medicina omeopatica
Valoppi Giuseppe
E valido farsi curare con questo tipo
di medicina .
Grazie. da Stefy
*.*
Valoppi Giuseppe ha scritto nel messaggio <867au4$b3e$1...@nslave1.tin.it>...
NG), ma ti voglio rispondere (sinteticamente) lo stesso.
Il principio dell'omeopatia e' che la stessa sostanza che ad alte dosi e' in
grado di provocare determinati sintomi, a dosi omeopatiche li combatte.
ESEMPIO: se la puntura di un'ape provoca dolore, prurito e gonfiore, allora
tutte le malattie caratterizzata da dolore prurito e gonfiore trarranno
beneficio da dosi omeopatiche di veleno di ape.
Le obbiezioni sono tante, ma le principali sono:
1) non si sa e non si vede perche' mai dovrebbe essere valido questo
assunto. Perche' diavolo una sostanza a dosi omeopatiche combatte gli stessi
sintomi che provoca a dosi alte? Nessuno (che io sappia) ha mai dato una
risposta logica a questa obiezione
2) "dosi omeopatiche" vuol dire che la sostanza in questione e' stata
diluita cosi' tanto che oramai nella diluizione finale non ce n'e' piu'
traccia. Per quanto numerose possano essere le molecole, prima o poi,
diluendo tantissime volte, esse terminano. Infatti i sostenitori
dell'omeopatia asseriscono che esiste una "memoria" dell'acqua: essa SI
RICORDA della sostanza con cui e' entrata in contatto, e ne mantiene alcune
proprieta'. Sulla scientificita' di questo assunto ci sarebbe da ridere.
3) non esiste un ragionamento logico alla base dei processi decisionali.
Tutta l'omeopatia deve essere accettata come dogma ("perche' il simile cura
il simile?" "perche' si' E piu' non dimandare!"). Inoltre (ma qui sono meno
ferrato) le malattie in quanto tali non vengono riconosciute. Si riconoscono
solo le classi di sintomi.
Quindi, in sostanza: molti medici la praticano, ma generalmente viene usata
(anche se questi ultimi sono in buona fede) per malattie non gravi, in cui
la componente psicosomatica sia preponderante.
A mio avviso la motivazione e' essenzialmente monetaria:
viene richiesta da molti pazienti, male non puo' fare [e' acqua diluita]
ergo: si guadagna bene e facilmente. Basta saper riconoscere in tempo quando
e' il caso di passare a terapie serie.
Ma la maggioranza dei medici la considera una cretinata. Fastidiosa, ma
innocua (sempre che si riesca, come dicevo prima, a fermarsi in tempo).
E adesso stiamo a vedere il thread che si scatena.
Fabio Marcelli <kc...@tin.it>
Milly
Vedo con piacere che hai compreso cos'è l'omeopatia.
Hai fatto i compitini eh ?! <:-7
A Giuseppe invece vorrei fornire informazioni più precise :
l'esperienza pura, unico e infallibile oracolo della terapia, ci insegna che- la medicina, che nella sua azione sull'uomo sano s'è dimostrata capace di produrre, in modo simile, la maggior parte dei sintomi, che si trovano nel malato da curare , <rimuove> somministrata in dose opportunamente potenziata e piccola, presto e radicalmente e stabilmente anche la totalità dei sintomi dello stato patologico, ossia tutta la malattia presente.
Inoltre ci insegna che tutte le medicine guariscono senza eccezione le malattie, che hanno sintomi similari più vicini.
Questo si basa su una legge naturale omeopatica : " un'affezione dinamica debole viene, nell'organismo vivente, duraturamente cancellata da un'affezione più forte, se questa, differendo per qualità, le è molto simile nella sua manifestazione."
Distinti saluti
--
Milly
per risposte private togliere SPAMNOGRAZIE dall'indirizzo
millystiSP...@libero.it
" Credo in fondo che le persone siano persone....
ma sono le nostre differenze che ci affascinano,
ci stupiscono, ci spaventano...."
(Agnes Newton Keith)
^^SpAwN^^
Milly <mill...@libero.it> wrote in message
gyNh4.12220$Wr6.1...@news.infostrada.it...
> l'esperienza pura, unico e infallibile oracolo della terapia,
L'esperienza individuale non basta, serve una esperienza collettiva che va
sotto il nome di statistica, dai.
> ci insegna che- la medicina, che nella sua azione sull'uomo sano s'è
dimostrata capace di produrre, in modo simile, la maggior parte dei sintomi,
che si trovano nel malato da curare , <rimuove> somministrata in dose
opportunamente potenziata e piccola, presto e radicalmente e stabilmente
anche la totalità dei sintomi dello stato patologico, ossia tutta la
malattia presente.
Ammesso, e non concesso, che sia vero, a cosa sarebbe dovuta questa
straordinaria inversione dell'effetto?
> Inoltre ci insegna che tutte le medicine guariscono senza eccezione le
malattie, che hanno sintomi similari più vicini.
ma dai...
> Questo si basa su una legge naturale omeopatica : " un'affezione dinamica
debole viene, nell'organismo vivente, duraturamente cancellata da
un'affezione più forte, se questa, differendo per qualità, le è molto simile
nella sua manifestazione."
Anche "vai in prigione direttamente e senza passare dal via" e' una legge,
ferrea, del Monopoli, anche "la regina muove in tutte le direzioni di quante
caselle vuole" e' una legge delgi scacchi, mi chiedo pero' se abbiano un
senso pratico e fattuale nella vita reale.
Saluti.
--
-----
§ L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]
Paolo Marino
Milly
Giuseppe voleva sapere cos'è l'omeopatia, e glielo abbiamo detto.
Se sia valida o meno....lasciamoglielo scoprire da solo NOOOOO ?
Tanto per voi è solo acqua fresca, quindi non dovreste avere nulla da preoccuparvi.
Lui è libero di provarla, non provarla, contestarla, usarla, studiarla o praticarla, qualunque sia la mia o la vostra opinione (per fortuna).
Omeopaticamente
--
Milly
per risposte private togliere SPAMNOGRAZIE dall'indirizzo
millystiSP...@libero.it
" Credo in fondo che le persone siano persone....
ma sono le nostre differenze che ci affascinano,
ci stupiscono, ci spaventano...."
(Agnes Newton Keith)
Paolo Marino <mar...@dolci.com> wrote in message 38881BBC...@dolci.com...
*.*
Milly ha scritto nel messaggio ...
>...e bravo Fabio !
Vedo con piacere che hai compreso cos'è l'omeopatia.
Hai fatto i compitini eh ?! <:-7
Ti diro':
quando non ne sapevo nulla, l'omeopatia era per me una possibilita' come le
altre (come il MDB).
Ora, che mi sono informato, ho scoperto che non ha basi scientifiche.
Fideistiche tante, ma logiche niente.
>A Giuseppe invece vorrei fornire informazioni più precise :
>l'esperienza pura, unico e infallibile oracolo della terapia, ci insegna
che- la medicina, che nella sua azione sull'uomo sano s'è dimostrata capace
di produrre, in modo simile, la maggior parte dei sintomi, che si trovano
nel malato da curare , <rimuove> somministrata in dose opportunamente
potenziata e piccola, presto e radicalmente e stabilmente anche la totalità
dei sintomi dello stato patologico, ossia tutta la malattia presente.
Inoltre ci insegna che tutte le medicine guariscono senza eccezione le
malattie, che hanno sintomi similari più vicini.
Hemm... non te la prendere ... ma non dovevi dare informazioni piu' precise?
Sei riuscita ad essere meno chiara di un discorso in politichese sulle
convergenze parallele!
Comunque, ammesso e non concesso che l'esperienza sia l'unico ed infallibile
oracolo ... ebbene, l'omeopatia non ha maggior effetto di un placebo
propinato dopo una visita accurata e "soddisfacente".
>Questo si basa su una legge naturale omeopatica : " un'affezione dinamica
debole viene, nell'organismo vivente, duraturamente cancellata da
un'affezione più forte, se questa, differendo per qualità, le è molto simile
nella sua manifestazione."
Aridagli!
Possibile che tanta gente, sicuramente intelligente, prenda per buoni questi
assunti, solo perche' "sembrano cosi' assurdi che devono per forza essere
veri"?
Anche a me, quando ero bambino, qualche fesso mi aveva detto che se prendevo
una storta alla caviglia dovevo battere forte il piede per terra ... il
concetto e' lo stesso, nevvero? Il simile che cura il simile... Ma in
traumatologia l'assurdita' salta agli occhi: non puoi pretendere di curare
una frattura con delle carezzine nel punto del trauma o con altre botte ...
Fabio Marcelli <kc...@tin.it>
Mario Campli
In data Thu, 20 Jan 2000 16:55:21 +0100 hai scritto:
>Qualcuno mi può dare qualche informazioni sulla medicina omeopatica?
>E valido farsi curare con questo tipo di medicina .
Non posso fare altro che invitarti a fare un salto sul mio sito.
Segui il percorso Argomenti/Medicine alternative/omeopatia
Yours sincerely
___
/\/\/\/ _/
/ / /_ -Doctor Diabolicus-
\/\/\/\__/
E-mail: d...@mclink.it
URL : http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina
Fido : 2:335/392.101
^^SpAwN^^
nnnsommma........
Giuseppe voleva sapere cos'è l'omeopatia, e glielo abbiamo detto.
Se sia valida o meno....lasciamoglielo scoprire da solo NOOOOO ?
Perche' qualcuno e' andato a casa sua a chiudergli i rubinetti? :o)) (per
l'acqua fresca...)
> Tanto per voi è solo acqua fresca, quindi non dovreste avere nulla da
preoccuparvi.
solo se non si perde tempo per cure di provata efficacia, altrimenti la
preoccupazione e' legittima, concorderai.
> Lui è libero di provarla, non provarla, contestarla, usarla, studiarla o
praticarla, qualunque sia la mia o la vostra opinione (per fortuna).
Mi pare del tutto ovvio, talmente ovvio che non mi sono mai sentito di
ribadirlo, come'e' che lo sento ribadire cosi' frequentemente dai sostentori
dell'aternativo vario? :o)))
> Omeopaticamente
Medicalmente.
Milly
se ascolti noi ti sconfondi e basta.
Dammi retta....leggi, sperimenta e fatti una cultura del tutto personale.
Anche se ti auguro di non aver mai bisogno di sperimentare ne l'omeopatia e neanche l'allopatia.
Valoppi Giuseppe <giusepp...@tin.it> wrote in message 867au4$b3e$1...@nslave1.tin.it...
> Qualcuno mi può dare qualche informazioni sulla medicina omeopatica?
> E valido farsi curare con questo tipo
> di medicina .
>
>
Ignazio GSS©
>Anche se ti auguro di non aver mai bisogno di sperimentare ne =
>l'omeopatia e neanche l'allopatia.
L'allopatia non esiste.
Ignazio
GSS©
More than 90 HiRes images in my home page
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com
Milly
Ignazio GSS© <ipu...@tin.it> wrote in message gu4j8s4grhq41ab6m...@4ax.com...
Ignazio GSS©
>CHE FILOSOFO CHE SEI !!!!!!!!!!!!!!!!!
Sai benissimo perche' rispondo cosi'. Definire ALLOpatia la medicina
ufficiale e' un sottile espediente per conrapporla alla OMEOpatia
mettendola sullo stesso piano col presupposto che si basano su fatti
opposti. Dimmi tu cosa c'e' di allopatico (nel senso che danno al
termine gli omeopati) in un vaccino o in un antibiotico. Forse che se
do' una dose di penicillina a qualcuno in piccole dosi gli faccio
venire la polmonite? Se do l'aspirina a uno sano gli viene il mal di
denti o il mal di schiena?
A. Serra
Mario Campli <d...@mclink.it> wrote in message
38885155...@news.mclink.it...
> Non posso fare altro che invitarti a fare un salto sul mio sito.
> Segui il percorso Argomenti/Medicine alternative/omeopatia
l' ultima volta non sono riuscito a raggiungere il tuo sito, potresti
ridarmi l' url?
Ciao
A. Serra
> "Milly" <mill...@libero.it> wrote:
>
> >CHE FILOSOFO CHE SEI !!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Sai benissimo perche' rispondo cosi'. Definire ALLOpatia la medicina
> ufficiale e' un sottile espediente per conrapporla alla OMEOpatia
> mettendola sullo stesso piano col presupposto che si basano su fatti
> opposti. Dimmi tu cosa c'e' di allopatico (nel senso che danno al
> termine gli omeopati) in un vaccino o in un antibiotico. Forse che se
> do' una dose di penicillina a qualcuno in piccole dosi gli faccio
> venire la polmonite? Se do l'aspirina a uno sano gli viene il mal di
> denti o il mal di schiena?
^___________^
No gli viene mal di stomaco.
Ignazio GSS©
>No gli viene mal di stomaco.
Come vedi il mal di stomaco non e' il contrario del mal di denti,
quindi nessuna allopatia :-)
*.*
Ignazio GSS© ha scritto nel messaggio ...
>Dimmi tu cosa c'e' di allopatico (nel senso che danno al
>termine gli omeopati) in un vaccino o in un antibiotico. Forse che se
>do' una dose di penicillina a qualcuno in piccole dosi gli faccio
>venire la polmonite? Se do l'aspirina a uno sano gli viene il mal di
>denti o il mal di schiena?
Ma se ci pensate bene il concetto principale dell'omeopatia e' oramai
ampiamenta validato.
1) Non e' forse vero che ad un televisore guasto perche' ha subito un colpo
si da' un cazzottone per farlo tornare a posto? (per la bibliografia vedere:
"Bar Sport" di Stefano Benni)
2) Non e' forse vero che Pippo (l'amico di Topolino) dopo aver preso una
botta in testa e' diventato intelligentissimo e coltissimo (per la
bibliografia vedere: "i pensieri di Pippo"), mentre dopo un'altra botta in
testa e' tornato ad essere lo strampalato di sempre?
3) Non e' forse vero che nella maggior parte dei fumetti chi viene investito
da un fulmine acquista (o perde) capacita' particolari, che saranno riperse
(o riacquistate) dopo una nuova "fulminata"? (per la bibliografia vedere:
"il Bar sotto il mare" di Stefano Benni, oltre ad un numero sterminato di
Topolini, Tirammolla, Cattivik, etc.)
4) Non e' forse vero che per far guarire le fratture bisogna farci sopra
delle carezze? (qui la bibliografia mi manca, ma sono certo che sia cosi'
...)
Quindi, prima di dire a vanvera che l'omeopatia non ha basi, informatevi,
prima !
Fabio Marcelli <kc...@tin.it>
Milly
*.* <kc...@tin.it> wrote in message 86ct8l$ec8$1...@nslave2.tin.it...
>
> Ma se ci pensate bene il concetto principale dell'omeopatia e' oramai
> ampiamenta validato.
>
> 1) Non e' forse vero che ad un televisore guasto perche' ha subito un colpo
> si da' un cazzottone per farlo tornare a posto? (per la bibliografia vedere:
> "Bar Sport" di Stefano Benni)
>
> 2) Non e' forse vero che Pippo (l'amico di Topolino) dopo aver preso una
> botta in testa e' diventato intelligentissimo e coltissimo (per la
> bibliografia vedere: "i pensieri di Pippo"), mentre dopo un'altra botta in
> testa e' tornato ad essere lo strampalato di sempre?
>
> 3) Non e' forse vero che nella maggior parte dei fumetti chi viene investito
> da un fulmine acquista (o perde) capacita' particolari, che saranno riperse
> (o riacquistate) dopo una nuova "fulminata"? (per la bibliografia vedere:
> "il Bar sotto il mare" di Stefano Benni, oltre ad un numero sterminato di
> Topolini, Tirammolla, Cattivik, etc.)
DOVE HAI STUDIATO OMEOPATIA.!......ora sì.....che mi spiego taaaaaante cose!
Ironicamente
Milly
>
>
> Quindi, prima di dire a vanvera che l'omeopatia non ha basi, informatevi,
> prima !
GIUSTO !
>
> Fabio Marcelli <kc...@tin.it>
>
>
Ignazio GSS©
>Quindi, prima di dire a vanvera che l'omeopatia non ha basi, informatevi,
>prima !
Pieta', mi hai fatto venire il mal di pancia dal ridere. Pero'
dimentichi un grande ricercatore: Topo Gigio :-)
Schin
G. Paolo Vanoli
Ignazio GSS© <ipu...@tin.it> wrote in message
u7ej8sosaferuvrqg...@4ax.com...
> "Milly" <mill...@libero.it> wrote:
>
> >CHE FILOSOFO CHE SEI !!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Sai benissimo perche' rispondo cosi'. Definire ALLOpatia la medicina
> ufficiale e' un sottile espediente per conrapporla alla OMEOpatia
> mettendola sullo stesso piano col presupposto che si basano su fatti
> opposti. Dimmi tu cosa c'e' di allopatico (nel senso che danno al
> termine gli omeopati) in un vaccino o in un antibiotico. Forse che se
> do' una dose di penicillina a qualcuno in piccole dosi gli faccio
> venire la polmonite? Se do l'aspirina a uno sano gli viene il mal di
> denti o il mal di schiena?
>
>
Mario Campli
In data Sat, 22 Jan 2000 16:14:44 +0100 hai scritto:
>l' ultima volta non sono riuscito a raggiungere il tuo sito, potresti
>ridarmi l' url?
Scusa, ma non la vedi la mia signature????
KrmŁl
in message <u7ej8sosaferuvrqg...@4ax.com> of
it.medicina:
>"Milly" <mill...@libero.it> wrote:
>
>>CHE FILOSOFO CHE SEI !!!!!!!!!!!!!!!!!
>
>Sai benissimo perche' rispondo cosi'. Definire ALLOpatia la medicina
>ufficiale e' un sottile espediente per conrapporla alla OMEOpatia
>mettendola sullo stesso piano col presupposto che si basano su fatti
>opposti.
Beh, io credo che in realtà si definisce un principio che viene
applicato (per contrapporlo oltre che all'omeopatia, anche a principi
differenti, es. quello olistico).
>Dimmi tu cosa c'e' di allopatico (nel senso che danno al
>termine gli omeopati) in un vaccino o in un antibiotico.
Allopatico vuol dire qualcosa che si oppone, contrasta, la malattia,
che quindi è un "nemico" da combattere. L'antibiotico si oppone ai
germi, ritenuti responsabili (gli unici responsabili) di una malattia
infettiva - quindi il male (i germi) viene combattuto con qualcosa che
gli va contro (l'antibiotico). Anche il vaccino cerca di opporsi ai
germi, anche se indirettamente (pretende di farlo tramite la
produzione di anticorpi).
Così la chirurgia, che "estirpa il male" dall'organismo o i farmaci...
è giusto quindi definire "allopatica" la medicina ufficiale, in
contrapposizione a medicine che sfruttano principi differenti.
Il principio olistico è diverso per esempio, perché non cerca di
"combattere" una malattia somministrando qualcosa contro la malattia,
ma di riequilibrare l'organismo così che la malattia scompaia
spontaneamente.
>Ignazio
>GSS©
Bye Krmel
Ignazio GSS©
>Il principio olistico è diverso per esempio, perché non cerca di
>"combattere" una malattia somministrando qualcosa contro la malattia,
>ma di riequilibrare l'organismo così che la malattia scompaia
>spontaneamente.
Tante belle parole. Il fatto e' che non ci sono dati di fatto che lo
provino, e poi rimane sempre il fatto che allopatia non vuol dire
nulla. E' riduttivo e basta. Anche la medicina che tu chiami
"allopatica" tenta di usare tutti i mezzi per riequilibrare
l'organismo (ammesso che se ne sia dimostrata l'utilita').
Spessissimo non e' sufficiente e bisogna usare anche farmaci e presidi
vari. Ma secondo te una polmonite viene solo per cause interne? Sai
che ci sono i batteri? Sai che nella natura c'e' una competizione tra
esseri viventi? Pensi che se un topolino sta bene con se stesso e
fisicamente sta benissimo questo gli impedisca di finire nelle fauci
di un gatto? I batteri combattono ( a nostre spese) per la loro
sopravvivenza e lo stesso facciamo noi. Noi abbiamo gli antibiotici,
che funzionano. Perche' vorresti fare un regalo all'avversario non
usandoli non lo capisco proprio. Ci sono alcuni microorganismi che
sono definiti patogeni obbligati. Ossia se entrano nell'organismo
danno sicuramente luogo a una malattia (Salmonelle, vibrioni ecc.)
altri sono patogeni facoltativi (B. Coli ed altri) Ora capisco che la
medicina olistica (poi vorrei sapere cosa significa) possa ridurre
(non eliminare) il rischio di infezioni da patogeni facoltativi, ma
pensare che ci renda invulnerabili come sostiene qualcuno lo trovo
demenziale.
Milly
hai la mia stima.
(senti ma non potresti inventarti un nome più pronunciabile ? )
Milly
Krm£l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote in message jrnl8s8qfu84k3asa...@4ax.com...
> On Sat, 22 Jan 2000 15:08:15 +0100, Ignazio GSS© <ipu...@tin.it> wrote
> in message <u7ej8sosaferuvrqg...@4ax.com> of
> it.medicina:
>
> >"Milly" <mill...@libero.it> wrote:
> >
> >>CHE FILOSOFO CHE SEI !!!!!!!!!!!!!!!!!
> >
> >Sai benissimo perche' rispondo cosi'. Definire ALLOpatia la medicina
> >ufficiale e' un sottile espediente per conrapporla alla OMEOpatia
> >mettendola sullo stesso piano col presupposto che si basano su fatti
> >opposti.
>
> Beh, io credo che in realtà si definisce un principio che viene
> applicato (per contrapporlo oltre che all'omeopatia, anche a principi
> differenti, es. quello olistico).
>
> >Dimmi tu cosa c'e' di allopatico (nel senso che danno al
> >termine gli omeopati) in un vaccino o in un antibiotico.
>
> Allopatico vuol dire qualcosa che si oppone, contrasta, la malattia,
> che quindi è un "nemico" da combattere. L'antibiotico si oppone ai
> germi, ritenuti responsabili (gli unici responsabili) di una malattia
> infettiva - quindi il male (i germi) viene combattuto con qualcosa che
> gli va contro (l'antibiotico). Anche il vaccino cerca di opporsi ai
> germi, anche se indirettamente (pretende di farlo tramite la
> produzione di anticorpi).
>
> Così la chirurgia, che "estirpa il male" dall'organismo o i farmaci...
> è giusto quindi definire "allopatica" la medicina ufficiale, in
> contrapposizione a medicine che sfruttano principi differenti.
>
> "combattere" una malattia somministrando qualcosa contro la malattia,
> ma di riequilibrare l'organismo così che la malattia scompaia
> spontaneamente.
>
>
> >GSS©
>
> Bye Krmel
Milly
ma cen'erano fatti a dimostrazione che il Talidomide si poteva usare tranquillamente in gravidanza ?
E il DDT ?
E l'amianto ?
Non vi curate mai troppo dei "fatti" per quello che vi pare.
Comunque ho sperimentato e intendo continuare a sperimentare i rimedi omeopatici con gli animali....o pensi che anche loro possano essere vittime delle convinzioni del padrone ?
Milly
Ignazio GSS© <ipu...@tin.it> wrote in message erql8s883d2jkasfb...@4ax.com...
> Krm£l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>
> >Il principio olistico è diverso per esempio, perché non cerca di
> >"combattere" una malattia somministrando qualcosa contro la malattia,
> >ma di riequilibrare l'organismo così che la malattia scompaia
> >spontaneamente.
>
> provino, e poi rimane sempre il fatto che allopatia non vuol dire
> nulla. E' riduttivo e basta. Anche la medicina che tu chiami
> "allopatica" tenta di usare tutti i mezzi per riequilibrare
> l'organismo (ammesso che se ne sia dimostrata l'utilita').
L'utilità è dimostrata dal fatto che molte malattie guarite con l'allopatia, si ripresentano sotto altre forme.
La consideri guarigione questa ?
Se non ti curi di riequilibrare, prima di quanto pensi la malattia torna ........
perchè ogni male è dovuto al disequilibrio.
Milly
A. Serra
> Scusa, ma non la vedi la mia signature????
perdono, a forza di vederla l' ho rimossa ;-)
Ignazio GSS©
>E ridagli con i fatti !!!!!!
bella mia, sono i fatti che contano, il resto sono chiacchere.
>ma cen'erano fatti a dimostrazione che il Talidomide si poteva usare =
>tranquillamente in gravidanza ?
No, i fatti hanno dimostrato il contrario purtroppo, tanto e' vero che
la talidomide non si usa piu'.
>Non vi curate mai troppo dei "fatti" per quello che vi pare.
Non e' vero.
>Comunque ho sperimentato e intendo continuare a sperimentare i rimedi =
>omeopatici con gli animali....o pensi che anche loro possano essere =
>vittime delle convinzioni del padrone ?
Si, poveretti, e non si possono neppure lamentare :-)
>L'utilit=E0 =E8 dimostrata dal fatto che molte malattie guarite con =
>l'allopatia, si ripresentano sotto altre forme.
Ah, si? Qualche esempio?
>La consideri guarigione questa ?
Quale?
>Se non ti curi di riequilibrare, prima di quanto pensi la malattia torna =
>perch=E8 ogni male =E8 dovuto al disequilibrio.
Questo non e' vero per niente. Se c'e' uno squilibrio occorre
riequilibrare finche' e' possibile, ma non tutte le malattie sono
dovute a quello che tu chiami "disequilibrio" e non tutti i
"disequilibri" possono essere riequilibrati.
Per favore non usare le accentate che poi non si capisce nulla.
*.*
KrmŁl ha scritto nel messaggio ...
>Allopatico vuol dire qualcosa che si oppone, contrasta, la malattia,
>che quindi č un "nemico" da combattere. L'antibiotico si oppone ai
>germi, ritenuti responsabili (gli unici responsabili) di una malattia
>infettiva - quindi il male (i germi) viene combattuto con qualcosa che
>gli va contro (l'antibiotico). Anche il vaccino cerca di opporsi ai
>germi, anche se indirettamente (pretende di farlo tramite la
>produzione di anticorpi).
>
Dal punto di vista limitatamente semantico non hai completamente torto.
Ti spiego perche' dico "non .. completamente".
Il significato dei singoli etimi (altro-esterno-contrario / malattia) e'
quello corretto, MA ...
PRIMO. il termine "allopatico" di per se' non vuol dire nulla. E' solo un
brutto neologismo, che spero che non venga mai incorporato in alcun
dizionario. Fino a quel giorno non si puo' dire "allopatico vuol dire ...",
ma solo "dicendo allopatico noi intendiamo dire ...".
SECONDO: il problama fondamentale e' il termine MEDICINA.
Gia' che hai voglia di cimentarti con le definizioni, ti sei mai chiesto
cos'e' la MEDICINA?
1) Se la medicina e' lo STUDIO DEL CORPO UMANO E DELLE MALATTIE, se lo
studio delle malattie parte dallo STUDIO DELLE CAUSE, per passare allo
STUDIO DEI MECCANISMI e quindi allo STUDIO DEI RIMEDI;
2) Se tutto cio' viene fatto con METODO SCIENTIFICO (una cosa per essere
ritenuta vera deve essere riproducibile nelle medesime condizioni).
Allora mi vuoi dire cose c'e' di MEDICINA nell'omeopatia?
Ti ricordo che l'omeopatia propone dei rimedi INDIPENDENTI dalle cause,
sulla base di 3 concetti:
1) il sintomo e' la base della scelta terapeutica
2) il simile cura il simile (e perche' mai dovrebbe?)
3) l'acqua ha memoria
Quindi, non solo rifiuto l'aggettivo "allopatico", ma rifiuto soprattutto la
locuzione "medicina omeopatica", che e' una contraddizione in termini.
Saluti riproducibili
Fabio Marcelli <kc...@tin.it>
Milly
Ignazio GSS©
>
> >E ridagli con i fatti !!!!!!
>
> bella mia, sono i fatti che contano, il resto sono chiacchere.
>
> >ma cen'erano fatti a dimostrazione che il Talidomide si poteva usare =
> >tranquillamente in gravidanza ?
>
> No, i fatti hanno dimostrato il contrario purtroppo, tanto e' vero che
> la talidomide non si usa piu'.
Le vittime ringraziano !
> >Non vi curate mai troppo dei "fatti" per quello che vi pare.
> Non e' vero.
come no....la dimostrazione che alcune terapie alternative funzionano, sono nelle molte persone guarite o in via di guarigione, esattamente come le vittime del talidomide sono la dimostrazione della pericolosità di tale farmaco.
Ma vi ostinate a non vedere.
e riguardo agli animali...
> Si, poveretti, e non si possono neppure lamentare :-)
è vero che non si lamentano, anche perchè le cure omeopatiche non sono cruente come le altre.
Alcuni effetti però, si vedono, per esempio, in una gatta che aveva già avuto numerose gravidanze, ho somministrato un rimedio Omeopatico invece delle M.
per ripulire l'utero.
Dopo 15-20 minuti, osservavo che la gatta lasciava per terra vistose macchie di sangue, questo dopo OGNI volta che le davo la dose.
Allora ho provato a sospenderla, e il sangue è cessato, così ho ricominciato e le perdite sono tornate.
Allora?
Questo è solo un'esempio ma potrei citartene centinaia.
> >l'allopatia, si ripresentano sotto altre forme.
>
> Ah, si? Qualche esempio?
Un esempio molto comune è l'insorgenza dello stato ansioso depressivo dopo la garigione ottenuta con un trattamento antibiotico, lo stesso non avviene se viene usato un rimedio omeopatico o naturale.
E' chiaro, ribadisco, non stò parlando di malattie gravissime che potrebbero portare al decesso ( es: meningite, polmonite ecc....) perchè tali mali hanno decorso troppo rapido e necessitano di intervento allopatico d'urgenza.
Ma queste si possono evitare curando all'inizio i sintomi con la medicina naturale.( ad esempio, non si aspetterà che la febbre infiammi le meningi, e si curera opportunamente la brochite per evitare le conseguenze.)
>
> >La consideri guarigione questa ?
>
> Quale?
guarire da una bronchite e finire alla neuro
curare l'ipertensione e finire in dialisi
curare il sistema nervoso a spese del fegato
curare una periattrite e trovarsi con il fegato sfatto
ecccccccccccccccc
> Questo non e' vero per niente. Se c'e' uno squilibrio occorre
> riequilibrare finche' e' possibile, ma non tutte le malattie sono
> dovute a quello che tu chiami "disequilibrio"
E' l'individuo sano che si ammala, domandina :" perche se e sano si ammala ?"
--
Milly
per risposte private
" Credo in fondo che le persone siano persone....
ma sono le nostre differenze che ci affascinano,
ci stupiscono, ci spaventano...."
(Agnes Newton Keith)
ciao-ciao
Milly
> Ignazio
> GSS©
Ignazio GSS©
>Le vittime ringraziano !
Per fortuna adesso si usano criteri piu' rigidi di allora. Criteri che
gli "alternativi" si sognano.
>come no....la dimostrazione che alcune terapie alternative funzionano, sono nelle molte persone guarite o in via di guarigione, esattamente come le vittime del talidomide sono la dimostrazione della pericolosità di tale farmaco.
>Ma vi ostinate a non vedere.
Ma lo vuoi capire che i singoli casi non fanno statistica? Siamo a
livello di mio cuGGino di Elio e le storie tese.
>è vero che non si lamentano, anche perchè le cure omeopatiche non sono cruente come le altre.
Certo, non sono e basta.
>Dopo 15-20 minuti, osservavo che la gatta lasciava per terra vistose macchie di sangue, questo dopo OGNI volta che le davo la dose.
>Allora ho provato a sospenderla, e il sangue è cessato, così ho ricominciato e le perdite sono tornate.
>Allora?
Allora non era omeopatica (ossia le famose dosi iperdiluite. Era un
farmaco a tutti gli effetti.
>Un esempio molto comune è l'insorgenza dello stato ansioso depressivo dopo la garigione ottenuta con un trattamento antibiotico, lo stesso non avviene se viene usato un rimedio omeopatico o naturale.
Ma che dici?
>E' chiaro, ribadisco, non stò parlando di malattie gravissime che potrebbero portare al decesso ( es: meningite, polmonite ecc....) perchè tali mali hanno decorso troppo rapido e necessitano di intervento allopatico d'urgenza.
Perche' funziona :-)
>Ma queste si possono evitare curando all'inizio i sintomi con la medicina naturale.( ad esempio, non si aspetterà che la febbre infiammi le meningi, e si curera opportunamente la brochite per evitare le conseguenze.)
Balle. Se entri in contatto con la neisseria meningitis hai voglia a
curare i sintomi con la medicina naturale...
>guarire da una bronchite e finire alla neuro
Mai visto.
>curare l'ipertensione e finire in dialisi
Ma de che'???
>curare il sistema nervoso a spese del fegato
>curare una periattrite e trovarsi con il fegato sfatto
Certo se invece delle medicine utilizzi della fisiologica non
sovraccarichi il fegato, peccato che non funzioni.
>E' l'individuo sano che si ammala, domandina :" perche se e sano si ammala ?"
Perche' la vita e' una competizione tra individui (compresi batteri e
virus) e non sempre l'uomo e' piu' forte degli altri, perche' ci sono
individui che sopravvivono solo grazie alle terapie moderne e che solo
qualche decennio fa sarebbero stati semplicemente elimninati dalla
selezione naturale, peche' c'e' gente che fa degli errori igienico
dietetici, perche' c'e' gente che ha delle alterazioni genetiche o
delle debolezze d'organo congentite e per qualche altro milione di
motivi.
Lisa
>
> Quelo... che hai deto... per ultimo è quelo... giusto
> G. Paolo Vanoli
QUELO lasciamelo stare, che in confronto alla media delle tue
affermazioni, e' una cosa serissima! E comunque, nel caso, non si dice
"quelo che hai deto per ultimo", ma semmai si dice "LA SECONDA CHE HAI
DETTO"...
:))
saluti
Lisa
http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/5973/quelo.htm
http://www.geocities.com/TelevisionCity/8510/quelo.htm
http://www.geocities.com/Hollywood/3451/quelo.htm
nem...@cia.mypad.com
>
>Ignazio
ALLO....ALLOora perchè non sto bene???
PATICO......qui hai la scelta:
medico simPATICO
medico antiPATICO
parcella da colpo sincoPATICO
cura da colpo simcoPATICO
ua ua ua ;o)))
-
........................................................
The Equalizer
if you want replay me, delete "cia" by the e-mail address
e-mail is: nem...@mypad.com
Good luck!!!
.........................................................
-
nem...@cia.mypad.com
MILLY o cambi programma o ti mando un fulmine via cavo...non puoi
farmi impazzire con i tuoi messaggi pieni di caratteri
dell'accidente..
Butta Outlook dal balcone
BUTTALOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
ma ho solo io 'sto problema?????????????????????????????????
p.s. tagliate via un po' dei messaggi vecchi nelle risposte.....non si
può fare 1 riga di messaggio (risposta) e lasciarne 200 delle
vecchie...Cancellatele pleaseeeeee
Ciao Milly ;o)))
allora cambi o non cambi programma??
nem...@cia.mypad.com
>Quelo... che hai deto... per ultimo è quelo... giusto
>G. Paolo Vanoli
>
>Ignazio GSS© <ipu...@tin.it> wrote in message
Intendi quello di Topo Gigio???
Ignazio ha parlato del ricercatore TopoGigio nel suo ultimo
post....che sei tu Topo Gigio??
Ma nooo!
Abbiamo scoperto chie è Vanoli...Topo Gigio ;o))
Dai non prendertela...oggi ho il boresso...è più forte di me...non so
cosa mi piglia....aiutooooo qualcuno chiami un medico...nooo uno
scienziatoooo....non non ce ne sono....un artistaaaaaaaaaaaaaaaaa
qualcuno chiami un artista.....l'Artistaaaaa
Noooooooo un medicus diabolicus nooooooo AHHAHAHHHHHHHHHHHHHH
A. Serra
Milly <mill...@libero.it> wrote in message
3CUi4.13546$h23.1...@news.infostrada.it...
come no....la dimostrazione che alcune terapie alternative funzionano, sono
nelle molte persone guarite o in via di guarigione, esattamente come le
vittime del talidomide sono la dimostrazione della pericolosità di tale
farmaco.
Ma vi ostinate a non vedere.
E tu a non capire.
Alcuni effetti però, si vedono, per esempio, in una gatta che aveva già
avuto numerose gravidanze, ho somministrato un rimedio Omeopatico invece
delle M.
per ripulire l'utero.
Dopo 15-20 minuti, osservavo che la gatta lasciava per terra vistose macchie
di sangue, questo dopo OGNI volta che le davo la dose.
Allora ho provato a sospenderla, e il sangue è cessato, così ho ricominciato
e le perdite sono tornate.
Allora?
Questo è solo un'esempio ma potrei citartene centinaia.
Ecco brava inseriscile in una casistica. Un gatto non basta anche se
manifesta sempre quella perdita in quella situazione, senza contare l'
osservazione fatta da Ignazio.
P.S. se vuoi essere leggibile e non creare probelemi imposta il tuo
newsreader col rientro a non piu' di 76 caratteri, leva il quoted printable
(diversamente non viene quotato il messaggio col <) , il MIME, l' HTML o
quant' altro che non sia il plain text. Inoltre non usare le lettere
accentate ma usa l' apostrofo come accento.
Ciao
Ignazio GSS©
>Dai non prendertela...oggi ho il boresso...è più forte di me...non so
Cos'e' il boresso????
;-))
Ignazio GSS©
A. Serra
<nem...@cia.mypad.com> wrote in message
BSmMOI8UCb12mI+pR9B0RDVF=8...@4ax.com...
> On Sat, 22 Jan 2000 19:22:21 GMT, "Milly" <mill...@libero.it> wrote:
> MILLY o cambi programma o ti mando un fulmine via cavo...non puoi
> farmi impazzire con i tuoi messaggi pieni di caratteri
> dell'accidente..
> Butta Outlook dal balcone
Macche' buttarlo basta settarlo come Dio comanda :-)
KrmŁl
in message <erql8s883d2jkasfb...@4ax.com> of
it.medicina:
>Krm£l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>>Il principio olistico è diverso per esempio, perché non cerca di
>>"combattere" una malattia somministrando qualcosa contro la malattia,
>>ma di riequilibrare l'organismo così che la malattia scompaia
>>spontaneamente.
>Tante belle parole. Il fatto e' che non ci sono dati di fatto che lo
>provino, e poi rimane sempre il fatto che allopatia non vuol dire
>nulla. E' riduttivo e basta. Anche la medicina che tu chiami
>"allopatica" tenta di usare tutti i mezzi per riequilibrare
>l'organismo (ammesso che se ne sia dimostrata l'utilita').
>Spessissimo non e' sufficiente e bisogna usare anche farmaci e presidi
>vari.
[...]
Capisco che la differenza fra medicina allopatica e medicina olistica
possa non essere così evidente a chi conosce solo la prima, ma la
differenza c'è ed è fondamentale.
Facciamo un esempio: ad un tizio viene un cancro. Secondo la medicina
allopatica, il cancro è un proliferare tumultuoso di cellule a spese
di cellule sane, e fino a qui nulla di strano o di diverso da quello
che affermerebbe la medicina olistica, ma già le differenze cominciano
a delinearsi quando la medicina allopatica ritiene che il cancro è una
'nota stonata' ad un organismo che altrimenti sarebbe perfettamente
sano e in buona salute. L'allopatia dice che ad un organismo sanissimo
viene all'improvviso questo cancro, e che quindi basta solo (se ci si
riesce) eliminare queste cellule per avere un individuo perfettamente
scoppiettante di salute - quindi, basta fare la "guerra" a queste
cellule, anche a costo di danneggiare ulteriormente l'organismo,
perché senza quel "cancro" l'organismo starà in buona salute.
La medicina olistica invece a questo punto si differenzia in modo
fondamentale, e dice "il cancro che ti è venuto è solo l'atto finale
di un grave squilibrio di cui soffre il tuo organismo, che ha aperto
la porta al proliferare indiscriminato di cellule, è perfettamente
inutile rimuovere le cellule malate senza rimediare allo squilibrio,
perché il cancro si ripresenterà, oppure si ripresenterà un'altra
grave malattia al suo posto, mentre se rimuovi lo squilibrio pure è
inutile perché il cancro non trova più le condizioni per proliferare e
muore da solo". E infatti, il cancro recidiva molto spesso. La
medicina allopatica dà per scontato che _tutte_ le recidive siano
sempre dovute a quelle cellule originarie, perché altrimenti il
principio allopatico verrebbe smentito clamorosamente, anche se la
casistica riporta tanti casi di persone dichiarate "completamente
guarite" dalla medicina allopatica, che si rivedono ritornare il
cancro dopo qualche anno. Per la medicina olistica invece, è lo
squilibrio psicofisico dell'organismo la _prima_ causa della malattia,
mentre cancro, batteri, germi ecc., sono cause secondarie.
> Ma secondo te una polmonite viene solo per cause interne?
Per l'appunto, la causa interna gioca il ruolo fondamentale nella
malattia, quella esterna il ruolo secondario. Se tu tieni aperta la
tua porta di casa, ti esponi al rischio di vedertela svaligiata.
Naturalmente, se vivi in una grande città piena di ladri, questo
accadrà di sicuro entro qualche giorno, mentre se vivi in un paesino
di montagna, c'è meno rischio che accada, ma una porta di casa aperta
diventa un invito per chiunque sia un po' ladro e passi di là, ad
entrare e rubare. Anche se non venisse svaligiata, è chiaro che la tua
casa è indifesa. In questo caso è inutile solo dare la colpa ai ladri
o a tutti quelli che passando e vedendo la porta aperta ti hanno
svaligiato la casa: la colpa ce l'hanno, ma tu dovevi anche tenere la
porta chiusa, e molti di loro vedendo la porta chiusa e per nulla
invitante, sarebbero passati oltre.
Così l'organismo, se ha uno squilibrio che apre la porta a batteri o
cancro, non è certo che si ammali comunque (visto che le migliori
condizioni igieniche della nostra epoca lo rendono più improbabile),
anzi, forse questo squlibrio non darà problemi fisici anche per anni,
ma è chiaro che è potenzialmente vulnerabile, e germi batteri o
cancro, giocano il ruolo dei "ladri". Se vai in un ambiente dove i
fattori cancerogeni sono più alti, ti ammalerai più facilmente di
cancro di chi vive in mezzo alla natura per esempio, ma tanto più il
tuo organismo è "olisticamente" equilibrato, tanto meglio resiste ai
fattori esterni che lo vorrebbero fare ammalare. Così può capitare che
esistano persone che passano la vita in osteria a ubriacarsi, mangiano
grasso e pesante, eppure conservano una buona o quantomeno discreta
salute e muoiono in tarda età, e altri che invece facendo molto meno
vita rischiosa, magari curando il più possibile di evitare fattori di
rischio, si prendono nonostante tutto le più gravi malattie.
>Pensi che se un topolino sta bene con se stesso e
>fisicamente sta benissimo questo gli impedisca di finire nelle fauci
>di un gatto?
Presumo di sì, perché metterebbe in atto migliori strategie per
evitarlo rispetto ad un topolino depresso ;-)
>Ignazio
>GSS©
Bye Krmel
Ignazio GSS©
>cancro dopo qualche anno. Per la medicina olistica invece, è lo
>squilibrio psicofisico dell'organismo la _prima_ causa della malattia,
>mentre cancro, batteri, germi ecc., sono cause secondarie.
Va beh, morale della favola? Tu lo guarisci il cancro? Piu' della
medicina ufficiale? Se si dacci i numeri e li valuteremo serenamente.
>malattia, quella esterna il ruolo secondario. Se tu tieni aperta la
>tua porta di casa, ti esponi al rischio di vedertela svaligiata.
Una volta che i ladri sono scappati mi spieghi a che serve chiudere
bene la porta?
>
>Presumo di sì, perché metterebbe in atto migliori strategie per
>evitarlo rispetto ad un topolino depresso ;-)
Si, ma avrebbe lo stesso un sacco di probabilita' di finire nella zona
di azione di un gatto, e li non c'e' partita.
^^SpAwN^^
*.* <kc...@tin.it> wrote in message 86ct8l$ec8$1...@nslave2.tin.it...
> Quindi, prima di dire a vanvera che l'omeopatia non ha basi, informatevi,
> prima !
Io mi sono informato, e continuo a dire che non ha basi, saro' curabile con
un po' d'acuqa fresca? :o)))
--
-----
§ L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]
Lele Doct.
"*.*" <kc...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:86f0df$otn$1...@nslave2.tin.it...
> PRIMO. il termine "allopatico" di per se' non vuol dire nulla. E'
solo un
> brutto neologismo, che spero che non venga mai incorporato in alcun
> dizionario. Fino a quel giorno non si puo' dire "allopatico vuol dire
...",
> ma solo "dicendo allopatico noi intendiamo dire ...".
Incuriosito dall'affermazione ho dato un'occhiata.
Lo Zingarelli 1998 cosi' riporta:
allopàtico: 1. agg. Basato sull'allopatia. 2. s.m. Chi sostiene o
adotta la terapia allopatica.
e quindi:
allopatia: [vc. dotta, gr. "allopatheia" 'Influenza esterna', comp. di
"allos" 'diverso' e "pathos" 'ciò che si prova di bene o di male, nel
fisico o nel morale'] (med.) Sistema di cura che sfrutta l'azione dei
principi contrari a quelli che hanno provocato la malattia. CONTR.
Omeopatia.
E quindi, giusto o meno che sia, quel giorno è già arrivato.
Lele Doct.
^^SpAwN^^
> E ridagli con i fatti !!!!!!
Eh, e' una fissa :o)))
> ma cen'erano fatti a dimostrazione che il Talidomide si poteva usare
tranquillamente in gravidanza ?
Al limite avresti dovuto dire l'opposto.
Altrimenti ribatto: ci sono fatti che dimostrano che esporsi al fuoco a tre
metri di distanza non fa male?
Ci sono fatti che dimsotrano che bere acqua di fonte non fa male?
Per favore, non invertiamo la fasificabilita', altrimenti scienza e
pseudoscienza diventalo la stessa cosa.
>E il DDT ?
Come sopra
> E l'amianto ?
Come sopra.
Ed il fatto che si siano trovati fatti, proprio fatti, che ne testimoniano
la pericolosita' ha fatto si' che fossero messi al bando, non e' un caso.
Adesso ti chiedo, pero': tutto questo testimonia a favore dell'omeopatia? O
solo a sfavore, semmai, dell' "avventatezza" in campo scientifico?
> Non vi curate mai troppo dei "fatti" per quello che vi pare.
> Comunque ho sperimentato e intendo continuare a sperimentare i rimedi
omeopatici con gli animali....o pensi che anche loro possano essere vittime
delle convinzioni del padrone ?
Guarda tu che strano, anche questo e' un effetto preciso sperimentalmente
rilevato, e prima che l'omeopatia dilagasse, si chiama Effetto Rosenthal, e
c'e', indiscutibilmente.
Si', gli esperimenti sugli animali possono essere viziati dall'atteggiamento
del ricercatore.
Questo, tanto per essere chiari, E' UN FATTO.
Medline e' piena di articoli al riguardo.
> L'utilità è dimostrata dal fatto che molte malattie guarite con
l'allopatia, si ripresentano sotto altre forme.
Citare fonte, grazie
Citare ricercatori, grazie.
Citare meccanismo biologico, grazie.
Dirlo e basta non e' sufficiente.
Per di piu' dire una cosa del tutto non falsificabile e' addirittura una
predita di tempo
> La consideri guarigione questa ?
Fammi capire, se mi viene una tonsillite a cinque anni ed un cancro allo
stomaco a settanta, c'e' correlazione?
> Se non ti curi di riequilibrare, prima di quanto pensi la malattia torna
........
Riequilibrare COSA?
> perchè ogni male è dovuto al disequilibrio.
DI COSA?
DOVE?
COME LO RILEVO?
COME LO MISURO?
Saluti.
nem...@cia.mypad.com
>> Questo non e' vero per niente. Se c'e' uno squilibrio occorre
>> riequilibrare finche' e' possibile, ma non tutte le malattie sono
>> dovute a quello che tu chiami "disequilibrio"
>
>
E l'individuo che č in *equilibrio* perchč si squilibria (e si ammala)
pur seguendo tutte le regole che dovrebbero mantenerlo in
*equilibrio*?
oppure non č ammalato ma solo (uno) squilibrato? ;o)))
Ciao Milly..non hai ancora cmbiato programma eh?!
Mario Campli
In data Sun, 23 Jan 2000 13:26:45 GMT hai scritto:
>ma cen'erano fatti a dimostrazione che il Talidomide si
>poteva usare tranquillamente in gravidanza ?
NO! La tragedia del talidomide e' imputabile ad un DIFETTO di
sperimentazione (a quei tempi la eventuale teratogenicita' dei farmaci
NON veniva testata), e DOPO le nascite di tanti bimbi focomelici che si
comprese che quello era un aspetto importantissimo da verificare.
Se vai su
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina/Articoli/Vivisezione_Scienza.html
troverai il seguente passo:
--------cut--------cut--------cut--------cut--------cut--------cut----
Un altro "cavallo di battaglia" che non manca mai di essere citato dagli
antivivisezionisti è il caso del talidomide, un tranquillante che, tra
gli anni '50 e '60, somministrato a donne in gravidanza, determinò gravi
malformazioni neonatali (amelia, focomelia). Tale caso è per gli
antivivisezionisti un lampante esempio di come la sperimentazione
animale fornisca indicazioni fallaci e non utilizzabili sull'uomo, dal
momento che il farmaco era stato "ampiamente provato sugli animali"
senza evidenziare gli effetti teratogeni. La verità, invece, è che il
caso del talidomide è un buon esempio di come possa essere rischioso
introdurre nella terapia umana farmaci non sufficientemente testati
sugli animali: il farmaco non era mai stato provato in femmine gravide
di animali, e quando venne lanciato l'allarme per l'osservazione di
deformità dei feti umani venuti in contatto con il tranquillante durante
la gravidanza, si constatò che questa sostanza causava anomalie fetali
anche nei conigli, nei ratti, nei topi, nei criceti ed in parecchie
specie di scimmie. Se il farmaco fosse stato studiato con maggiore
rigore -come da allora è divenuta consuetudine- non sarebbe mai stato
commercializzato come sedativo utilizzabile anche in gravidanza
--------cut--------cut--------cut--------cut--------cut--------cut----
>o pensi che anche loro possano essere vittime delle convinzioni
>del padrone?
Gli animali?! Altroche'!!! Si chiama "effetto Rosenthal", ed e' un
aspetto particolare del placebo ben studiato.
>L'utilità è dimostrata dal fatto che molte malattie guarite con
>l'allopatia, si ripresentano sotto altre forme.
Questa e' proprio una bella pretesa!
Io ho la gastrite, mi curo con l'omeprazolo, guarisco, e quando dopo sei
mesi mi viene la bronchite questa sarebbe la stessa malattia che si
presenta sotto altra forma... E chi lo dice? E come me lo dimostra?
Queste sono chiacchiere.
nem...@cia.mypad.com
>
>Cos'e' il boresso????
>;-))
non sai cosa è il boresso???
dalle mie parti è quando uno ride per un nonnulla...quando ti guardi
in faccia e scoppi a ridere e non ti fermi più...
da noi si dice ho il boresso oppure sono imboressato, deriva da fare
le boresse, sarebbero le *gattorigole*....non sai cosa sono le
gattorigole???
Sarebbe il solletico sotto le ascelle o nei fianchi...ai bambini
piccoli.
Ciao, alla prossima lezione. ;o))
nem...@cia.mypad.com
>> Butta Outlook dal balcone
>
>Macche' buttarlo basta settarlo come Dio comanda :-)
>
aiutiamolaaaa!
nem...@cia.mypad.com
>nem...@cia.mypad.com wrote:
>
>>ua ua ua ;o)))
>
>Hehe, vedo con piacere che oggi sei di buon umore. :-)
ho la moglie arrabiata, mia hanascosto pure tutti i telecomandi così
non posso usare il tv, le figlie che mi hanno distrutto dei documenti,
3 amichetti (delle bimbe) per casa che urlano e una amica giapponese
della moglie che a gesti mi racconta un viaggio (non parla
italiano)...meglio di così...
così mi sono pensato...facciamo una improvvisata al NG che sentiranno
di sicuro la mia mancanza...
Che mente diabolica eh?
Ciao dal paziente diabolicus :o))
KrmŁl
<spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote in message
<10l3iek$qfl$5...@fe2.cs.interbusiness.it> of it.medicina:
>Si', gli esperimenti sugli animali possono essere viziati dall'atteggiamento
>del ricercatore.
>Questo, tanto per essere chiari, E' UN FATTO.
>Medline e' piena di articoli al riguardo.
Se un fatto è tale perché c'è un articolo su Medline, allora ricordo
anche quelli che parlano favorevolmente delle terapie alternative,
tipo questi che cito in calce...
Salvo il voler sostenere che gli articoli di Medline valgono solo se
supportano le tesi del Cicap ;-)
Bye Krmel
+++
Using Reiki to manage pain: a preliminary report.
(Cancer Prev Control 1997 Jun;1(2):108-13)
Olson K, Hanson J
Cross Cancer Institute, Edmonton, Alta. kar...@cancerboard.ab.ca
The purpose of this study was to explore the usefulness of Reiki as an
adjuvant to opioid therapy in the management of pain. Since no studies
in this area could be found, a pilot study was carried out involving
20 volunteers experiencing pain at 55 sites for a variety of reasons,
including cancer. All Reiki treatments were provided by a certified
second-degree Reiki therapist. Pain was measured using both a visual
analogue scale (VAS) and a Likert scale immediately before and after
the Reiki treatment. Both instruments showed a highly significant (p <
0.0001) reduction in pain following the Reiki treatment.
+++
Reiki: a complementary therapy for life.
(Am J Hosp Palliat Care 1997 Jan-Feb;14(1):31-3)
Bullock M
Hospice of the Valley, Phoenix, Arizona, USA.
Tom was diagnosed with a very aggressive cancer and received only
palliative radiation and medication. At the time of diagnosis, his
symptoms suggested that he had a very limited life expectancy. With
the Reiki and his intent, he was able to achieve his goal of long-term
stability with freedom from immobilizing pain and swelling. Tom's
comfort and quality of life improved dramatically, and he is living
well with his cancer. Reiki has been associated with dramatic results
for many patients. The importance of the patient's intent during Reiki
treatments cannot be overemphasized. Some general trends seen with
Reiki include: periods of stabilization in which there is time to
enjoy the last days of one's life; a peaceful and calm passing if
death is imminent; and relief from pain, anxiety, dyspnea and edema.
Reiki is a valuable complement in supporting patients in their
end-of-life journey, enhancing the quality of their remaining days.
^^SpAwN^^
Krm£l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote in message
6eiu8sgdo5kvu095c...@4ax.com...
> Se un fatto è tale perché c'è un articolo su Medline, allora ricordo
> anche quelli che parlano favorevolmente delle terapie alternative,
> tipo questi che cito in calce...
Hem, un articolo...., diciamo qualche centinaio di studi ben fatti?
Articoli ripresi da giornali scientifici con referee...
> Salvo il voler sostenere che gli articoli di Medline valgono solo se
> supportano le tesi del Cicap ;-)
No, solo se relativi a studi ben fatti e con referee, si' pero' :o))
Domanda preliminare: c'e' un referee ed un peer review? mi pare di no.
> The purpose of this study was to explore the usefulness of Reiki as an
> adjuvant to opioid therapy in the management of pain. Since no studies
> in this area could be found,
Bene, quinid e' il primo studio...
> a pilot study was carried out involving
> 20 volunteers
Ellapeppa, ben venti dicasi venti (20) :o)) volontari, un campione
straordinariamente reppresentativo, devo dire.
> experiencing pain at 55 sites for a variety of reasons,
> including cancer. All Reiki treatments were provided by a certified
> second-degree Reiki therapist.
Gia' qui si inserirebbe un secondo gradi di controllo: come si certifica il
terapista? ma prendimao per buono il punto.
> Pain was measured using both a visual
> analogue scale (VAS) and a Likert scale immediately before and after
> the Reiki treatment. Both instruments showed a highly significant (p <
> 0.0001) reduction in pain following the Reiki treatment.
Mhhhhhhh, noto che NESSUN doppio cieco e' stato predisposto e NESSUN
paragone con un campione di controllo con placebo (leggasi, vado io a fare
il trattamento Reiki) :o))
Qaulita' dello studio? da 0 a 10? facciamo 1 per l'impegno? :o))
Andiamo Krmel, ma che studio sarebbe questo? Ma che razza di protocollo
sarebbe stato adottato?
Questo e' lo studio delle pezze fredde della nonna che mi cantava le
filastrocche, e funzionavano benissimo assieme, ma in modo indistinguibile
(propendo piu' per le pezze fredde, pero' :o)) )
> +++
> Reiki: a complementary therapy for life.
> (Am J Hosp Palliat Care 1997 Jan-Feb;14(1):31-3)
Ancora niente referee, mi pare di capire, per di piu' la pubblicazione non
e' di quelle proprio di grido, ma vabbene lo stesso.
> Bullock M
> Hospice of the Valley, Phoenix, Arizona, USA.
>
> Tom was diagnosed with a very aggressive cancer and received only
> palliative radiation and medication. At the time of diagnosis, his
> symptoms suggested that he had a very limited life expectancy. With
> the Reiki and his intent, he was able to achieve his goal of long-term
> stability with freedom from immobilizing pain and swelling.
Ellapeppa, ma questo e' il tipico aneddoto soggettivo, via.
Addirittura si fanno tre salti mortali e con avvitamento finale:
- si da' per scontato che quando venga diagnosticato un cancro aggressivo
ed esiziale, il destino sia segnato (eppure tutte le staistiche parlano di
remissioni spontanee, di esiti incerti, di ritadi ed anticipi, di
miglioramenti e peggioramenti), senza neppur pendere in considerazione che
chi emette una diagnosi gioca sulle probablita', ossia dice cio' che
ragionevolmente ci si puo' aspettare, ma non traccia il fato (altrimenti
andrebbe a leggere la sfera in qualche fiera :o)) )
- si da' per scontato che ilt ermine esiziale sia perentorio e definitivo:
se mi danno due mesi di vita, che non mi azzardi a morire dopo un mese o
dopo tre perche' e' un tracollo della medicina
- [il salto piu' bello] si da' per scontatissimo, postulando cio' che invce
si dovrebbe provare, il fatto che sia stato il reiki a guarire la persona;
questa, al piu' e' una dignitosa opinione dell'estensore dell'articolo, ma
nulla di piu', via...
Le correlazione si provano, in medicina, non si postulano senza provarle,
altrimenti, guarda quanto e' facile: pare che il 100% di coloro che in
Italia mangiano pane siano destinati a morire, inid il pane e' mortale, non
lo mangiamo :o)))
Si vorrebbe dimostrare l'efficacia del Reiki e per farlo si dice: partendo
dall'ovvia constatazione che il Reiki funziona ecc ecc.
Alla faccia della rigorosita' della dimostrazione, questa e' una vera e
propria Prova Ontologica, per smontarla non serve Veronesi, serve Kant :o)))
Per pareggiore l'aneddoto, basterebbe alla grande la mia esperienza
familiare in casi di cancro considerato esiziale :o//
> Tom's
> comfort and quality of life improved dramatically, and he is living
> well with his cancer. Reiki has been associated with dramatic results
> for many patients.
Ecco, gia' meglio.
Quanti pazienti? many? un po' vago...
Come sono stati controllati?
Ed il doppio cieco?
Siamo certi che non sia variato, per dire, anche il regime alimentare?
> The importance of the patient's intent during Reiki
> treatments cannot be overemphasized.
Cioe', per definizione, non si speiga perche', la spinta emotiva dei
pazienti (che poi e' sopraordinata al placebo) non puo' essere enfatizzata
troppo?
E perche' mai, e' stato fatto un controllo comparativo con un campione
trattato a placebo? no? Ed allora come si fa a prendere posizione?
> Some general trends seen with
> Reiki include: periods of stabilization in which there is time to
> enjoy the last days of one's life;
Non rientrerebbe alla grande nel tipico placebo?
E, nota bene, non disconosco certo l'importanza di un buono stato mentale
del paziente, ma da qui ad attribuire meriti al reiki, mi ci vorrebbe
qualcosa di piu' via...
>a peaceful and calm passing if
> death is imminent; and relief from pain, anxiety, dyspnea and edema.
> Reiki is a valuable complement in supporting patients in their
> end-of-life journey, enhancing the quality of their remaining days.
Ma benone, male non fa, io capisco benissimo, ed approvo pure, nei casi di
malati terminali che abbiano il bisogno di aggrapparsi a qualcosa per un
trapasso dolce.
Ma tutto questo e' ben al disotto dello standard minimo di rigore per poter
parlare di prova scientifica, dai, lo sai meglio di me.
Questi casi non sono semplicemente sottoponibili a valutazione oggettiva,
serve molto di piu'.
E se nel frattempo, si fa comunque il Reiki, io non mi scandalizzo ed anzi
approvo in pieno, ma non lo si venda come cura alternativa, solo come
sostegno psicologico integrativo.
Milly
A. Serra <fa...@antispam.com> wrote in message
86hl2j$f0f$6...@lacerta.tiscalinet.it...
>
>
>
>
> P.S. se vuoi essere leggibile e non creare probelemi imposta il tuo
> newsreader col rientro a non piu' di 76 caratteri, leva il quoted
printable
> (diversamente non viene quotato il messaggio col <) , il MIME, l' HTML o
> quant' altro che non sia il plain text. Inoltre non usare le lettere
> accentate ma usa l' apostrofo come accento.
>
> Ciao
grazie del consiglio.
Ho provveduto.
Milly
>
>
>
Milly
Mario Campli <d...@mclink.it> wrote in message
388dc12...@news.mclink.it...
> Salve, Milly.
> In data Sun, 23 Jan 2000 13:26:45 GMT hai scritto:
>
> >ma cen'erano fatti a dimostrazione che il Talidomide si
> >poteva usare tranquillamente in gravidanza ?
>
> NO! La tragedia del talidomide e' imputabile ad un DIFETTO di
> sperimentazione (a quei tempi la eventuale teratogenicita' dei farmaci
> NON veniva testata), e DOPO le nascite di tanti bimbi focomelici che si
> comprese che quello era un aspetto importantissimo da verificare.
e allora cosa mi dici del Rocutan ?
da tempo è stato dimostrato la pericolosità di tale farmaco in età fertile.
Certo, ti chiedono il test di gravidanza prima, così hanno tutti le mani
pulite se per errore del test dovesse nascere un bimbo senza mani !
>
> >o pensi che anche loro possano essere vittime delle convinzioni
> >del padrone?
>
> Gli animali?! Altroche'!!! Si chiama "effetto Rosenthal", ed e' un
> aspetto particolare del placebo ben studiato.
>
ma ne sei veramente convinto o parli per sentito dire ?
Io animali ne ho tanti, e quando somministro un farmaco allopatico o
omeopatico che non funziona, non serve a nulla che io cerchi di convincere
il gatto che funziona, GARANTITO AL LIMONE !
> >L'utilità è dimostrata dal fatto che molte malattie guarite con
> >l'allopatia, si ripresentano sotto altre forme.
>
> Questa e' proprio una bella pretesa!
> Io ho la gastrite, mi curo con l'omeprazolo, guarisco, e quando dopo sei
> mesi mi viene la bronchite questa sarebbe la stessa malattia che si
> presenta sotto altra forma... E chi lo dice? E come me lo dimostra?
non è così semplice come lo vuoi far sembrare.
La ricomparsa della malattia segue un filo logico e non casuale.
Ma sarebbe veramente troppo lungo da spiegare.
Ah,....dimenticavo....dopo tanto ho visitato il tuo sito....interessante
!!!
A. Serra
Milly <so...@li.technet.it> wrote in message
86qo81$r1e$4...@fe1.cs.interbusiness.it...
> grazie del consiglio.
figurati.
> Ho provveduto.
grazie
> Milly
ciao
KrmŁl
<spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote in message
<10lbe6o$nsd$1...@fe2.cs.interbusiness.it> of it.medicina:
>> Se un fatto è tale perché c'è un articolo su Medline, allora ricordo
>> anche quelli che parlano favorevolmente delle terapie alternative,
>> tipo questi che cito in calce...
>Hem, un articolo...., diciamo qualche centinaio di studi ben fatti?
>Articoli ripresi da giornali scientifici con referee...
anche sulle terapie alternative ci sono... ;-)
>> Salvo il voler sostenere che gli articoli di Medline valgono solo se
>> supportano le tesi del Cicap ;-)
>No, solo se relativi a studi ben fatti e con referee, si' pero' :o))
allora molte terapie alternative sono ben dimostrate ;-p
>> The purpose of this study was to explore the usefulness of Reiki as an
>> adjuvant to opioid therapy in the management of pain. Since no studies
>> in this area could be found,
>Bene, quinid e' il primo studio...
Questa era la situazione era del 1997 comunque - l'importante è che
qualcosa abbia iniziato a muoversi, visto che mancava una tecnica
codificata per indagare terapie di quel tipo (in realtà uno studio per
mettere al punto un metodo è stato realizzato - in particolare perché
i pazienti non distinguessero il terapeuta 'vero' da uno 'placebo' -
Mansour AA, et al., "A study to test the effectiveness of placebo
Reiki standardization procedures developed for a planned Reiki
efficacy study". J Altern Complement Med. 1999 Apr;5(2):153-64).
Questo per quanto riguarda il Reiki comunque - ci sono altre terapie
che hanno già più casistica (omeopatia a parte)[*]
>> a pilot study was carried out involving
>> 20 volunteers
>Ellapeppa, ben venti dicasi venti (20) :o)) volontari, un campione
>straordinariamente reppresentativo, devo dire.
Embé? venti di qua, venti di là... le 'affermazioni contrarie del
cicap' (quelle che forse tu prendi per oro colato) non sono neppure
mai approdate sulle riviste mediche e sono anche inferiori
qualitativamente ;-)
Venti sono sempre qualcosa in più di "niente", no?
>> experiencing pain at 55 sites for a variety of reasons,
>> including cancer. All Reiki treatments were provided by a certified
>> second-degree Reiki therapist.
>Gia' qui si inserirebbe un secondo gradi di controllo: come si certifica il
>terapista?
lo fa la scuola (il Master in questo caso) che ti ha preparato.
>> Pain was measured using both a visual
>> analogue scale (VAS) and a Likert scale immediately before and after
>> the Reiki treatment. Both instruments showed a highly significant (p <
>> 0.0001) reduction in pain following the Reiki treatment.
>Mhhhhhhh, noto che NESSUN doppio cieco e' stato predisposto e NESSUN
>paragone con un campione di controllo con placebo (leggasi, vado io a fare
>il trattamento Reiki) :o))
>Qaulita' dello studio? da 0 a 10? facciamo 1 per l'impegno? :o))
>Andiamo Krmel, ma che studio sarebbe questo?
Uno in cui c'è l'abstract - molti del 98-99 sono privi di abstract e
quindi non si sa di che parlano (a meno di non scucire dollaroni
profumati per avere l'articolo - e poi dicono che gli speculatori sono
gli 'alternativi' ;-))) anche se dai titoli non sembrano parlarne male
;-p. E' un'osservazione clinica, che ha il suo valore (certo meno di
studi a doppio cieco con tecniche ben collaudate e codificate, che per
questo tipo di terapia ancora non sono state approntate, ma molto più
che 'niente').
>Ma che razza di protocollo
>sarebbe stato adottato?
quello dell'osservazione clinica I suppose ;-)
Cioè, quello che usano in tutti gli ospedali per dire che sei guarito
o peggiorato :-ppp
>Questo e' lo studio delle pezze fredde della nonna che mi cantava le
>filastrocche, e funzionavano benissimo assieme, ma in modo indistinguibile
>(propendo piu' per le pezze fredde, pero' :o)) )
Le pezze fredde della nonna hanno mai fatto passare il dolore di
malati terminali di cancro cui a stento la morfina fa qualcosa? Non
dirmi di no, ti prego, non mi sembri il tipo da smentirti così
facilmente ;-) BTW se le pezze della nonna sono analgesiche per i
dolori associati ai cancri (che io presumo essere terribili)
dovrebbero essere _subito_ introdotte negli ospedali, altroché...
>> +++
>> Reiki: a complementary therapy for life.
>> (Am J Hosp Palliat Care 1997 Jan-Feb;14(1):31-3)
>
>Ancora niente referee, mi pare di capire, per di piu' la pubblicazione non
>e' di quelle proprio di grido, ma vabbene lo stesso.
Questo è un case report, non uno studio (come avrai capito). Nota che
sono solo due esempi.
>> Tom was diagnosed with a very aggressive cancer and received only
>> palliative radiation and medication. At the time of diagnosis, his
>> symptoms suggested that he had a very limited life expectancy. With
>> the Reiki and his intent, he was able to achieve his goal of long-term
>> stability with freedom from immobilizing pain and swelling.
>Ellapeppa, ma questo e' il tipico aneddoto soggettivo, via.
il rapporto dei casi _sono_ aneddoti. Ma fanno 'numero' come si dice.
Perché non è l'unico. Ma qui almeno qualcuno l'ha scritto 'in bella'
(qui non è il racconto del 'cugGino').
[snip sul resto - continua nelle prossime puntate, tanto se ne
riparlerà]
>Saluti.
Bye Krmel
[*]P.s. esercizietto: fare una ricerca su Medline impostando le parole
chiave delle terapie alternative.
Ignazio GSS©
>Venti sono sempre qualcosa in più di "niente", no?
Non necessariamente. A volte si equivalgono. DIpende da mille fattori.
Schin
traumi; in quanto il dolore di quel tipo è SEMPRE associato ad infiammazione
locale e l'infiammazione è sempre un'alterazione termica oltre i 36,5 gradi;
quindi abbassare la temperatura aiuta notevolmente in caso di quel tipo di
dolore.
G. Paolo Vanoli
Krm£l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote in message
uke39s0igrug7s0u7...@4ax.com...
^^SpAwN^^
Krm£l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote in message
> anche sulle terapie alternative ci sono... ;-)
Si, ma il problema e' sempre il solito: non solo quanti (il che' e' un dato
fondamentale, vista la ripetibilita'), ma anche come sono, ossia la qualita'
del protocollo di studio seguito.
Tale qualita' a volte e' palesemente bassa.
> >No, solo se relativi a studi ben fatti e con referee, si' pero' :o))
>
> allora molte terapie alternative sono ben dimostrate ;-p
Tipo con articoli come quei due sotto? :o)))
O come quello famoso sull'omeopatia di Lancet che concludeva, su un campione
comunque troppo basso, che c'erano forti sospetti di errore statistico?
:o)))
Qui faccio un discorso generale, se ce ne fossero tanti, di buoni lavori e
di qualita', adesso molte terapie alternative sarebbero ampiamente
riconosciute come efficaci (e non dalle leggi e neppure dalle ASL, ma solo
dai medici e dai ricercatori).
A controprova, io, come nessun medico, ho difficolta' a riconsocere
l'effetto analgesico dell'agopuntura, seppure blando, perche' dagli studi
c'e', si vede, e non e' placebo perche' il dato comparato con il campione a
placebo e' sensibilmente piu' alto (ove sensibilmente non vuol dire "tanto",
ma solo "in modo evidente e non confondibile con l'errore statistico").
Cio' ovviamente, non vuol dire, come gia' una volta abbiamo avuto modo di
dire, che l'agopuntura funziona grazie ai meridiani ed alle energie
fantomatich su cui si basa, vuol solo dire che funziona.
Ed immagino che i cinesi stessi, millenni fa, notando che funzionava, in
qualche modo, abbiano cercato, nella assoluta mancanza di altre spiegazioni
fisiologiche, una spiegazione olistico-trascendente che ne giustificasse il
funzionamento stesso.
Lo stesso atteggiamento lo metto in campo con ogni altra terapia
alternativa, quando ci sono le evidenze, prendo atto volentieri del
funzionamento, e mi riservo di capire e studiare piu' a fondo il perche' e
come funziona (ossia, la base teorica dell'omeopatia come della pranoterapia
e' insensata, quando non inesistente, SE, e sottolineo SE, si provasse un
giorno che funzionano, si dovrebbe, poi, comunque ancora capire perhce'
funzionano, senza automaticamente prendere per buone le giustificazioni
addotte dai sostenitori (poi, via, i biofotoni, siamo seri...)
In tutto questo, enorme soddisfazione per aver accertato l'esistenza di una
ulteriore possibilita' di cura, da paziente potenziale non potrei che
esserne felice.
> Questa era la situazione era del 1997 comunque - l'importante è che
> qualcosa abbia iniziato a muoversi,
Concordo, gli studi vanno comunque condotti.
> visto che mancava una tecnica
> codificata per indagare terapie di quel tipo
Beh, quel protocollo specifico e' comunque veramente fallace.
> (in realtà uno studio per
> mettere al punto un metodo è stato realizzato - in particolare perché
> i pazienti non distinguessero il terapeuta 'vero' da uno 'placebo' -
Ecco, questo e' gia' un grosso passo avanti
> Mansour AA, et al., "A study to test the effectiveness of placebo
> Reiki standardization procedures developed for a planned Reiki
> efficacy study". J Altern Complement Med. 1999 Apr;5(2):153-64).
E mai stato applicato tale protocollo?
E con quali risultati?
(Dalla data mi pare troppo recente)
Qui, mi si inserisce bene il discorso della famosa e famigerata
ufficialita'.
Negli USA, come sai, esiste un organismo apposito da diversi anni che si
occupa di effettuare studi sulle medicine alternative, questo per due scopi:
- effettuare comunque le ricerche, ed effettuarle bene, ossia con
protocolli e mezzi adeguati
- mettersi al riparo dall'accusa di oscurantismo e boicottaggio (negli USA
le medicine alternative hanno molti piu' seguaci che in Europa, e la
pressione dell'opinione pubblica e' forte)
Ebbene, approvo una tale iniziativa (e pare che in Italia sia in progetto
avanzato) e rimarco che in anni di attivita' non ha prodotto uno studio che
fosse uno che avallasse la validita' di terapie alternative.
Rimango a guardare.
> Questo per quanto riguarda il Reiki comunque - ci sono altre terapie
> che hanno già più casistica (omeopatia a parte)[*]
Presumo ancora scarsina.
Del resto, sono una vera messe.
> Embé? venti di qua, venti di là...
Nono, che venti di qua e venti di la'....
Venti sono pochi, punto.
Se faccio due studi con venti persone ciascuno, rimangono due studi su venti
persone, non uno studio su quaranta, non scherziamo.
Lo studio deve essere completo, unico ed organico, non composto da
componenti impazzite ed incontrollabili.
Questo e' cio' che, al piu', si chiama metastudio, ma i metastudi sono
sempre da prendere con le molle, come quello famoso di lancet che nominavo
all'inizio.
> le 'affermazioni contrarie del
> cicap' (quelle che forse tu prendi per oro colato)
Potrei offendermi :o))
Se permetti, giudico con la mia testa ed i miei occhi, e decido solo DOPO
averne buoni motivi, la bonta' dei quali la decido io, se tu preferisci
anticipare gli eventi, buon per te, magari al Totip vinci spesso :o)))
> non sono neppure
> mai approdate sulle riviste mediche e sono anche inferiori
> qualitativamente ;-)
Mah, una argomentazione piu' capziosa credo non saresti riuscito a trovarla.
Il CICAP, correggimi se sbaglio, fa controllo sulle affermazioni, non
ricerca sperimentale.
Questo vuol dire che si occupa di vagliare, al piu', studi fatti da altri,
per accertarne la qualita' metodologica, non di vagliare in prima persona,
non avendone mezzi e scopi.
Dubito enormemente che il CICAP abbia mai fatto uno studio in doppio cieco
in ambito medico e epidemilogico, mentre ha valutato, come io stesso faccio,
la qualita' dei lavori che gia' si trovano.
Indi per cui del CICAP non c'era nessun lavoro che dovesse arrivare sulle
riviste specializzate.
Semmai, il problema e' proprio la qualita' dei lavori arrivati su tali
riviste, qualita' mediamente bassine ma soprattutto con un rapporto inverso
qualita' dello studio/efficacia della cura.
Adesso, quindi, mi spieghi:
- quali lavori del cicap avrebbero dovuto arrivare sulle pubblicazioni
mediche
- se ritieni che per essere scettici si debba per forza fare riferimento al
CICAP
- se tutto quello che hai detto sopra aumenta di un solo quid la validita'
di almeno una delle cure alternative, a tua scelta.
Le mie risposte sono:
- nessuno
- no
- ancora meno di no :o))
> Venti sono sempre qualcosa in più di "niente", no?
Per una statistica? Venti e senza doppio cieco randomizzato?
Non sono meglio di niente, sono peggio di niente, perche' la ricerca parte
gia' con il risultato falsato in partenza, e quindi qualsiasi esito dia
sara' solo fuorviante.
Voglio dire, se fosse risutato che il Reiki NON funziona, tale studio
avrebbe fatto acqua comunque dal punto di vista metodologico e sarebbe stato
del tutto inadeguato e non indicativo.
Perche' la "sfida" non e' superare un certo livello qualitattivo degli studi
per far passare le terapie alternative, la sfida' e' dimostrare che le cure
alternative funzionano grazie a studi di buona ed ottima qualita'.
La qualita' dello studio e' il mezzo, non certo il fine.
> >Gia' qui si inserirebbe un secondo gradi di controllo: come si certifica
il
> >terapista?
>
> lo fa la scuola (il Master in questo caso) che ti ha preparato.
Ed il master come sa che tu sei piu' o meno bravo?
Se dagli studi non si vedono effetti, quali effetti misura il master,
addirittura senza studi?
O si basa solo sulla coreografia e le movenze?
Ma e' scuola di ballo o medicina? :o)))
> >Qaulita' dello studio? da 0 a 10? facciamo 1 per l'impegno? :o))
> >Andiamo Krmel, ma che studio sarebbe questo?
>
> Uno in cui c'è l'abstract - molti del 98-99 sono privi di abstract e
> quindi non si sa di che parlano (a meno di non scucire dollaroni
> profumati per avere l'articolo - e poi dicono che gli speculatori sono
> gli 'alternativi' ;-)))
Ma perche', non sono studi fatti dalgi alternativi stessi?
Da quando uno studio sull'alternativo lo dovrebbe in partenza fare un non
alternativo?
Il non alternativo, magari, si occupa del debunking ossia di replicare lo
studio, se si vedono effetti, e di criticarlo dal punto di vista
metodologico.
Ma, in base al principio della liberta' di ricerca, e' di norma
l'alternativo stesso che fa la ricerca (e che te la fa pagare se la vuoi
leggere :o))) )
Comunque, prendo atto, ma la qualita' era veramente pessima, dai.
> anche se dai titoli non sembrano parlarne male
Mi parrebbe ovvio, ci mancherebbe che io alternativo faccio una ricerca e ne
parlo male nel titolo :o)))
E chi me la compra? :o)))
> ;-p. E' un'osservazione clinica, che ha il suo valore (certo meno di
> studi a doppio cieco con tecniche ben collaudate e codificate, che per
> questo tipo di terapia ancora non sono state approntate, ma molto più
> che 'niente').
Come gia' dicevo, molto piu' DANNOSE di niente, creano false aspettative,
inquinano il campo politico originando pressione nell'opinione pubblica, non
permettono una serena opera di debunking (o ti becchi dell'oscurantista
scientista o che so io - caso DiBella docet).
> Cioè, quello che usano in tutti gli ospedali per dire che sei guarito
> o peggiorato :-ppp
Si' ma lo fanno su singoli casi e per cure accertatamente efficaci, c'e 'la
sua bella differenza, no?
Intanto accertiamo che funzionano, poi vediamo se MI guariscono
personalmente o se e' meglio una cura diversa.
> Le pezze fredde della nonna hanno mai fatto passare il dolore di
> malati terminali di cancro cui a stento la morfina fa qualcosa?
Bella domanda, chiedo a mia nonna? :o))
Lo potresti escludere a priori, che pezze fredde e filastrocche non
funzionano? :o))
Ma, all'opposto, potresti ammetterlo a priori senza uno studio?
> Non
> dirmi di no, ti prego, non mi sembri il tipo da smentirti così
> facilmente ;-) BTW se le pezze della nonna sono analgesiche per i
> dolori associati ai cancri (che io presumo essere terribili)
> dovrebbero essere _subito_ introdotte negli ospedali, altroché...
Ma io mi limitavo al mal di testa da sinusite :o))
Il fatto che nei reparti oncologici degli ospedali non ci siano, mi fa
pensare che per i dolori del cancro NON funzionino
> Questo è un case report, non uno studio (come avrai capito). Nota che
> sono solo due esempi.
Appunto, aneddoti, come dicevo, no?
Per carita', sempre interessanti, ma pur sempre aneddoti.
> il rapporto dei casi _sono_ aneddoti. Ma fanno 'numero' come si dice.
Ma non fanno statistica
> Perché non è l'unico. Ma qui almeno qualcuno l'ha scritto 'in bella'
> (qui non è il racconto del 'cugGino').
Sisi
> [*]P.s. esercizietto: fare una ricerca su Medline impostando le parole
> chiave delle terapie alternative.
Svolgimento: fatto mille volte, e poi mollato per sonnolenza pesante,a
proposito di omeopatia, pranoterapia, chiropratica, varie (non credo di
conoscere tutte le medicine alernative, il loro ritmo di crescita e' troppo
elevato).
Inciso: la dimsotrazione eventuale e futuribile dell'efficacia di una di
tali cure non significherebbe automaticamente il funzionamento di tutte le
altre.
Commento: impossibile passare le giornate su medline e leggere tutti gli
abstract, piu' conveniente ed economico, anche a livello mentale, leggersi
pubblicazioni che facciano il punto della situazione, con relative
spiegazioni, giustificazioni e prospettive (si veda alla voce Le Scienze e
Science + miriade di siti internet ralatvi alla salute).
Controesempio per facilitare anche il tuo compito:
http://www.omeopatia.org/sub_index/SIMO/simo.html
Compitino per te: dare UNA motivazione teorica plausibile e falsificabile al
funzionamento di una qualsiasi terapia alternativa, puranche senza portare
prove dell'effettiva efficacia comprovata dai regolari studi di cui sopra,
sulla quale, in via del tutto eccezionale, sorvolo.
Buon lavoro e buona sudata :o))
Mario Campli
Ti rispondo in ritardo, perche' sono un po' preso dal lavoro in questi
giorni. In data Fri, 28 Jan 2000 10:30:40 +0100 hai scritto:
>> La tragedia del talidomide e' imputabile ad un DIFETTO di
>> sperimentazione (a quei tempi la eventuale teratogenicita' dei farmaci
>> NON veniva testata)
>e allora cosa mi dici del Rocutan ?
>da tempo è stato dimostrato la pericolosità di tale farmaco in età fertile.
Mi sfugge il nesso con la nostra discussione di prima.
La teratogenicita' dell'isotretinoina (Roaccutan) e' ben conosciuta, e
quindi il farmaco puo' essere somministrato, prendendo tutte le
accortezze del caso. Tra l'altro il farmaco non e' che un metabolita
derivato del "naturale" e "benefico" acido retinoico...
Cosa possa entrarci questo con la tragedia del Talidomide, che ha fatto
danni perche' somministrato QUARANTA ANNI FA e SENZA SAPERE che era un
farmaco teratogeno, perche' la sperimentazione compiuta a quei tempi era
insufficiente, vorrei che me lo spiegassi, in relazione a questo thread.
>Certo, ti chiedono il test di gravidanza prima, così hanno tutti le mani
>pulite se per errore del test dovesse nascere un bimbo senza mani!
Per errore "del test"? Se una donna in eta' fertile assume isotretinoina
deve eseguire SVARIATI test di gravidanza per tutta la durata della cura
e fino a un mese dopo la fine della stessa, deve adottare DUE metodi
anticoncezionali differenti e, se a questo punto ancora non ha capito a
quali problemi puo' andare incontro se non fa MOLTA attenzione, be', e'
un problema suo. Oppure si tiene la sua malattia.
Curatela un po' voi, con qualche rimedio omeopatico, vediamo con che
risultati...
>>>o pensi che anche loro possano essere vittime delle convinzioni
>>>del padrone?
>> Gli animali?! Altroche'!!! Si chiama "effetto Rosenthal", ed e' un
>> aspetto particolare del placebo ben studiato.
>ma ne sei veramente convinto o parli per sentito dire ?
>Io animali ne ho tanti, e quando somministro un farmaco allopatico o
>omeopatico che non funziona, non serve a nulla che io cerchi di convincere
>il gatto che funziona, GARANTITO AL LIMONE !
Cara Milly, tu non sei una macchina. Sei una persona, dotata di
pensiero, speranze, aspettative. Tu sei tutto tranne che un osservatore
obiettivo. E se anche tu lo fossi, la tua esperienza personale non e'
indicativa di nient'altro che una tua esperienza personale, non puoi
generalizzarla. Le cose di cui stiamo parlando non sono chiacchiere di
comari di cui puoi "sentire dire" dal parrucchiere, e sono comunque
fenomeni studiati da moltissimo tempo, e' ora che forse colmi questa
lacuna:
Rosenthal R.
Experimenter effects in behavioral research
Appleton-Century-Crofts, New York, 1966
Chapman L., Chapman J.
Genesis of popular but erroneous diagnostic observations
Journal of Abnormal Psychology, 72, 193-204, 1967
Milly
> Salve, Milly.
> Ti rispondo in ritardo, perche' sono un po' preso dal lavoro in questi
> giorni. In data Fri, 28 Jan 2000 10:30:40 +0100 hai scritto:
>
> >> La tragedia del talidomide e' imputabile ad un DIFETTO di
> >> sperimentazione (a quei tempi la eventuale teratogenicita' dei farmaci
> >> NON veniva testata)
>
>
> La teratogenicita' dell'isotretinoina (Roaccutan) e' ben conosciuta, e
> quindi il farmaco puo' essere somministrato, prendendo tutte le
> accortezze del caso.
sono queste "accortezze "che contesto, credo che siano del tutto
insufficienti visto la pericolosità del prodotto e la fascia d'età in cui
viene più ampiamente impiegato
Tra l'altro il farmaco non e' che un metabolita
> derivato del "naturale" e "benefico" acido retinoico...
> Cosa possa entrarci questo con la tragedia del Talidomide, che ha fatto
> danni perche' somministrato QUARANTA ANNI FA
è proprio questo il problema....che dopo quarant'anni, ancora si impieghino
prodotti la cui pericolosità superi l'indispensabilità d'uso
e SENZA SAPERE che era un
> farmaco teratogeno, perche' la sperimentazione compiuta a quei tempi era
> insufficiente, vorrei che me lo spiegassi, in relazione a questo thread.
sostengo che anche oggi molti prodotti vengono messi in commercio senza che
ne siano conosciuti appieno tutti i rischi, e che molte persone
ingoierebbero anche il veleno solo perchè è stato un medico a prescriverlo.
Nel caso del Roaccutan, da molti anni si conoscono gli effetti disastrosi
che ha su un feto alle prime settimane, ora se fosse un farmaco salvavita,
beh non ci sarebbero problemi, ma visto l'impiego e il fatto che venga
posto in mano a tanti irresponsabili adolescenti, mi fà molta paura.
Possibile che dopo tanti anni una bomba così sia ancora in giro ?
Io ho preso per esempio questo prodotto ma avrei potuto parlare di
qualunque altro prodotto.
Sai che succede se una donna assumesse del Voltaren per un periodo e poi
scoprisse di essere in stato interessante ?
Eppure il Voltaren è uno dei farmaci più usati, e senza troppe precauzioni.
Al tempo del Talidomide, si è dovuto aspettare un pò prima di vedere gli
effetti nefasti, chi mi dice che adesso non sia uguale ?
>
> >Certo, ti chiedono il test di gravidanza prima, così hanno tutti le mani
> >pulite se per errore del test dovesse nascere un bimbo senza mani!
>
> Per errore "del test"? Se una donna in eta' fertile assume isotretinoina
il fatto, ripeto , è che quelle che usano questo farmaco, donne non sono
ancora
> deve eseguire SVARIATI test di gravidanza per tutta la durata della cura
> e fino a un mese dopo la fine della stessa
e se malauguratamente il test risultasse positivo ?
, deve adottare DUE metodi
> anticoncezionali differenti e, se a questo punto ancora non ha capito a
> quali problemi puo' andare incontro se non fa MOLTA attenzione, be', e'
> un problema suo.
troppo facile....... e il Roaccutan è troppo pericoloso e un'adolescente è
troppo incosciente per preoccuparsi di usare tante precauzioni
>
> >>>o pensi che anche loro possano essere vittime delle convinzioni
> >>>del padrone?
>
> >> Gli animali?! Altroche'!!! Si chiama "effetto Rosenthal", ed e' un
> >> aspetto particolare del placebo ben studiato.
>
> >ma ne sei veramente convinto o parli per sentito dire ?
> >Io animali ne ho tanti, e quando somministro un farmaco allopatico o
> >omeopatico che non funziona, non serve a nulla che io cerchi di
convincere
> >il gatto che funziona, GARANTITO AL LIMONE !
>
> Cara Milly, tu non sei una macchina. Sei una persona, dotata di
> pensiero, speranze, aspettative. Tu sei tutto tranne che un osservatore
> obiettivo.
cosa c'entra con il mio gatto ?
E se anche tu lo fossi, la tua esperienza personale non e'
> indicativa di nient'altro che una tua esperienza personale,
guarda che sono le tante esperienze personali che fanno le statistiche.
non puoi
> generalizzarla. Le cose di cui stiamo parlando non sono chiacchiere di
> comari di cui puoi "sentire dire" dal parrucchiere, e sono comunque
> fenomeni studiati da moltissimo tempo, e' ora che forse colmi questa
> lacuna:
carissimo Mario, le mie non sono chiacchiere, infatti non sono solo io ad
usare l'omeopatia con gli animali, hai mai sentito parlare di veterinari
omeopati ?
Addirittura i prodotti omeopatici hanno un effetto molto maggiore su
animali che su esseri umani e l'effetto Rosenthal non c'entra nulla.
Hai un animale in casa ?
Dubito.
Comunque se si, la prossima volta prova a curarlo con l'omeopatia e poi
sarai libero di parola.
>
> Rosenthal R.
> Experimenter effects in behavioral research
> Appleton-Century-Crofts, New York, 1966
>
> Chapman L., Chapman J.
> Genesis of popular but erroneous diagnostic observations
> Journal of Abnormal Psychology, 72, 193-204, 1967
Documentazione fresca fresca EHHHHHHHH !!!!!!
>
--
Milly
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" Ogni uomo è sotto certi aspetti
come tutti gli uomini, come alcuni uomini
come nessun uomo."
(C.Kluckan e H.Murray)
A. Serra
> E se anche tu lo fossi, la tua esperienza personale non e'
> > indicativa di nient'altro che una tua esperienza personale,
>
> guarda che sono le tante esperienze personali che fanno le statistiche.
sarebbe bello ma non e' cosi'. Tu da appassionata di medicine alternative
avrai seguito la vicenda sulla cura Di Bella. Bene io ti dico (e avrai visto
che le mie posizioni sulla MDB non sono quelle dei medici) che quei 2000
pazienti non valgono scientificamente molto se non sono inseriti in uno
studio serio, non bastano i racconti di guarigioni avvenute (sicuramente
vere), anche se sono 2000. Segui il thread "Mamma mia, sentite questa" sulle
preghiere ed i malati di cuore e capirai cosa intendo: e' facile come alcuni
hanno messo in evidenza, cambiare i risultati di una statistica modificando
qualche cosetta a destra ed a manca, figurati se ci si puo' fidare di 2000
persone che giurano di essere guarite senza sapere esattamente quale tipo di
tumore (ce ne sono tantissimi), le condizioni iniziali, i trattmenti
precedenti.
Se questa fosse statistica basterebbe fare la raccolta dei nomi di tutti
quelli che dicono di essere guariti.
A questo proposito tra l' altro, proprio DB ha detto piu' volte che la
statistica non serve e che e' "un cavallo fatto per essere portato dove si
vuole" (o giu' di li'); penso che intendesse quanto detto sopra. Purtroppo
la frase e' stata interpretata in altri modi ed il professore e' stato preso
per un presuntuoso che non vuole collaborare con la comunita' scientifica
(cosa che mi pare strana per uno che ha una modestia tale da ricevere un
premio dalle suore per tutti i malati curati gratis in anni di professione
medica).
Tuttavia anche se esististono le manipolazioni delle statistiche senza
questa branca della matematica in medicina ci si ritrova con le braccia
tagliate, quindi DB e tutti quanti aspirano a proporre nuove terapie devono
sottoporre le loro idee ai controlli necessari.
Ciao
Ignazio GSS©
>NO ! ti sbagli !
>spesso i medici non si preoccupano di vedere se il farmaco è adatto alla
>situazione.
Mah, ognuno risponde per se. Sicuramente la maggioranza dei medici non
fa come dici tu, e in ogni caso le generalizzazioni sono sbagliate.
>Basta che sia passato un rappresentante di chissà quale casa farmaceutica
>prima, e la povera vittima che entrerà dal medico dopo l'informatore uscirà
>con la sua bella ricettina, solo perchè la sua sintomatologia somiglia a
>quella riportata nelle indicazioni del prodotto.
Ma non raccontiamo storielle per favore. Questa e' una panzana bella e
buona. Se tu hai conosciuto medici ci' mi dispiace poer te ma ti
assicuro che la maggioranza non utilizza questa tecnica per le
prescrizioni.
>Certo.....bisogna fidarsi, ed io non mi sono mai chiamata FIDATI....
Certo, meglio fidarsi... di chi, scusa?
>Ripeto, tali tecniche servono solo ad impedire che il disturbo si trasformi
>in malattia e quindi ad alleggerire il vostro lavoro, non a sostituirlo.
Mah, tu parli come sei i medico fossero la causa di tutte le malattie.
A. Serra
> vedi qual'è il tuo peggior difetto ?
> ti fidi troppo delle statistiche fatte da altri senza voler sperimentare
di
> persona. Se tutti facessero così, la scienza si fermerebbe, non sarebbe
> necessario sperimentare nulla perchè vivremmo tutti di rendita sulle
> esperienze di qualche persona di chissà quanti anni fà.
Ti dimostro il contrario. Mario "crede" (pessima parola in ambito
scientifico) solo alle ricerche che sono state eseguite con metodo corretto.
Due caratteristiche del modo scientifico di operare sono la RIPETIBILITA' di
un risultato e la PUBBLICITA'.
Se uno legge i lavori di uno scienziato di tanti anni fa e li trova corretti
cioe' eseguiti con la giusta metodologia e non in contrasto con le leggi
fondamentali delle scienze di base, li accetta (il medico clinico accetta
cio' che ha studiato all' universita' perche' le fonti da cui studia sono
libri autorevoli scritti da chi fa ricerca che ha verificato PIU' VOLTE i
risultati di certe ricerche, quindi in questo caso "si fida" delle
referenze, che NON e' avere fede acriticamente).
Ti rendi conto che se non ci fosse un metodo comune di ricerca ogni
scienziato otterrebbe risultati diversi e non confrontabili con quelli degli
altri? La statistica rientra nel modo corretto di procedere, se usata
correttamente.
Credi che il tuo atteggiamento di dubbio fine a se' stesso porti da qualche
parte? Lo scienziato e' alimentato dal "dubbio costruttivo", tu invece
dubiti di tutto, demolendo tutto il lavoro della scienza, ma senza portare
evidenze circa le tue affermazioni.
L' atteggiamento di Mario non e' quello di chi vive di rendita sulle
esperienze di altri scienziati. Forse prima di studiare quello che studi
avresti dovuto provare ad aprire un libro di filosofia e cercare qualcosa
sul metodo scientifico.
> Mi sembra che sia tu quello che crede per fede.
No, crede in cose verificate, che potranno essere rivedute in futuro,
perche' nessuna legge scientifica e' assoluta.
> Io cerco sempre di accertarmi delle cose e non esito a mettermi contro
anche
> ai naturopati se non mi fanno capire,
questo atteggiamento e' corretto, il punto e' che tu usi metodi sbagliati.
Hai lo sprito giusto ma usi sistemi che non possono essere ripetuti e
pubblicizzati.
Come faccio io a verificare che "il gatto di Milly non ha le perdite quando
assume quel tal farmaco omeopatico", in mancanza di altri dati?
Anche se mi inviti a casa tua a vedere coi miei occcambia poco
Possibile che questi concetti ti siano cosi' indigesti?
> > Cara mia, ti ho detto solo che e' MOLTISSIMO TEMPO che la scienza
> > conosce e studia fenomeni dei quali tu ignori assolutamente l'esistenza.
>
> chi ti dice che io sia ignorante ?
> semplicemente non mi fido delle statistiche visto i mezzi usati per
> raccogliere le informazioni.
quali? Hai studiato statistica da qualche parte? Io sono il primo a dire che
in certi casi si possono manipolare le statistiche, ma se uno vede sempre e
dappertutto malafede allora buonanotte. Anche l' errore di DB a mio parere
e' proprio qui, lui ha avuto esperienze negative che lo portano a non
fidarsi di certe statistiche, ma cmq se qualcuno le statistiche non le fa,
non si puo' dire nulla.
ciao
A. Serra
> Vedi Andrea, quello che non capisco è come si possa affermare di curare
una
> persona se non si cerca di individuare le cause del suo disturbo e le
> conseguenze che si otterranno dalla soppressione di tale malattia.
Ma questi studi si fanno eccome!
Fortunatamente la medicina non e' fatta solo di studi epidemiologici.
Si studiano materie come la biochimica e la fisiologia proprio per capire a
livello micrsocopico cosa determina certe situazioni a livello macroscopico.
Poi con le nozioni apprese durante gli studi il medico deve cercare di
ricondurre le manifestazioni del paziente osservabili ad una patologia.
Perche' dici percio' che non si bada alle cause? Da come parli
(telematicamente) sembra che il medico prescriva i farmaci sulla base del
lancio di un dado...
> Io stò studiando la relazione che ci può essere tra disturbetti di poco
> conto spenti come un fiammefero da un'idrante e la comparsa di malattie
> molto serie in un secondo momento.
Interessante, ma con quali metodi compi i tuoi studi?
Io potrei mettermi a studiare le relazioni fra pressione, temperatura e
volume di un gas in un recipiente, ma se non so che tipo di trasformazione
faccio avvenire e mi metto solo a riscaldare il recipiente che cosa posso
capire?
> Ad esempio, se un giovane ha l'acne cistica...io mi chiedo...perchè ?
> un altro risponde Roaccutan ! a posto.
No!!! Confondi cause ed effetti! Il prescrivere un certo farmaco e' un
fatto, conoscere la causa della patologia un altro. Se puoi curare le causa
bene, altrimenti ti accontenti di una cura sintomatica. Ora non posso
entrare nello specifico perche' non conosco l' azione del farmaco da te
citato.
> Ma chi mi dice che questo potrà avere pericolose conseguenze?
Gli studi di farmacocinetica, farmacodinamica, tossicita', le prove su
cavie, le prove su volontari per te non contano? Oppure per ogni farmaco che
esce dovrei prima testarlo su un topo, sul mio cane, su mia nonna e poi
assumerlo? Boh, io non ti capisco.
> Ogni cosa che viene ingerita o che entra in contatto con il corpo produce
in
> qualche modo effetti più o meno graditi.
> Ma molti "miopi" non lo vedono, ed hanno studiato tanto per fidarsi di
> qualche statistica scritta da una persona che loro non hanno mai
conosciuto,
> anzichè usare la loro testa, il loro giudizio.
Allora uno dovrebbe rifare tutto daccapo? Addio ripetibilita' e pubblicita'
dei risultati scientifici, nessuno scienzito deve tener conto dei risultati
ottenuti da altri, ISOLAMENTO TOTALE DEI MEMBRI DELLA COMUNITA' SCIENTIFICA:
quello che e' successo a DB, un potenziale premio Nobel osteggiato da tutti.
Questa e' la tua idea di scienza. Ma secondo te io che studio fisica mi
dovrei ricavare tutte le leggi gia' ricavate da altri? Devo ripartire da
zero e riscoprire la legge di gravitazione, la relativita', le leggi dei
gas, l' elettromagnetismo, la MQ? Mi ci vorrebbero 500 anni di vita!
Io leggo quello che c'e' scritto sui libri e quando ci sono errori
(frequenti anche su certi libri universitari) se li scovo li correggo.
Questo si' vuol dire non accettare tutto in modo acritico e sono d' accordo,
ma mi fido del fatto che Newton, Einstein etc. hanno elaborato a sufficienza
le loro teorie. Ti ripeto il tuo atteggiamento mi pare di dubbio
distruttivo, non di dubbio costruttivo.
Per contro credi all' omeopatia, disciplina per cui non sei in gradi di
portare evidenze sperimentali ma solo esperimenti sui tuoi numerosi gatti e
spiegazioni alla Vanoli dove si usano paroloni scientifici che non hanno
nessun significato nel modo e nel contesto in cui li citi. Bella
contraddizione. Non ti fidi di cio' che e' prodotto in modo rogoroso ma di
cio' che non ha basi. Mah.
> Se quel famoso tale si fosse fidato degli altri, non avrebbe mai fatto
> quella spremutina di pancreas che ha portato alla scoperta dell'insulina.
Vero. Ma i medici attuali devono fidarsi perche' il tale ha PROVATO
scientificamente di avere ragione oppure devono NON fidarsi e rifare (ogni
studente di medicina!!!) la "spremutina di pancreas" per riscoprire l'
insulina? Devono ripercorrere tutte le scoperte della medicina? Non e' forse
piu' pratico fidarsi UNA VOLTA CHE SI SIA VISTO CHE IL TALE HA OTTENUTO I
SUOI RISULTATI UTILIZZANDO UN METODO CORRETTO E RIPRODUCUBILE DA QUALUNQUE
SCIENZIATO IN QUALUNQUE PUNTO DELLA TERRA?
Rispondi a questo che e' importante.
> si fidano o si basano sulle scoperte di altri specularmente, senza
apportare
> considerevoli cambiamenti.
No e' che il cancro e' una malattia maledettamente complessa.
I medici del NG poi si fidano semplicemente perche' sono CLINICI e non
ricercatori. Loro usano le terapie che la medicina, la scienza, la
tecnologia possono rendere disponibili ORA compatibilmente con le conoscenze
attuali.
I ricercatori percorrono altre strade non ancora espolarate, sono dei
pionieri ed il fatto che ci vogliano spesso decenni di ricerche (vedi anche
Folkman) dimostra cosa vuol dire procedere in modo scientifico e non alla
trallallera.
> Per questo ammiro Di Bella, è un uomo che usa la testa e gli auguro di
> vivere 200 anni perchè sparito lui non sò quanti ne resteranno sulla
terra,
> che abbiano il coraggio di proporre qualcosa che non sia già stato
approvato
> dalla maggiornza.
Condividendo l' ammirazione per DB devo dirti pero' che se lui non rendera'
pubblici i suoi risultati in modo intelleggibile alla comunita' scientifica,
se non si faranno sperimentazioni serie i suoi risultati se li portera'
nella tomba e questo e quanto di peggio possa succedere se uno ha in mano
una terapia che guarisce il 90% dei malati. Chiaro il discorso?
Ciao
*.*
Milly ha scritto nel messaggio <87bgjd$3ej$1...@fe1.cs.interbusiness.it>...
>Ad esempio, se un giovane ha l'acne cistica...io mi chiedo...perchè ?
>un altro risponde Roaccutan ! a posto.
Mi capita raramente di essere d'accordo con te. In questo caso, in
particolare, hai finalmente usato un processo mentale che e' alla base delle
critiche verso tutte le medicine alterntative: IL PERCHE'.
Se tu continui a chiederti perche' anche quando un santone indiano ti dice
che il suo intruglio funziona per curare la malattia x, ... beh, in quel
caso ti comporti da donna di scienza.
>Ma chi mi dice che questo potrà avere pericolose conseguenze?
>Ogni cosa che viene ingerita o che entra in contatto con il corpo produce
in
>qualche modo effetti più o meno graditi.
Ripeto: lo stesso processo mentale che hai seguito per parlare di pericolose
conseguenze, va adoperato per approfondire anche gli ipotetici effetti
benefici: VOGLIO SAPERE IL MECCANISMO D'AZIONE ! Se non mi viene spiegato
in maniera convincente, per me e' inutile (fino a prova contraria).
>Se quel famoso tale si fosse fidato degli altri, non avrebbe mai fatto
>quella spremutina di pancreas che ha portato alla scoperta dell'insulina.
Vero.
>Se l'altro tale .....>Per questo ammiro Di Bella, ...>Questo è il vero
coraggio "il coraggio delle idee".
No qui non sei informata.
In estrema sintesi il discorso sta cosi':
la somatostatina inibisce la replicazione cellulare. E' piu' che ragionevole
(seguendo un percorso logico) provarla sui tumori.
Questo e' il punto: L'AVEVANO GIA' PROVATA IN TANTI.
E NON HA MAI FUNZIONATO!!!!
Di studi sulla possibile efficacia della somatostatina contro il cancro ce
ne sono molti, ed i primi sono vecchi di almeno 40 anni. E tutti concludono:
"ci dispiace: la premessa era logica, ma in pratica non funziona!"
La scienza seria e' quella che e' anche in grado di progredire sulla base di
fallimenti.
Sapere che la somatostatina non e' efficace e' un progresso, se questa
conoscenza viene utilizzata in ricerche successive.
Vedi, secondo me qui torna fuori la sensibilita' tua e di molte altre
persone verso il fascino piuttosto che verso la logica. Certo che un omino
con la faccia da Geppetto che dice "io guarisco il 100% dei cancri, ma la
scienza ufficiale e' invidiosa e mi boicotta" esercita una certa attrattiva,
ma va guardato non il peso emozionale, ma il peso delle evidenze
scientifiche.
Ciao
Fabio Marcelli <kc...@tin.it>
*.*
Milly ha scritto nel messaggio <87bggs$386$1...@fe1.cs.interbusiness.it>...
>Certo.....bisogna fidarsi, ed io non mi sono mai chiamata FIDATI....
Scusa, ma se non ti fidi alla cieca per principio, mi puoi spiegare in
maniera chiara ed elementare, in maniera che io capisca come fai ad
accettare l'assioma secondo il quale "il simile cura il simile"?
Fabio Marcelli <kc...@tin.it>
Milly
era un pezzo che non ti sentivo.
rispondo,o meglio, proverò a rispondere, alle tue come, sempre,
intelligenti domande.
>
>
hai finalmente usato un processo mentale che e' alla base delle
> critiche verso tutte le medicine alterntative: IL PERCHE'.
certo....non mi conosci......
> Se tu continui a chiederti perche' anche quando un santone indiano ti
dice
> che il suo intruglio funziona per curare la malattia x, ... beh, in quel
> caso ti comporti da donna di scienza.
forse non ho compreso bene cosa intendi per "medicina alternativa" perchè
se ti riferisci all'omeopatia, bioenergetica, fitoterapia, ecc..., posso
risponderti , ma se ti riferisci ad alcune pratiche che nenche io approvo o
credo, come la pranoterapia, le pratiche esoteriche in generale, o la
parola di qualche santone indiano ( per quanto alcuni di loro si siano
messi a studiare le erbe e quindi siano da classificare diversamente) non
posso risponderti.
>
> Ripeto: lo stesso processo mentale che hai seguito per parlare di
pericolose
> conseguenze, va adoperato per approfondire anche gli ipotetici effetti
> benefici: VOGLIO SAPERE IL MECCANISMO D'AZIONE ! Se non mi viene
spiegato
> in maniera convincente, per me e' inutile (fino a prova contraria).
hai perfettamente ragione, anch'io la penso come te, ma sono la persona
meno indicata e questo non è un luogo adatto per certe spiegazioni
complesse.
Hai già letto qualcosa sull'argomento ?
Se si, cosa ?
>
>
> >Se l'altro tale .....>Per questo ammiro Di Bella, ...>Questo è il vero
> coraggio "il coraggio delle idee".
>
>
> No qui non sei informata.
> In estrema sintesi il discorso sta cosi':
> la somatostatina inibisce la replicazione cellulare. E' piu' che
ragionevole
> (seguendo un percorso logico) provarla sui tumori.
> Questo e' il punto: L'AVEVANO GIA' PROVATA IN TANTI.
> E NON HA MAI FUNZIONATO!!!!
> Di studi sulla possibile efficacia della somatostatina contro il cancro
ce
> ne sono molti, ed i primi sono vecchi di almeno 40 anni. E tutti
concludono:
> "ci dispiace: la premessa era logica, ma in pratica non funziona!"
Questo è dimostrato anche dal fallimento della sperimentazione....
Infatti Di Bella non prescrive solo somatostatina ma un complesso di
prodotti che tutti insieme e se impiegati in un certo modo inibiscono la
replicazione delle cellule.
Pensa la tua domanda all'opposto : se è dimostrato che la somatostatina
inibisce la replicazione cellulare, PERCHE' la sperimentazione non ha
funzionato ?
Ci sono molti processi biochimici che non avvengono se il principio attivo
non si trova in associazione con un'altro.
Per MDB è la stessa cosa, da sola la somatostatina, non è in grado di fare
nulla, deve essere associata ad altri prodotti specifici e il tutto usato
nel modo in cui Di Bella ha dimostrato che funziona.
>
> Vedi, secondo me qui torna fuori la sensibilita' tua e di molte altre
> persone verso il fascino
la mia sensibilità al fascino, non c'entra.
Anch'io voglio sapere, indago e studio.
Di Bella per me è un uomo come tanti, ma quello che lo distingue da altri è
l'amore per l'essere umano che lo ha portato a dedicare una vita alla
ricerca del sistema per far star meglio gli altri.
Certo che un omino
> con la faccia da Geppetto
Per cortesia....se vuoi che io continui a parlare di questo argomento,
tieni le battute canzonatorie lontano.
Non mi piace che nessun essere umano venga schernito, tanto meno una
persona
intelligente e umana come lui.
che dice "io guarisco il 100% dei cancri, ma la
> scienza ufficiale e' invidiosa e mi boicotta"
ma questo è un dato di fatto, fino a prova contraria !
esercita una certa attrattiva,
> ma va guardato non il peso emozionale, ma il peso delle evidenze
> scientifiche.
disgraziatamente, le evidenze ci sono, ma la maggioranza si ostina a non
vederle !
>
ciao
Milly
*.* <kc...@tin.it> wrote in message 87d35l$qea$3...@nslave1.tin.it...
molte leggi di natura devono essere accettate per quello che sono: leggi di
natura.
>
> Fabio Marcelli <kc...@tin.it>
>
>
Milly
>
>
> Ti dimostro il contrario. Mario "crede" (pessima parola in ambito
> scientifico) solo alle ricerche che sono state eseguite con metodo
corretto.
ma chi stabilisce quale modo sia corretto, il fatto che in una situazione
sia corretto, non significa che lo sia sempre,
ho fatto l'esempio della spremutina di pancreas proprio per evidenziare
l'assoluta non correttezza del metodo che però ha funzionato.
Credi che quei farmaci che ora la Bindi ha proibito di prescrivere, non
fossero sufficientemente sperimentati prima di essere commercializzati ?
Secondo quali sistemi, che ricerche erano state condotte per verificare il
pericolo ?
> Se uno legge i lavori di uno scienziato di tanti anni fa e li trova
corretti
> cioe' eseguiti con la giusta metodologia e non in contrasto con le leggi
> fondamentali delle scienze di base, li accetta (il medico clinico accetta
> cio' che ha studiato all' universita' perche' le fonti da cui studia sono
> libri autorevoli scritti da chi fa ricerca che ha verificato PIU' VOLTE i
> risultati di certe ricerche,
invece per crescere sarebbe indispensabile che ogniuno cercasse di dare il
proprio contributo, anche se piccolo.
quindi in questo caso "si fida" delle
> referenze, che NON e' avere fede acriticamente).
ma allora perchè le accetta tutte incondizionatamente senza criticarle ?
Credi veramente che tutto quello che stà scritto nei libroni sia oro colato
?
>
> Ti rendi conto che se non ci fosse un metodo comune di ricerca ogni
> scienziato otterrebbe risultati diversi e non confrontabili con quelli
degli
> altri? La statistica rientra nel modo corretto di procedere, se usata
> correttamente.
> Credi che il tuo atteggiamento di dubbio fine a se' stesso porti da
qualche
> parte? Lo scienziato e' alimentato dal "dubbio costruttivo", tu invece
> dubiti di tutto, demolendo tutto il lavoro della scienza, ma senza
portare
> evidenze circa le tue affermazioni.
questo è il tuo punto di vista.
Personalmente, sò di ricercatori, senza nome, che hanno fatto scoperte
scientifiche di grande valore nel settore farmaceutico, ma che non hanno i
soldi per brevettarle e che si rifiutano di vendere le formule perchè un
prodotto che costa poco produrlo, diverrebbe la ricchezza di qualche
tascona profonda.
> L' atteggiamento di Mario non e' quello di chi vive di rendita sulle
> esperienze di altri scienziati. Forse prima di studiare quello che studi
> avresti dovuto provare ad aprire un libro di filosofia e cercare qualcosa
> sul metodo scientifico.
tocchi proprio il tasto giusto !
"La filosofia è quella cosa con la quale e per la quale si rimane tale e
quale "
e sono altre idee di altri uomini.
>
> > Mi sembra che sia tu quello che crede per fede.
>
> No, crede in cose verificate, che potranno essere rivedute in futuro,
> perche' nessuna legge scientifica e' assoluta.
lo sai....in tutta questa discussione, ti vedo nei panni di un'alfiere,
sempre preposto alla difesa del re.....<:-7
Pensi che Mario non si sappia difendere ?
Lo sà fare....lo sà fare........;-)
>
> > Io cerco sempre di accertarmi delle cose e non esito a mettermi contro
> anche
> > ai naturopati se non mi fanno capire,
>
> questo atteggiamento e' corretto, il punto e' che tu usi metodi
sbagliati.
ti sembra meglio il tuo metodo ?
opinioni.........
> Hai lo sprito giusto ma usi sistemi che non possono essere ripetuti e
> pubblicizzati.
> Come faccio io a verificare che "il gatto di Milly non ha le perdite
quando
> assume quel tal farmaco omeopatico", in mancanza di altri dati?
provalo sulla tua gatta, al prossimo parto, o su tua moglie, o su chi vuoi.
Un mio amico scietticissimo ha fatto un'interessante esperimento su sua
moglie.
La donna aveva alcuni problemi di salute, e il marito le ha somministrato
senza dirle nulla (non sò come) alcuni rimedi omeopatici e poi è rimasto a
guardare.
Dopo che la moglie era guarita gli ha raccontato del suo esperimento.
Esiste un effetto Rosenthal anche per gli esseri umani ?
> Anche se mi inviti a casa tua a vedere coi miei occcambia poco
> Possibile che questi concetti ti siano cosi' indigesti?
non dò mai nulla per scontato !
io sperimento sempre cose nuove (logiche), qualche volta funzionano, altre
no.
>
>
ma se uno vede sempre e
> dappertutto malafede allora buonanotte.
non malafede.....semplicemente qualcuno vede qualcosa che un'altro non ha
visto.
Milly
>
> NO! La tragedia del talidomide e' imputabile ad un DIFETTO di
> sperimentazione (a quei tempi la eventuale teratogenicita' dei farmaci
> comprese che quello era un aspetto importantissimo da verificare.
e dei farmaci dei quali č stata sospesa la vendita e la prescrizione in
questi giorni cosa dici ?
Anche i danni causati da questi sono imputabili a un difetto di
sperimentazione ?
Ora non siamo piů " a quei tempi" eppure certe cose accadono ancora!
--
Milly
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" Ogni uomo č sotto certi aspetti
Milly
> >NO ! ti sbagli !
> >spesso i medici non si preoccupano di vedere se il farmaco è adatto alla
> >situazione.
>
> Mah, ognuno risponde per se. Sicuramente la maggioranza dei medici non
> fa come dici tu, e in ogni caso le generalizzazioni sono sbagliate.
UHHHHHH!.......sei rimasto ancora lì ?
io non generalizzo, ma non posso neppure fare i nomi dei buoni e dei
cattivi !
se ritieni di fare un buon lavoro, bene per te, non devi neppure
risentirti, vuol dire che tu non sarai tra quei medici che io critico !
>
> >Basta che sia passato un rappresentante di chissà quale casa
farmaceutica
> >prima, e la povera vittima che entrerà dal medico dopo l'informatore
uscirà
> >con la sua bella ricettina, solo perchè la sua sintomatologia somiglia a
> >quella riportata nelle indicazioni del prodotto.
>
> Ma non raccontiamo storielle per favore. Questa e' una panzana bella e
> buona. Se tu hai conosciuto medici ci' mi dispiace poer te ma ti
> assicuro che la maggioranza non utilizza questa tecnica per le
> prescrizioni.
parla ancora una volta per te !
forse tu non lo farai, ma la maggioranza si.
>
> >Certo.....bisogna fidarsi, ed io non mi sono mai chiamata FIDATI....
>
> Certo, meglio fidarsi... di chi, scusa?
Un uomo due giorni fà mi ha detto che lui si "fida" ciecamente dei medici
tanto da prendere qualunque cosa gli venga prescritta senza neppure
verificare se è quella giusta.
Questa fiducia è a parer mio, ignorante.
>
> >Ripeto, tali tecniche servono solo ad impedire che il disturbo si
trasformi
> >in malattia e quindi ad alleggerire il vostro lavoro, non a sostituirlo.
>
> Mah, tu parli come sei i medico fossero la causa di tutte le malattie.
ci mancherebbe !
Io ammiro la professionalità, e lo spendersi per gli altri, ma non quei
medici che dall'alto del trono elargiscono ricette studiate da altri e dei
quali prodotti non ne conoscono a fondo gli effetti.
Lisa
> che dice "io guarisco il 100% dei cancri, ma la
> > scienza ufficiale e' invidiosa e mi boicotta"
>
> ma questo è un dato di fatto, fino a prova contraria !
>
Ma possibile che sia tanto arduo da capire PROPRIO questo punto???!!!...
No, le cose non stanno cosi', l'onere della prova sta esattamente al
contrario di come lo metti tu, il "fino a prova contraria" si applica
alle cose gia' dimostrate, assodate e confermate tanto da poter
ragionevolmente concludere, almeno provvisoriamente, di trovarcisi
d'accordo, NON SI APPLICA alle affermazioni nuove, gratuite e non
provate! Se Di Bella afferma di guarire il cancro, sta a LUI provarlo,
non agli altri dimostrare che non e' vero! Se Di Bella afferma che la
sua terapia non ha sfondato non perche' non funziona, ma perche' la
scienza ufficiale lo boicotta, sta a LUI portarne degli argomenti
sufficienti, non sta alla "scienza ufficiale" accollarsi tutta la
fatica, l'impegno e la spesa di PROVARE che l'accusa non e' vera! E
questo NON perche' si tratti di un "alternativo" al quale si fa apposta
a rebdere le cose piu' difficili per cattiveria, ma perche' la
normalissima procedura che si usa in QUALUNQUE tipo di indagine
scientifica e' questa! Nessuno puo' pretendere di essere creduto senza
prove, tutte le novita' inizialmente sono guardate con dubbio, e GUAI
se non fosse cosi', per il semplice fatto che il novanta per cento delle
"geniali" idee nuove che spuntano tutti i giorni, sono semplicemente
sbagliate, e se le accogliessimo TUTTE a braccia aperte ammettendo che
siano tutte verosimili fino a prova contraria, la scienza non andrebbe
avanti di una virgola, e, nel caso della scienza medica, milioni di
persone ci rimetterebbero la buccia! Il fatto che la teoria di Eistein
fosse inizialmente guardata con sospetto (e grazie! era un'innovazione
sconvolgente, che riformava gran parte della fisica precedente, e non
aveva uno straccio di prova!...) e che soltanto DOPO, di fronte
all'evidenza delle prove, sia stata riconosciuta valida per la
genialita' che era, NON E' un esempio di ottusita' o di arroganza
complottistica della scienza, e' esattamente il contrario!!! E' la
dimostrazione, cioe', che se un'affermazione e' corretta, e se viene
dimostrata, alla fine trionfa comunque! La penicillina fu guardata con
sospetto, ma funzionava, il siero Bonifacio, fu guardato con sospetto, e
NON funzionava, la differenza e' quella! Ma per un Einstein o un Fleming
che conoscono tutti, quante centinaia di ideatori di teorie alternative
hanno semplicemente sbagliato, e di quelli non sappiamo nemmeno il nome?
Da quando in qua l'essere "eretici" e minoritari costituisce una prova a
sostegno del fatto che si abbia ragione?....
ciao
Lisa
Lisa
> > Scusa, ma se non ti fidi alla cieca per principio, mi puoi spiegare in
> > maniera chiara ed elementare, in maniera che io capisca come fai ad
> > accettare l'assioma secondo il quale "il simile cura il simile"?
>
> molte leggi di natura devono essere accettate per quello che sono:
> leggi di
> natura.
Il probleme e' che quella NON E' affatto una legge di natura. Non e' mai
stata verificata da nessuno, e non sta in piedi teoricamente. E' solo un
postulato coniato dal dottor Hahnemann, praticamente un dogma di fede.
Senza polemica, ti ripeto la domanda alla quale non hai risposto
propriamente: per quale motivo ritieni che abbia la dignita' di una
legge di natura?
ciao
Lisa
Francesco Maria Andreozzi
Milly <mill...@libero.it> scritto nell'articolo
<Naxm4.64093$C3.7...@news.infostrada.it>...
...
> Un uomo due giorni fà mi ha detto che lui si "fida" ciecamente dei medici
> tanto da prendere qualunque cosa gli venga prescritta senza neppure
> verificare se è quella giusta.
> Questa fiducia è a parer mio, ignorante.
Hmmm........ non so....... cito un vecchio medico di inizio secolo: il
Gentile....."il paziente che dubita, pone obiezioni, non rispetta le
prescrizioni, è un paziente destinato a non guarire".
E' vero erano altri tempi, però........poniamolo in termini canonici
(allopatici, tradizionali, ortodossi, come ti pare): il setting è
importantissimo, i ruoli paziente/medico vanno rispettati, conquistarsi la
fiducia del paziente è già in buona parte guarirlo (almeno nello
spirito!)........in termini non convenzionali (alternativi, olistici, o
quello che ti pare) il potere sciamanico è già di per sé
curativo..........se non ti fidi non puoi avere una relazione
paziente/medico corretta, ed infatti anche il codice deontologico ti dice
che interrotto il rapporto fiduciale, non esiste più neanche il contratto.
La questione apparentemente banale è invece serissima!
Un saluto
--
Dr. Francesco Maria Andreozzi
Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Ambulatorio Cefalee e Dolore Neuropatico
ASL RMH Osp. Civ. Genzano
fra...@tin.it
Ignazio GSS©
>UHHHHHH!.......sei rimasto ancora lì ?
>io non generalizzo, ma non posso neppure fare i nomi dei buoni e dei
>cattivi !
E neppure generalizzare, come fai sempre.
>se ritieni di fare un buon lavoro, bene per te, non devi neppure
>risentirti, vuol dire che tu non sarai tra quei medici che io critico !
Allora non dire "DI SOLITO"
>parla ancora una volta per te !
>forse tu non lo farai, ma la maggioranza si.
Ma non diciamo fesserie, per favore.
Puo' darsi che QUALCUNO lo faccia, ma la maggioranza no di certo.
>Un uomo due giorni fà mi ha detto che lui si "fida" ciecamente dei medici
>tanto da prendere qualunque cosa gli venga prescritta senza neppure
>verificare se è quella giusta.
>Questa fiducia è a parer mio, ignorante.
Beh, conosco tanta gente che si beve le pasticchette dei parenti
"perche' a mio cuggino ha fatto tanto bene" e altri che si bevono le
balle raccontate da qualche santone new age.
>Io ammiro la professionalità, e lo spendersi per gli altri, ma non quei
>medici che dall'alto del trono elargiscono ricette studiate da altri e dei
>quali prodotti non ne conoscono a fondo gli effetti.
I medici per studiare quegli effetti devono sorbrsi libroni che ci
vuole la carriola solo per trasportarli. Non vorrai che ogni medico
ricominci da capo la sperimentazione dai tempi di Paracelso in poi?
A confutare le sperimentazioni bastano i ricercatori, e infatti a
tutti i congressi la conflittualita' e' notevole, per non parlare
delle pubblicazioni.
Secondo te io dovrei buttare a mare secoli di medicina e ricominciare
da capo a fare gli esperimenti con le sanguisughe sui miei pazienti?
Queste cose le lascio fare a maghi, santoni e alternativi. Io mi
accontento dei testi ufficiali e delle riviste serie.
Ignazio GSS©
>che dice "io guarisco il 100% dei cancri, ma la
>> scienza ufficiale e' invidiosa e mi boicotta"
>
>ma questo è un dato di fatto, fino a prova contraria !
E' un dato di fatto che lui guarisce il 100% dei cancri e che la
scenza lo boicotta?
Oibo' E tutti i morti trattati da Di Bella, di che cosa sono morti?
Milly
Ignazio GSS© <ipu...@tin.it> wrote in message
85gl9s4l4cdm5b19k...@4ax.com...
> "Milly" <mill...@libero.it> wrote:
>
>
> Secondo te io dovrei buttare a mare secoli di medicina e ricominciare
> da capo a fare gli esperimenti con le sanguisughe sui miei pazienti?
> Queste cose le lascio fare a maghi, santoni e alternativi. Io mi
> accontento dei testi ufficiali e delle riviste serie.
>
OBBRAVO !!!!!!!
Milly
> "Milly" <so...@li.technet.it> wrote:
>
> >che dice "io guarisco il 100% dei cancri, ma la
> >> scienza ufficiale e' invidiosa e mi boicotta"
> >
> >ma questo è un dato di fatto, fino a prova contraria !
>
> E' un dato di fatto che lui guarisce il 100% dei cancri e che la
> scenza lo boicotta?
non mi sono spiegata..... un dato di fatto è che la sperimentazione non è
stata eseguita secondo i canoni prescritti e quindi ha invalidato tutti i
risultati.
Ma questo sarà dimostrato in seguito....
> Oibo' E tutti i morti trattati da Di Bella, di che cosa sono morti?
di noncuranza da parte di qualcuno che non ci credeva
Milly
>
> ...
> Hmmm........ non so....... cito un vecchio medico di inizio secolo: il
> Gentile....."il paziente che dubita, pone obiezioni, non rispetta le
> prescrizioni, è un paziente destinato a non guarire".
>
> E' vero erano altri tempi, però........poniamolo in termini canonici
> (allopatici, tradizionali, ortodossi, come ti pare): il setting è
> importantissimo, i ruoli paziente/medico vanno rispettati, conquistarsi la
> fiducia del paziente è già in buona parte guarirlo (almeno nello
> spirito!)........in termini non convenzionali (alternativi, olistici, o
> quello che ti pare) il potere sciamanico è già di per sé
> curativo..........se non ti fidi non puoi avere una relazione
> paziente/medico corretta, ed infatti anche il codice deontologico ti dice
hai ragione...per questo il medico dovrebbe spendersi un pò di più per
cercare di stabilire questo rapporto di fiducia.
Ha lo stesso valore di un farmaco, e se non c'è, il farmaco prescritto
servirà a ben poco.
Mario Campli
In data Fri, 04 Feb 2000 09:43:09 GMT hai scritto:
>> Ma non raccontiamo storielle per favore. Questa e' una panzana bella
>> e buona. Se tu hai conosciuto medici cio' mi dispiace per te ma ti
>> assicuro che la maggioranza non utilizza questa tecnica per le
>> prescrizioni.
>parla ancora una volta per te !
>forse tu non lo farai, ma la maggioranza si.
Hai fatto un sondaggio, hai interrogato tutti i medici italiani o che?
Mario Campli
In data Thu, 3 Feb 2000 01:37:17 +0100 hai scritto:
>quello che voglio dire è che le "accortezze" che tu dici, molto
>spesso sono estremamente superficiali.
Be', ci stai insultando abbastanza pesantemente. Io ho studiato sei anni
durante il corso di laurea, cinque anni alla scuola di specializzazione,
e dopo questi undici anni non e' che ho smesso di aggiornarmi. E come
me, tutti i miei colleghi.
Non e' che per fare il medico basta avere un prontuario terapeutico...
"dunque, cos'ha? Acne? Aspetti, mi faccia guardare: a..., a...,
acalasia..., acidosi..., ah!, ecco: acne! Allora, acne... ecco, deve
prendere tre belle pasticcone di Roaccutan". Intanto perche' cosi',
invece dei medici, basterebbero i prontuari o le enciclopedie mediche.
In ogni caso, se prendi un QUALUNQUE prontuario terapeutico e lo
consulti, ad esempio, alla voce "acne", troverai che un farmaco come il
Roaccutan e' l'ULTIMA delle terapie possibili.
E, forse ti e' sfuggito, ma in questo stesso newsgroup c'e' stato uno
scambio di messaggi proprio su acne e Roaccutan
>se vuoi la mia opinione i dermatologi spesso lo sconsigliano sennò
>poi non riescono a spillare più tanti quattrini come potrebbero fare
>con molte molte visite...
Come vedi, grazie a voi pazienti, abbiamo molte scelte...
>ti posso dire che si sarebbe risolta comunque senza l'uso
>di quel prodotto così pericoloso.
Senti, posso avere l'apertura mentale che vuoi, ma se devo discutere di
patologie e terapie con te, che non mi risulta sia laureata in medicina
e chirurgia, capisci bene che non posso accettare simili affermazioni
lapidarie. Se vuoi "discutere", va bene, se vuoi elargirci Verita'
Rivelate e indiscutibili, ti faccio un pernacchio ;-)))))))))
>Insomma...io agisco così : metto su i due piatti della bilancia il problema
>e la cura, se la malattia pesa di più giustifico il peso della cura, ma se
>la cura pesa di più della malattia, alleggerisco la cura.
Del tutto incidentalmente, e' quello che fa ciascuno di noi quando
prescrive terapie, dal momento che i rimedi della medicina scientifica
sono studiati e quindi se ne conoscono gli effetti, desiderati o meno
che siano...
>Io non sò se lo avrai capito, ma io non sono una naturopata fondamentalista
Tu e Paolo Marino mi avevate dato questa impressione, inizialmente, e
speravo in un dialogo costruttivo. Ma Paolo e' scomparso, e tu hai
virato verso il fondamentalismo, inevitabilmente dico, io, perche' se
devi andare a scavare alle basi delle tue credenze, per lo piu'
inconsistenti, scopri che per difenderle non sono sufficienti
argomentazioni logiche, ma solo atti di fede. Niente di male, per
carita', ma (ovviamente) la fede non si puo' discutere.
>Ad esempio, mi sembra di averti già detto con quale dose di aspirina mi
>passa il mal di testa a me : un ottavo della dose che usano gli altri, e
>questo perchè non uso MAI farmaci chimici, aspirina compresa.
Quindi, sostanzialmente, tu utilizzi i farmaci "chimici" (io direi
"farmaci" e basta) come placebo... Potresti sperimentare l'effetto delle
basse dosi di aspirina sui tempi di formazione del trombo, che sono
verificabili un po' piu' oggettivamente, sarebbe interessante
controllare se un ottavo della dose di aspirina usato come
antiaggregante ha o non ha qualche effetto su di te.
Sarebbe anche interessante sapere se ti comporti secondo la stessa
regola quando utilizzi degli antibiotici (se mai li utilizzi...).
>ti fidi troppo delle statistiche fatte da altri senza voler sperimentare
>di persona. Se tutti facessero così, la scienza si fermerebbe, non
>sarebbe necessario sperimentare nulla perchè vivremmo tutti di rendita
>sulle esperienze di qualche persona di chissà quanti anni fà
Ti prego, non essere ridicola. Questo e' il VOSTRO problema, dal momento
che siete VOI a privilegiare la soggettivita'.
Io ho fede, certo. Ho fede nel METODO SCIENTIFICO, che e' quello della
prova e dell'errore, del controllo oggettivo; credo in un metodo di
conoscenza che fornisce conoscenze che possono essere condivise tra
tutti, che mette chiunque in grado di ottenere risultati ripetibili.
Il "mio" metodo funziona, come dimostra in modo lampante il computer che
in questo momento stai utilizzando per leggere questo messaggio: la
medicina non e' che uno degli aspetti della scienza, e spero non vorrai
mettere in dubbio la validita' di quest'ultima.
Se non fosse possibile "vivere di rendita sulle esperienze di qualche
persona di chissa' quanti anni fa" ora vivremmo ancora nelle caverne, e
ogni generazione (che dico! ogni individuo...) dovrebbe reinventare la
scrittura, la ruota, e tutta la nostra civilta'.
Ti rendi conto di aver detto una sciocchezza? O pensi realmente che
siccome Archimede e' vissuto 2200 anni fa dobbiamo ancora oggi
verificare sperimentalmente la legge "un corpo immerso in un fluido
riceve una spinta verso l'alto pari al peso del volume di fluido
spostato"?
>Io cerco sempre di accertarmi delle cose e non esito a mettermi
>contro anche ai naturopati se non mi fanno capire, per questo vi
>assassino di domande e non credere che non tragga profitto dalle
>vostre risposte, se la mia gallina non mi fà 3 uova gli tiro il
>collo ;-)
Ne sono lieto per te. Ma dicci, dicci, realmente saremmo riusciti a
farti ricredere su qualcosa?
>chi ti dice che io sia ignorante ?
>semplicemente non mi fido delle statistiche visto i mezzi usati
>per raccogliere le informazioni
E allora mettiamoci l'animo in pace. I tuoi orizzonti sono troppo
limitati: tu NON PUOI metterti a controllare una per una tutte le
asserzioni della medicina, non ti basterebbero migliaia di vite (certo,
se credi nella metempsicosi e' un altro conto...).
Dai, su: certe baggianate le puo' dire vanoli, ma non tu, ti prego!
La scienza, e la medicina, sono imprese collettive, non individuali:
sono necessarie troppe risorse e troppe conoscenze perche' il singolo
giunga a capo di qualcosa. Difatti l'approccio olistico e' tanto
generico da essere semplicistico.
>spero di poter continuare a parlare con te.
Seeeeeeeee..... ;-)
Mario Campli
In data Fri, 4 Feb 2000 09:43:00 +0100 hai scritto:
>ma chi stabilisce quale modo sia corretto, il fatto che in una situazione
>sia corretto, non significa che lo sia sempre,
E' dall'epoca di Galileo che l'esperimento e' il metodo corretto.
L'esperimento deve essere chiaro, comprensibile, deve dare risultati
oggettivi e ripetibili: a queste condizioni costutuisce un valido metodo
di controllo.
>ho fatto l'esempio della spremutina di pancreas proprio per evidenziare
>l'assoluta non correttezza del metodo che però ha funzionato.
Non ho capito bene quale sarebbe l'esperimento in questione, e in che
senso non sarebbe "corretto" rispetto al metodo che ti ho illustrato
sopra.
Per tutto il resto del messaggio, sono d'accordo al 100% con quello che
ha scritto Andrea (che, guarda caso, medico non e', ma condivide il
"metodo" di conoscenza).
>Personalmente, sò di ricercatori, senza nome, che hanno fatto scoperte
>scientifiche di grande valore nel settore farmaceutico, ma che non hanno i
>soldi per brevettarle e che si rifiutano di vendere le formule perchè un
>prodotto che costa poco produrlo, diverrebbe la ricchezza di qualche
>tascona profonda
Personalmente, questa storia mi puzza molto. Nel settore farmaceutico
scoprire nuovi farmaci e' una impresa lunghissima e costosissima, dubito
grandemente che singoli ricercatori nel sottoscala riescano a fare "in
proprio" scoperte scientifiche "di grande valore".
Tutto e' possibile, per carita', ma come ti ho gia' detto, la scienza e'
una impresa collettiva nella quale le conoscenze vengono condivise da un
gran numero di persone. Altrimenti Folkman a quest'ora aveva fatto la
fine di Di Bella...
>tocchi proprio il tasto giusto !
>"La filosofia è quella cosa con la quale e per la quale si rimane tale e
>quale" e sono altre idee di altri uomini
Dai, ora fai anche del qualunquismo di bassa lega!
Leggiti questo libro, e' davvero molto interessante:
Karl R. Popper, Logica della scoperta scientifica, Einaudi.
>Pensi che Mario non si sappia difendere?
Non devo "difendermi", e comunque Andrea ha esplicitato le
argomentazioni che QUALUNQUE persona adotti il metodo scientifico invoca
per giustificare il proprio atteggiamento.
>>Come faccio io a verificare che "il gatto di Milly non ha le perdite
>>quando assume quel tal farmaco omeopatico", in mancanza di altri dati?
>provalo sulla tua gatta, al prossimo parto, o su tua moglie, o su chi vuoi
Ma la SUA gatta non e' la TUA gatta... E come! Prima cianciate
dell'unicita' del singolo, della necessita' di raggiungere una
personalizzazione spinta delle terapie, del fatto che il singolo rimedio
omeopatico ha centinaia di effetti diversi, a seconda della costituzione
e della tipologia del malato, e poi te ne vieni fuori con la storia che
un rimedio omeopatico che ha certi effetti sulla tua gatta ha gli stessi
effetti su qualsiasi gatta o, addirittura, su qualsiasi donna? O forse
conosci personalmente la gatta e la moglie di Andrea (a proposito, ne
ha?) e quindi la tua affermazione non era generica, ma mirata?
Dunque esistono categorie omogenee sulle quali testare i rimedi
omeopatici? E se cosi' fosse, come mai la letteratura scientifica
internazionale non rigurgita di studi controllati in doppio cieco che
dimostrano inconfutabilmente la validita' dell'omeopatia?
>Un mio amico scietticissimo ha fatto un'interessante esperimento
>su sua moglie
Si, davvero interessante.... Ti sei data una zappata sui piedi
fenomenale, passa da me che te li fascio...
Ma vediamo un po' l'esperimento:
>La donna aveva alcuni problemi di salute, e il marito le ha somministrato
>senza dirle nulla (non sò come) alcuni rimedi omeopatici e poi è rimasto
>a guardare. Dopo che la moglie era guarita gli ha raccontato del suo
>esperimento.
Il tuo amico era "scietticissimo" ;-) quindi escludo che fosse un medico
omeopata. Dunque, ha somministrato di sua iniziativa dei rimedi
omeopatici: e chi ha posto diagnosi e stabilito la terapia? Suo cuggino,
evidentemente. Per i lettori del newsgroup digiuni di omeopatia, spiego
che anche la assunzione dei rimedi omeopatici deve sottostare a strani
rituali, pena l'inefficacia o la ridotta efficacia della terapia. Che
non vi azzardiate MAI a prendere in mano un globulino omeopatico come
fate per una capsula o una compressa di farmaco! Quindi, anche io, come
Milly, mi interrogo molto incuriosito su come abbia potuto il marito
somministrare ad insaputa della moglie dei rimedi omeopatici... ("Cara!,
chiudi gli occhi, apri la bocca e solleva la lingua... No, non ti
preoccupare, non e' nulla, volevo guardare dall'interno le tue
gengive... Gocce? Quali gocce, stai sognando? NO! NON APRIRE GLI OCCHI!
A proposito, piu' tardi mi fai rivedere le gengive?").
Quindi tu non trovi nulla di strano che un rimedio omeopatico abbia
delle indicazioni generali (meglio, direi "generiche", cioe' "non
mirate" allo specifico paziente)? Ma questo e' magnifico. Organizziamo
immediatamente un bello studio controllato in doppio cieco. Anzi, in
cieco singolo, dal momento che ancora mi fai queste domande
>Esiste un effetto Rosenthal anche per gli esseri umani?
e quindi sei convinta che io racconto balle, e che le aspettative dello
SPERIMENTATORE non influenzano l'esperimento (dico, ma l'hai letto
almeno il titolo del riferimento originale di Rosenthal che ti ho dato?
"Experimenter effects in behavioral research"), quindi e' sufficiente
che il malato non sappia cosa sta' prendendo...
E chissa' perche' tanta gente continua a sperimentare in doppio cieco...
Ma evidentemente, se uno ha le varici, sia carbonico o fosforico, sia me
o vanoli, basta un globulino con Hamamelis 3X; chiunque abbia problemi
dispeptici si giovera' di Nux vomica 12X; e cosi' via...
Alla faccia dell'attenzione all'individuo...
>non malafede.....semplicemente qualcuno vede qualcosa che un'altro
>non ha visto.
Non basta una persona che afferma di aver visto volare un asino per dire
che esistono gli asini volanti: li devono vedere tutti.
Mario Campli
In data Fri, 4 Feb 2000 09:49:25 +0100 hai scritto:
>e dei farmaci dei quali č stata sospesa la vendita e la prescrizione
>in questi giorni cosa dici?
>Anche i danni causati da questi sono imputabili a un difetto di
>sperimentazione?
Forse eri un po' distratta, ma il 17 gennaio di quest'anno ho postato un
messaggio ("Re:Fasi della sperimentazione farmaceutica") che poteva
dirti qualcosa in proposito. Scusandomi con gli altri lettori del
newsgroup, te lo ripropongo:
-----------------------------------------------------------------------
>Ho spesso sentito parlare di "fasi" nella sperimentazione farmaceutica
>(fase 1, fase 2, ecc.). Chi mi sa spiegare quali sono queste fasi e in
>cosa consistono?
Innanzitutto, c'e' tutta la fase pre-clinica, quella nella quale
la molecola, una volta individuata, viene studiata in laboratorio, in
vitro (su sistemi piu' o meno semplici come omogenati cellulari,
colture cellulari, colture tissutali, organi perfusi artificialmente)
e poi in vivo, su animali da esperimento. Quando sono ben delineati i
meccanismi e lo spettro di attivita' della molecola, si passa alla
sperimentazione clinica sull'uomo. Nella fase uno si testa l'innocuita'
del farmaco, ovvero si controlla che gli effetti secondari siano
trascurabili e/o controllabili. Per far questo il farmaco viene
somministrato a volontari sani. Si passa poi alla fase due, nella quale
si testa l'attivita' farmacologica della molecola; questa viene
somministrata a pazienti malati per i quali sarebbe indicato il nuovo
farmaco, e si controlla la risposta alla terapia. Se questa e'
soddisfacente, si passa alla fase 3, ovvero un test comparativo nel
quale il nuovo farmaco viene paragonato a farmaci gia' esistenti con la
medesima indicazione. Il nuovo farmaco deve risultare quanto meno
egualmente efficace dei farmaci gia' esistenti (e magari avere minori
effetti collaterali) oppure piu' efficace dei medicamenti noti. Se
tutte queste fasi della ricerca vengono superate (e in genere questo
accade nell'arco di dieci anni, con una sola molecola ogni diecimila
che riesce a concludere il percorso) il farmaco viene commercializzato,
e si passa alla fase quattro, o farmacovigilanza: per quanto la
sperimentazione possa essere accurata, testare un medicamento su
qualche centinaio o migliaio di soggetti non puo' essere la stessa cosa
che verificare eventuali effetti rari o imprevisti nella
somministrazione dello stesso farmaco a molte centinaia di MILIONI di
utilizzatori.
-----------------------------------------------------------------------
>Ora non siamo piů " a quei tempi" eppure certe cose accadono ancora!
Forse vuoi anche che ti spieghi il significato del termine "effetti
collaterali rari"....
Prima di somministrare mezzi di contrasto iodati e.v. per eseguire certi
esami radiologici (TAC, urografia, arteriografie etc.) quasi tutti i
pazienti al mondo vengono invitati ad eseguire un esame di laboratorio
(la proteinuria di Bence-Jones) perche' nella letteratura internazionale
e' descritto _UN_ caso di morte di un paziente con mieloma multiplo dopo
iniezione di m.d.c.
Ma lo sai quanti farmaci efficaci vengono ritirati perche' su MILIONI di
somministrazioni hanno provocato una decina di casi di danni non
previsti?
E lo sai quanti farmaci vengono ritirati perche' vengono sostituiti da
ALTRI farmaci, PIU' efficaci?
Milly
Lisa >
Nessuno puo' pretendere di essere creduto senza
> prove,
ma per ottenere le prove ci vogliono tempo e denaro....AHI !!!
, sono semplicemente
> sbagliate,
chi giudica se sono sbagliate ?
secondo quali canoni ?
e se le accogliessimo TUTTE a braccia aperte ammettendo che
> siano tutte verosimili fino a prova contraria, la scienza non andrebbe
> avanti di una virgola, e, nel caso della scienza medica, milioni di
> persone ci rimetterebbero la buccia!
prendi l'opposto, se si lasciasse più spazio forse si sarebbe arrivati a
difficili soluzioni in minor tempo.
Lo sai quanti cervelloni si nascondono in un'anonima fabbrica, solo perchè
la loro famiglia non ha avuto la possibilità economica di fargli continuare
gli studi ?
Lo sai quanti svogliati, arroganti, arrivisti, cinici e un pò mentecatti
diventano importanti solo perchè la famiglia ha la possibilità di farli
studiare ?
Ma per un Einstein o un Fleming
> che conoscono tutti, quante centinaia di ideatori di teorie alternative
> hanno semplicemente sbagliato, e di quelli non sappiamo nemmeno il nome?
ma chi siamo per giudicare a priori che l'idea di un'altro è sbagliata solo
perchè diversa?
diciamocelo chiaro,Per compiere sperimentazioni ci vogliono soldi e quì
nessuno li ha o li vuole impiegare nelle nuove sperimentazioni e questo è il
grande ostacolo che l'omeopatia incontra.
Se non esiste una documentazione decente, è perchè occorrerebbero troppi
soldi per attuare una sperimentazione su vasta scala
> Da quando in qua l'essere "eretici" e minoritari costituisce una prova a
> sostegno del fatto che si abbia ragione?....
Da quando in quà l'essere "maggioritario" costituisce una prova a sostegno
del fatto che si abbia ragione ?
ciao-ciao
Milly
Ignazio GSS©
>> Oibo' E tutti i morti trattati da Di Bella, di che cosa sono morti?
>
>di noncuranza da parte di qualcuno che non ci credeva
Dovresti vergognarti di dire simili bassezze.
Ti posso assicurare di aver visto personalmente morire gente che ci
credeva moltissimo, trattata con tutte le accortezze da medici che ci
credevano moltissimo, ed erano persone cui tenevo molto. Ti posso
assicurare che sarei stato ben lieto se la cosa avesse funzionato.
Ignazio GSS©
A. Serra
Milly <mill...@libero.it> wrote in message
Naxm4.64093$C3.7...@news.infostrada.it...
> Un uomo due giorni fà mi ha detto che lui si "fida" ciecamente dei medici
> tanto da prendere qualunque cosa gli venga prescritta senza neppure
> verificare se è quella giusta.
> Questa fiducia è a parer mio, ignorante.
Cavoli suoi: il bugiardino c'e' per essere letto anche dai pazienti visto
che il medico puo' anche sbagliare o non essere a conoscenza di qualche
patologia del paziente collegata a controindicazioni del farmaco (diabete,
favismo, insufficienza renale...).
Non e' poi detto che tutti i pazienti siano cosi'; certo che se il discorso
viene impostato in questo modo (conosco un medico asino, un paziente scemo
...) allora e' inutile parlare, sembrano discorsi di bambini.
Io conosco alcuni medici asini e molti medici bravi. Spesso gli asini fanno
carriera e quelli bravi ed umili rimangono nel loro studiolo a fare
medicina.
E poi scusa se uno non capisce un acca di medicina e a vedere Elisir gli
viene l' ipocondria cosa deve fare se non affidarsi al medico? Mica puo'
contestare se non ha un minimo di conoscenze.
Saluti
A. Serra
> ma chi stabilisce quale modo sia corretto, il fatto che in una situazione
> sia corretto, non significa che lo sia sempre,
il metodo scientifico nasce con Galileo, dovrebbe essere stato
sufficientemente provato ed affinato in 400 anni...
Se ognuno usa un metodo diverso si puo' dimostrare qualunque cosa: tu mi
dimostri che hai ragione tu ed io faccio lo stesso.
Se tu stai giocando a carte ti uniformi alle regole del gioco altrimenti se
ogni giocatore usa regole diverse potrebbe succedere che vincano tutti
insieme o che perdano tutti insieme (assurdo ma possibile se ognuno isa
regole proprie).
Anche questo detto e stradetto, ma vedo che non sortisce effetto. Demolire
le tue convinzioni anche se si usano ragionamenti logici e' impossibile.
Questo thread (come tutti quelli sull' omeopatia) e' divenuto una polemica
sterile.
> ho fatto l'esempio della spremutina di pancreas proprio per evidenziare
> l'assoluta non correttezza del metodo che però ha funzionato.
> Credi che quei farmaci che ora la Bindi ha proibito di prescrivere, non
> fossero sufficientemente sperimentati prima di essere commercializzati ?
La Bindi non c' entra un tubo. Non sto parlando delle disonesta' che si
vedono nel nostro paese sto facendo un discorso generale sul metodo dei
naturalisti. Non sviare dal tema di fondo.
> Secondo quali sistemi, che ricerche erano state condotte per verificare il
> pericolo ?
Il fatto che ci siano laboratori ( e ce ne sono) che a pagamento ti trovino
qualunque risultato e' un conto, altro e' avere sfiducia sul metodo corretto
di fare una ricerca.
La scienza nasce con l' obiettivo di conoscere, indipendentemente dalle
contaminazioni che si hanno quando la scienza viene messa al servizio della
tecnologia, dei soldi, delle guerre... di certi personaggi disonesti. Queste
situazioni (reali) non escludono l' esistenza di un modo corretto di fare
scienza e stai tranquilla che ci sono anche scienziati (e medici) onesti che
fanno le cose per il verso giusto.
> > Se uno legge i lavori di uno scienziato di tanti anni fa e li trova
> corretti
> > cioe' eseguiti con la giusta metodologia e non in contrasto con le leggi
> > fondamentali delle scienze di base, li accetta (il medico clinico
accetta
> > cio' che ha studiato all' universita' perche' le fonti da cui studia
sono
> > libri autorevoli scritti da chi fa ricerca che ha verificato PIU' VOLTE
i
> > risultati di certe ricerche,
>
> invece per crescere sarebbe indispensabile che ogniuno cercasse di dare il
> proprio contributo, anche se piccolo.
Ma chi lo ha negato? Sto dicendo che nessuno puo' riscoprire cio' che gli
altri hanno scoperto solo perche' non si fida diversamente un medico
dovrebbe
ricavare da se' (non fidandosi di cio' che studia) tutte le fondamentali
acquisizioni di 4000 anni di matematica, 400 di fisica, 200 di chimica. Ma
come cavolo fai? Tu sei in grado? Sei forse parente di Highlander? :-)
Bada bene che non sto assolutamente asserendo che si debbano prendere le
affermazioni dei libri cosi' come sono perche' se c'e' una cosa che NON si
puo' fare in qualunque disciplina scientifica e' studiare a memoria
acriticamente e senza capire perche' tutto e' collegato. In matematica se
non capisci un certo teorema non puoi andare avanti e cosi' nelle altre
discipline. Questo costringe a leggere tutto ed ragionare, il che aiuta a
scoprire svarioni, errori di stampa e semplificazioni errate che a volte gli
autori introducono quando devono spiegare argomenti complessi a studenti dei
primi anni. Poi ci sono anche studenti che prendono tutto acriticamente e
studiano a memoria come e' degno di uno studente di Giurisprudenza, ma io
che ci posso fare? Mica e' la norma.
Inoltre i contributi si danno su cio' che e' la ricerca attuale, dove non si
sa
ancora non dove le conoscenze sono sufficientemente consolidate. Si deve
andare avanti dopo che si sono sviscerati gli argomenti precedenti in tutte
le salse.
Non mi hai pero' risposto sul fatto se ogni studente di medicina dovrebbe
ripetere la spremutina di pancreas perche' "i libri dicono cavolate".
Senza
contare che per ripetere l' esperimento dovrebbero essere gia' ricercatori
ed invece stanno studiando per diventarlo... altri diventeranno dei clinici
e non faranno ricerca il loro obiettivo sara' salvare la pelle alla gente.
E quando il bravo studente legge che gli impulsi elettrici del cuore partono
dal nodo seno atriale cosa fa? Non ci crede e si mette a casa a fare
esperimenti vivisezionando un piccione? No legge la spiegazioni e se vede
che sono coerenti e corrette le accetta (tuttalpiu' si prende 5 libri di
testo diversi e li confronta), diversamente quando sara' un
ricercatore proporra' nuove interpretazioni.
> > quindi in questo caso "si fida" delle
> > referenze, che NON e' avere fede acriticamente).
>
> ma allora perchè le accetta tutte incondizionatamente senza criticarle ?
Ho la sensazione che tu non legga cio' che ti viene scritto: continui a
farmi
le stesse obiezioni anche se ti sto dicendo tutto il contrario di
quello che tu capisci. Ti ho detto che accetta tutto acriticamente? NO. Ho
detto che valuta se cio' che c'e' scritto e' coerente con i principi
fondamentali delle scienze di base ( se in un libro di fisiologia leggo che
una certa cosa va contro le leggi della chimica o della termodinamica, tanto
per dire, e' sicuramente una cazzata).
Sicuramente se in un libro di fisiologia leggessi che il sangue va
spontaneamente verso l' alto senza l' aiuto del cuore o di chissa' cosa
dovrei concludere che il sangue viola la legge della caduta dei corpi o piu'
probabilmente che l' autore e' uno di cui e' meglio non leggere libri.
> Credi veramente che tutto quello che stà scritto nei libroni sia oro
colato
> ?
Ti ho risposto or ora.
Comunque questi discorsi mi rompono le scatole anche perche' li ho gia'
affrontati mesi fa con un cretino, in it.scienza, che avendo il solo diploma
pretendeva di insegnare ad un noto fisico teorico della Universita' di Pisa
che la velocita' della luce puo' essere superata e le sue argomentazioni
erano: "i libri sono pieni di cazzate" , " perche' dovrei fidarmi dei
principi di Einstein"...
> questo è il tuo punto di vista.
> Personalmente, sò di ricercatori, senza nome, che hanno fatto scoperte
> scientifiche di grande valore nel settore farmaceutico,
allora hanno seguito il metodo della scienza.
> ma che non hanno i
> soldi per brevettarle e che si rifiutano di vendere le formule perchè un
> prodotto che costa poco produrlo, diverrebbe la ricchezza di qualche
> tascona profonda.
E che cavolo c' entra con quello che dico?
Capisci la differenza fra scoprire una nuova molecola (scienza) e crearne
una medicina (applicazione "tecnologica")? Se continui a fare questi
minestroni e' inutile che si discuta.
> > > Mi sembra che sia tu quello che crede per fede.
> >
> > No, crede in cose verificate, che potranno essere rivedute in futuro,
> > perche' nessuna legge scientifica e' assoluta.
>
> lo sai....in tutta questa discussione, ti vedo nei panni di un'alfiere,
> sempre preposto alla difesa del re.....<:-7
> Pensi che Mario non si sappia difendere ?
No guarda sei molto fuori strada io espongo il mio pensiero se concorda con
quello di mario bene, altrimenti pace. Avrai visto discussioni in cui io e
Mario eravamo "contrapposti".
> > questo atteggiamento e' corretto, il punto e' che tu usi metodi
> sbagliati.
>
> ti sembra meglio il tuo metodo ?
Il mio? Io (ancora) non faccio ricerca. Il metodo e' quello accettato da
tutta la comunita' scientifica.
Se in futuro vorrai occuparti di una qualche forma di medicina, alternativa
o meno dovresti cominciare a metabolizzare questi concetti; sempre che non
voglia essere presa per una copia di Vanoli.
> opinioni.........
Le opinioni soggettive non fanno
parte della scienza. La scienza e' oggettiva.
Laddove ci sono opinioni contrastanti e' perche' non si sa ancora tutto di
un certo fenomeno. Quando pero' un fatto e' acquisito tutti sono d' accordo.
> provalo sulla tua gatta, al prossimo parto, o su tua moglie, o su chi
vuoi.
> Un mio amico scietticissimo ha fatto un'interessante esperimento su sua
> moglie.
> La donna aveva alcuni problemi di salute, e il marito le ha somministrato
> senza dirle nulla (non sò come) alcuni rimedi omeopatici e poi è rimasto a
> guardare.
> Dopo che la moglie era guarita gli ha raccontato del suo esperimento.
> Esiste un effetto Rosenthal anche per gli esseri umani ?
Mi sembrano i discorsi di Vanoli che nonostante tutto quello che gli si dice
continua a credere che sia piu' valida la prova personale e ti dice: "prova
a bere la tua urina, finche' non provi non puoi sapere". Allora accettando
la stessa logica tua e di vanoli perche' non provi su te stessa l'
urinoterapia e poi ci fai sapere?
> ma se uno vede sempre e
> > dappertutto malafede allora buonanotte.
>
> non malafede.....semplicemente qualcuno vede qualcosa che un'altro non ha
> visto.
Si, ma le intuizioni vanno verificate. Abbiamo gia' discusso qui dentro
anche di questo fatto e sono stufo di ripetermi.
Saluti
A. Serra
> Non devo "difendermi", e comunque Andrea ha esplicitato le
> argomentazioni che QUALUNQUE persona adotti il metodo scientifico invoca
> per giustificare il proprio atteggiamento.
Beh mi pare che in questo thread stiamo esprimendo tutti gli stessi
concetti. Tra un po' finiro' per sognarmi il gatto di Milly che chiede
pieta' per gli esperimenti a cui viene sottoposto ;-)
> Ma la SUA gatta non e' la TUA gatta... E come! Prima cianciate
> dell'unicita' del singolo, della necessita' di raggiungere una
> personalizzazione spinta delle terapie, del fatto che il singolo rimedio
> omeopatico ha centinaia di effetti diversi, a seconda della costituzione
> e della tipologia del malato, e poi te ne vieni fuori con la storia che
> un rimedio omeopatico che ha certi effetti sulla tua gatta ha gli stessi
> effetti su qualsiasi gatta o, addirittura, su qualsiasi donna?
Una bella contraddizione!
> O forse
> conosci personalmente la gatta e la moglie di Andrea (a proposito, ne
> ha?)
per la moglie c'e' ancora tempo, i gatti non mi piacciono. Preferisco cani e
pappagallini ;-)
Vorrei pero' dire a Milly che una volta ho salvato uno dei miei inseparabili
che era collassato (anzi quasi in punto di morte) con una goccia di un
antibiotico per uso otorinolaringoiatrico che contiene anche cortisone.
Grazie al cortisone ed alla temperatura di un termosifone bello caldo l' ho
ripreso per i capelli, anzi per le piume, se avessi usato un rimedio
omeopatico adesso avrei un pappagallino in meno.
> Per i lettori del newsgroup digiuni di omeopatia, spiego
> che anche la assunzione dei rimedi omeopatici deve sottostare a strani
> rituali, pena l'inefficacia o la ridotta efficacia della terapia.
Chi e' a digiuno di omeopatia puo' inizialmente credere che ci siano
fondamenti scientifici, memoria dell' acqua e cose del genere, ma appena
sente parlare di fialette da stringere fortemente in mano o di dentisti che
ti premono nello sterno mettendo delle fialette fra le dita dei piedi, *se
ha un po' di buon senso* capisce subito la "sola".
> Non basta una persona che afferma di aver visto volare un asino per dire
> che esistono gli asini volanti: li devono vedere tutti.
Purtroppo qui devo dissentire: se tutti sono allucinati c'e' il rischio di
prendere una bidonata. Ricordi l' esempio che ho fatto qualche settimana fa
sull' illusione della luna?
Tutti vediamo la luna piu' grande quando e' all' orizzonte piuttosto che
alta in cielo, ma purtroppo e' una illusione. Questo lo scopri solo usando
strumenti di misura (che evidentemente non soffrono di illusioni ottiche o
psicologiche) ed ecco un altro motivo per fidarsi del metodo scientifico.
Saluti
A. Serra
> Prima di somministrare mezzi di contrasto iodati e.v. per eseguire certi
> esami radiologici (TAC, urografia, arteriografie etc.) quasi tutti i
> pazienti al mondo vengono invitati ad eseguire un esame di laboratorio
> (la proteinuria di Bence-Jones) perche' nella letteratura internazionale
> e' descritto _UN_ caso di morte di un paziente con mieloma multiplo dopo
> iniezione di m.d.c.
>
> Ma lo sai quanti farmaci efficaci vengono ritirati perche' su MILIONI di
> somministrazioni hanno provocato una decina di casi di danni non
> previsti?
>
> E lo sai quanti farmaci vengono ritirati perche' vengono sostituiti da
> ALTRI farmaci, PIU' efficaci?
Hai senza dubbio ragione ma dobbiamo anche dire per onesta' che certi
farmaci nocivi rimangono troppo a lungo nelle farmacie prima di essere
ritirati
(vedi le anfetamine in dietologia messe sotto accusa da molto ma ritirate
dopo trenta' anni). Per non parlare di integratori vari, prodotti a base di
fosforo per la memoria, roba che si vende a palate ma senza che sia stata
provata l' utilita'.
Naturalmente queste porcherie derivanti dagli interessi di pochi non mutano
il senso generale del tuo discorso.
A. Serra
> > Ma per un Einstein o un Fleming
> > che conoscono tutti, quante centinaia di ideatori di teorie alternative
> > hanno semplicemente sbagliato, e di quelli non sappiamo nemmeno il nome?
>
> ma chi siamo per giudicare a priori che l'idea di un'altro è sbagliata
solo
> perchè diversa?
Ma Lisa non ti ha nemmeno lontanamente detto questo. Comincio a credere che
tu e l' italiano abbiate fatto a botte. :-> Scusa non offenderti ma temo che
sia impossibile comunicare. Fraintendi le argomentazioni.
O forse sei troppo fiduciosa nelle tecniche che studi che studi tanto da
vedere in cattiva luce tutto il resto.
Certe idee sono sbagliate perche' non reggono alle prove che si vanno a fare
per testare la validita' delle idee stesse, non perche' sono idee diverse.
Nessuno nel NG sostiene il "razzismo delle idee". Se una idea e' buona e
passa le verifiche puo' diventare legge anche se proviene da un profano;
questo pero' e' difficile perche' prima di poter produrre qualcosa si deve
studiare e capire cio' che hanno scoperto gli altri e questo richiede molto
tempo.
Milly
> "Milly" <so...@li.technet.it> wrote:
>
> >> Oibo' E tutti i morti trattati da Di Bella, di che cosa sono morti?
> >
> >di noncuranza da parte di qualcuno che non ci credeva
>
> Dovresti vergognarti di dire simili bassezze.
> Ti posso assicurare di aver visto personalmente morire gente che ci
> credeva moltissimo, trattata con tutte le accortezze da medici che ci
> credevano moltissimo, ed erano persone cui tenevo molto. Ti posso
> assicurare che sarei stato ben lieto se la cosa avesse funzionato.
Anch'io ho visto morire persone seguite da medici coscenziosi, umani e che
cercavano di fare del loro meglio.
Ho letto anche la delusione negli occhi di quei medici, e hanno tutta la mia
stima.
Conosco primari che all'una di notte, fanno un giro tutti soli nella corsia
e visitano paziente per paziente solo per regalare una buona parola, prima
di ritirarsi nella loro casa stanchi morti.
Conosco anche medici che fanno ricerche nel loro tempo libero per poter
offrire il meglio delle loro conoscenze.....
A queste persone non posso che dare tutta la mia stima, ma per molti altri
non è così.
Ho visto anche la freddezza e la noncuranza, ho letto il gelo, la freddezza
di sentimenti che non sò se erano mai esistiti, è con questi che io sono
arrabbiata perchè quando si tratta di esseri umani non si può dare nulla per
scontato, neanche il ricercatore ignoto che dice di avere avuto una qualche
idea, tanto più se questa ha già salvato delle vite.
Scusami se involontariamente ti ho offeso, non era mia intenzione, volevo
solo dire la mia opinione, frutto del mio vissuto, su quella classe di
"persone" ottuse che considerano una vita che si salva grazie all'MDB, solo
"un caso" e che scartano a priori chi guarisce con i rimedi omeopatici solo
perchè non sono tradizionalmente conosciuti i meccanismi d'azione.
Solo pochi medici hanno il coraggio di mettersi a studiare anche nuove
terapie, molte volte non per loro colpa, lavorare e studiare è molto duro,
ma volere è potere.
Spero che non me ne vorrai......
Milly
Milly
che è mio e quello che è tuo.....389df410...@news.mclink.it...
> Salve, Milly.
> Be', ci stai insultando abbastanza pesantemente.
Mi dispiace che lo prendi come un fatto personale, in effetti non era mia
intenzione insultarti.
I miei insulti, se così vuoi intenderli sono diretti verso quelle persone
che non fanno il loro dovere....e dai che lo sai....ce ne sono tante in ogni
ospedale......!
Quelle persone che cantando trullallero....dicono ai figli di un uomo
che al loro padre restano solo "pochi mesi di vita"..... trullallà, e non
dirmi che non
è vero.
Io ho studiato sei anni
> durante il corso di laurea, cinque anni alla scuola di specializzazione,
> e dopo questi undici anni non e' che ho smesso di aggiornarmi.
Mi fà molto piacere saperlo.
E come
> me, tutti i miei colleghi.
qualcuno si, qualcuno no......
ovvero se per aggiornamento si intende quello delle riviste mediche e quello
degli informatori fin troppo interessati, allora tutti si informano...
> Non e' che per fare il medico basta avere un prontuario terapeutico...
> "dunque, cos'ha? Acne? Aspetti, mi faccia guardare: a..., a...,
> acalasia..., acidosi..., ah!, ecco: acne! Allora, acne... ecco, deve
> prendere tre belle pasticcone di Roaccutan". Intanto perche' cosi',
> invece dei medici, basterebbero i prontuari o le enciclopedie mediche.
ma nessuno dice il contrario, solo sostengo che dovrebbero informarsi meglio
sulle CAUSE di quell'acne.
Per esempio, tu parli spesso di Omeprezolo, e del fatto che lo usi per
curare il tuo stomaco, ma se l'omeprezolo fosse veramente curativo, a
quest'ora dovresti essere guarito e non essere costretto a prenderlo
periodicamente.
Io invece penso : perchè non ricerchi le cause del tuo mal di stomaco ?
Forse sei stressato per il lavoro, perchè non rallenti per il tuo bene, se
ti ammali non sarai più utile come adesso.
Te lo dico sinceramente.......
> In ogni caso, se prendi un QUALUNQUE prontuario terapeutico e lo
> consulti, ad esempio, alla voce "acne", troverai che un farmaco come il
> Roaccutan e' l'ULTIMA delle terapie possibili.
> E, forse ti e' sfuggito, ma in questo stesso newsgroup c'e' stato uno
> scambio di messaggi proprio su acne e Roaccutan
> >se vuoi la mia opinione i dermatologi spesso lo sconsigliano
Ho sentito con i miei orecchi un dermatologo consigliare il Roaccutan per
una normale acne giovanile, e come primo rimedio.
sennò
> >poi non riescono a spillare più tanti quattrini come potrebbero fare
> >con molte molte visite...
ora, come direbbe Ignazio, anche tu stai generalizzando...<:-)
> Come vedi, grazie a voi pazienti, abbiamo molte scelte...
questa frase non mi piace......per niente........pone voi da un lato e i
poveri mortali dall'altro.
> Senti, posso avere l'apertura mentale che vuoi, ma se devo discutere di
> patologie e terapie con te, che non mi risulta sia laureata in medicina
> e chirurgia, capisci bene che non posso accettare simili affermazioni
> lapidarie.
Ma....assistendo al caso Di Bella, non basta neanche la laurea per essere
ascoltati.
Se vuoi "discutere", va bene, se vuoi elargirci Verita'
> Rivelate e indiscutibili, ti faccio un pernacchio ;-)))))))))
Sai...mi stai sopravalutando....alquanto......se pensi che io potrei
"elargire Verità Rivelate" offrendo solo la mia modesta opinione
> >la cura pesa di più della malattia, alleggerisco la cura.
>
> Del tutto incidentalmente, e' quello che fa ciascuno
"qualcuno...solo qualcuno..."
il resto uccide la zanzara con il bazooka
> sono studiati e quindi se ne conoscono gli effetti, desiderati o meno
> che siano...
come quei farmaci.....quelli che la Bindi ha proibito di prescrivere in
questi giorni ?
> >Io non sò se lo avrai capito, ma io non sono una naturopata
fondamentalista
>
> Tu e Paolo Marino mi avevate dato questa impressione, inizialmente, e
> speravo in un dialogo costruttivo. Ma Paolo e' scomparso, e tu hai
> virato verso il fondamentalismo,
allora comprendo che non mi sono spiegata affatto
inevitabilmente dico, io, perche' se
> devi andare a scavare alle basi delle tue credenze, per lo piu'
> inconsistenti,
ma questo lo affermi tu
scopri che per difenderle non sono sufficienti
> argomentazioni logiche, ma solo atti di fede. Niente di male, per
> carita', ma (ovviamente) la fede non si puo' discutere.
ancora una tua rispettabilissima opinione
> >questo perchè non uso MAI farmaci chimici, aspirina compresa.
>
> Quindi, sostanzialmente, tu utilizzi i farmaci "chimici" (io direi
> "farmaci" e basta) come placebo...
no, mi è capitato tanti anni fà di ricorrere ad un quarto di compressa di
aspirina per un mal di denti, ma in genere, non posso assumere nulla perchè
su di me non si sà mai l'effetto che si ottiene.
Calcola che per un rimedio omeopatico, sono finita al pronto soccorso.
Potresti sperimentare l'effetto delle
> basse dosi di aspirina sui tempi di formazione del trombo, che sono
> verificabili un po' piu' oggettivamente, sarebbe interessante
> controllare se un ottavo della dose di aspirina usato come
> antiaggregante ha o non ha qualche effetto su di te.
perchè tu per ridurre i tempi di formazione del trombo usi l'aspirina ?
interessante e....casalingo.....
> Sarebbe anche interessante sapere se ti comporti secondo la stessa
> regola quando utilizzi degli antibiotici (se mai li utilizzi...).
ti ho già detto di essere psicoallergica ad ogni farmaco.
(un bel guaio)
> >ti fidi troppo delle statistiche fatte da altri senza voler sperimentare
> >di persona. Se tutti facessero così, la scienza si fermerebbe, non
> >sarebbe necessario sperimentare nulla perchè vivremmo tutti di rendita
> >sulle esperienze di qualche persona di chissà quanti anni fà
>
> Ti prego, non essere ridicola.
UHHHHH....grazie ;-))
> che siete VOI a privilegiare la soggettivita'.
> Io ho fede, certo. Ho fede nel METODO SCIENTIFICO, che e' quello della
> prova e dell'errore, del controllo oggettivo; credo in un metodo di
> conoscenza che fornisce conoscenze che possono essere condivise tra
> tutti,
non tra tutti
che mette chiunque in grado di ottenere risultati ripetibili.
> Il "mio" metodo funziona, come dimostra in modo lampante il computer che
> in questo momento stai utilizzando per leggere questo messaggio:
avevo notato che funziona meglio.....che prodotto gli hai somministrato ?
:-)
la
> medicina non e' che uno degli aspetti della scienza, e spero non vorrai
> mettere in dubbio la validita' di quest'ultima.
> Se non fosse possibile "vivere di rendita sulle esperienze di qualche
> persona di chissa' quanti anni fa" ora vivremmo ancora nelle caverne, e
> ogni generazione (che dico! ogni individuo...) dovrebbe reinventare la
> scrittura, la ruota, e tutta la nostra civilta'.
ma se qualcuno non si fosse messo allora a migliorare le scoperte,
probabilmente vivremmo ancora all'epoca delle ruote quadrate
> Ti rendi conto di aver detto una sciocchezza? O pensi realmente che
> siccome Archimede e' vissuto 2200 anni fa dobbiamo ancora oggi
> verificare sperimentalmente la legge "un corpo immerso in un fluido
> riceve una spinta verso l'alto pari al peso del volume di fluido
> spostato"?
giustissimo, a patto che si continui ad andare avanti senza restare alle
scoperte di 2200 anni fa e cercando in qualche modo di apportare qualche
miglioramento anche alle scoperte di Archimede
>
> >Io cerco sempre di accertarmi delle cose e non esito a mettermi
> >contro anche ai naturopati se non mi fanno capire, per questo vi
> >assassino di domande e non credere che non tragga profitto dalle
> >vostre risposte, se la mia gallina non mi fà 3 uova gli tiro il
> >collo ;-)
>
> Ne sono lieto per te. Ma dicci, dicci, realmente saremmo riusciti a
> farti ricredere su qualcosa?
in molte cose.
Vedi Mario, quando mi sono avvicinata a ng medicina, avevo veramente il
dente avvelenato verso quasi tutti i medici.....infondo...proprio
alcuni.....molti di loro mi hanno causato non poche sofferenze.
Inoltre, ritenevo gli alternativi, come li chiamate voi, una classe a se
composta da santucci.
Invece mi sono ricreduta su molte cose, quelle che ti sembrano incongruenze
non sono altro che il frutto di una mia maturazione intellettiva e culturale
ottenuta
anche e sopratutto grazie a voi.
Ti ho già detto che il fatto che io studi naturopatia non significa che
disinserisca il mio cervello.
Anzi...la vedo dura agli esami.... molte cose le accetto perchè le ho
potute sperimentare di persona più volte nel corso degli anni, e numerose
volte ho riscontrato gli effetti su altri,
inoltre hanno la logica scentifica , altre invece non le concepisco neppure
io figuriamoci se potrei consigliarle ad altri, Vanoli può dire ciò che
vuole.
Per fortuna che alla fine dovrò scegliere personalmente l'indirizzo da
seguire.
> giunga a capo di qualcosa. Difatti l'approccio olistico e' tanto
> generico da essere semplicistico.
questo non puoi asserirlo.
Se non vedi l'essere umano in modo olistico, non puoi veramente dire di
averlo curato.
L'allopatia è molto più semplicistica, infatti il mio mal di testa è uguale
al tuo o a quello del Serra e per tutti e tre esiste X che lo farà passare.
>
> >spero di poter continuare a parlare con te.
>
> Seeeeeeeee..... ;-)
grazie.
Milly
Ignazio GSS©
>Conosco anche medici che fanno ricerche nel loro tempo libero per poter
>offrire il meglio delle loro conoscenze.....
Ecco, io sono arcisicuro che OGGI fare le ricerche in cantina, se non
si usa il metodo scientifico, puo' essere solo di nocumento per il
paziente, che viene usato, magari involontariamente, come cavia.
>Scusami se involontariamente ti ho offeso, non era mia intenzione, volevo
>solo dire la mia opinione, frutto del mio vissuto, su quella classe di
>"persone" ottuse che considerano una vita che si salva grazie all'MDB, solo
>"un caso" e che scartano a priori chi guarisce con i rimedi omeopatici solo
>perchè non sono tradizionalmente conosciuti i meccanismi d'azione.
Ma guarda che finche' non viene dimostrato che una terapia funziona
veramente, e' necessario andare coi piedi di piombo, per evitare di
dabùnneggiare ancor piu' dei malati che gia' hanno guai gravissimi per
conto loro.
>Solo pochi medici hanno il coraggio di mettersi a studiare anche nuove
>terapie, molte volte non per loro colpa, lavorare e studiare è molto duro,
>ma volere è potere.
Non e' questione di coraggio, ma di mezzi. Io posso avere tutto il
coraggio dl mondo, ma se mi metto a fare esperimenti suyi miei
pazienti confidando nella loro fiducia in me, sto facendo loro un
pessimoo servizio.
>Spero che non me ne vorrai......
Quando ti dimostri ragionevole, come questa volta, si puo' discutere.
Poi ovviamente si puo' essere nel piu' completo disaccordo, ma nulla
di personale.
Ignazio GSS©
>(vedi le anfetamine in dietologia messe sotto accusa da molto ma ritirate
>dopo trenta' anni). Per non parlare di integratori vari, prodotti a base di
>fosforo per la memoria, roba che si vende a palate ma senza che sia stata
>provata l' utilita'.
Quelli sicuramente non servono a nulla, ma se togliamo tutto il
placebo dalle farmacie che facciamo? :-)
A. Serra
> Se non vedi l'essere umano in modo olistico, non puoi veramente dire di
> averlo curato.
> L'allopatia è molto più semplicistica, infatti il mio mal di testa è
uguale
> al tuo o a quello del Serra e per tutti e tre esiste X che lo farà
passare.
Questo lo credi tu. Cambiano le cause ma spesso ci sono meccanismi comuni
che possono essere modificati con gli stessi farmaci.
Com' e' che con un Synflex passa sia una cefalea tensiva tipica dell'
ansioso sia una emicrania o il mal di denti o i dolori mestruali, che sono
cose diverse?
Si lavora sui punti comuni piu' che sulle differenze, ma ATTENTA, questo non
vuol dire non tener conto della soggettivita' del paziente che puo' non
rispondere a quel farmaco che funziona su tutti gli altri.
Mario Campli
wrote:
>> Non basta una persona che afferma di aver visto volare un asino per dire
>> che esistono gli asini volanti: li devono vedere tutti.
>Purtroppo qui devo dissentire: se tutti sono allucinati c'e' il rischio di
>prendere una bidonata.
Gia'... Ma in campo scientifico "vedere" significa "osservare
oggettivamente"... Non e' una questione di occhi...
Yours sincerely
___
/\/\/\/ _/
/ / /_ -Doctor Diabolicus-
\/\/\/\__/
E-mail: d...@mclink.it
URL : http://web.tiscalinet.it/ScienzaEmedicina
Fido : 2:335/392.101
Ignazio GSS©
>ovvero se per aggiornamento si intende quello delle riviste mediche e quello
>degli informatori fin troppo interessati, allora tutti si informano...
Ci sono riviste mediche e riviste mediche, e anche gli invormatori,
che pure danno informazione necessariamente di parte, non sono del
tutto da escludere per l'aggiornamento. E in ogni caso, se non mi devo
aggiornare sulle riviste mediche, dove mi dovrei aggiornare?
Sull'inserto salute di Gente o di Panorama?
>ma nessuno dice il contrario, solo sostengo che dovrebbero informarsi meglio
>sulle CAUSE di quell'acne.
Tutti i medici cercano prima di tutto di curare le cause della
malattia, ma non sempre e' possibile perche' non sempre le cause sono
note. Mettiamo che le cause non si riescano a trovare: che fai, dici
al paziente di arrangiarsi?
>Per esempio, tu parli spesso di Omeprezolo, e del fatto che lo usi per
>curare il tuo stomaco, ma se l'omeprezolo fosse veramente curativo, a
>quest'ora dovresti essere guarito e non essere costretto a prenderlo
>periodicamente.
Tu cosa proponi nel caso di un'ernia iatale con esofagite da reflusso?
Una bella mangiata di lumache vive, oppur e preferisci linibitore
della pompa protonica (non c'e' solo l'omeprazolo) che ti evita di
finire dal chirurgo con una stenosi esofagea, un esofago di Barrett o
un cancro dell'esofago? E poi chi ti dice che si sia costyretti a
prenderlo periodicamente? Ho visto spessissimo gente guarire
dall'ulcera e non averne piu' bisogno.
>Io invece penso : perchè non ricerchi le cause del tuo mal di stomaco ?
Si fa sempre. E se non le trovi?
>Forse sei stressato per il lavoro, perchè non rallenti per il tuo bene, se
>ti ammali non sarai più utile come adesso.
E se non mpuoi rallentare? E se e' colpa del fatto che il tuo lavoro
non ti piace ma lo fai lo stesso perche' devi mantenere moglie e figli
oltre a dover pagare mutuo e bollette? Che fai ? Ti spari?
>questa frase non mi piace......per niente........pone voi da un lato e i
>poveri mortali dall'altro.
Guarda che anche i medici si ammalano.
>Ma....assistendo al caso Di Bella, non basta neanche la laurea per essere
>ascoltati.
Infatti. Per essere ascoltati occorre portare le prove di cio' che si
sostiene e usare il metodo scientifico nelle proprie ricerche.
>"qualcuno...solo qualcuno..."
La maggioranza.
>il resto uccide la zanzara con il bazooka
MA va la'.
>come quei farmaci.....quelli che la Bindi ha proibito di prescrivere in
>questi giorni ?
La medicina e' in continua evoluzione. Il discorso e' lungo e
complesso, e non mi pare che tu abbia la voglia di discutere. Mi
sembri piu' arroccata sui tuoi dogmi.
> inevitabilmente dico, io, perche' se
>> devi andare a scavare alle basi delle tue credenze, per lo piu'
>> inconsistenti,
>ma questo lo affermi tu
No, e' un dato di fatto.
>ancora una tua rispettabilissima opinione
Allora portaci le prove che cio' che affermi e' vero. Spetta a te
l'onere della prova.
>Calcola che per un rimedio omeopatico, sono finita al pronto soccorso.
Mah, mi sa tanto di effetto "nocebo", se sono vere le concentrazioni
scritte sulla scatolina.
>perchè tu per ridurre i tempi di formazione del trombo usi l'aspirina ?
>interessante e....casalingo.....
L'aspirina e' universalmente utilizzata come antiaggregante
piastrinico e ha dmostrato di ridurre la mortalita' in un sacco di
patologie.
>ti ho già detto di essere psicoallergica ad ogni farmaco.
>(un bel guaio)
La psicoallergia cosa sarebbe?
>ma se qualcuno non si fosse messo allora a migliorare le scoperte,
>probabilmente vivremmo ancora all'epoca delle ruote quadrate
Infatti c'e' gente che lavora alla ricerca, ma non puoi pretendere che
tutti facciano tutti. Che facciamo, i ricercatori della domenica?
>giustissimo, a patto che si continui ad andare avanti senza restare alle
>scoperte di 2200 anni fa e cercando in qualche modo di apportare qualche
>miglioramento anche alle scoperte di Archimede
Questo accade solo nella tua fantasia.
>L'allopatia è molto più semplicistica, infatti il mio mal di testa è uguale
>al tuo o a quello del Serra e per tutti e tre esiste X che lo farà passare.
Anche questo esiste solo nella tua fantasia. Esistono decine di tipi
di mal di testa diversi e vanno trattati ognuno in maniera diversa.
Parli di cose che non conosci partendo da presupposti sbagliati, che
tu pero' dai per certi.
The Equalizer
>>se ritieni di fare un buon lavoro, bene per te, non devi neppure
>>risentirti, vuol dire che tu non sarai tra quei medici che io critico !
>
>Allora non dire "DI SOLITO"
>
termine *medici* per quelli ....veri e buoni?
:o)
-
........................................................
The Equalizer
if you want replay me, delete "cia" by the e-mail address
e-mail is: nem...@mypad.com
Good luck!!!
.........................................................
-
The Equalizer
+0100, Ignazio GSS© scrisse:
>"Milly" <so...@li.technet.it> wrote:
>
>>Conosco anche medici che fanno ricerche nel loro tempo libero per poter
>>offrire il meglio delle loro conoscenze.....
>
>Ecco, io sono arcisicuro che OGGI fare le ricerche in cantina, se non
>si usa il metodo scientifico, puo' essere solo di nocumento per il
>paziente, che viene usato, magari involontariamente, come cavia.
Scusatemi se intervengo in una discussione di cui sono stato fino ad
ora spettatore ma vorrei porre una domanda.
La medicina e i medici ufficiali si sono accaniti contro la MDB e
contro Di Bella sollevando gli scudi ed esprimendo in ogni modo la
loro disapprovazione, adducendo varie motivazioni, quali insussistenza
di prove sperimentali, di documentazione, di risultati.
La MDB in pratica è stata di fatto bloccata (o quasi).
Non si assiste una pari sollevazione della classe medica contro tutti
quei prodotti, personaggi psudomedici e terapie *strane* che leggiamo
e vediamo pubblicizzate tutti i giorni sui giornali, sui media in
generale.
Prodotti e personaggi che non hanno neppure la minina traccia di
preparazione tecnico scientifica che ha un Di Bella, che quanto meno è
un plurilaureato in materie medico-scientifiche.
Perchè...vi chiedo solo PERCHE' non usate un pari trattamento?
Perchè non interviene l'ordine dei medici e il Ministero a censurare
tutti quei personaggi e terapie *fuori dal coro* o notoriamente prive
di efficacia o fondamento scientifico-sperimentale?
The Equalizer
>
>Personalmente, questa storia mi puzza molto. Nel settore farmaceutico
>scoprire nuovi farmaci e' una impresa lunghissima e costosissima, dubito
>grandemente che singoli ricercatori nel sottoscala riescano a fare "in
>proprio" scoperte scientifiche "di grande valore".
infatti la pennicillina è stata scoperta con costosissime ricerche ed
elaborate tecniche sperimentali (è solo un esempio).