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Multidominio-multilingua. Siste daccordo con il vostro collega?
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Michele
May 17, 2012, 7:38:07 AM5/17/12
to
Ciao a tutti,
oggi in ufficio è passata una persona che per professione si occupa proprio
di realizzazione di siti web, negozi online etc etc oltre che ovviamente
questioni di indicizzazione su motori di ricerca.
Al che tra una chiacchiera e l'altra gli ho chiesto:
"Ma se io ho un dominio .com ed un .it con lo stesso nome su cui voglio
realizzare il sito web multilingua di presentazione di un certo applicativo
software, come dovrei procedere per avere i risultati migliori?"
Informazioni al contorno:
-Il sito sarà presumibilmente abbastanza statico, si potrà aggiungere un
articolo ogni tanto e sarà aggiornato al rilascio di una nuova versione o
una patch
-Il sito deve essere multilingua (già detto) in Italiano ed Inglese ma non
potrei escludere altre lingue in futuro
-Vorrei ottenere la migliore indicizzazione possibile
La sua risposta perentoria è stata che devo fare due contenuti separati, due
siti identici, uno in Italiano ed uno in Inglese.
Gli eventuali aggiornamenti devono essere fatti quindi due volte nei due
siti, ognuno nella sua lingua
Alle mie perplessità sul carico aggiuntivo notevole di lavoro, sulla
possibilità di desincronizzazione non volute tra le due versioni, mi ha
detto che mettere un qualcosa tipo un Moved Permanently su uno dei due siti
(diciamo il .it) e creare un unico sito un una sezione /en ed una /it, serve
quasi a niente se non hai una mole elevata di contenuti
Cosa ne pensate?? E se volessi fare la versione spagnola??
Il gioco vale la candela?
Michele
oggi in ufficio è passata una persona che per professione si occupa proprio
di realizzazione di siti web, negozi online etc etc oltre che ovviamente
questioni di indicizzazione su motori di ricerca.
Al che tra una chiacchiera e l'altra gli ho chiesto:
"Ma se io ho un dominio .com ed un .it con lo stesso nome su cui voglio
realizzare il sito web multilingua di presentazione di un certo applicativo
software, come dovrei procedere per avere i risultati migliori?"
Informazioni al contorno:
-Il sito sarà presumibilmente abbastanza statico, si potrà aggiungere un
articolo ogni tanto e sarà aggiornato al rilascio di una nuova versione o
una patch
-Il sito deve essere multilingua (già detto) in Italiano ed Inglese ma non
potrei escludere altre lingue in futuro
-Vorrei ottenere la migliore indicizzazione possibile
La sua risposta perentoria è stata che devo fare due contenuti separati, due
siti identici, uno in Italiano ed uno in Inglese.
Gli eventuali aggiornamenti devono essere fatti quindi due volte nei due
siti, ognuno nella sua lingua
Alle mie perplessità sul carico aggiuntivo notevole di lavoro, sulla
possibilità di desincronizzazione non volute tra le due versioni, mi ha
detto che mettere un qualcosa tipo un Moved Permanently su uno dei due siti
(diciamo il .it) e creare un unico sito un una sezione /en ed una /it, serve
quasi a niente se non hai una mole elevata di contenuti
Cosa ne pensate?? E se volessi fare la versione spagnola??
Il gioco vale la candela?
Michele
l...@email.it
May 17, 2012, 9:18:33 AM5/17/12
to
On 17 Mag, 13:38, "Michele" <t...@example.com> wrote:
> realizzare il sito web multilingua di presentazione di un certo applicativo
> realizzare il sito web multilingua di presentazione di un certo applicativo
> Alle mie perplessità sul carico aggiuntivo notevole di lavoro, sulla
porca paletta, scusa se sono brusco, ma com'è che voi clienti volete
sempre fare mari e monti ma poi vi pesa reglarmente il culo a scrivere
due cazzate e pagare un traduttore?
e che cavolo.
BS82
May 17, 2012, 9:38:19 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 13:38, Michele ha scritto:
> La sua risposta perentoria è stata che devo fare due contenuti separati,
> due siti identici, uno in Italiano ed uno in Inglese.
> Gli eventuali aggiornamenti devono essere fatti quindi due volte nei due
> siti, ognuno nella sua lingua
>
> Alle mie perplessità sul carico aggiuntivo notevole di lavoro, sulla
> possibilità di desincronizzazione non volute tra le due versioni, mi ha
> detto che mettere un qualcosa tipo un Moved Permanently su uno dei due
> siti (diciamo il .it) e creare un unico sito un una sezione /en ed una
> /it, serve quasi a niente se non hai una mole elevata di contenuti
>
> Cosa ne pensate?? E se volessi fare la versione spagnola??
> Il gioco vale la candela?
Magari ci sono altri modi tipo la gestione multilingua di molti CMS in
> La sua risposta perentoria è stata che devo fare due contenuti separati,
> due siti identici, uno in Italiano ed uno in Inglese.
> Gli eventuali aggiornamenti devono essere fatti quindi due volte nei due
> siti, ognuno nella sua lingua
>
> Alle mie perplessità sul carico aggiuntivo notevole di lavoro, sulla
> possibilità di desincronizzazione non volute tra le due versioni, mi ha
> detto che mettere un qualcosa tipo un Moved Permanently su uno dei due
> siti (diciamo il .it) e creare un unico sito un una sezione /en ed una
> /it, serve quasi a niente se non hai una mole elevata di contenuti
>
> Cosa ne pensate?? E se volessi fare la versione spagnola??
> Il gioco vale la candela?
circolo.
Ma una cosa è sicura: un buon multilingua ha contenuti duplicati,
triplicati ecc ecc se vuoi che sia efficace.
E niente traduttori in linea.
Gabriele - onenet
May 17, 2012, 11:01:28 AM5/17/12
to
On May 17, 1:38 pm, "Michele" <t...@example.com> wrote:
[cut]
Non ho capito bene, cosa intendi con l'ultima frase che ho quotato qui
sopra?
Ti dico come la penso, dopo che ho letto il leggibile in materia e già
affrontato sta situazione.
Per quanto di default Google (che però ricordo non è l'unico motore di
ricerca usato, specie in alcune nazioni) usi le estensioni di dominio
per presentare i risultati in base alla zona geografica, è anche vero
che basta indicargli se vuoi o meno specificare la nazione (da dentro
Webmaster tools).
Detto ciò, IMHO puoi tranquillamente usare il .IT e tenerti da parte
il .COM (vedi poi come redirigere direttamente via DNS) usando le
directory per individuare la lingua /IT e /EN.
Ad ogni modo parti da qua per i consigli di Google sui siti
multilingua, nel tuo caso la parte relativa a siti con contenuti
identici nelle diverse lingue:
<http://support.google.com/webmasters/bin/topic.py?
hl=en&topic=2370587&parent=2371375&ctx=topic>
ciao
Gabriele
[cut]
> Informazioni al contorno:
> -Il sito sarà presumibilmente abbastanza statico, si potrà aggiungere un
> articolo ogni tanto e sarà aggiornato al rilascio di una nuova versione o
> una patch
> -Il sito deve essere multilingua (già detto) in Italiano ed Inglese ma non
> potrei escludere altre lingue in futuro
> -Vorrei ottenere la migliore indicizzazione possibile
>
> La sua risposta perentoria è stata che devo fare due contenuti separati, due
> siti identici, uno in Italiano ed uno in Inglese.
> Gli eventuali aggiornamenti devono essere fatti quindi due volte nei due
> siti, ognuno nella sua lingua
[cut]
> -Il sito sarà presumibilmente abbastanza statico, si potrà aggiungere un
> articolo ogni tanto e sarà aggiornato al rilascio di una nuova versione o
> una patch
> -Il sito deve essere multilingua (già detto) in Italiano ed Inglese ma non
> potrei escludere altre lingue in futuro
> -Vorrei ottenere la migliore indicizzazione possibile
>
> La sua risposta perentoria è stata che devo fare due contenuti separati, due
> siti identici, uno in Italiano ed uno in Inglese.
> Gli eventuali aggiornamenti devono essere fatti quindi due volte nei due
> siti, ognuno nella sua lingua
Non ho capito bene, cosa intendi con l'ultima frase che ho quotato qui
sopra?
Ti dico come la penso, dopo che ho letto il leggibile in materia e già
affrontato sta situazione.
Per quanto di default Google (che però ricordo non è l'unico motore di
ricerca usato, specie in alcune nazioni) usi le estensioni di dominio
per presentare i risultati in base alla zona geografica, è anche vero
che basta indicargli se vuoi o meno specificare la nazione (da dentro
Webmaster tools).
Detto ciò, IMHO puoi tranquillamente usare il .IT e tenerti da parte
il .COM (vedi poi come redirigere direttamente via DNS) usando le
directory per individuare la lingua /IT e /EN.
Ad ogni modo parti da qua per i consigli di Google sui siti
multilingua, nel tuo caso la parte relativa a siti con contenuti
identici nelle diverse lingue:
<http://support.google.com/webmasters/bin/topic.py?
hl=en&topic=2370587&parent=2371375&ctx=topic>
ciao
Gabriele
Michele
May 17, 2012, 12:55:24 PM5/17/12
to
prende, magari avrai letto un po' velocemente la mia richiesta ma la tua
risposta è un tantino fatta fuori dal vaso.
Io gli ho chiesto:
"Ma se io ho un dominio .com ed un .it con lo stesso nome su cui voglio
realizzare il sito web multilingua di presentazione di un certo applicativo
software, come dovrei procedere per avere i risultati migliori?"
Mica sono andato da un professionista per farmi fare un preventivo. Mica
sono suo cliente, nemmeno potenziale.
Era passato in azienda un nostro collaboratore.
Il sito me lo faccio da solo perché di professione sono un informatico, mica
un piastrellista.
Stavano parlando di ranking di siti web e pubblicità su Google con un mio
collega ed alla fine del discorso mi sono infilato per chiedere
semplicemente un parere.
Scusa eh ma se voglio fare un sito multilingua chi pensi che me li scriva i
testi (li scrivo io) e chi pensi che me li traduca?
Pagherò una persona che faccia un buon lavoro, pensi che usi google
translate?
Le mie rimostranze era se il lavoro in più che MI richiederebbe duplicare i
siti ne valesse veramente la pena a livello di indicizzazione e ranking.
>e che cavolo.
Potresti rispondere alla mia domanda.
e che cazzo :)
Michele
May 17, 2012, 12:58:59 PM5/17/12
to
>"BS82" ha scritto nel messaggio news:jp2v0c$gju$1...@dont-email.me...
>> Cosa ne pensate?? E se volessi fare la versione spagnola??
>> Il gioco vale la candela?
>Magari ci sono altri modi tipo la gestione multilingua di molti CMS in
>circolo.
Mah, io da semplice programmatore, il mio sito personale l'ho fatto in
Joomla e con il modulo multilingua ho creato le varie versioni Italiana ed
Inglese di ogni articolo, menu, etc etc...
Non credo sia niente di sconvolgente.
>Ma una cosa è sicura: un buon multilingua ha contenuti duplicati,
>triplicati ecc ecc se vuoi che sia efficace.
>E niente traduttori in linea.
Ma su questo non ho mai pensato il contrario, mica volevo usare babelfish!
Però volevo capire cosa ci sia si male a fare www.miodominio.com/it e
www.miodominio.com/en e www.miodominio.it redirigerlo su
www.miodominio.com/it
Rispetto ad avere www.miodominio.com e www.miodominio.it con contenuti
separati.
Questo modestamente volevo sapere
Michele
>> Cosa ne pensate?? E se volessi fare la versione spagnola??
>> Il gioco vale la candela?
>Magari ci sono altri modi tipo la gestione multilingua di molti CMS in
>circolo.
Joomla e con il modulo multilingua ho creato le varie versioni Italiana ed
Inglese di ogni articolo, menu, etc etc...
Non credo sia niente di sconvolgente.
>Ma una cosa è sicura: un buon multilingua ha contenuti duplicati,
>triplicati ecc ecc se vuoi che sia efficace.
>E niente traduttori in linea.
Però volevo capire cosa ci sia si male a fare www.miodominio.com/it e
www.miodominio.com/en e www.miodominio.it redirigerlo su
www.miodominio.com/it
Rispetto ad avere www.miodominio.com e www.miodominio.it con contenuti
separati.
Questo modestamente volevo sapere
Michele
Michele
May 17, 2012, 1:05:54 PM5/17/12
to
>"Gabriele - onenet" ha scritto nel messaggio
>news:309372ae-ddfa-4a40-9747->fc6ead...@b26g2000vbt.googlegroups.com...
>On May 17, 1:38 pm, "Michele" <t...@example.com> wrote:
>> La sua risposta perentoria è stata che devo fare due contenuti separati,
>> due
>> siti identici, uno in Italiano ed uno in Inglese.
>> Gli eventuali aggiornamenti devono essere fatti quindi due volte nei due
>> siti, ognuno nella sua lingua
suo spazio web dove ci sono le pagine in Italiano ed avere il .com con il
suo spazio web separato, con pagine strutturalmente identiche ma contenuti
in Inglese.
Questo comporta che se devo aggiungere un articolo, lo devo creare a mano di
qua e di la, uno in Italiano ed uno in Inglese, questa era la mia forte
perplessità di questa scelta.
>Per quanto di default Google (che però ricordo non è l'unico motore di
>ricerca usato, specie in alcune nazioni) usi le estensioni di dominio
>per presentare i risultati in base alla zona geografica, è anche vero
>che basta indicargli se vuoi o meno specificare la nazione (da dentro
>Webmaster tools).
>Detto ciò, IMHO puoi tranquillamente usare il .IT e tenerti da parte
>il .COM (vedi poi come redirigere direttamente via DNS) usando le
>directory per individuare la lingua /IT e /EN.
In realtà vorrei usare il .com come principale, trattandosi di un software,
l'Italia sarebbe un mercato come gli altri, magari anche marginale.
>Ad ogni modo parti da qua per i consigli di Google sui siti
>multilingua, nel tuo caso la parte relativa a siti con contenuti
>identici nelle diverse lingue:
Grazie del link lo leggerò. Ad ogni modo ovviamente i contenuti sono tutti
diversi in quanto tradotti, voglio dire il /it ed il /en sono totalmente
diversi come contenuto, solo uguali nella struttura.
Michele
>news:309372ae-ddfa-4a40-9747->fc6ead...@b26g2000vbt.googlegroups.com...
>On May 17, 1:38 pm, "Michele" <t...@example.com> wrote:
>> La sua risposta perentoria è stata che devo fare due contenuti separati,
>> due
>> siti identici, uno in Italiano ed uno in Inglese.
>> Gli eventuali aggiornamenti devono essere fatti quindi due volte nei due
>> siti, ognuno nella sua lingua
>Non ho capito bene, cosa intendi con l'ultima frase che ho quotato qui
>sopra?
Il consulente mi diceva che l'unica soluzione efficace è avere il .it con il
>sopra?
suo spazio web dove ci sono le pagine in Italiano ed avere il .com con il
suo spazio web separato, con pagine strutturalmente identiche ma contenuti
in Inglese.
Questo comporta che se devo aggiungere un articolo, lo devo creare a mano di
qua e di la, uno in Italiano ed uno in Inglese, questa era la mia forte
perplessità di questa scelta.
>Per quanto di default Google (che però ricordo non è l'unico motore di
>ricerca usato, specie in alcune nazioni) usi le estensioni di dominio
>per presentare i risultati in base alla zona geografica, è anche vero
>che basta indicargli se vuoi o meno specificare la nazione (da dentro
>Webmaster tools).
>Detto ciò, IMHO puoi tranquillamente usare il .IT e tenerti da parte
>il .COM (vedi poi come redirigere direttamente via DNS) usando le
>directory per individuare la lingua /IT e /EN.
l'Italia sarebbe un mercato come gli altri, magari anche marginale.
>Ad ogni modo parti da qua per i consigli di Google sui siti
>multilingua, nel tuo caso la parte relativa a siti con contenuti
>identici nelle diverse lingue:
diversi in quanto tradotti, voglio dire il /it ed il /en sono totalmente
diversi come contenuto, solo uguali nella struttura.
Michele
Paolo De Dionigi
May 17, 2012, 1:07:49 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 17:01, Gabriele - onenet ha scritto:
.
> Per quanto di default Google (che però ricordo non è l'unico motore di
> ricerca usato, specie in alcune nazioni) usi le estensioni di dominio
> per presentare i risultati in base alla zona geografica, è anche vero
> che basta indicargli se vuoi o meno specificare la nazione (da dentro
> Webmaster tools).
Se non è troppo oneroso, meglio usare i domini geografici. Soprattutto
.
> Per quanto di default Google (che però ricordo non è l'unico motore di
> ricerca usato, specie in alcune nazioni) usi le estensioni di dominio
> per presentare i risultati in base alla zona geografica, è anche vero
> che basta indicargli se vuoi o meno specificare la nazione (da dentro
> Webmaster tools).
per distinguere ad esempio (solo uno dei tanti casi) il Messico dalla Spagna
> Detto ciò, IMHO puoi tranquillamente usare il .IT e tenerti da parte
> il .COM (vedi poi come redirigere direttamente via DNS) usando le
> directory per individuare la lingua /IT e /EN.
lingua italiana, con un .com/it.
Proprio solo se si tratta di prodotti dove l'italianità rappresenta
valore aggiunto riconosciuto universalmente allora magari vale la pena
di considerare di mantenere il .it
Queste considerazioni sono uscite proprio l'altro giorno in una riunione
in cui partecipavano il secondo e il terzo di http://bit.ly/4IRILn a
proposito di un sito di e-commerce multilingua, dove il dominio
principale è .it e si parlava appunto di portarlo sotto .com (atteso che
la separazione nei vari domini geografici con separazione effettiva dei
siti sarebbe troppo onerosa) e mantenendo i vari domini geografici già
in possesso del titolare del sito come punti di ingresso (landing pages
o sites).
--
Paolo De Dionigi
BS82
May 17, 2012, 1:11:26 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 18:58, Michele ha scritto:
>> "BS82" ha scritto nel messaggio news:jp2v0c$gju$1...@dont-email.me...
>
>>> Cosa ne pensate?? E se volessi fare la versione spagnola??
>>> Il gioco vale la candela?
>
>> Magari ci sono altri modi tipo la gestione multilingua di molti CMS in
>> circolo.
>
> Mah, io da semplice programmatore, il mio sito personale l'ho fatto in
> Joomla e con il modulo multilingua ho creato le varie versioni Italiana
> ed Inglese di ogni articolo, menu, etc etc...
> Non credo sia niente di sconvolgente.
infatti è una ottima e semplice soluzione
>> "BS82" ha scritto nel messaggio news:jp2v0c$gju$1...@dont-email.me...
>
>>> Cosa ne pensate?? E se volessi fare la versione spagnola??
>>> Il gioco vale la candela?
>
>> Magari ci sono altri modi tipo la gestione multilingua di molti CMS in
>> circolo.
>
> Mah, io da semplice programmatore, il mio sito personale l'ho fatto in
> Joomla e con il modulo multilingua ho creato le varie versioni Italiana
> ed Inglese di ogni articolo, menu, etc etc...
> Non credo sia niente di sconvolgente.
>> Ma una cosa è sicura: un buon multilingua ha contenuti duplicati,
>> triplicati ecc ecc se vuoi che sia efficace.
>> E niente traduttori in linea.
>
> Ma su questo non ho mai pensato il contrario, mica volevo usare babelfish!
> Però volevo capire cosa ci sia si male a fare www.miodominio.com/it e
> www.miodominio.com/en e www.miodominio.it redirigerlo su
> www.miodominio.com/it
> Rispetto ad avere www.miodominio.com e www.miodominio.it con contenuti
> separati.
>
> Questo modestamente volevo sapere
riescono meglio campagne basate sulla geolocalizzazione.... e sono ben
visibili agli utenti per far capire loro che lingua ci sta dentro. E
anche i motori di ricerca la pensano così
il metodo miosito.net/it e miosito.net/en e it.miosito.net o
de.miosito.com va comunque bene, se usi le sitemap per ogni lingua anche
i motori di ricerca son contenti.
Poi ognuno ha i suoi pro e contro in fatto di soldi spesi per realizzarlo.
ad esempio con i sottodomini il tuo hosting te li deve lasciar usare,
magari te li fa pagare :D
l...@email.it
May 17, 2012, 1:54:29 PM5/17/12
to
On 17 Mag, 18:55, "Michele" <t...@example.com> wrote:
> Potresti rispondere alla mia domanda.
> e che cazzo :)
ma sì, stavo per rispondere tecnicamente poi sono stato preso da altre
> Potresti rispondere alla mia domanda.
> e che cazzo :)
cose.
non ho riscontri diretti ma mi si assicura (e la cosa mi pare
ragionevole) che per quanto riguarda l'ottimizzazione seo è meglio
avere il sito in diverse versioni per lingua, come dice il collega.
tra l'altro magari nel tuo caso sì, ma in generale non è neanche detto
che un sito debba avere la stessa alberatura in una lingua o
nell'altra.
e comunque, hai pochi contenuti, mi pare, che cambi di rado. non mi
sembra poi tutto questo grande da fare, o no?
se usi un cms ci sarà sicuramente qualche plugin che ti aiuta,
costruendo contenuti paralleli. se no puoi inserire i contenuti in un
file di traduzione e caricare quello.
qui se n'è parlato:
http://tinyurl.com/brmsy2r
(il thread l'ho avviato io quindi una mezza idea sulla committenza che
prima scassa con il sito multilingue poi quando gli dici ok allora a
desso traducimi tutto ce l'ho).
Paolo B.
May 17, 2012, 4:44:25 PM5/17/12
to
Ciao, ho visto che hai aggiunto indicazioni rispetto al post iniziale.
Comunque avevo capito benissimo l'esigenza.
Come suggerito può valere la pena avere due domini diversi, .it e .com
per le rispettive lingue.
La tua perplessità era di dover aggiornare il contenuto su due "sistemi"
distinti, anche se magari identici.
La soluzione c'è ed è anche molto semplice.
Ci sono CMS, quello che utilizzo lo fa, che con la stessa installazione
è possibile gestire più lingue e più domini che a livello di DNS puntano
allo stesso server.
In questo modo è possibile avere due siti, anche graficamente diversi
che rispondo uno ad un dominio ed uno ad un altro.
Così facendo abbiamo un'unica installazione del CMS, quindi manutenzione
unica. Gli elementi multimediali, immagini, video, file, sono comuni ai
due siti. Dal back-end si ha uno stesso sistema e si inseriscono notizie
o contenuti in due lingue diverse.
--
Il tutto sempre discutibile
--
Contao - CMS web 2.0, Url search engine friendly, conforme W3C/WAI
http://www.contaocms.it
http://www.contao.org
Comunque avevo capito benissimo l'esigenza.
Come suggerito può valere la pena avere due domini diversi, .it e .com
per le rispettive lingue.
La tua perplessità era di dover aggiornare il contenuto su due "sistemi"
distinti, anche se magari identici.
La soluzione c'è ed è anche molto semplice.
Ci sono CMS, quello che utilizzo lo fa, che con la stessa installazione
è possibile gestire più lingue e più domini che a livello di DNS puntano
allo stesso server.
In questo modo è possibile avere due siti, anche graficamente diversi
che rispondo uno ad un dominio ed uno ad un altro.
Così facendo abbiamo un'unica installazione del CMS, quindi manutenzione
unica. Gli elementi multimediali, immagini, video, file, sono comuni ai
due siti. Dal back-end si ha uno stesso sistema e si inseriscono notizie
o contenuti in due lingue diverse.
--
Il tutto sempre discutibile
--
Contao - CMS web 2.0, Url search engine friendly, conforme W3C/WAI
http://www.contaocms.it
http://www.contao.org
TripleM
May 23, 2012, 5:57:31 AM5/23/12
to
Il 17/05/2012 18:55, Michele ha scritto:
> perché di professione sono un informatico, mica un piastrellista
Scusa, non e' un attacco diretto a te ma e' una cosa che sento spesso e
> perché di professione sono un informatico, mica un piastrellista
mi chiedo... esattamente in cosa consiste il lavoro dell' "informatico"?
Perche' piastrellista e' abbastanza specifico, non hai detto "edile"?
Conosco tantissimi informatici che non saprebbero mettere online un sito
come si deve e altrettanti che non saprebbero installare un pacchetto
con apt-get.
Ciao
--
MMM
Alessandro Pellizzari
May 23, 2012, 6:02:05 AM5/23/12
to
Il Wed, 23 May 2012 11:57:31 +0200, TripleM ha scritto:
> mi chiedo... esattamente in cosa consiste il lavoro dell' "informatico"?
L'informatico e` il genietto del computer. ;)
> mi chiedo... esattamente in cosa consiste il lavoro dell' "informatico"?
Bye.
TripleM
May 23, 2012, 6:04:57 AM5/23/12
to
Il 17/05/2012 19:05, Michele ha scritto:
> l'unica soluzione efficace è avere il .it con il suo spazio web dove ci
> sono le pagine in Italiano ed avere il .com con il suo spazio web separat
Secondo me questa e' una cosa sbagliata. Ovvero, cosa ne sa il motore di
> l'unica soluzione efficace è avere il .it con il suo spazio web dove ci
> sono le pagine in Italiano ed avere il .com con il suo spazio web separat
ricerca (e soprattutto cosa gliene frega) se lo spazio web e' lo stesso
o no? Quello che interessa al motore di ricerca e' l'url ed il contenuto
"logico".
Secondo me la soluzione migliore e' avere tutto sotto il .com con i
sottodomini it. en. per il dominio .it un bel redirect a it.pippo.com.
Lo spazio web terrei lo stesso, mostrando il contenuto nella lingua che
mi dice l'hostname con una di default per il www
Ciao
--
MMM
Michele
May 29, 2012, 8:08:12 AM5/29/12
to
>"TripleM" ha scritto nel messaggio news:jpica9$552$1...@speranza.aioe.org...
>Il 17/05/2012 18:55, Michele ha scritto:
>> perch� di professione sono un informatico, mica un piastrellista
>Scusa, non e' un attacco diretto a te ma e' una cosa che sento spesso e mi
>chiedo... esattamente in cosa consiste il lavoro dell' "informatico"?
Intendo uno che tramite il lavoro di "Informatico" ci vive.
Cio� uno, nello specifico qualcuno in grado di progettare e successivamente
realizzare una soluzione software, che sia ad esempio in c/c++, piuttosto
che in Java per dire.
Uno che lavora quotidianamente in ambiente LAMP e che � in grado di
progettare un DB abbastanza bene, che mantiene macchine in produzione che
girano da anni dove passa traffico VoIP di migliaia di utenze di applicativo
software proprietario sviluppato negli anni.
E che, all'occorrenza, non si spaventa di scrivere un po' di PHP o di
installare Joomla.
Ecco cosa intendo per Informatico, non certo lo spippolone della domenica.
>Perche' piastrellista e' abbastanza specifico, non hai detto "edile"?
Avrei dovuto dirti analista/sviluppatore, db administrator, e tante altre
cose visto che quando lavori in una realt� medio-piccola, purtroppo o per
fortuna devi saper fare molte cose.
>Conosco tantissimi informatici che non saprebbero mettere online un sito
>come si deve e altrettanti che non saprebbero installare un pacchetto con
>apt-get.
Beh anch'io, ma non direi che siano proprio informatici.
Anch'io avevo una prof d'informatica alle superiori che non sapeva usare il
mouse, ed infatti era laurata in matematica.
Michele
Ciao
--
MMM
>Il 17/05/2012 18:55, Michele ha scritto:
>Scusa, non e' un attacco diretto a te ma e' una cosa che sento spesso e mi
>chiedo... esattamente in cosa consiste il lavoro dell' "informatico"?
Cio� uno, nello specifico qualcuno in grado di progettare e successivamente
realizzare una soluzione software, che sia ad esempio in c/c++, piuttosto
che in Java per dire.
Uno che lavora quotidianamente in ambiente LAMP e che � in grado di
progettare un DB abbastanza bene, che mantiene macchine in produzione che
girano da anni dove passa traffico VoIP di migliaia di utenze di applicativo
software proprietario sviluppato negli anni.
E che, all'occorrenza, non si spaventa di scrivere un po' di PHP o di
installare Joomla.
Ecco cosa intendo per Informatico, non certo lo spippolone della domenica.
>Perche' piastrellista e' abbastanza specifico, non hai detto "edile"?
cose visto che quando lavori in una realt� medio-piccola, purtroppo o per
fortuna devi saper fare molte cose.
>Conosco tantissimi informatici che non saprebbero mettere online un sito
>come si deve e altrettanti che non saprebbero installare un pacchetto con
>apt-get.
Anch'io avevo una prof d'informatica alle superiori che non sapeva usare il
mouse, ed infatti era laurata in matematica.
Michele
Ciao
--
MMM
Michele
May 29, 2012, 8:09:21 AM5/29/12
to
>"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
>news:a23qss...@mid.individual.net...
>Il Wed, 23 May 2012 11:57:31 +0200, TripleM ha scritto:
>> mi chiedo... esattamente in cosa consiste il lavoro dell' "informatico"?
>L'informatico e` il genietto del computer. ;)
No, quello è lo spippolone, che dopo essere riuscito a far funzionare eMule
pensa d'essere il genio dell'informatica.
>Bye.
Bye
>news:a23qss...@mid.individual.net...
>Il Wed, 23 May 2012 11:57:31 +0200, TripleM ha scritto:
>> mi chiedo... esattamente in cosa consiste il lavoro dell' "informatico"?
>L'informatico e` il genietto del computer. ;)
pensa d'essere il genio dell'informatica.
>Bye.
Bye
Alessandro Pellizzari
May 29, 2012, 8:45:47 AM5/29/12
to
Il Tue, 29 May 2012 14:09:21 +0200, Michele ha scritto:
>>"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
>>news:a23qss...@mid.individual.net...
>>"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
>>news:a23qss...@mid.individual.net...
>>L'informatico e` il genietto del computer. ;)
> No, quello è lo spippolone, che dopo essere riuscito a far funzionare
> eMule pensa d'essere il genio dell'informatica.
Era una citazione a un (bel) post di lbo di qualche giorno fa.
> No, quello è lo spippolone, che dopo essere riuscito a far funzionare
> eMule pensa d'essere il genio dell'informatica.
Per rispondere qui all'altra email, l'informatico come lo intendi tu non
esiste.
Bye.
TripleM
May 29, 2012, 9:16:35 AM5/29/12
to
Il 29/05/2012 14:08, Michele ha scritto:
> Intendo uno che tramite il lavoro di "Informatico" ci vive.
> Cio� uno, nello specifico qualcuno in grado di progettare e
> successivamente realizzare una soluzione software, che sia ad esempio in
> c/c++, piuttosto che in Java per dire.
> Uno che lavora quotidianamente in ambiente LAMP e che � in grado di
> progettare un DB abbastanza bene, che mantiene macchine in produzione
> che girano da anni dove passa traffico VoIP di migliaia di utenze di
> applicativo software proprietario sviluppato negli anni.
> E che, all'occorrenza, non si spaventa di scrivere un po' di PHP o di
> installare Joomla.
Secondo me al mondo esistono un numero che riesci a contare con le dita
> Intendo uno che tramite il lavoro di "Informatico" ci vive.
> Cio� uno, nello specifico qualcuno in grado di progettare e
> successivamente realizzare una soluzione software, che sia ad esempio in
> c/c++, piuttosto che in Java per dire.
> Uno che lavora quotidianamente in ambiente LAMP e che � in grado di
> progettare un DB abbastanza bene, che mantiene macchine in produzione
> che girano da anni dove passa traffico VoIP di migliaia di utenze di
> applicativo software proprietario sviluppato negli anni.
> E che, all'occorrenza, non si spaventa di scrivere un po' di PHP o di
> installare Joomla.
di una mano di persone in grado di fare tutte queste cose in maniera
positiva. Perche' allora non ci aggiungi anche che e' in grado di creare
un'interfaccia grafica e una app per dispositivi mobile?
> Avrei dovuto dirti analista/sviluppatore, db administrator, e tante
> altre cose visto che quando lavori in una realt� medio-piccola,
> purtroppo o per fortuna devi saper fare molte cose.
purtroppo. Se riesci a fare bene uno di questi lavori ti puoi definire
"informatico", arrabattarti a farli tutti per come la vedo io ti rende
poco produttivo nel mondo del lavoro. Poi ovviamente e' una mia idea
capisco che ci si debba arrangiare a fare un po' tutto, ma i lavori
fatti con un analista, un programmatore, un grafico e magari un esperto
di comunicazione, hanno un risultato decisamente migliore di lavori
simili fatti da 4 "informatici" con la tua concezione.
E se si tratta di un progetto web aggiungiamoci anche un sistemista per
evitare di regalare qualche server al primo smanettone che lo usa per
inviare spam a tutto spiano.
> Beh anch'io, ma non direi che siano proprio informatici.
ramo dell'informatica. Anche tra gli edili c'e' chi si arrabatta a fare
pavimenti, piastrelle, muratore e decoratore, ma difficilmente fara' un
lavoro all'altezza di un impresa edile che annovera professionisti
specializzati.
> Anch'io avevo una prof d'informatica alle superiori che non sapeva usare
> il mouse, ed infatti era laurata in matematica.
Ciao
--
MMM
Michele
May 29, 2012, 4:42:17 PM5/29/12
to
>"TripleM" ha scritto nel messaggio news:jq2i7k$svo$1...@speranza.aioe.org...
>Il 29/05/2012 14:08, Michele ha scritto:
>> Intendo uno che tramite il lavoro di "Informatico" ci vive.
>> Cio� uno, nello specifico qualcuno in grado di progettare e
>> successivamente realizzare una soluzione software, che sia ad esempio in
>> c/c++, piuttosto che in Java per dire.
cut...
d'esperienza non pu� essere in grado di analizzare e realizzare un prodotto
(da solo o in team) e non pu� essere in grado di progettarsi per benino il
DB?
Ed � forse troppo conoscere c/c++ e Java?
Non so che esperienze di lavoro hai ma mica tutti lavorano in una megazienda
dove probabilmente vedi solo una piccola parte del tutto. Io contribuisco
ampiamente a mandare avanti la mia azienda e ci sono miei prodotti in
produzione da anni, prevalentemente scritte in C++ ma anche in Java ed il Db
non me l'ha progettato l'analista.
E per questi prodotti ho anche realizzato la gran parte dell'interfaccia di
manutenzione fatta in PHP+MySQL e mi sono anche imparato come di
usa/configura apache.
E tutti i liberi professionisti che ci sono in giro, pensi che siano solo
analisti, o solo programmatori o solo sviluppatori web?
Io credo che molti sappiano fare pi� cose e le sappiano fare anche bene,
come penso di farle io, visto che fortunatamente la mia azienda non ha crisi
e vendiamo bene i prodotti che facciamo.
>positiva. Perche' allora non ci aggiungi anche che e' in grado di creare
>un'interfaccia grafica e una app per dispositivi mobile?
Qua ti do ragione, come grafico faccio schifo ed infatti e le interfacce
fighe super user friendly non sono il mio pane.
>> Avrei dovuto dirti analista/sviluppatore, db administrator, e tante
>> altre cose visto che quando lavori in una realt� medio-piccola,
>> purtroppo o per fortuna devi saper fare molte cose.
>Ma difficilmente riuscirai a farle tutte in maniera sufficiente purtroppo.
>Se riesci a fare bene uno di questi lavori ti puoi definire "informatico",
>arrabattarti a farli tutti per come la vedo io ti rende poco produttivo nel
>mondo del lavoro. Poi ovviamente e' una mia idea
Potrei darti ragione che non potrei farle tutte in maniera ottima, ma che
uno non sia in grado di farle in maniera pi� che buona, con la dovuta
bravura ed esperienza, io non ci credo, non mi sembra di arrabattarmi, ma
con me tante altre persone ovviamente.
>capisco che ci si debba arrangiare a fare un po' tutto, ma i lavori fatti
>con un analista, un programmatore, un grafico e magari un esperto di
>comunicazione, hanno un risultato decisamente migliore di lavori simili
>fatti da 4 "informatici" con la tua concezione.
E ci sta, ma in quanti hanno tutte queste figure ben distinte?
>E se si tratta di un progetto web aggiungiamoci anche un sistemista per
>evitare di regalare qualche server al primo smanettone che lo usa per
>inviare spam a tutto spiano.
Mah, qualche regola di iptables ben fatta e rodata e gli smanettoni se li
beccano altri.
Anni di server linux pubblici su Internet con adeguate regole di firewall e
zero situazioni da te descritte.
Michele
>Il 29/05/2012 14:08, Michele ha scritto:
>> Intendo uno che tramite il lavoro di "Informatico" ci vive.
>> Cio� uno, nello specifico qualcuno in grado di progettare e
>> successivamente realizzare una soluzione software, che sia ad esempio in
>> c/c++, piuttosto che in Java per dire.
>> E che, all'occorrenza, non si spaventa di scrivere un po' di PHP o di
>> installare Joomla.
>Secondo me al mondo esistono un numero che riesci a contare con le dita di
>una mano di persone in grado di fare tutte queste cose in maniera
Scusa eh, ma seriamente secondo te una persona "informatico" con 10/15 anni
>> installare Joomla.
>Secondo me al mondo esistono un numero che riesci a contare con le dita di
>una mano di persone in grado di fare tutte queste cose in maniera
d'esperienza non pu� essere in grado di analizzare e realizzare un prodotto
(da solo o in team) e non pu� essere in grado di progettarsi per benino il
DB?
Ed � forse troppo conoscere c/c++ e Java?
Non so che esperienze di lavoro hai ma mica tutti lavorano in una megazienda
dove probabilmente vedi solo una piccola parte del tutto. Io contribuisco
ampiamente a mandare avanti la mia azienda e ci sono miei prodotti in
produzione da anni, prevalentemente scritte in C++ ma anche in Java ed il Db
non me l'ha progettato l'analista.
E per questi prodotti ho anche realizzato la gran parte dell'interfaccia di
manutenzione fatta in PHP+MySQL e mi sono anche imparato come di
usa/configura apache.
E tutti i liberi professionisti che ci sono in giro, pensi che siano solo
analisti, o solo programmatori o solo sviluppatori web?
Io credo che molti sappiano fare pi� cose e le sappiano fare anche bene,
come penso di farle io, visto che fortunatamente la mia azienda non ha crisi
e vendiamo bene i prodotti che facciamo.
>positiva. Perche' allora non ci aggiungi anche che e' in grado di creare
>un'interfaccia grafica e una app per dispositivi mobile?
fighe super user friendly non sono il mio pane.
>> Avrei dovuto dirti analista/sviluppatore, db administrator, e tante
>> altre cose visto che quando lavori in una realt� medio-piccola,
>> purtroppo o per fortuna devi saper fare molte cose.
>Ma difficilmente riuscirai a farle tutte in maniera sufficiente purtroppo.
>Se riesci a fare bene uno di questi lavori ti puoi definire "informatico",
>arrabattarti a farli tutti per come la vedo io ti rende poco produttivo nel
>mondo del lavoro. Poi ovviamente e' una mia idea
uno non sia in grado di farle in maniera pi� che buona, con la dovuta
bravura ed esperienza, io non ci credo, non mi sembra di arrabattarmi, ma
con me tante altre persone ovviamente.
>capisco che ci si debba arrangiare a fare un po' tutto, ma i lavori fatti
>con un analista, un programmatore, un grafico e magari un esperto di
>comunicazione, hanno un risultato decisamente migliore di lavori simili
>fatti da 4 "informatici" con la tua concezione.
>E se si tratta di un progetto web aggiungiamoci anche un sistemista per
>evitare di regalare qualche server al primo smanettone che lo usa per
>inviare spam a tutto spiano.
beccano altri.
Anni di server linux pubblici su Internet con adeguate regole di firewall e
zero situazioni da te descritte.
Michele
Alessandro Pellizzari
May 30, 2012, 9:16:13 AM5/30/12
to
Il Tue, 29 May 2012 22:42:17 +0200, Michele ha scritto:
> Scusa eh, ma seriamente secondo te una persona "informatico" con 10/15
> anni d'esperienza non può essere in grado di analizzare e realizzare un
> Scusa eh, ma seriamente secondo te una persona "informatico" con 10/15
> prodotto (da solo o in team) e non può essere in grado di progettarsi
> per benino il DB?
> Ed è forse troppo conoscere c/c++ e Java?
Guarda, io sono un "factotum" come te, ma semplicemente la figura
dell'"informatico" che fa tutto non esiste e non puo` esistere.
Io come lavoro principale faccio web, e gia` e` un problema star dietro
alle novita` in questo campo. Solo negli ultimi 4-5 anni ci sono stati
HTML5 e CSS3, ruby+rails, closure, mongodb, couchdb, cassandra, orientdb,
redis, node.js, ma anche gearman, memcache, il boom di nginx e di fpm, le
evoluzioni di jQuery e relativi plugin, backbone, modernizr, per non
parlare, in solo campo PHP, di symfony 1 e 2 e zend framework 1 e 2,
codeigniter, PHP 5.3 e 5.4, il tutto condito con unit testing,
integration testing, continuous integration, e di recente anche phar.
E chiedono sempre piu` spesso SEO, SEM, usabilita`, responsive design.
E faccio anche il sistemista.
E mi costringo anche a studiare Java e ObjectiveC per Android e iOS.
Semplicemente non basta il tempo per fare tutto il resto (e nemmeno buona
parte di quello che ho elencato: ho dovuto fare delle scelte).
Non mi metterei mai a fare un gestionale perche` dovrei studiarmi la
legislazione italiana, oltre che linguaggi e framework nuovi. Non mi fido
molto a fare ecommerce per lo stesso motivo. Non riesco a integrare bene
servizi online offerti da google o facebook perche` non ho il tempo di
studiare come funzionano.
Ma, allargando il campo, non mi sento in grado di fare design di
interfacce, algoritmi di ricerca, di ordinamento o di storage,
programmazione funzionale, A.I., sistemi operativi, ecc. ecc.
Sono un informatico? Si`.
Un informatico deve saper fare tutto? No. Non puo`.
Sarebbe piu` semplice trovare un factotum che ti fa la casa dalla
progettazione ai sistemi fotovoltaici passando per tutto quello che sta
in mezzo, piuttosto che un informatico che sappia tutto di informatica.
Ecco perche` ti ho detto che l'informatico come lo intendi tu non esiste.
Bye.
TripleM
May 30, 2012, 10:26:13 AM5/30/12
to
Il 30/05/2012 15:16, Alessandro Pellizzari ha scritto:
> Sono un informatico? Si`.
> Un informatico deve saper fare tutto? No. Non puo`.
> Sarebbe piu` semplice trovare un factotum che ti fa la casa dalla
> progettazione ai sistemi fotovoltaici passando per tutto quello che sta
> in mezzo, piuttosto che un informatico che sappia tutto di informatica.
Hai riassunto alla perfezione quello che e' anche il mio pensiero. Anche
> Sono un informatico? Si`.
> Un informatico deve saper fare tutto? No. Non puo`.
> Sarebbe piu` semplice trovare un factotum che ti fa la casa dalla
> progettazione ai sistemi fotovoltaici passando per tutto quello che sta
> in mezzo, piuttosto che un informatico che sappia tutto di informatica.
perche' bene o male i miei campi di applicazione sono gli stessi
aggiungendo i sistemi di posta elettronica (gli ultimi che ho dovuto
studiare sono zarafa e zimbra oltre al caro e vecchio postfix insieme a
courier e spamassassin che presto diventeranno nelle nostre
installazioni dovecot e dspam) e togliendo le app mobile perche' non sto
proprio riuscendo a trovare il tempo per studiare.
Ciao
--
MMM
Michele
May 31, 2012, 6:04:12 PM5/31/12
to
>"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
>news:a2mkso...@mid.individual.net...
>Guarda, io sono un "factotum" come te, ma semplicemente la figura
>dell'"informatico" che fa tutto non esiste e non puo` esistere.
A dire che deve fare tutto ci siete arrivati voi e non capisco come.
Non mi passa nemmeno per la mente che uno possa essere un ottimo analista,
un ottimo sviluppatore, un ottimo sistemista, ottimo DBA, ottimo grafico,
ottimo web designer, etc etc.
>Io come lavoro principale faccio web, e gia` e` un problema star dietro
>alle novita` in questo campo. Solo negli ultimi 4-5 anni ci sono stati
>HTML5 e CSS3, ruby+rails, closure, mongodb, couchdb, cassandra, orientdb,
>redis, node.js, ma anche gearman, memcache, il boom di nginx e di fpm, le
>evoluzioni di jQuery e relativi plugin, backbone, modernizr, per non
>parlare, in solo campo PHP, di symfony 1 e 2 e zend framework 1 e 2,
>codeigniter, PHP 5.3 e 5.4, il tutto condito con unit testing,
>integration testing, continuous integration, e di recente anche phar.
>E chiedono sempre piu` spesso SEO, SEM, usabilita`, responsive design.
>E faccio anche il sistemista.
E se sai fare tutte queste cose, almeno decentemente, allora di che stiamo
parlando?
Se tu non fossi in grado di farle decentemente bene, come sosteneva il
nostro amico, probabilmente non camperesti di questo lavoro ed a quest'ora
faresti un altro mestiere.
>Semplicemente non basta il tempo per fare tutto il resto (e nemmeno buona
>parte di quello che ho elencato: ho dovuto fare delle scelte).
Cosa vorresti fare ancora?
Lavorare ai sistemi GPS?
Scrivere firmware per macchine a controllo numerico?
Lavorare sui sistemi di controllo aereo?
>Sono un informatico? Si`.
>Un informatico deve saper fare tutto? No. Non puo`.
Allora siamo daccordo.
Ero partito dicendo che modestamente uno poteva saper programmare bene in
c/c++, java, PHP, conoscere un po' di amministrazione di sistema e di
database (ed addirittura installare Joomla).
E per queste quattro "cavolate" mi è stato detto che tutte queste cose
assieme non è possibile farle se non ad un livello meno che sufficiente.
Ma non so in quale mondo, visto che tanta gente brava, come te
probabilmente, ci campa facendo queste cose, ed anche di più.
>Sarebbe piu` semplice trovare un factotum che ti fa la casa dalla
>progettazione ai sistemi fotovoltaici passando per tutto quello che sta
>in mezzo, piuttosto che un informatico che sappia tutto di informatica.
L'informatica va dal programmare il bios di una scheda madre agli algoritmi
di ottimizzazione delle query SQL al sistema di controllo di un satellite,
mi pare abbastanza improbabile che uno possa anche solo pensare che si possa
anche lontanamente saper fare tutto.
>Ecco perche` ti ho detto che l'informatico come lo intendi tu non esiste.
Ma come lo intendo io? Dove ho scritto quello che sottintendi qua?
Michele
>news:a2mkso...@mid.individual.net...
>Guarda, io sono un "factotum" come te, ma semplicemente la figura
>dell'"informatico" che fa tutto non esiste e non puo` esistere.
Non mi passa nemmeno per la mente che uno possa essere un ottimo analista,
un ottimo sviluppatore, un ottimo sistemista, ottimo DBA, ottimo grafico,
ottimo web designer, etc etc.
>Io come lavoro principale faccio web, e gia` e` un problema star dietro
>alle novita` in questo campo. Solo negli ultimi 4-5 anni ci sono stati
>HTML5 e CSS3, ruby+rails, closure, mongodb, couchdb, cassandra, orientdb,
>redis, node.js, ma anche gearman, memcache, il boom di nginx e di fpm, le
>evoluzioni di jQuery e relativi plugin, backbone, modernizr, per non
>parlare, in solo campo PHP, di symfony 1 e 2 e zend framework 1 e 2,
>codeigniter, PHP 5.3 e 5.4, il tutto condito con unit testing,
>integration testing, continuous integration, e di recente anche phar.
>E chiedono sempre piu` spesso SEO, SEM, usabilita`, responsive design.
>E faccio anche il sistemista.
parlando?
Se tu non fossi in grado di farle decentemente bene, come sosteneva il
nostro amico, probabilmente non camperesti di questo lavoro ed a quest'ora
faresti un altro mestiere.
>Semplicemente non basta il tempo per fare tutto il resto (e nemmeno buona
>parte di quello che ho elencato: ho dovuto fare delle scelte).
Lavorare ai sistemi GPS?
Scrivere firmware per macchine a controllo numerico?
Lavorare sui sistemi di controllo aereo?
>Sono un informatico? Si`.
>Un informatico deve saper fare tutto? No. Non puo`.
Ero partito dicendo che modestamente uno poteva saper programmare bene in
c/c++, java, PHP, conoscere un po' di amministrazione di sistema e di
database (ed addirittura installare Joomla).
E per queste quattro "cavolate" mi è stato detto che tutte queste cose
assieme non è possibile farle se non ad un livello meno che sufficiente.
Ma non so in quale mondo, visto che tanta gente brava, come te
probabilmente, ci campa facendo queste cose, ed anche di più.
>Sarebbe piu` semplice trovare un factotum che ti fa la casa dalla
>progettazione ai sistemi fotovoltaici passando per tutto quello che sta
>in mezzo, piuttosto che un informatico che sappia tutto di informatica.
di ottimizzazione delle query SQL al sistema di controllo di un satellite,
mi pare abbastanza improbabile che uno possa anche solo pensare che si possa
anche lontanamente saper fare tutto.
>Ecco perche` ti ho detto che l'informatico come lo intendi tu non esiste.
Michele
Alessandro Pellizzari
Jun 1, 2012, 3:41:24 AM6/1/12
to
Il Fri, 01 Jun 2012 00:04:12 +0200, Michele ha scritto:
>>"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
>>news:a2mkso...@mid.individual.net...
>
>>Guarda, io sono un "factotum" come te, ma semplicemente la figura
>>dell'"informatico" che fa tutto non esiste e non puo` esistere.
>
> A dire che deve fare tutto ci siete arrivati voi e non capisco come.
Tu hai detto che sei un informatico (e lasci intendere che scrivi
>>"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
>>news:a2mkso...@mid.individual.net...
>
>>Guarda, io sono un "factotum" come te, ma semplicemente la figura
>>dell'"informatico" che fa tutto non esiste e non puo` esistere.
>
> A dire che deve fare tutto ci siete arrivati voi e non capisco come.
software in C/C++ e Java) e pertanto il sito te lo fai da solo.
Ti ho fatto notare che sono due cose completamente diverse, e che una non
implica l'altra.
Per fare un sito servono conoscenze diametralmente opposte a quelle
necessarie per fare un gestionale.
A partire dalle microrichieste isolate di HTTP arrivando alla necessita`
(spesso) di denormalizzare il DB per avere prestazioni piuttosto che
flessibilita`, passando per tecniche completamente diverse di templating.
L'MVC e` quello, ma va implementato in modo molto diverso.
Ho avuto l'impressione che semplicemente tu non capissi la complessita`
di quello che hai chiesto.
Bye.
TripleM
Jun 1, 2012, 4:35:22 AM6/1/12
to
Il 01/06/2012 00:04, Michele ha scritto:
> L'informatica va dal programmare il bios di una scheda madre agli
> algoritmi di ottimizzazione delle query SQL al sistema di controllo di
> un satellite, mi pare abbastanza improbabile che uno possa anche solo
> pensare che si possa anche lontanamente saper fare tutto.
E quindi ritorna la mia domanda... cos'e' un "informatico"? Perche' se
> L'informatica va dal programmare il bios di una scheda madre agli
> algoritmi di ottimizzazione delle query SQL al sistema di controllo di
> un satellite, mi pare abbastanza improbabile che uno possa anche solo
> pensare che si possa anche lontanamente saper fare tutto.
queste cose fanno parte (e ne fanno parte) dell'"informatico" e siamo
d'accordo che tutte queste competenze (unite a competenze sistemistiche
ad ampio spettro, sicurezza, programmazione, riparazione computer,
assistenza software, installazione di reti, mobile, LAMP, teoria dei DB
e tutte le altre cose) non possono coesistere nella stessa persona,
allora siamo anche d'accordo che parlare di un "informatico" vuol dire
tutto e vuol dire niente. Non credi? Dire che sei un "informatico" vale
tanto quanto dire che lavori nel campo medico o nell'edilizia, dici
tutto ma non dici niente.
Ciao
--
MMM
Michele
Jun 1, 2012, 6:37:51 PM6/1/12
to
>"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
>news:a2ra14...@mid.individual.net...
>> A dire che deve fare tutto ci siete arrivati voi e non capisco come.
>Tu hai detto che sei un informatico (e lasci intendere che scrivi
>software in C/C++ e Java) e pertanto il sito te lo fai da solo.
messi bene.
"Il sito me lo faccio da solo perché di professione sono un informatico,
mica un piastrellista."
Ergo tradotto:
"Di professione sono un informatico, cioè mi occupo di informatica per
vivere e nello specifico, oltre ad altre conoscenze, ho le competenze per
farmi un sito da solo".
Sottintendendo, per evitare che tu possa fraintendere ancora, che sono in
grado di farmi il sito che serve a me, non che sono in grado di realizzare
qualsiasi sito esista sulla faccia della terra.
>Ti ho fatto notare che sono due cose completamente diverse, e che una non
>implica l'altra.
una non escluda l'altra.
>Per fare un sito servono conoscenze diametralmente opposte a quelle
>necessarie per fare un gestionale.
gestionali????
Ma per te l'informatica è composta da un insieme di compartimenti stagni?
Parlare di "conoscenze diametralmente opposte" nei vari rami
dell'informatica è una castroneria che non ho mai sentito in vita mia. Entra
nella top five, veramente.
Forse per te sviluppare in c/c++ un applicativo client/server che gestisce
migliaia di stream audio, che ti fa sbattere il naso su problemi di NAT, ALG
e tutto il testo, non ti forma un bagaglio culturale che ti torna utile in
mille altri momenti? Magari quando vesti per un attimo i panni da
sistemista, ti devi configurare l'apache per il sito o devi configurare un
qualche apparato di rete.
E se devi litigare con Zend e con il suo modello MVC, forse l'esperienza da
sviluppatore c/c++ non ti è utile? O forse per te fare un sito web è solo
riempirlo di gingillini ajax ed altre cose che nemmeno conosco per divertire
l'utente medio?
>A partire dalle microrichieste isolate di HTTP arrivando alla necessita`
>(spesso) di denormalizzare il DB per avere prestazioni piuttosto che
>flessibilita`, passando per tecniche completamente diverse di templating.
>L'MVC e` quello, ma va implementato in modo molto diverso.
nulla, in quanto il sito che mi serve è relativamente semplice e se devo
denormalizzare un DB lo faccio senza patemi. Se hai supposto che il sito
fosse stracomplesso o dovesse essere stradinamico, hai fatto male, perchè
hai tratto conclusioni senza avere elementi a riguardo.
Io avevo chiesto, a dei professionisti del settore, come era meglio gestire
la realizzazione multilingua-multidominio e basta. Ti farei notare che in
merito al topic che era la sola cosa che mi interessava, non hai dato un
gran contributo.
>Ho avuto l'impressione che semplicemente tu non capissi la complessita`
>di quello che hai chiesto.
fatto prendere la mano, pensando che uno che deve farsi un sito abbia
bisogno di tutte le cose fighissime che conosci tu.
Bye.
Michele
Jun 1, 2012, 7:05:18 PM6/1/12
to
"TripleM" ha scritto nel messaggio news:jq9us9$lin$1...@speranza.aioe.org...
>tutto e vuol dire niente. Non credi? Dire che sei un "informatico" vale
>tanto quanto dire che lavori nel campo medico o nell'edilizia, dici tutto
>ma non dici niente.
Allora dammi tu la definizione:
-Una persona che da diciamo 15 anni sviluppa applicativi (supponiamo bene) è
senza dubbio un programmatore. Diciamo che per la sua esperienza lo si può
definire un analista/programmatore, in quanto è in grado di partire dai
requisiti ed arrivare ad un prodotto funzionante.
-La stessa persona, vuoi perché ne è in grado, vuoi perché non c'è una
figura specifica in azienda, affronta anche la progettazione del database ma
ne gestisce poi anche l'installazione ed il mantenimento in produzione.
Magari è in grado di effettuare le attività principali, tipo attivazione
della replicazione, backup , recovery in caso di disastro e così via. Non è
un DBA vero e proprio però ne fa le veci, in maniera soddisfacente per i
bisogni reali della situazione.
-Sempre la stessa persona sviluppa in PHP da diversi anni, non conosce i
framework fighissimi ed usa a malapena un po' di ajax, perché quello che
deve realizzare sono delle interfaccia a basso contenuto dinamico,
tipicamente per la gestione web based di certi prodotti. E' un vero web
developer?, non proprio, però sa sviluppare siti web e ad esempio messo di
fronte ad un sito fatto con Zend è in grado senza problemi di garantire un
mantenimento evolutivo dello stesso.
-Lo stesso personaggio, causa la citata esperienza quindicennale con
sviluppo di applicativi fortemente legati al networking, ha un'ottima
conoscenza delle reti e dei protocolli, conosce abbastanza bene Linux e ciò
che serve se lo installa e configura (apache, mysql, postfix, firewall, etc
etc). Allora è un Sistemista? No, perchè magari non ha alcuna idea di cosa
sia Active Directory, sa configurare postfix ma non sarebbe minimamente in
grado di gestire un mailserver aziendale o una rete di computer.
E tante altre cose.
Allora, quale altra parola oltre che "informatico" useresti?
PS. "Factotum" o "Spippolone" non sono valide in quanto presuppongono la
scarsa professionalità, che non è il caso.
Grazie
>tutto e vuol dire niente. Non credi? Dire che sei un "informatico" vale
>tanto quanto dire che lavori nel campo medico o nell'edilizia, dici tutto
>ma non dici niente.
-Una persona che da diciamo 15 anni sviluppa applicativi (supponiamo bene) è
senza dubbio un programmatore. Diciamo che per la sua esperienza lo si può
definire un analista/programmatore, in quanto è in grado di partire dai
requisiti ed arrivare ad un prodotto funzionante.
-La stessa persona, vuoi perché ne è in grado, vuoi perché non c'è una
figura specifica in azienda, affronta anche la progettazione del database ma
ne gestisce poi anche l'installazione ed il mantenimento in produzione.
Magari è in grado di effettuare le attività principali, tipo attivazione
della replicazione, backup , recovery in caso di disastro e così via. Non è
un DBA vero e proprio però ne fa le veci, in maniera soddisfacente per i
bisogni reali della situazione.
-Sempre la stessa persona sviluppa in PHP da diversi anni, non conosce i
framework fighissimi ed usa a malapena un po' di ajax, perché quello che
deve realizzare sono delle interfaccia a basso contenuto dinamico,
tipicamente per la gestione web based di certi prodotti. E' un vero web
developer?, non proprio, però sa sviluppare siti web e ad esempio messo di
fronte ad un sito fatto con Zend è in grado senza problemi di garantire un
mantenimento evolutivo dello stesso.
-Lo stesso personaggio, causa la citata esperienza quindicennale con
sviluppo di applicativi fortemente legati al networking, ha un'ottima
conoscenza delle reti e dei protocolli, conosce abbastanza bene Linux e ciò
che serve se lo installa e configura (apache, mysql, postfix, firewall, etc
etc). Allora è un Sistemista? No, perchè magari non ha alcuna idea di cosa
sia Active Directory, sa configurare postfix ma non sarebbe minimamente in
grado di gestire un mailserver aziendale o una rete di computer.
E tante altre cose.
Allora, quale altra parola oltre che "informatico" useresti?
PS. "Factotum" o "Spippolone" non sono valide in quanto presuppongono la
scarsa professionalità, che non è il caso.
Grazie
Andrea D'Amore
Jun 2, 2012, 3:36:43 AM6/2/12
to
In article <4fc94aad$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it>,
Secondo me la definizione che cerchi manca.
Un "informatico" per me è uno che studia la teoria dell'informazione, ad
un livello diverso da quella che comunemente si intende legata ai
calcolatori elettronici, anche se poi le teorie vengono implementate su
sistemi elettronici perché oggi la moda è quella.
Lo scenario che descrivi tu mi sembra comune, non in maniera specifica
nelle conoscenze che hai elencato ma nel fatto di aver rastrellato un
bagaglio eterogeneo, e secondo me potrebbe essere descritto da un
"tecnico informatico" -ma con questo in genere si intende chi assembla
gli impianti- o "professionista informatico" per intendere che è una
pratica dei informatica applicata (programmazione, progettazione, reti).
Pensa chi si trova per lavoro a definire DSL per una soluzione, applica
la teoria dei linguaggi.
C'è da dire che non esiste una autorità che emani le definizioni, in
genere noi aspettiamo che un termine in lingua inglese si imponga di
fatto e poi lo adottiamo, se va bene traducendolo.
Detto questo mi sembra che la discussione in corso riguardi le
definizioni.
Il mio contributo è che l'importante è capirsi, se uno ha il dubbio che
l'interlocutore possa non aver capito è sufficiente spendere due parole
in più.
Secondo me la definizione che cerchi manca.
Un "informatico" per me è uno che studia la teoria dell'informazione, ad
un livello diverso da quella che comunemente si intende legata ai
calcolatori elettronici, anche se poi le teorie vengono implementate su
sistemi elettronici perché oggi la moda è quella.
Lo scenario che descrivi tu mi sembra comune, non in maniera specifica
nelle conoscenze che hai elencato ma nel fatto di aver rastrellato un
bagaglio eterogeneo, e secondo me potrebbe essere descritto da un
"tecnico informatico" -ma con questo in genere si intende chi assembla
gli impianti- o "professionista informatico" per intendere che è una
pratica dei informatica applicata (programmazione, progettazione, reti).
Pensa chi si trova per lavoro a definire DSL per una soluzione, applica
la teoria dei linguaggi.
C'è da dire che non esiste una autorità che emani le definizioni, in
genere noi aspettiamo che un termine in lingua inglese si imponga di
fatto e poi lo adottiamo, se va bene traducendolo.
Detto questo mi sembra che la discussione in corso riguardi le
definizioni.
Il mio contributo è che l'importante è capirsi, se uno ha il dubbio che
l'interlocutore possa non aver capito è sufficiente spendere due parole
in più.
Alessandro Pellizzari
Jun 2, 2012, 5:01:05 AM6/2/12
to
Il Sat, 02 Jun 2012 00:37:51 +0200, Michele ha scritto:
>>"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
>>news:a2ra14...@mid.individual.net...
>>"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
>>news:a2ra14...@mid.individual.net...
>>Tu hai detto che sei un informatico (e lasci intendere che scrivi
>>software in C/C++ e Java) e pertanto il sito te lo fai da solo.
>
> Se analizzi i requisiti di un progetto come hai analizzato le mie frasi
> siam messi bene.
I requisiti di un progetto li discuto col cliente. Ma se lui non mi dice
>>software in C/C++ e Java) e pertanto il sito te lo fai da solo.
>
> Se analizzi i requisiti di un progetto come hai analizzato le mie frasi
> siam messi bene.
cosa vuole difficilmente andiamo da qualche parte.
> "Il sito me lo faccio da solo perché di professione sono un informatico,
> mica un piastrellista."
>
> Ergo tradotto:
> "Di professione sono un informatico, cioè mi occupo di informatica per
> vivere e nello specifico, oltre ad altre conoscenze, ho le competenze
> per farmi un sito da solo".
web", perche` nella mia "sono un informatico" e` piu` vicino a "sono un
sistemista" (senza nemmeno specificare su quale S.O.)
Buon per te.
> Forse per te sviluppare in c/c++ un applicativo client/server che
> gestisce migliaia di stream audio, che ti fa sbattere il naso su
> problemi di NAT, ALG e tutto il testo, non ti forma un bagaglio
> culturale che ti torna utile in mille altri momenti?
Ma non tutti.
> E se devi litigare con Zend e con il suo modello MVC, forse l'esperienza
> da sviluppatore c/c++ non ti è utile?
Automaticamente traslabile al nuovo dominio no.
L'MVC di Zend e` molto diverso da quello di iOS, per esempio. Lo schemino
sui design pattern si somiglia, ma l'implementazione e` completamente
diversa.
> O forse per te fare un sito web è
> solo riempirlo di gingillini ajax ed altre cose che nemmeno conosco per
> divertire l'utente medio?
> Scusa la franchezza ma delle "microrichieste isolate di HTTP" me ne
> faccio nulla, in quanto il sito che mi serve è relativamente semplice e
tuo sitarello, se non sono 4 pagine html in croce, non arriverai mai a
farlo.
> Io avevo chiesto, a dei professionisti del settore, come era meglio
> gestire la realizzazione multilingua-multidominio e basta. Ti farei
> notare che in merito al topic che era la sola cosa che mi interessava,
> non hai dato un gran contributo.
frontend? SEO?
Come vedi nemmeno la definizione di "esperti" ha senso.
> Ho la certezza che non hai capito la questione a cui hai risposto e ti
> sei fatto prendere la mano, pensando che uno che deve farsi un sito
> abbia bisogno di tutte le cose fighissime che conosci tu.
Sarei un mago se l'avessi capita.
Ti interessa capire come organizzare il DB per il multilingua? Come
gestire la lingua a livello http? O come gestirla in sessione? O come
organizzare i file nel fs? O come ottimizzare gli URL per il SEO? O come
gestire i redirect?
Spiegati, cazzo!
E poi arrangiati.
Bye.
Michele
Jun 2, 2012, 6:44:49 AM6/2/12
to
"Andrea D'Amore" ha scritto nel messaggio
news:anddam+groupsNOALPASTICCIOD...@news.cu.mi.it...
cut...
>C'è da dire che non esiste una autorità che emani le definizioni, in
>genere noi aspettiamo che un termine in lingua inglese si imponga di
>fatto e poi lo adottiamo, se va bene traducendolo.
>Detto questo mi sembra che la discussione in corso riguardi le
>definizioni.
Finalmente un post moderato ed argomentato, io concordo in pieno.
Alla fine non si può dire "Tecnico informatico" perchè uno pensa a quello
che ripara i PC (estremizzo, con tutto il rispetto), non può dire
sviluppatore, non può dire sistemista, non può dire web developer ed allora
ho detto "Informatico" sperando che ci si capisse.
Attendo che mi si proponga una parola sola da usare in alternativa la
prossima volta.
>Il mio contributo è che l'importante è capirsi, se uno ha il dubbio che
>l'interlocutore possa non aver capito è sufficiente spendere due parole
>in più.
E soprattutto cercare di fare un piccolo sforzo per capire gli altri.
Michele
news:anddam+groupsNOALPASTICCIOD...@news.cu.mi.it...
cut...
>C'è da dire che non esiste una autorità che emani le definizioni, in
>genere noi aspettiamo che un termine in lingua inglese si imponga di
>fatto e poi lo adottiamo, se va bene traducendolo.
>Detto questo mi sembra che la discussione in corso riguardi le
>definizioni.
Alla fine non si può dire "Tecnico informatico" perchè uno pensa a quello
che ripara i PC (estremizzo, con tutto il rispetto), non può dire
sviluppatore, non può dire sistemista, non può dire web developer ed allora
ho detto "Informatico" sperando che ci si capisse.
Attendo che mi si proponga una parola sola da usare in alternativa la
prossima volta.
>Il mio contributo è che l'importante è capirsi, se uno ha il dubbio che
>l'interlocutore possa non aver capito è sufficiente spendere due parole
>in più.
Michele
Michele
Jun 2, 2012, 6:51:58 PM6/2/12
to
>A maggior ragione. Se non sai come funziona HTTP e che e` stateless, il
Non fare il saputello con me che prima cosa non sai un cazzo di quello che
so o non so io e seconda cosa saccentoni come te non mi fanno ne caldo ne
freddo.
Per fortuna l'informatica è un mondo ampio e le capacità delle persone non
si misurano in quello che tu riesci o non riesci a capire.
TripleM
Jun 4, 2012, 8:26:02 AM6/4/12
to
Il 02/06/2012 01:05, Michele ha scritto:
> Allora, quale altra parola oltre che "informatico" useresti?
> PS. "Factotum" o "Spippolone" non sono valide in quanto presuppongono la
> scarsa professionalità, che non è il caso.
Il termine informatico va benissimo, perche' e' un termine come puo'
> Allora, quale altra parola oltre che "informatico" useresti?
> PS. "Factotum" o "Spippolone" non sono valide in quanto presuppongono la
> scarsa professionalità, che non è il caso.
essere "edile", "agricoltore", "metalmeccanico" e tanti altri, ma come
tutti gli altri e' un termine molto generico.
La mia richiesta sul significato del termine "informatico" e' partita da
questa tua frase:
"Il sito me lo faccio da solo perché di professione sono un informatico,
mica un piastrellista."
La mia obbiezione era che non necessariamente un informatico sa fare un
sito, poi piastrellista e' una definizione abbastanza specifica, come lo
potrebbe essere analista,programmatore, sistemista,...
Non ho mai voluto in alcun modo sminuire la tua professionalita' o
quella di nessuno, infatti era una riflessione piu' generale che ha solo
tratto spunto dalla tua frase. Quante volte ti capita da amici o clienti
la fatidica frase "Tu che ne capisci di computer, ho questo problema", e
si aspettano tutti che tu sappia risolvergli il problema, se e' un amico
e non lo fai dai l'impressione di non voler fare un favore, se e' un
cliente e gli dici che dovrebbe rivolgersi a qualcuno che faccia quel
lavoro nello specifico passi per incompetente. Allora spesso tocca fare
qualcosa in cui non si e' completamente preparati e ci si deve arrabattare.
Io stesso lavoro in una azienda di dimensione simile alla tua, dove ho
dovuto imparare ad acquisire competenze trasversali, ma rimango
dell'idea che piu' uno ha competenze diverse, meno possono essere
approfondite.
Quindi per rispondere alla tua domanda, io userei il termine
"informatico", se poi per mille ragioni dovessi far capire piu' nel
dettaglio la professione direi "programmatore, sviluppatore web, db
admin,...". Se la definizione "informatico" fosse cosi' precisa non mi
capacito del fatto che nelle inserzioni lavorative non venga detto
"informatico" invede di "sistemista linux", "programmatore java",... Se
un informatico sa fare tutte quelle cose a che pro specificarlo?
Ciao
--
MMM
TripleM
Jun 4, 2012, 11:42:40 AM6/4/12
to
Il 02/06/2012 11:01, Alessandro Pellizzari ha scritto:
> Solo nella tua testa "sono un informatico" significa "ho competenze di
> web", perche` nella mia "sono un informatico" e` piu` vicino a "sono un
> sistemista" (senza nemmeno specificare su quale S.O.)
Sta tutta qui la questione per cui non ho capito tutto questo
> Solo nella tua testa "sono un informatico" significa "ho competenze di
> web", perche` nella mia "sono un informatico" e` piu` vicino a "sono un
> sistemista" (senza nemmeno specificare su quale S.O.)
"scaldarsi". la parola "informatico" e' vastissima e comprende
tantissime professionalita' diverse, a me sembra evidente...
Ciao
--
MMM
TripleM
Jun 4, 2012, 11:50:46 AM6/4/12
to
Il 02/06/2012 12:44, Michele ha scritto:
> Finalmente un post moderato ed argomentato, io concordo in pieno.
Meno male, finalmente uno... Non capisco perche' ti stia scaldando cosi'
> Finalmente un post moderato ed argomentato, io concordo in pieno.
tanto... provo a risponderti ancora, vediamo come procede ;)
> Alla fine non si può dire "Tecnico informatico" perchè uno pensa a
> quello che ripara i PC (estremizzo, con tutto il rispetto), non può dire
> sviluppatore, non può dire sistemista, non può dire web developer ed
> allora ho detto "Informatico" sperando che ci si capisse.
negli altri post, e' che il termine "informatico" e' molto generico,
anche un grafico web e' un informatico, chi programma macchine a
controllo numerico e' un informatico, chi sviluppa firmware e' un
informatico, chi ripara computer e' un informatico, chi "fa pagine web"
e' un informatico, chi gestisce le reti di un ufficio e' un informatico.
Se questa distinzione non la capisce un "informatico" come si puo'
sperare che la capisca uno che di informatica non capisce niente (e non
ne vuole sapere di perderci tempo)?
> Attendo che mi si proponga una parola sola da usare in alternativa la
> prossima volta.
"Sviluppatore web", se puoi parlare di un sistemista puoi usare
"sistemista" (e magari anche l'os), se vuoi parlare di un grafico puoi
usare "grafico". Cosi' come se dovessi rifarmi il bagno, non chiederei
di un "edile", ma verosimilmente di un idraulico. Il venditore d'auto,
il carrozziere, il meccanico e l'elettrauto, lavorano tutti nello stesso
campo, verosimilmente un meccanico sapra' risolvere piccoli problemi
elettrici, cosi' come un carrozziere sapra' dare una sistematina
meccanica, il venditore conoscera' bene le caratteristiche delle auto e
magari ci sapra' anche mettere marginalmente le mani sopra. Ma in base a
quello che cerco vado da una delle professionalita', non vedo perche'
invece nell'informatica non si faccia... Ho bisogno di un sito per la
mia attivita' e vado dal negozio di computer... perche'?
Ad ogni modo se ti devi scaldare e se consideri i pareri contrari al tuo
come "non argomentati" per me chiudiamo pure la conversazione...
Ciao
--
MMM
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