Censimento compilazione on line
Marvin Mars
inizio ore 10.50
tra un tentativo e l'altro faccio passare qualche minut0 (dove qualche
minuto si intende da 5 a 10)
primo tentativo: non si accede alla pagina di login dopo 10 minuti di attesa
secondo tentativo: non si accede alla pagina di login dopo 10 minuti di
attesa
terzo tentativo: si fa il login ma ogni volta che si prova ad iniziare
la compilazione si torna alla pagina di login
quarto tentativo: si inizia la lista a e si salva! si passa alla sezione
1 e se ne compila una parte per poi essere sbattuti fuori!
quinto e sesto tentativo: si finisce di compilare la sezione 1 e poi si
viene sbattutti fuori
settimo tentativo: non si fa il login
ottavo tentativo: si fa il login ma poi si viene sbattuti fuori
nono tentativo: compilata meta' della sezione 2 e poi sbattuti fuori :-(
decimo tentativo: non si riesce a fare il login (metto l'acqua per la
pasta sul fuoco che senno' oggi mangio pure tardi)
nel frattempo mi sono accorto di dover fare una correzione alla domanda 6.11
undicesimo tentativo: non si riesce a fare il login
Service Temporarily Unavailable
The server is temporarily unable to service your request due to
maintenance downtime or capacity problems. Please try again later.
dodicesimo tentativo: non si accede nemmeno
Errore 101 (net::ERR_CONNECTION_RESET): La connessione ￜ stata reimpostata.
(intanto apparecchio la tavola, ottimizzo i tempi)
tredicesimo tentativo: come il dodicesimo
quattordicesimo tentativo: come il tredicesimo
quindicesimo tentativo: riesco a fare la correzione e vengo sbattuto fuori
sedicesimo tentativo: termino la seconda sezione ma vengo sbattuto fuori :-(
diciassettesimo tentativo: salvo, confermo e esporto in PDF. Confermo la
spedizione dopo aver ricontrollato. Al momento di scaricare la ricevuta
... vengo sbattuto fuori :-(
... 20mo tentativo: ce l'ho fatta alle 14.25 !!
P.s.: nel frattempo ci informano che
Secondo quanto riferisce l'Istat, giￜ dalle prime ore del mattino sono
stati raggiunti picchi di 500.000 collegamenti contemporanei al sito del
censimento. Il grande afflusso di utenti - spiega l'istituto - ha creato
di conseguenza rallentamenti e difficoltￜ di accesso.
andate a cagare incompetenti!!!!
Loreto van de Velde
> Secondo voi come poteva andare??
Domanda: si possono salvare i dati inseriti o si deve per forza terminare
in un'unica sessione?
[Cmq, se ti sei collegato il primo giorno possibile, per di più di
domenica, quando si ha tempo almeno per un mese un po' te la sei
cercata...]
--
olé!
Marvin Mars
si puo' salvare ogni passo e compilare in piu' sessioni
non sono d'accordo con il fatto di essersela cercata
un nucleo familiare monocomponente non ci metterebbe piu' di 10 minuti a
compilare il questionario. Se avessero ben stimato le risorse necessarie
(che cacchio ... se non lo sa l'Istat quanta gente si puo' collegare!!)
non ci sarebbe stato nessun problema.
E poi ho voluto compilare oggi cosi' mi levo il dente e non corro il
rischio di dimenticarmi il censimento nel cassetto (multe fino a 2000 euro)
invece no .. .siamo in Italia e l'unica cosa che ti puoi aspettare sono
i comunicati dei vari responsabili che si stupiscono e si rimmaricano
in questo paese non paga mai nessuno per le cazzate che si fanno
e poi perche' spedire il modulo cartaceo a tutti se si puo' compilare on
line? uno spreco enorme... bastava aprire un a paginetta e chiedere a
ognuno come voleva procedere
lurker
"Marvin Mars" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:9fdich...@mid.individual.net...
> Secondo voi come poteva andare??
>
> inizio ore 10.50
> ... 20mo tentativo: ce l'ho fatta alle 14.25 !!
e io che mi sentivo un po' coglione ad aver fatto 5 tentativi...
sar� astinenza da GF, con tutto quel tempo da buttare alle ortiche :-)
Joe Zarlingo
> [Cmq, se ti sei collegato il primo giorno possibile, per di più di
> domenica, quando si ha tempo almeno per un mese un po' te la sei
> cercata...]
quoto.
Un po' come quelli che si buttano nei centri commerciali quando esce il
nuovo iphone e poi si lamentano per le code...
Marvin Mars
continuo a dissentire
non ho chiesto io all'ISTAT di offrire un simile servizio
non ho chiesto io all'ISTAT di offrirlo senza garantire un accesso
decente a tutti quelli che avessero voluto compilare il questionario on line
e' compito dell'ISTAT sapere quanti italiani hanno l'adsl e quanti
preferiranno, sin dal primo giorno, compilare on line il questionario
sul censimento
non venite a fare la ramanzina a me se NESSUNO ancora oggi, nel 2011, in
Italia sa offrire un servizio decente nonostante vengano spesi fior di
migliaia di euro. Di NOSTRI euro
non venite a fare la ramanzina a me se voglio togliermi il pensiero di
dover compilare il questionario del censimento non appena possibile e
nel modo che mi creera' meno problemi per la riconsegna
contro(
>> [Cmq, se ti sei collegato il primo giorno possibile, per di più di
>> domenica, quando si ha tempo almeno per un mese un po' te la sei
>> cercata...]
>
> quoto.
> Un po' come quelli che si buttano nei centri commerciali quando esce il
> nuovo iphone e poi si lamentano per le code...
Che ragionamenti... :(
Non concordo per nulla!
Se lo *deve* prevedere il cittadino, perche' non puo' *prevederlo*
l'ISTAT???
Che li pagano a fare i tecnici?
Che cavolo hanno fatto prima????
Invece penso che il responsabile e' solo uno dei tanti che ha preso il
posto da "tecnico responsabile" grazie a qlc calcio in culo.
C.
Marvin Mars
>
> Che ragionamenti... :(
> Non concordo per nulla!
>
> Se lo *deve* prevedere il cittadino, perche' non puo' *prevederlo*
> l'ISTAT???
>
> Che li pagano a fare i tecnici?
> Che cavolo hanno fatto prima????
>
e poi che minchia di ragionamento e' che non va fatto il primo giorno?
provarlo dopo 10 giorni quando si saranno rotti le palle tutti quanti di
provare? grazie al cazzo che poi il servizio funzionera'
ma roba da matti
Joe Zarlingo
>
>
> Se lo *deve* prevedere il cittadino, perche' non puo' *prevederlo*
> l'ISTAT???
problema non si risolve organizzandosi e diluendo le partenze, che tanto
nessuno ti rincorre, ma di fare autostrade a 250 corsie.
OK.
Io però resto tra quelli che non si fanno prendere dall'entusiasmo (sai
che soddisfazione, fare il censimento tra i primi...) e la cosa non mi
tocca.
Problemi vostri...
Loreto van de Velde
>
> Che ragionamenti... :(
> Non concordo per nulla!
>
> Se lo *deve* prevedere il cittadino, perche' non puo' *prevederlo*
> l'ISTAT???
>
> Che li pagano a fare i tecnici?
> Che cavolo hanno fatto prima????
>
> Invece penso che il responsabile e' solo uno dei tanti che ha preso il
> posto da "tecnico responsabile" grazie a qlc calcio in culo.
Non so come funziona tecnicamente, ma non credo sia facile e poco costoso
attrezzarsi per adeguare i propri server al traffico di un unico giorno
ogni dieci anni. Però, ripeto, magari ci si può appoggiare ad altri o
qualcosa che mi sfugge per ignoranza.
--
olé!
Marvin Mars
> Io però resto tra quelli che non si fanno prendere dall'entusiasmo (sai
> che soddisfazione, fare il censimento tra i primi...) e la cosa non mi
> tocca.
pero' sei bravo a emettere giudizi del tutto campati per aria
complimenti
Marvin Mars
>
> Non so come funziona tecnicamente, ma non credo sia facile e poco costoso
> attrezzarsi per adeguare i propri server al traffico di un unico giorno
> ogni dieci anni. Però, ripeto, magari ci si può appoggiare ad altri o
> qualcosa che mi sfugge per ignoranza.
>
e' stata spedita carta a TUTTI anche sapendo che MOLTI avrebbero
preferito collegarsi al sito e provvedere on line
pensi che sarebbe costato molto consentire a quelli che volevano
compilare il proprio questionario on line esprimere la propria
preferenza... diciamo, che so, da giugno in poi?
Pensi che sarebbe servito a commisurare le risorse necessarie?
Pensi che si sarebbe risparmiato un bel po' anche solo in termini di
carta per non parlare della spedizione?
prendo in prestito un brano da un articolo su Repubblica:
ROMA - Un censimento sul web andato a male 1, per "sovraccarico di
utenti". Parole perfette per descrivere l'arretratezza digitale di un
paese troppo distante dall'Europa, con un orizzonte digitale indefinito,
e un'economia globale che stenta a riagganciare, perché proiettata sui
nuovi media e sulla Rete.
Eppure sono passati pochi giorni da quando l'Audiweb ha certificato un
+9% di utenti internet in Italia, rispetto all'anno scorso, per un
totale di 26 milioni di italiani che navigano in rete. Di questi, sempre
secondo l'Audiweb, sono quasi 11 milioni che si connettono ogni giorno,
mediamente per più di un'ora e con più di 155 pagine viste a persona.
Numeri bassi ma che si possono leggere e declinare in una molteplicità
di categorie.
Italia online. Una banale traduzione in parole, molto semplificata,
potrebbe essere che l'Italia è tutto sommato un paese connesso. In
Europa, sono molte le nazioni che superano il 60% di cittadini-utenti
del web. Ma un popolo della Rete in Italia c'è nonostante tutti i
limiti, lo stato delle linee, la banda larga che latita. E soprattutto,
la scarsa educazione tecnologica delle istituzioni. Nel paese c'è una
incontenibile voglia di Rete, con utenti che si connettono da casa, con
le chiavette, con gli smartphone. Lavorano, giocano, condividono. Di
fatto vivono una modernità che appare lontanissima dalle istituzioni, e
il caso del sito dell'Istat per il censimento 2011, andato in tilt
subito dopo essere apparso online per il (prevedibilissimo) picco di
traffico, è solo uno dei tanti.
Marvin Mars
> Non so come funziona tecnicamente, ma non credo sia facile e poco costoso
> attrezzarsi per adeguare i propri server al traffico di un unico giorno
> ogni dieci anni. Però, ripeto, magari ci si può appoggiare ad altri o
> qualcosa che mi sfugge per ignoranza.
>
e aggiungo e poi me la pianto: se si vuole offrire un servizio
inadeguato perche' attrezzarsi? tanto si fa una volta ogni 10 anni e
continuare a farlo su carta non cambia nulla no?
invece no... stai tranquillo che per il censimento sono stati spesi
sicuramente un sacco di soldi proprio per la parte relativa al
censimento on line. E magari saranno spesi pure troppi soldi rispetto a
quanti ne servivano veramente. Ma ci avranno lucrato sopra chissa'
quanti e quindi ecco cosa e' successo
Joe Zarlingo
>
> pero' sei bravo a emettere giudizi del tutto campati per aria
Solo valutazioni personali.
Che però mi evitano di passare mattinate a cliccare ossessivamente,
quindi hanno la loro ragione d'essere.
Ognuno ovviamente fa le sue scelte, ma se poi si lamenta pubblicamente è
normale che altri esprimano il loro pensiero in proposito.
> complimenti
grazie
WillyWonka
> Il 09/10/2011 21:27, Loreto van de Velde ha scritto:
>
> > Non so come funziona tecnicamente, ma non credo sia facile e poco costoso
> > attrezzarsi per adeguare i propri server al traffico di un unico giorno
> > ogni dieci anni. Però, ripeto, magari ci si può appoggiare ad altri o
> > qualcosa che mi sfugge per ignoranza.
>
tirare su un'infrastruttura dieci volte quella attuale, con i relativi
costi, e passata "la fregola" del primo giorno sarebbe stata
utilizzata per l'1% delle sue potenzialità....
Marvin Mars
> Solo valutazioni personali.
> Che però mi evitano di passare mattinate a cliccare ossessivamente,
> quindi hanno la loro ragione d'essere.
> Ognuno ovviamente fa le sue scelte, ma se poi si lamenta pubblicamente è
> normale che altri esprimano il loro pensiero in proposito.
il tuo pensiero e' offendere gli altri?
ribaltando la situazione potrei dire che e' grazie a quelli come
ragionano come te che non cambiera' mai nulla in questo paese e si
continuera' a buttare via soldi per servizi di merda pagati per buoni
siccome non mi sembri uno dei piu' sprovveduti qui sopra mi chiedo cosa
ti porta a equiparare tutti a quelli che smaniano per comperare l'ultimo
smartphone
e poi chissa'... magari anche tu hai delle passioni che ti spingono a
fare cose che agli non verrebbero mai in mente ritenendole ridicole o
poco intelligenti
Marvin Mars
>
> il fatto � che per reggere il carico del primo giorno avrebbero dovuto
> tirare su un'infrastruttura dieci volte quella attuale, con i relativi
> costi, e passata "la fregola" del primo giorno sarebbe stata
> utilizzata per l'1% delle sue potenzialit�....
posto che non serve chissa' quale sforzo e che certa tecnologia non
sarebbe certo stata da buttare finito lo scopo (ed esistono i noleggi),
ripeto: bastava non promettere e non offrire un servizio che non sarebbe
stato decente e non sarebbe successo nulla
Joe Zarlingo
>
> il tuo pensiero e' offendere gli altri?
mi quoteresti il termine con il quale ti ho offeso, per favore?
>
> ribaltando la situazione potrei dire che e' grazie a quelli come
> ragionano come te che non cambiera' mai nulla in questo paese e si
> continuera' a buttare via soldi per servizi di merda pagati per buoni
E' un'opinione.
Secondo me del tutto fuori luogo, ma legittima come tante ed altrettanto
criticabile.
>
> siccome non mi sembri uno dei piu' sprovveduti qui sopra mi chiedo
> cosa ti porta a equiparare tutti a quelli che smaniano per comperare
> l'ultimo smartphone
Il tipo di ragionamento secondo il quale se un evento prolungato nel
tempo ha un andamento con una punta altissima immediata e poi un
assestamento medio di molto inferiore, bisogna adeguare un intero
sistema in relazione al massimo. Dai da solo una valutazione economica
(in senso classico) al tuo criterio e fammi sapere.
> e poi chissa'... magari anche tu hai delle passioni che ti spingono a
> fare cose che agli non verrebbero mai in mente ritenendole ridicole o
> poco intelligenti
Ne ho di sicuro (oddìo, non conosco nessuno con la passione per i
censimenti, ma son gusti) e cose senza senso ne faccio però se me lo
fanno notare non faccio tanto lo scandalizzato.
Ridere di se stessi, specie su cose di importanza molto relativa, fa
bene alla salute.
Marvin Mars
> Ridere di se stessi, specie su cose di importanza molto relativa, fa
> bene alla salute.
supponenza.
niente di male eh per carita' pero' l'invito a non prendersi troppo sul
serio credo vada esteso un po' a tutti .
FP
> posto che non serve chissa' quale sforzo e che certa tecnologia non
> sarebbe certo stata da buttare finito lo scopo (ed esistono i noleggi),
> ripeto: bastava non promettere e non offrire un servizio che non sarebbe
> stato decente e non sarebbe successo nulla
Domanda: se invece di dare errori a cavolo ti avesse riportato una
scritta "ci sono N-mila utenti connessi, prova pi� tardi" ti sarebbe
andato bene ?
lurker
"lurker" <lur...@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:4e91a7c6$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...
> e io che mi sentivo un po' coglione ad aver fatto 5 tentativi...
perfetto, in pochi minuti spedito e stampata la ricevuta.
Roberto Rosoni
van de Velde, il Sun, 9 Oct 2011 19:27:29 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv a proposito di "Re: Censimento compilazione on line":
> "contro(" <contro28_...@gmail.com> wrote:
> >
> > Che ragionamenti... :(
> > Non concordo per nulla!
> >
> > Se lo *deve* prevedere il cittadino, perche' non puo' *prevederlo*
> > l'ISTAT???
> >
> > Che li pagano a fare i tecnici?
> > Che cavolo hanno fatto prima????
> >
> > Invece penso che il responsabile e' solo uno dei tanti che ha preso il
> > posto da "tecnico responsabile" grazie a qlc calcio in culo.
>
> Non so come funziona tecnicamente, ma non credo sia facile e poco costoso
> attrezzarsi per adeguare i propri server al traffico di un unico giorno
> ogni dieci anni. Per�, ripeto, magari ci si pu� appoggiare ad altri o
> qualcosa che mi sfugge per ignoranza.
E' vero che quello del censimento � un caso spot ogni dieci anni, ma la
stessa cosa � accaduta al primo collaudo massivo del SISTRI, il nuovo e
terrificante (come implementazione) sistema per il tracciamento dello
smaltimento rifiuti speciali o pericolosi. E quello non � spot ogni 10
anni. Un suo malfunzionamento pu� bloccare un azienda.
--
Roberto Rosoni
Good night, and good luck.
Joe Zarlingo
>
> E' vero che quello del censimento � un caso spot ogni dieci anni, ma la
> stessa cosa � accaduta al primo collaudo massivo del SISTRI
e infatti lo hanno annullato
(LOL per tutta la vicenda)
Roberto Rosoni
Zarlingo, il Mon, 10 Oct 2011 09:06:01 +0200, ha scritto in it.media.tv
> >
> > stessa cosa è accaduta al primo collaudo massivo del SISTRI
> e infatti lo hanno annullato
> (LOL per tutta la vicenda)
Joe Zarlingo
> L'hanno ripristinato.
per incrementare il mercato delle bestemmie?
legend
news:9fe8qv...@mid.individual.net...
>e poi che minchia di ragionamento e' che non va fatto il primo giorno?
>provarlo dopo 10 giorni quando si saranno rotti le palle tutti quanti di
>provare? grazie al cazzo che poi il servizio funzionera'
>ma roba da matti
--
Bye
Marvin Mars
> Domanda: se invece di dare errori a cavolo ti avesse riportato una
> andato bene ?
>
Almeno avrebbe dimostrato che il flusso di utenti veniva gestito e che
le connessioni venivano accettate solo quando era possibile gestirle e
con la garanzia di terminare il processo senza interruzioni.
Avrebbe fatto una bella differenza non credi?
--
Oni wa soto! Fuku wa uchi!
Marvin Mars
> "lurker"<lur...@nospam.com> ha scritto nel messaggio
> news:4e91a7c6$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> e io che mi sentivo un po' coglione ad aver fatto 5 tentativi...
>
> perfetto, in pochi minuti spedito e stampata la ricevuta.
>
>
quando tutti ormai sono andati a letto stremati :-)
Marvin Mars
> Secondo voi come poteva andare??
>
problemi e una disamina che dimostra come sarebbe stato semplice e forse
piu' economico gestire il tutto con estremo decoro.
Chi ha interesse puo' approfondire e scoprire che, per esempio, e'
bastato un solo cambiamento nel codice HTML nel migliorare moltissimo le
prestazioni dell'ambaradan (e persone con un minimo di esperienza, ma
davvero poca eh, quell'errore non l'avrebbero mai fatto. A dimostrazione
di come nella PA i soldi vengono letteralmente BUTTATI).
e potete anche farvi una idea della ripartizione dei costi e di come,
esattamente come avevo suggerito anche io, si poteva anche far ricorso a
dei noleggi e non certo a costosi investimenti (qualcuno diceva che
siccome il censimento si fa una volta ogni dieci anni ...)
vi consiglio la lettura perche' i pareri li' esposti non sono i miei
(che non conto una cippa) e gran parte delle persone che intervengono in
quel ng c'hanno due palle cosi' :-D
Roberto Rosoni
Zarlingo, il Mon, 10 Oct 2011 10:03:42 +0200, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Censimento compilazione on line":
> Il 10/10/2011 9.52, Roberto Rosoni ha scritto:
> > L'hanno ripristinato.
>
> per incrementare il mercato delle bestemmie?
Ci hanno investito troppo per buttarlo nel cesso. E poi dovrebbe
effettivamente dare un po' pi� di garanzie del sistema cartaceo.
Certo, se stanotte un delinquente si metto in macchina un fusto di merda
e lo sversa nel primo canale che incontra, pu� farla franca, ma se un
industriale corretto informa il SISTRI che quel bidone di quella
particolare merda � partita su un camion, non dovrebbe esserci modo di
dirottarla poi verso una discarica abusiva.
Roberto Rosoni
Mars, il Mon, 10 Oct 2011 10:41:44 +0200, ha scritto in it.media.tv a
La stessa di un impianto elettrico in cui gli interruttori
magnetotermici distaccano per eccesso di carico rispetto ad uno che
prende fuoco per sovraccarico.
lurker
"Marvin Mars" <me...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:9ffpfd...@mid.individual.net...
> Il 09/10/2011 22.59, lurker ha scritto:
>> "lurker"<lur...@nospam.com> ha scritto nel messaggio
>> news:4e91a7c6$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>> e io che mi sentivo un po' coglione ad aver fatto 5 tentativi...
>>
>> perfetto, in pochi minuti spedito e stampata la ricevuta.
>>
>>
>
> quando tutti ormai sono andati a letto stremati :-)
partenza intelligente :-)
(o almeno semi-intelligente, visto che faccio comunque parte di quella
eletta schiera di compulsivi da day 1)
Marvin Mars
> partenza intelligente :-)
>
> (o almeno semi-intelligente, visto che faccio comunque parte di quella
> eletta schiera di compulsivi da day 1)
no no prego ... partenza condizionata (*) da incapacita' del fornitore
del servizio. Non ricominciamo eh :-D :-D :-D
(*) senza voler togliere nulla alla tua intelligenza
lurker
> Il 10/10/2011 12.59, lurker ha scritto:
>
>> partenza intelligente :-)
>>
>> (o almeno semi-intelligente, visto che faccio comunque parte di quella
>> eletta schiera di compulsivi da day 1)
>
>
> no no prego ... partenza condizionata (*) da incapacita' del fornitore del
> servizio. Non ricominciamo eh :-D :-D :-D
nessuno nega che abbiano fatto una figuraccia, eh...
� solo che, tra le mille inefficienze da repubblica delle banane, questa �
una di quelle che non sollevano l'indignometro pi� di mezza tacca
Marvin Mars
> nessuno nega che abbiano fatto una figuraccia, eh...
> ￜ solo che, tra le mille inefficienze da repubblica delle banane, questa ￜ
> una di quelle che non sollevano l'indignometro piￜ di mezza tacca
>
>
cito da altro ng:
Tutta l'operazione (quindi non solo il portale) sembra sia costata 590
milioni circa e 4 anni di lavoro.
330 circa per gli organi (comuni,regioni e provincie e ministero interno)
220 circa spesa corrente e acquisto servizi
8 circa spese conto capitale
30 circa per spese personale istat a tempo determinato
come va l'indignometro? :-D
lurker
> come va l'indignometro? :-D
se dovessero presentarsi altri contrattempi, salir� ineluttaboli.
se invece i problemi restassero relegati a poche ore iniziali e a meno
dell'1% degli italiani che in quelle ore han subito ritardi, magno
tranquillo :-)
Baku
>
> Secondo quanto riferisce l'Istat, giￜ dalle prime ore del mattino sono
> stati raggiunti picchi di 500.000 collegamenti contemporanei al sito del
> censimento. Il grande afflusso di utenti - spiega l'istituto - ha creato di
> conseguenza rallentamenti e difficoltￜ di accesso.
>
>
> andate a cagare incompetenti!!!!
Io l'ho completato poco fa. Ci ho messo 75 minuti circa per inserire i
dati di 3 persone. E' filato tutto liscio, a parte un breve
impallamento quando per 2-3 minuti mi dava come mancante il luogo di
nascita nonostante lo avessi inserito
--
Dove trovarmi sul web: il mio blog Bakuizm http://tinyurl.com/4xws3e8
Google+ http://tinyurl.com/3pms2y8
Facebook http://tinyurl.com/3kmxpvk
Twitter http://tinyurl.com/3b586xo
callo
"Marvin Mars" ha scritto nel messaggio
news:9fdich...@mid.individual.net...
Secondo voi come poteva andare??
... 20mo tentativo: ce l'ho fatta alle 14.25 !!
__________________________________
Potresti avere tutte le ragioni del mondo...ma 20 tentativi...non sei umano
dai !
:-) staffànagara ecchecc.....