui baha'i "postata" su
ICE non mi era parsa per nulla offensiva, ne' ho compreso la dura
polemica successiva. Tuttavia, questo e' il *mio* punto di vista da
cristiana. Ora: perche', invece, non cercare di capire la ragione
profonda per cui tutta questa vicenda e' stata vissuta come
offensiva?"Conosco" bene virtualmente dead man walking. Ha un suo
temperamento non proprio accomodante, ma e' una persona
intellettualmente onesta. Se ha reagito in un certo modo, non credo che
lo abbia fatto senza motivo.
> [Marina] Sono certa che si possa proporre una soluzione accettabile,
> che rispetti la sensibilita' di tutti, in particolare degli ebrei,
> visto che questo e' " il *loro* NG.
>
> [Maurizio] No. NESSUN gruppo sotto it.* e` "di una categoria":
> it.cultura.ebraica non e` quindi per soli ebrei (ortodossi, riformati
> o altro) ma *deve* essere aperto a tutte le persone interessate alla
> cultura ebraica...
Forse avrei dovuto scrivere "loro" NG, ma certo non intendevo dire che
ICE e' di proprieta' esclusiva degli ebrei. Solo che credo vada
rispettata in particolar modo la sensibilita' dei credenti. E noi - io,
almeno - non so giudicare, se non molto grossolanamente, cosa rispetti o
meno la sensibilita' di un ebreo. Dovremmo sentirlo e capirlo da lui. E'
questo che intendo quando dico che si puo' e si deve imparare gli uni
dagli altri per crescere insieme nella conoscenza e nel rispetto
reciproci.
Secondo me, la "sfida" si gioca tutta qui: ove ne vedesse delle ragioni
valide, la gerarchia *it puo' cambiare un poco le sue regole per venire
incontro a tutti?
E questo e' un discorso che, occupandomi di stranieri e di societa'
multi etnica, mi sta a cuore piu' in generale che non il fatto di ICE.
Grazie della tua cortese attenzione al riguardo.
Ciao,
Marina
P.S. Solo per non passare da sprovveduta: da sempre nutrivo il
fortissimo sospetto che liviatan e DMW fossero...gemellini siamesi! :-)
Cmq., se qualcuno si diverte a giocare con piu' identita' virtuali,
perche' non giocare con lui? :-)
Massimo Manca
>
> ma certo non intendevo dire che
> ICE e' di proprieta' esclusiva degli ebrei. Solo che credo vada
> rispettata in particolar modo la sensibilita' dei credenti.
Gli stessi elementi che si stracciano le vesti per un comunicato di RFD
di un gruppo affine non si fanno problemi a postare su altri gruppi
espressioni del tipo "quei maiali che chiamate santi".
--
"La donna è in condizioni critiche, pare in tranche"
(La Repubblica. Grazie a Diego per la segnalazione)
marina
> marina wrote:
> >
> > ma certo non intendevo dire che
> > ICE e' di proprieta' esclusiva degli ebrei. Solo che credo vada
> > rispettata in particolar modo la sensibilita' dei credenti.
>
> Gli stessi elementi che si stracciano le vesti per un comunicato di
> RFD
> di un gruppo affine non si fanno problemi a postare su altri gruppi
> espressioni del tipo "quei maiali che chiamate santi".
Per amore d'onesta', tuttavia, chi ha utilizzato quell' espressione non
e' stato dead man walking, ma Agnosco stylum, che su ICE non mette mai
piede, anzi...tastiera :-). Ammetto che anche a me ha dato molto
fastidio quella sua uscita, ma ti prego di metterti anche nei panni di
chi per lunghi secoli ha suběto vessazioni di ogni tipo e vede che la
Chiesa cattolica annovera come santi (quindi, come modelli di virtu')
anche alcuni fra coloro che se ne se sono fatti promotori. Mi spiace, ma
credo che di fronte a sei milioni di morti non possiamo far altro che
tacere. Dopotutto, l'antisemitismo razzista e' strettamente connesso
all'antiebraismo teologico. Mi fermo qui, perche' mi sono accorta che
sto andando OT.
> -
> "La donna č in condizioni critiche, pare in tranche"
> (La Repubblica. Grazie a Diego per la segnalazione)
Cordiali saluti e auguri di Buon Anno :-)
Marina
Graziano Montanini
>Per amore d'onesta', tuttavia, chi ha utilizzato quell' espressione non
>e' stato dead man walking, ma Agnosco stylum [...]
>ti prego di metterti anche nei panni di chi per lunghi secoli ha suběto vessazioni
>di ogni tipo e vede che la Chiesa cattolica annovera come santi (quindi, come
>modelli di virtu')anche alcuni fra coloro che se ne se sono fatti promotori.
Ah, si'? Agnosco Stylum ha subito vessazioni per lunghi secoli?
Complimenti alla longevita'.
>Mi spiace, ma credo che di fronte a sei milioni di morti non possiamo far altro che
>tacere.
E perche' scusa?
Se fosse per quello TUTTI noi europei dovremmo tacere quando parliamo a
qualche nativo americano. O gli ebrei dovrebbero tacere di fronte ai
crimini che stanno perpetrando in Palestina.
6 milioni di ebrei sono morti? Amen.
Non li ho uccisi io, e non vedo perche' dovrei sentirmi in colpa o
tacere di fronte ad altri ebrei. Il fatto di essere stati perseguitati
non li rende certo piu' meritevoli di attenzioni o piu' intelligenti.
Alcuni miei parenti sono stati uccisi durante la seconda Guerra
Mondiale, ma non e' che tutte le volte che vedo un tedesco gli dico:
"Taci tu che sei tedesco".
La parola d'ordine e' tolleranza. E quegli integralisti che protestano
per la CFV di it.cultura.bahai sono per default degli intolleranti e dei
razzisti, indipendentemente dal fatto che siano ebrei, nazisti o
cattolici.
---
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-27 anni
"Chi possiede di piu' una donna,
colui che la prende o colui che la contempla?"
Fan n.1 di Ratman
Maurizio Codogno
" Secondo me, la "sfida" si gioca tutta qui: ove ne vedesse delle ragioni
" valide, la gerarchia *it puo' cambiare un poco le sue regole per venire
" incontro a tutti?
Quella non e` una ragione valida.
Se mi dici "non spedire una CFV dove il nome di Dio e` scritto
esplicitamente in un gruppo di ebrei ortodossi dove cio` e` considerato una
bestemmia", la cosa e` completamente diversa e doverosa.
Ti faccio un esempio banale. Qui a Torino negli anni '60 c'erano sulle case
i cartelli che dicevano "affittasi - esclusi meridionali". Supponiamo che
ci fosse anche gente che subaffittasse, sempre con quella clausola, e che
il padrone di quelle case fosse il sindaco di Torino. Se il sindaco fossi
stata tu, cosa avresti fatto?
ciao, .mau.
Graziano Montanini
scrisse:
>" Secondo me, la "sfida" si gioca tutta qui: ove ne vedesse delle ragioni
>" valide, la gerarchia *it puo' cambiare un poco le sue regole per venire
>" incontro a tutti?
>Quella non e` una ragione valida.
>Se mi dici "non spedire una CFV dove il nome di Dio e` scritto
>esplicitamente in un gruppo di ebrei ortodossi dove cio` e` considerato una
>bestemmia", la cosa e` completamente diversa e doverosa.
Ovviamente la cosa e' accademica perche' non puo' esistere in it.* un
gruppo di ebrei ortodossi, ma solo un gruppo in cui si parla
dell'ebraismo ortodosso.
O sbaglio?
Maurizio Codogno
Graziano Montanini <vor...@comune.re.it> wrote:
" >Se mi dici "non spedire una CFV dove il nome di Dio e` scritto
" >esplicitamente in un gruppo di ebrei ortodossi dove cio` e` considerato una
" >bestemmia", la cosa e` completamente diversa e doverosa.
"
" Ovviamente la cosa e' accademica perche' non puo' esistere in it.* un
" gruppo di ebrei ortodossi, ma solo un gruppo in cui si parla
" dell'ebraismo ortodosso.
No, la cosa non e` accademica.
A parte che probabilmente l'ebreo ortodosso ha un programmino che converte
tutte le occorrenze di "Dio" in "D-o" :-), la cosa non e` cosi` fuori di
testa.
Se in it.fan.dewdney io metto come regola di moderazione l'impossibilita`
di usare la lettera r, ad esempio, la regola ha perfettamente senso in quel
gruppo (non ce l'avrebbe qui su it.news.gcn, pero`)
ciao, .mau.
Graziano Montanini
scrisse:
>Se in it.fan.dewdney io metto come regola di moderazione l'impossibilita`
>di usare la lettera r, ad esempio, la regola ha perfettamente senso in quel
>gruppo (non ce l'avrebbe qui su it.news.gcn, pero`)
Talmente senso da influenzare anche le RFD pubblicate in quel gruppo?