[OT] Prima di voler importare in italia il sistema iperliberista di natura anglossassone

[klaus]

bisogna anche valutarne questi "piccoli" difetti:

"a causa della crisi, cinque milioni di americani hanno perso in questi ultimi anni l’assistenza sanitaria e oltre 10mila famiglie, nel Regno Unito, sono diventate ufficialmente senza fissa dimora."

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/01/crisi-ricerca-usa-uk-lausterity-uccide-10mila-suicidi-e-milione-di-depressi/580209/

[Al3xI98O]

Il giorno giovedì 2 maggio 2013 16:58:04 UTC+2, klaus ha scritto:
> bisogna anche valutarne questi "piccoli" difetti:

> "a causa della crisi, cinque milioni di americani hanno perso in questi ultimi anni l’assistenza sanitaria e oltre 10mila famiglie, nel Regno Unito, sono diventate ufficialmente senza fissa dimora."

Quoto!

Al3x

[fm]

nessuno scenario anglossassone, vai tranquillo...

credo piuttosto sudamericano (banana's republic)
o africano ...

ciao
fm

[Shylock]

On May 2, 6:58 pm, klaus <kingfla...@gmail.com> wrote:
> bisogna anche valutarne questi "piccoli"  difetti:

perche´, tu sei convito che se l'Italia continua ad andare cosi' di
merda, senza crescita, tu avrai casa e assistenza sanitaria da anziano?

[ispas]

On 3 Mag, 07:15, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:
> perche´, tu sei convito che se l'Italia continua ad andare cosi' di
> merda, senza crescita, tu avrai casa e assistenza sanitaria da anziano?

Oggi leggevo un articolo sul bambino che ha ucciso la sorellina in
Kentucky. Pare che in quella zona tutti sono al di sotto del livello
di povertà. Con corollario di una certa subcultura, che mitizza le
armi.
Cose analogamente pessime leggevo per certe zone del Galles.
Quindi, in buona sostanza, non si tratta neppure di modello
anglosassone si/no, perchè in certe zone degli Usa, e di altri stati
che sono liberali/liberisti, tale modello già è fallito.

[Soprano]

La cosa che fa sorridere è che in occidente consideriamo un successo il
modello del mercato globale capitalista semplicemente perchè stiamo dalla
parte "giusta" del mondo. Lo stesso modello, che getta le sue basi sul
colonialismo, la schiavitù, il lavoro sottopagato, in altre parti del
mondo era già un fallimento in partenza. Oggi che la ruota inizia a
girare tak: il modello diventa un "fallimento".


--
Soprano

[klaus]

tra il non averla e il rischiare di non averla preferisco la seconda ipotesi.

[ispas]

On 3 Mag, 10:01, Soprano <do...@chello.at> wrote:
> La cosa che fa sorridere è che in occidente consideriamo un successo il
> modello del mercato globale capitalista semplicemente perchè stiamo dalla
> parte "giusta" del mondo. Lo stesso modello, che getta le sue basi sul
> colonialismo, la schiavitù, il lavoro sottopagato, in altre parti del
> mondo era già un fallimento in partenza. Oggi che la ruota inizia a
> girare tak: il modello diventa un "fallimento".

In certi paesi (Usa, GB, ...) il lavoro estero sottopagato (ma anche
la finanza strapotente) ha portato un nuovo boom di benessere dagli
'80 al primo decennio del 2000, cioè per 30 anni. Per quanto tale
modello non mi sia mai piaciuto, 30 anni è un periodo troppo lungo per
poterlo liquidare come un fallimento completo. Per quanto riguarda
Italia, poi, la pacchia è durata molto meno, forse una quindicina
d'anni dal '90.
Tuttavia è inaccettabile dire oggi che l'unica soluzione per uscire
dalla crisi è importare il pieno liberalismo, se non il liberismo.
Tapparsi occhi ed orecchie fa solo sorridere, è roba da vecchi
conservatori che vogliono fermare i carri armati con la linea Maginot.
Per dirne una: a quanto pare i compratori cinesi, russi, indiani, ecc.
di certe produzioni di lusso "made in Italy" cominciano a volere la
tracciatura della produzione. Non li fai più fessi producendo il
"lusso italiano" in Bangladesh e poi appiccicandoci l'etichetta doc.
Che famo, riapriamo di corsa tutte le fabbriche smantellate?

[Soprano]

La scelta è tra averla subito o a 65 anni. Perchè non so se ti sfugge il
particolare che per avere la pensione a 65 anni in EU attualmente ti
tolgono metà stipendio...

--
Soprano

[ispas]

On 3 Mag, 10:39, Soprano <do...@chello.at> wrote:
> La scelta è tra averla subito o a 65 anni. Perchè non so se ti sfugge il
> particolare che per avere la pensione a 65 anni in EU attualmente ti
> tolgono metà stipendio...

E quindi? Suggerisci di smontare tutto, tanto è bella giovinezza, ma
del diman non v'è certezza?
Come dicono in tanti, è preferibile ridurre tasse ma anche contributi,
per aumentare il netto, così ripartono i consumi (ovviamente per la
maggior parte del tutto superflui)? Ok, rintaniamoci nella linea
Maginot.

[Soprano]

No anzi, io sono per lo stato sociale. Solo che è scorretto parlare di
"non averla vs rischiare di non averla", perchè in USA i soldi che qui ti
detraggono automaticamente dallo stipendio te li danno e spetta a te
pagarti le assicurazioni adeguate per proteggerti quando ti trovi nella
merda

--
Soprano

[Shylock]

non ci arrivi: senza crescita e' SICURO che non l'avrai.

[Shylock]

On May 3, 12:50 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> On 3 Mag, 10:39, Soprano <do...@chello.at> wrote:
>
> > La scelta è tra averla subito o a 65 anni. Perchè non so se ti sfugge il
> > particolare che per avere la pensione a 65 anni in EU attualmente ti
> > tolgono metà stipendio...
>
> E quindi? Suggerisci di smontare tutto, tanto è bella giovinezza, ma
> del diman non v'è certezza?

forse non l'hai capito: lo stato sociale ha un costo che va pagato.

se non c'e' crescita, non ci sono risorse per pagarlo, e non c'e'
stato sociale.

la scelta e' fra consumare tutte le risorse subito, ammazzare la
crescita e non avere piu' uno stato sociale, o ridurre la spesa in
stato sociale oggi, a favore degli investimenti per la crescita, ed
avere ancora uno stato sociale domani.

[Shylock]

mica vero.

In USA esiste un welfare che, per molti aspetti, copre molto piu' che
in Italia. Ma e' strutturato in maniera diversa.

Tanto per dirne una, se una famiglia di 4 persone guadagna meno di
60mila dollari all'anno, ha diritto alla sanita' pubblica gratuita.

[Soprano]

questo grazie a Obama che infatti viene tacciato di essere un socialista
(che da quelle parti è come un'offesa), e che per questo ha pure
rischiato di perdere le elezioni

Ma la pensione di stato te la scordi (credo)

--
Soprano

[klaus]

tagliare lo stato sociale non centra nulla con la crescita...

[Shylock]

On May 3, 1:07 pm, Soprano <do...@chello.at> wrote:
...

> > Tanto per dirne una, se una famiglia di 4 persone guadagna meno di
> > 60mila dollari all'anno, ha diritto alla sanita' pubblica gratuita.
>
> questo grazie a Obama

il programma Medicaid e' iniziato nel 1965.

> Ma la pensione di stato te la scordi (credo)

la pensione di vecchiaia a livello federale e' stata istituita nel
1938.

per favore, evitiamo di parlare a colpi di leggende e luoghi comuni.

[Shylock]

On May 3, 1:17 pm, klaus <kingfla...@gmail.com> wrote:
...

> > non ci arrivi: senza crescita e' SICURO che non l'avrai.
>
> tagliare lo stato sociale non centra nulla con la crescita...

dati?

[ispas]

On 3 Mag, 10:49, Soprano <do...@chello.at> wrote:
> No anzi, io sono per lo stato sociale. Solo che è scorretto parlare di
> "non averla vs rischiare di non averla", perchè in USA i soldi che qui ti
> detraggono automaticamente dallo stipendio te li danno e spetta a te
> pagarti le assicurazioni adeguate per proteggerti quando ti trovi nella
> merda

D'accordo. Ora però bisognerebbe spiegare che differenza sostanziale e
non formale c'è tra avere la trattenuta obbligatoria del 50% per
contributi, e il gesto "volontario" di dare, guarda caso,.... il 50%
in contributi privati! :-)
Credo che i creatori dello stato sociale il problema se lo sono posto,
ed hanno ritenuto preferibile obbligare piuttosto che lasciare alla
buona volontà dei singoli, che ovviamente in tanti casi latita.
Al di là della legittima discussione se quel 50% è speso bene, se è
possibile una certa riduzione, ecc.

[ispas]

On 3 Mag, 11:04, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:
> forse non l'hai capito: lo stato sociale ha un costo che va pagato.
>
> se non c'e' crescita, non ci sono risorse per pagarlo, e non c'e'
> stato sociale.
>
> la scelta e' fra consumare tutte le risorse subito, ammazzare la
> crescita e non avere piu' uno stato sociale, o ridurre la spesa in
> stato sociale oggi, a favore degli investimenti per la crescita, ed
> avere ancora uno stato sociale domani.

Vedila in un altro modo: oggi ci sono le scarse risorse X (le risorse
sono sempre scarse, in economia :-). Possiamo votare se destinarle a
tenere attivo uno stato sociale, sia pure tendenzialmente sempre meno
generoso (*); oppure usarle come carburante per una fantomatica
"crescita" (ad esempio, che so, un'idea nuova: dando incentivi per
vendere le auto:-))
Io voto per la prima soluzione.

(*) oggi infatti è estremamente generoso, distribuendo non so quante
centinaia di migliaia di ricchissime pensioni retributive, di importo
medio 500 euro...

[ispas]

On 3 Mag, 11:04, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:

> se non c'e' crescita, non ci sono risorse per pagarlo, e non c'e'
> stato sociale.

Tra l'altro, se diciamo che lo stato sociale oggi costa X, non è
necessaria crescita, cioè aumento, ma mantenimento del livello
corrente di entrate. La crescita ti serve se vuoi aumentare la spesa,
ad esempio per assistere centinaia di migliaia di profughi stranieri
che poco o nulla contribuiscono alle entrate, se vuoi stornare sempre
più risorse a dubbie infrastutture (es. aeroporti in ogni provincia),
se vuoi dare la cassa integrazione in deroga anche a chi non paga
nulla per essa, ecc.

[Shylock]

On May 3, 1:36 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> On 3 Mag, 11:04, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:
>
> > se non c'e' crescita, non ci sono risorse per pagarlo, e non c'e'
> > stato sociale.
>
> Tra l'altro, se diciamo che lo stato sociale oggi costa X, non è
> necessaria crescita, cioè aumento, ma mantenimento del livello
> corrente di entrate.

nel caso italiano e' falso per vari motivi.

Intanto, la percentuale di popolazione anziana, in Italia, aumenta.

se vuoi garantire agli anziani lo stesso trattameto medio attuale, in
asseza di crescita del reddito nazionale, significa che devi tassare
di piu' chi anziano non e'... e non e' che si puo' tassare
all'infinito.

questo avviene anche per la sanita': il numero di persone bisognose di
trattamenti sanitari aumentera' e, a parita' di fondi disponibili,
dovrai tagliare le prestazioni.

oltre a questo, le tecnologie sanitarie avanzano, ma aumentano anche i
costi. Se in futuro il paese vuole mantenere il passo col resto del
mondo in termini di qualita' delle prestazioni erogate, dovra' avere
piu' risorse, altrimenti, nel 2040 (anno del mio pensionamento) si
rischiera' di avere la sanita' allo stesso livello del 2013.

[Shylock]

On May 3, 1:26 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
...

> Credo che i creatori dello stato sociale il problema se lo sono posto,
> ed hanno ritenuto preferibile obbligare piuttosto che lasciare alla
> buona volontà dei singoli, che ovviamente in tanti casi latita.

pero' non si sono posti il problema della sostenibilita' del sistema
che, nel caso italiano, e' diventato costosissimo e prossimo al
collasso.

[ispas]

On 3 Mag, 11:46, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:
> Intanto, la percentuale di popolazione anziana, in Italia, aumenta.

Vero, qui c'è crescita (!!) ma non si parla di un'esplosione
improvvisa di anziani.

> se vuoi garantire agli anziani lo stesso trattameto medio attuale, in
> asseza di crescita del reddito nazionale, significa che devi tassare
> di piu' chi anziano non e'... e non e' che si puo' tassare
> all'infinito.

Perchè per forza tassare solo i lavoratori? Puoi benissimo aumentare
le tasse su altri soggetti. Ad esempio i giochi, oppure aziende estere
con sedi di comodo in altre nazioni, così da fatturare qui miliardi di
euro e pagare... 1-2 milioni di tasse.

> questo avviene anche per la sanita': il numero di persone bisognose di
> trattamenti sanitari aumentera' e, a parita' di fondi disponibili,
> dovrai tagliare le prestazioni.

Può essere. Ma cominciamo a tagliare altre spese inutili per gli
anziani, e poi tagliamo la sanità. Es. togliamo i soldi dati allo
sport, che se ne fa un 80-enne dei fondi per l'atletica? :-)) Lo
spostamento delle esigenze non significa automaticamente che la somma
sia diversa.

> oltre a questo, le tecnologie sanitarie avanzano, ma aumentano anche i
> costi. Se in futuro il paese vuole mantenere il passo col resto del
> mondo in termini di qualita' delle prestazioni erogate, dovra' avere
> piu' risorse, altrimenti, nel 2040 (anno del mio pensionamento) si
> rischiera' di avere la sanita' allo stesso livello del 2013.

Una sanità lussuosa per pochi è meglio di una sanità media per tutti?

[Shylock]

On May 3, 1:58 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
...

> Perchè per forza tassare solo i lavoratori? Puoi benissimo aumentare
> le tasse su altri soggetti. Ad esempio i giochi, oppure aziende estere
> con sedi di comodo in altre nazioni, così da fatturare qui miliardi di
> euro e pagare... 1-2 milioni di tasse.

lo stato gia' incassa quasi meta' del reddito nazionale ed e' una
delle cause della mancata crescita, visto che frena gli investimenti.

aumentare ulteriormente le tasse significa ridurre ulteriormente la
crescita.

> > questo avviene anche per la sanita': il numero di persone bisognose di
> > trattamenti sanitari aumentera' e, a parita' di fondi disponibili,
> > dovrai tagliare le prestazioni.
>
> Può essere. Ma cominciamo a tagliare altre spese inutili per gli
> anziani, e poi tagliamo la sanità. Es. togliamo i soldi dati allo
> sport, che se ne fa un 80-enne dei fondi per l'atletica?

i soldi dati allo sport sono nell'ordine delle centinaia di milioni al
piu', quelli necessari alla sanita' nell'ordine dei miliardi.

> > oltre a questo, le tecnologie sanitarie avanzano, ma aumentano anche i
> > costi. Se in futuro il paese vuole mantenere il passo col resto del
> > mondo in termini di qualita' delle prestazioni erogate, dovra' avere
> > piu' risorse, altrimenti, nel 2040 (anno del mio pensionamento) si
> > rischiera' di avere la sanita' allo stesso livello del 2013.
>
> Una sanità lussuosa per pochi è meglio di una sanità media per tutti?

una RMN sarebbe stata considerata un lusso dagli italiani di 20 anni
fa, ed e' tuttora considerata un lusso dagli abitanti di altri paesi.

In futuro, considereremo l'erede della RNM un lusso, visto che non
potremo piu' permettercela.

[Soprano]

On Fri, 03 May 2013 02:21:32 -0700, Shylock wrote:

> On May 3, 1:07 pm, Soprano <do...@chello.at> wrote: ...
>> > Tanto per dirne una, se una famiglia di 4 persone guadagna meno di
>> > 60mila dollari all'anno, ha diritto alla sanita' pubblica gratuita.
>>
>> questo grazie a Obama
>
> il programma Medicaid e' iniziato nel 1965.

Sono programmi che coprono la sanità base per anziani e poveri, di fatto
il governo americano spende la metà delle spese mediche della popolazione
rispetto ai paesi europei:

en.wikipedia.org/wiki/Health_care_compared

50 milioni di Americani sotto i 65 anni nel 2010 erano senza
assicurazione sanitaria. I trattamenti di emergenza sono obbligatori per
gli ospedali, ma rimangono a carico del pazienze e sono frequenti cause
di problemi finanziari per le strutture sanitare (per cui ci si può
immaginare la qualità dei trattamenti per i non assicurati).

Una situazione totalmente diversa da quella europea, niente luogo comune.

>> Ma la pensione di stato te la scordi (credo)
>
> la pensione di vecchiaia a livello federale e' stata istituita nel 1938.
>
> per favore, evitiamo di parlare a colpi di leggende e luoghi comuni.

È vero, c'è la pensione di sicurezza sociale, anche se rimane una delle
più basse nel cosidetto mondo occidentale.

--
Soprano

[Shylock]

On May 3, 2:24 pm, Soprano <do...@chello.at> wrote:
> On Fri, 03 May 2013 02:21:32 -0700, Shylock wrote:
> > On May 3, 1:07 pm, Soprano <do...@chello.at> wrote: ...
> >> > Tanto per dirne una, se una famiglia di 4 persone guadagna meno di
> >> > 60mila dollari all'anno, ha diritto alla sanita' pubblica gratuita.
>
> >> questo grazie a Obama
>
> > il programma Medicaid e' iniziato nel 1965.
>
> Sono programmi che coprono la sanità base per anziani e poveri

in USA una famiglia di 4 persone e' considerata povera se guadagna
meno di 60mila dollari all'anno.

> È vero, c'è la pensione di sicurezza sociale, anche se rimane una delle
> più basse nel cosidetto mondo occidentale.

anche le tasse sono fra le piu' basse, ed il costo della vita.

il sistema USA e' basato sull'idea che nessuno, meglio del diretto
interessato, puo' pensare a se' stesso, a parte casi eccezionali.

Assumere che un adulto sia in grado di pensare a se' stesso, senza
bisogno di affidarsi ad altri (*), non mi sembra un'eresia.

(*) oltretutto, gli stati, in genere, non hanno avuto performance
esaltanti nel prendersi cura dei propri cittadini, vedi caso italiano.

[klaus]

hai imparato bene la pappardella dai giornali... pensa con la tua testa!
finche spendi 14 miliardi per comprare 100 caccia F35 i soldi non basteranno mai... negli stati uniti i soldi che sarebbero necessari per dare alla popolazione cure mediche e pensioni finiscono in spese di armamenti:

http://spaceflightnow.com/delta/d364/rollout.html

[Shylock]

On May 3, 2:40 pm, klaus <kingfla...@gmail.com> wrote:
...

> hai imparato bene la pappardella dai giornali... pensa con la tua testa!
> finche spendi 14 miliardi per comprare 100 caccia F35 i soldi non basteranno mai...

se non spendi quei 14miliardi, di scordi di essere una potenza
economica e politica mondiale, e ti scordi di avere abbastanza
business e ricchezza da pagare il welfare.

[ispas]

On 3 Mag, 11:47, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:
> pero' non si sono posti il problema della sostenibilita' del sistema
> che, nel caso italiano, e' diventato costosissimo e prossimo al
> collasso.

Mah, è costosissimo in rapporto al livello medio del costo della vita.
Tant'è che alcuni normali pensionati vanno a vivere in posti come il
Kenia, facendo vita da veri signori.
Il costo della vita in Italia è quello da paese di gran lusso, il
sistema non può reggere neppure da questo punto di vista, non solo da
quello di importo e numero pensioni.

[ispas]

On 3 Mag, 12:17, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:

> lo stato gia' incassa quasi meta' del reddito nazionale ed e' una
> delle cause della mancata crescita, visto che frena gli investimenti.

Incasserà da più da voci sicuramente superflue. Vorrà dire che
chiuderanno un pò di sale slot, che peccato... :-)

> i soldi dati allo sport sono nell'ordine delle centinaia di milioni al
> piu', quelli necessari alla sanita' nell'ordine dei miliardi.

Direi molti di più considerando quelli indiretti, ad es. il costo dei
celerini dislocati ogni santa domenica in un centinaio di stadi grandi
e piccoli.
Ma se non ti basta lo sport, aggiungici le strade, le ferrovie, gli
aeroporti... Che me ne fotte a 70-80 anni della Salerno-Reggio
Calabria? (ancora sarà da finire :-)

[Soprano]

On Fri, 03 May 2013 03:35:50 -0700, Shylock wrote:

> il sistema USA e' basato sull'idea che nessuno, meglio del diretto
> interessato, puo' pensare a se' stesso, a parte casi eccezionali.
>
> Assumere che un adulto sia in grado di pensare a se' stesso, senza
> bisogno di affidarsi ad altri (*), non mi sembra un'eresia.

No non è un'eresia, ma è una vecchia e lunga discussione che vede pro e
contro su entrambi gli opposti. È un sistema sicuramente meritocratico,
che però svantaggia chi, per vari motivi, appunto non è "bravo" a pensare
a se stesso.

> (*) oltretutto, gli stati, in genere, non hanno avuto performance
> esaltanti nel prendersi cura dei propri cittadini, vedi caso italiano.

In Italia da semplice mutuato puoi accedere a strutture di eccellenza
sanitaria (come l'istituto Besta di Milano, per dire), in USA se non hai
un'adeguata assicurazione a coprirti, te lo scordi. Poi c'è anche il
rovescio della medaglia ovviamente (buona parte delle strutture sanitarie
italiane sono non all'altezza).

--
Soprano

[klaus]

> > hai imparato bene la pappardella dai giornali... pensa con la tua testa!
>
> > finche spendi 14 miliardi per comprare 100 caccia F35 i soldi non basteranno mai...
>
>
>
> se non spendi quei 14miliardi, di scordi di essere una potenza

infatti..
abbiamo visto a cosa ci sono servite le due portaerei Cavour e Garibaldi di cui disponiamo nella vicenda dei marò... a nulla a un emerito piffero...

> economica e politica mondiale, e ti scordi di avere abbastanza
>
> business e ricchezza da pagare il welfare.

gli stati uniti sono una potenza ma soldi per il welfare non ne spenderanno mai, è ideologica la questione non è una faccenda di soldi quelli si trovano!

[Soprano]

Il costo della vita in Italia è condizionato pesantemente dal costo
dell'abitazione e dall'assenza di servizi adeguati. Gli altri costi sono
riducibili semplicemnte rinunciando a ciò che non ci si può permettere:
vivere da paese di gran lusso.

--
Soprano

[Shylock]

On May 3, 2:47 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> On 3 Mag, 11:47, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:
>
> > pero' non si sono posti il problema della sostenibilita' del sistema
> > che, nel caso italiano, e' diventato costosissimo e prossimo al
> > collasso.
>
> Mah, è costosissimo in rapporto al livello medio del costo della vita.

no, e' costosissimo per quanto riguarda quel che otterrai in rapporto
a quel che paghi.

ogni mese l'INPS incassa il 27% del tuo lordo.

Fa' un calcolo di quanto verserai e hai gia' versato, e di quanto
presumibilmente prenderai (usando come base di calcolo l'aspettativa
media di vita).

> Tant'è che alcuni normali pensionati vanno a vivere in posti come il
> Kenia, facendo vita da veri signori.

stai parlando dei pensionati degli anni passati, quelli hanno avuto
condizioni invidiabili, che pero' hanno causato lo sfascio attuale. Io
sto parlando della tua pensione (io mi sono svincolato dal sistema
italiano).

quella e' l'ultima generazione di pensionati "medi" a potersi
permettere quei lussi.

A meno che tu non sia un dirigente pagato profumatamente, e gia'
prossimo alla pensione, non godrai di quei lussi.

[ispas]

On 3 Mag, 12:44, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:
> se non spendi quei 14miliardi, di scordi di essere una potenza
> economica e politica mondiale, e ti scordi di avere abbastanza
> business e ricchezza da pagare il welfare.

Già, è il triste caso del Giappone per 50-60 anni. O magari della
stessa Germania. Hanno sempre speso poco per le forze armate, ed
infatti ecco come sono depressi economicamente.... ;-)
La verità è che anche in questo caso non esiste la regoletta da
applicare sempre e comunque, ma tutto va verificato nello specifico
luogo temporale e geografico.
Per gli F-35, francamente non credo che l'Italia abbia una grande
posizione da difendere, la quale comunque non si crea facendo la spesa
al supermercato delle armi ma con altri sistemi.
Esempio: i carabinieri sono tra le forze di polizia più apprezzate e
richieste internazionalmente, pure se non hanno F-35 od altri
ritrovati costosissimi.

[Shylock]

On May 3, 2:58 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> On 3 Mag, 12:44, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:
>
> > se non spendi quei 14miliardi, di scordi di essere una potenza
> > economica e politica mondiale, e ti scordi di avere abbastanza
> > business e ricchezza da pagare il welfare.
>
> Già, è il triste caso del Giappone per 50-60 anni. O magari della
> stessa Germania. Hanno sempre speso poco per le forze armate, ed
> infatti ecco come sono depressi economicamente.... ;-)

L'Italia spende il 1.7% del PIL in difesa, la Germania 1.4% e il
Giappone 0.9%

Anche azzerando la spesa, la spesa pensionistica e' il 16% del PIL,
quella sanitaria il 6%.

Sono ordini di grandezza diversi.

Oltre a questo il Giappone e la Germania hanno avuto gli USA a
spendere per loro.

In Giappone ci sono 38mila soldati USA in pianta stabile, in Germania
52mila, se gli USA decidessero di ritirare quegli uomini (cosa
piuttosto probabile nel caso della Germania), le spese dovrebbero
necessariamente salire.

> Esempio: i carabinieri sono tra le forze di polizia più apprezzate e
> richieste internazionalmente, pure se non hanno F-35 od altri
> ritrovati costosissimi.

Intanto devi prima farli arrivare nei paesi di missione: se i talebani
o l'Iraq avesse ancora un'aeronautica o una contraerea da puntarti
contro, l'elicotterino dei carabinieri andrebbe in fumo ben prima di
arrivare a Kabul o Baghdad.

Se poi guardiamo ai dati, in realta', le forze di polizia italiane,
sono fra le meno efficienti del mondo occidentale:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_police_officers

paghiamo troppi stipendi e i risultati non sono esaltanti.

[klaus]

>
> Già, è il triste caso del Giappone per 50-60 anni. O magari della
>
> stessa Germania. Hanno sempre speso poco per le forze armate, ed
>
> infatti ecco come sono depressi economicamente.... ;-)
>
> La verità è che anche in questo caso non esiste la regoletta da
>
> applicare sempre e comunque, ma tutto va verificato nello specifico
>
> luogo temporale e geografico.
>
> Per gli F-35, francamente non credo che l'Italia abbia una grande
>
> posizione da difendere, la quale comunque non si crea facendo la spesa
>
> al supermercato delle armi ma con altri sistemi.
>
> Esempio: i carabinieri sono tra le forze di polizia più apprezzate e
>
> richieste internazionalmente, pure se non hanno F-35 od altri
>
> ritrovati costosissimi.

aggiungo che siamo già dotati di modernissimi caccia europei multiruolo
Typhoon:
http://it.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

non abbiamo nessuna necessità di acquistare gli F35..

inoltre è da rivedere anche la nostra abnorme presenza di nostri militari all'estero.

[ispas]

On 3 Mag, 12:51, Soprano <do...@chello.at> wrote:
> Il costo della vita in Italia è condizionato pesantemente dal costo
> dell'abitazione e dall'assenza di servizi adeguati. Gli altri costi sono
> riducibili semplicemnte rinunciando a ciò che non ci si può permettere:
> vivere da paese di gran lusso.

D'accordo. Per questo continuare a tromboneggiare che le pensioni
costeranno sempre di più, che ci vuole assolutamente la crescita,
ecc. vuol dire nascondere una parte importante della verità. Ovvero
che con stipendi e pensioni bassi una certa struttura produttiva,
commerciale e distributiva collasserà su se stessa. Poi vedi come si
abbasserà il costo della vita. Senza manco fare il tentativo di
"crescere".
E nota bene, questo coinvolgerà in parte produttori esteri per i quali
l'Italia è un bel mercato, come quelli tedeschi dell'auto.

[klaus]

>
> Intanto devi prima farli arrivare nei paesi di missione: se i talebani
>
> o l'Iraq avesse ancora un'aeronautica o una contraerea da puntarti
>
> contro, l'elicotterino dei carabinieri andrebbe in fumo ben prima di
>
> arrivare a Kabul o Baghdad.
>

discorsi da Bar in qualsiasi libro di tattica militare, troverai scritto che in un contesto di guerra asimmetrica come quello afgano o iracheno gli F35 non servono ad un piffero... per l'appoggio aereo in tale contesto gli americani usano i meno costosi droni predator:

http://it.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_RQ-1_Predator

di cui l'italia è peraltro già dotata.

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 3:17:14 PM UTC+4, klaus wrote:
...

> discorsi da Bar in qualsiasi libro di tattica militare, troverai scritto che in un contesto di guerra asimmetrica come quello afgano o iracheno gli F35 non servono ad un piffero...

perche´ prima hai polverizzato le contraeree e l´aviazione locale.

[Solon Aquila]

ispas was thinking very hard :

> Credo che i creatori dello stato sociale il problema se lo sono posto,
> ed hanno ritenuto preferibile obbligare piuttosto che lasciare alla

> buona volontￜ dei singoli

evidentemente lurkavano ili

--
All the things I'm missin'
Good victuals, love and kissin'
Are waiting at the end of my ride

[ispas]

On 3 Mag, 12:55, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:
> Fa' un calcolo di quanto verserai e hai gia' versato, e di quanto
> presumibilmente prenderai (usando come base di calcolo l'aspettativa
> media di vita).

Già ne abbiamo discusso, bisogna vedere cosa ti darebbe un privato per
quella cifra. Di solito si e no il rimborso dell'inflazione.

> > Tant'è che alcuni normali pensionati vanno a vivere in posti come il
> > Kenia, facendo vita da veri signori.
>
> stai parlando dei pensionati degli anni passati, quelli hanno avuto
> condizioni invidiabili, che pero' hanno causato lo sfascio attuale. Io
> sto parlando della tua pensione (io mi sono svincolato dal sistema
> italiano).
>
> quella e' l'ultima generazione di pensionati "medi" a potersi
> permettere quei lussi.

Parliamo di gente con pensioni sui 1500 euro, e non lo dico per
sentito dire.

> A meno che tu non sia un dirigente pagato profumatamente, e gia'
> prossimo alla pensione, non godrai di quei lussi.

E chi lo dice? Pensi che tra 10-20 anni non esisteranno posti
paragonabili al Kenia attuale? Certo non tutti hanno la voglia di
trasferirsi, ma ti dà un'idea chiara di quanto conta il rapporto tra
entrata e costo della vita (uscita), e non della semplice entrata
(pensione o stipendio).
E di quanto sia falsante fare previsioni sulla sola entrata e non
anche sull'uscita.
Altro esempio: l'inflazione certificata è al 1,2 p.c. Ho un conto
bancario che mi dà il 2 p.c. Sto già guadagnando lo 0,8 (ok, lordo :-)
senza un piffero di crescita....

[riccardo]

On 3 Mag, 12:35, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:

> il sistema USA e' basato sull'idea che nessuno, meglio del diretto
> interessato, puo' pensare a se' stesso, a parte casi eccezionali.

Il solito "nato servo"... sigh

il "sistema USA" e' basato sul fare in modo che il 10% della
popolazione
possieda l' 80% della ricchezza, e che il restante 90% rimanga
tranquillo , beato e bovino (proprio come te..) a fare il "parco
buoi"..
http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_inequality_in_the_United_States

http://www.youtube.com/watch?v=acLW1vFO-2Q

"they got you by the balls" ..ma al servo scyocc sembra foreplay :)

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 3:14:40 PM UTC+4, ispas wrote:
...

> D'accordo. Per questo continuare a tromboneggiare che le pensioni
>
> costeranno sempre di più

sono calcoli.

dal 2000 al 2013 la ricchezza nazionale non soltanto non e´ cresciuta, ma e´ leggermente diminuita.

il numero di pensionati e´ invece aumentato.

l´unico modo per mantenere la stessa fetta di torta media ai pensionati, e´ aumentare la tassazione di chi pensionato non e´.

se non ci sara´ crescita, la tassazione dovra´ per forza di cose aumentare ancora di piu´.

se hai numeri diversi, informaci pure. ma se non li hai, non credo di essere io quello a `tromboneggiare` senza basi fattuali.

> che con stipendi e pensioni bassi una certa struttura produttiva,
>
> commerciale e distributiva collasserà su se stessa.

gli stipendi mica li da' babbo natale.

hai stipendi alti se hai industrie avanzate e alta produttivita', ovvero se ci sono investimenti in innovazione, sia di prodotto che di processo.

la tassazione elevata riduce gli investimenti.

> E nota bene, questo coinvolgerà in parte produttori esteri per i quali
>
> l'Italia è un bel mercato, come quelli tedeschi dell'auto.

Il mondo ha quasi 7miliardi di abitanti ed e' mediamente in crescita.

Non credo che un paese di 60milioni di abitanti che non cresce da 13 anni, sia un mercato difficilmente rimpiazzabile.

[ispas]

On 3 Mag, 13:08, Shylock <shylock1...@live.it> wrote:

> L'Italia spende il 1.7% del PIL in difesa, la Germania 1.4% e il
> Giappone 0.9%

Questo oggi, da quando in particolare il Giappone riarma. Vatti a
vedere quanto spendevano diciamo 15-20 anni fa.

> Anche azzerando la spesa, la spesa pensionistica e' il 16% del PIL,
> quella sanitaria il 6%.
>
> Sono ordini di grandezza diversi.

Vorrei ben dire, per nazioni sconfitte e devastate nel più grande
conflitto della storia.

> Oltre a questo il Giappone e la Germania hanno avuto gli USA a
> spendere per loro.

Oso dire, anche l'Italia.

> In Giappone ci sono 38mila soldati USA in pianta stabile, in Germania
> 52mila, se gli USA decidessero di ritirare quegli uomini (cosa
> piuttosto probabile nel caso della Germania), le spese dovrebbero
> necessariamente salire.

Per la Germania direi di no. La minaccia comunista è tramontata.
Per il Giappone sì, la Cina è vicina.
Per gli Usa in realtà la Germania costituisce attualmente una utile
retrovia intermedia dal Medio Oriente.

> Intanto devi prima farli arrivare nei paesi di missione: se i talebani
> o l'Iraq avesse ancora un'aeronautica o una contraerea da puntarti
> contro, l'elicotterino dei carabinieri andrebbe in fumo ben prima di
> arrivare a Kabul o Baghdad.

Ovvio che non vengono usati per costituire la testa di ponte nel bel
mezzo del territorio nemico. (O forse non ti è ovvio manco per
niente... :-) D'altronde non è che con 50 F-35 efficienti ci conquisti
l'Iraq, eh (gli altri saranno in manutenzione ciclica o già relitti
sul campo).
In sostanza, se vuoi armarti devi farlo sul serio, non con le mezze
misure.

> Se poi guardiamo ai dati, in realta', le forze di polizia italiane,
> sono fra le meno efficienti del mondo occidentale:
>

> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_police_of...

>
> paghiamo troppi stipendi e i risultati non sono esaltanti.

Non è questione di stipendi, è questione del riconoscimento
internazionale del valore di questa specialità militare in rapporto ad
altre, che è quanto di cui si parlava.

[ispas]

On 3 Mag, 13:10, klaus <kingfla...@gmail.com> wrote:
> aggiungo che siamo già dotati di modernissimi caccia europei multiruolo
> Typhoon:http://it.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon
> non abbiamo nessuna necessità di acquistare gli F35..

Sono aerei con ruoli teoricamente diversi, gli F-35 più
cacciabombardiere che caccia puro.

> inoltre è da rivedere anche la nostra abnorme presenza di nostri militari all'estero.

Sono d'accordo, mandare migliaia di soldati addestrati alla guerra
(non ingegneri, medici, infermieri, operai) a fare semplici
pattugliamenti a tutta velocità, salvo sganciarsi appena c'è da
sparare un colpo, non so bene a che serva. A parte una modesta
politica di potenza.

[ispas]

On 3 Mag, 13:19, Solon Aquila <port...@riferimento.it> wrote:
> ispas was thinking very hard :
>
> > Credo che i creatori dello stato sociale il problema se lo sono posto,
> > ed hanno ritenuto preferibile obbligare piuttosto che lasciare alla

> > buona volont dei singoli
>
> evidentemente lurkavano ili

Questo non lo so, forse vedevano pure nel futuro :-) Comunque lo
stesso sistema di previdenza obbligatoria esiste in tutta Europa, anzi
se non erro è nato in Gran Bretagna, non certo in Italia.
Può darsi che ora siamo tutti mooolto più maturi, perfettamente capaci
di gestirci i nostri soldi (nelle bische :-).

[ispas]

On 3 Mag, 13:31, shylock1...@hotmail.it wrote:
> dal 2000 al 2013 la ricchezza nazionale non soltanto non e´ cresciuta, ma e´ leggermente diminuita.
>
> il numero di pensionati e´ invece aumentato.

Peccato, 10 euro di meno in media....

> gli stipendi mica li da' babbo natale.
>
> hai stipendi alti se hai industrie avanzate e alta produttivita', ovvero se ci sono investimenti in innovazione, sia di prodotto che di processo.

Appunto, collasseranno certi settori di produzione/distribuzione e ne
nasceranno altri. Come quello degli armamenti, così l'Italia si
riarmerà ed invaderà i perfidi territori alemanni :-)

> Il mondo ha quasi 7miliardi di abitanti ed e' mediamente in crescita.
>
> Non credo che un paese di 60milioni di abitanti che non cresce da 13 anni, sia un mercato difficilmente rimpiazzabile.

Ovvio, appena uno dice che l'effetto della crisi italiana può essere
un poco più vasto subito si fanno spallucce. In pratica mi stai
dicendo che la globalizzazione per l'Italia è a senso unico, abbiamo
solo da tremare che non ci si rivolti contro, altrimenti subiamo le
pene. Quindi ci dai ragione: la globalizzazione per l'Italia è un
male:-))

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 3:45:21 PM UTC+4, ispas wrote:
> On 3 Mag, 13:31, shylock1...@hotmail.it wrote:
>
> > dal 2000 al 2013 la ricchezza nazionale non soltanto non e´ cresciuta, ma e´ leggermente diminuita.
>
> >
>
> > il numero di pensionati e´ invece aumentato.
>
>
>
> Peccato, 10 euro di meno in media....
>
>
>
>
>
> > gli stipendi mica li da' babbo natale.
>
> >
>
> > hai stipendi alti se hai industrie avanzate e alta produttivita', ovvero se ci sono investimenti in innovazione, sia di prodotto che di processo.
>
>
>
> Appunto, collasseranno certi settori di produzione/distribuzione e ne
>
> nasceranno altri.

mica e' detto, non e' che nascano da soli.

i nuovi settori nascono se qualcuno ci mette i soldi per farli nascere.

e se li carichi di tasse, i soldi preferiscono metterli altrove e nuovi settori non ne nascono.

[klaus]

l'afganistan non ha mai avuto un aviazione e l'iraq aveva un aviazione già antiquata negli anni 70.. molti caccia iracheni erano totalmente inutilizzabili ben prima della guerra per mancanza di parti di ricambio non sono state necessarie armi supertecnologiche... è cmq entrambe le guerre non sono state "vinte" anzi si sono rivelate un autentico fallimento.

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 4:33:59 PM UTC+4, klaus wrote:
...

> l'afganistan non ha mai avuto un aviazione e l'iraq aveva un aviazione già antiquata negli anni 70

sono riusciti ad abbatterci un aereo pero´.

figurati l´elicotterino dei carabinieri.

[infradito]

Il 03/05/2013 12:54, klaus ha scritto:
> infatti..

> abbiamo visto a cosa ci sono servite le due portaerei Cavour e Garibaldi di cui disponiamo nella vicenda dei mar�... a nulla a un emerito piffero...


Certo che discutere con te e' come giocare a scacchi col piccione, come
ho letto piu' volte in giro.
Per chi non la sapesse, e' inutile quanto sopraffina sara' la mia mossa,
tu continuerai a camminare cagando per la scacchiera col petto in fuori
e facendo cadere tutti i pezzi.

[Luca Menegotto]

Il giorno venerdì 3 maggio 2013 12:58:59 UTC+2, ispas ha scritto:

> Già, è il triste caso del Giappone per 50-60 anni. O magari della
> stessa Germania. Hanno sempre speso poco per le forze armate, ed
> infatti ecco come sono depressi economicamente.... ;-)

Non conosco il Giappone ma... La Germania ha speso poco per le forze armate? Ma se la Luftwaffe è circa 2 volte la nostra AMI!
Ma se i sottomarini classe Todaro sono tedeschi!
Ma se abbiamo per anni acquistato i carri Leopard (e il 2 non l'abbiamo preso solo per dare la precedenza all'Ariete)!

La Germania è economicamente potente per due motivi:
- ha materia prima;
- è stata gestita meglio quando serviva.

> Per gli F-35, francamente non credo che l'Italia abbia una grande
> posizione da difendere, la quale comunque non si crea facendo la spesa
> al supermercato delle armi ma con altri sistemi.

Per la verità ha partecipato e partecipa allo sviluppo. Poco, e IMHO in modo inopportuno (io credo in ottica europea l'F-35 ci azzecchi poco) ma tant'è.

> Esempio: i carabinieri sono tra le forze di polizia più apprezzate e
> richieste internazionalmente, pure se non hanno F-35 od altri
> ritrovati costosissimi.

Tu non mandi militari in zona di combattimento senza copertura aerea. Ecco a cosa servono gli F-35, almeno quelli imbarcati; che gli Harrier, poveretti, fra poco non ce la fanno più.
Secondo me, se posso, la discussione F-35 si/no è abbastanza speciosa. Noi dobbiamo pensare in termini europei, per cui... Sarebbe come se negli USA ciascuno stato avesse le proprie forze armate, e ciascuno avesse un sistema d'arma differente dall'altro. Folle.

--
Ciao!
Luca

[s1gfr1...@libero.it]

On 03/05/2013 14:39, Luca Menegotto wrote:


Sarebbe come se negli USA ciascuno stato avesse le proprie forze armate,
e ciascuno avesse un sistema d'arma differente dall'altro. Folle.

Il problema e' che e' stata fatta l'unione monetaria tralasciano la ben
piu' importante unione politica e questa visione miope (forse
volutamente miope) sta dimostrando oggi tutti i suoi limiti.

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 4:47:54 PM UTC+4, s1gfr1...@libero.it wrote:
> On 03/05/2013 14:39, Luca Menegotto wrote:
>
>
>
>
>
> Sarebbe come se negli USA ciascuno stato avesse le proprie forze armate,
>
> e ciascuno avesse un sistema d'arma differente dall'altro. Folle.
>
>
>
> Il problema e' che e' stata fatta l'unione monetaria tralasciano la ben
>
> piu' importante unione politica

sinceramente, preferisco avere un europa con 27 governi diversi, per potere, se il mio governo e´ criminale o imbecille, poter cambiarlo, che´ un´europa con un solo governo, e nessuna via di scampo.

[s1gfr1...@libero.it]

On 03/05/2013 14:50, shylo...@hotmail.it wrote:
> sinceramente, preferisco avere un europa con 27 governi diversi, per potere, se il mio governo e´ criminale o imbecille, poter cambiarlo, che´ un´europa con un solo governo, e nessuna via di scampo.

Il problema non e' cosa tu preferisca che e' degustibus ma se questo
modello puo' reggere.A mio avviso non puo' reggere in questi termini.

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 4:57:42 PM UTC+4, s1gfr1...@libero.it wrote:
> On 03/05/2013 14:50, shylo...@hotmail.it wrote:
>
> > sinceramente, preferisco avere un europa con 27 governi diversi, per potere, se il mio governo e´ criminale o imbecille, poter cambiarlo, che´ un´europa con un solo governo, e nessuna via di scampo.
>
>
>
> Il problema non e' cosa tu preferisca che e' degustibus ma se questo
>
> modello puo' reggere.

a crollare sono alcuni paesi, non tutti.

che quelli che stanno a crollare risolvano i loro problemi invece che dare la colpa ad altri.

[s1gfr1...@libero.it]

On 03/05/2013 15:05, shylo...@hotmail.it wrote:
a crollare sono alcuni paesi, non tutti.
>
> che quelli che stanno a crollare risolvano i loro problemi invece che dare la colpa ad altri.
>

Se crollano il sistema crolla a prescindere dalle colpe che sono un
altro discorso.

[klaus]

>
> > l'afganistan non ha mai avuto un aviazione e l'iraq aveva un aviazione già antiquata negli anni 70
>
>
>
> sono riusciti ad abbatterci un aereo pero´.
>
>
>
> figurati l´elicotterino dei carabinieri.

e più facile chiedersi che li mandiamo a fare i carabinieri in afganistan o iraq...

[klaus]

> > Il problema non e' cosa tu preferisca che e' degustibus ma se questo
>
> >
>
> > modello puo' reggere.
>
>
>
> a crollare sono alcuni paesi, non tutti.
>
>
>
> che quelli che stanno a crollare risolvano i loro problemi invece che dare la colpa ad altri.

il problema è che con il liberismo non li risolviamo i problemi... come ha ben dimostrato la fallimentare esperienza del governo monti. I contratti precari hanno stroncato il mercato interno, non si fanno più mutui le case non si vendono più e i consumi sono in picchiata:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/03/ue-deficit-sotto-3-ma-aspettiamo-riforme-disoccupazione-verso-record/581898/


"Bruxelles ha lanciato poi un avvertimento sulla disoccupazione che, nelle nuove previsioni della Commissione Ue, continuerà a crescere in Italia fino a livelli record: nel 2013 arriverà all’11,8 per cento fino al picco del 12,2 per cento nel 2014. "

"’allarme europeo riguarda anche l’impennata del debito pubblico, che sale al 131,4 per cento nel 2013 e al 132,2 per cento nel 2014 (dalle stime precedenti che lo davano al 128 per cento nel 2013 e al 127 per cento nel 2014). "

[ispas]

Tra i costi strettamente legati a certe fasce di età ne dimenticavo
uno enorme: l'istruzione. In Italia il maggior numero di dipendenti
pubblici appartiene al comparto istruzione (oltre 1 milione). Tempo fa
hanno portato i maestri delle classi elementari da 1 a 3. Che sia un
modo artificiale per mantenere immutata l'occupazione (e la spesa)?
Al di là delle nostre chiacchere in libertà, la domanda resta: perchè
aumentando l'età media non ci deve essere una diminuzione di quelle
spese legate ad età giovanili? Sarebbe interessante sentire una
risposta degli economisti. Magari l'hanno data e mi è sfuggita.

[ispas]

On 3 Mag, 14:39, shylock1...@hotmail.it wrote:

> sono riusciti ad abbatterci un aereo pero´.

L'Iraq (come adesso la Siria e molto meno la Libia) aveva una
contraerea di origine russa di discreto livello, con batterie mobili
molto difficili da eliminare. Mentre l'aviazione era molto meno
competitiva. Anzi, scapparono tutti in Iran :-)

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 5:59:13 PM UTC+4, s1gfr1...@libero.it wrote:
...

> Se crollano il sistema crolla a prescindere dalle colpe che sono un
>
> altro discorso.

se il sistema crolla, e' perche' chi aveva il dovere di mantenerlo impiedi non ha fatto il suo lavoro.

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 7:31:26 PM UTC+4, ispas wrote:
> On 3 Mag, 14:39, shylock1...@hotmail.it wrote:
>
>
>
> > sono riusciti ad abbatterci un aereo pero´.
>
>
>
> L'Iraq (come adesso la Siria e molto meno la Libia) aveva una
>
> contraerea di origine russa di discreto livello, con batterie mobili
>
> molto difficili da eliminare.

quindi ci si va con l'elicotterino.

[ispas]

On 3 Mag, 14:39, Luca Menegotto <menegotto.l...@gmail.com> wrote:

> Non conosco il Giappone ma... La Germania ha speso poco per le forze armate? Ma se la Luftwaffe è circa 2 volte la nostra AMI!
> Ma se i sottomarini classe Todaro sono tedeschi!
> Ma se abbiamo per anni acquistato i carri Leopard (e il 2 non l'abbiamo preso solo per dare la precedenza all'Ariete)!

Penso che la Germania, più grande come popolazione e come economia
dell'Italia, abbia speso molto meno di quanto avrebbe potuto, in
proporzione . Nota che adesso quelle che erano due forze armate (est
ed ovest) si sono sommate. E la forza armata della DDR era tra quelle
di punta nel blocco sovietico. Infine, non ha avuto per molti anni le
spese per le truppe all'estero (per la prima volta sono andate in
Afghanistan nel 2001, se non sbaglio).
E penso che il discorso della vendita di armi va separato da quello
della dimensione delle forze armate.

> Tu non mandi militari in zona di combattimento senza copertura aerea. Ecco a cosa servono gli F-35, almeno quelli imbarcati; che gli Harrier, poveretti, fra poco non ce la fanno più.

Come dicevo e certamente mi hai capito, i carabinieri sono apprezzati
e richiesti per compiti di polizia militare e civile, non certo come
truppe d'assalto. Di quelle, con tutto il rispetto per i nostri
soldati, Usa, GB, Francia, non hanno certo bisogno di chiedere
all'Italia.

[Luca Menegotto]

Il giorno venerdì 3 maggio 2013 16:58:43 UTC+2, klaus ha scritto:
> il problema è che con il liberismo non li risolviamo i problemi... come ha ben dimostrato la fallimentare esperienza del governo monti.

Quello Monti un governo liberista?

--
Ciao!
Luca

[ispas]

Per le operazioni di polizia non hai necessariamente bisogno di mezzi
aerei. In ogni caso il problema ce l'avevano e ce l'hanno tutti,
perchè tutti hanno gli "elicotterini", perlomeno quelli da trasporto/
osservazione, estremamente vulnerabili alle armi antiaeree. Lo stesso
problema ce lo hai con i carri armati in confronto agli autocarri
blindati o senza nessuna blindatura.
Le forze di polizia non sono di prima linea, hanno tutto un altro
tipo di missione e di corrispondente armamento.

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 8:07:07 PM UTC+4, ispas wrote:

> Per le operazioni di polizia non hai necessariamente bisogno di mezzi
>
> aerei. In ogni caso il problema ce l'avevano e ce l'hanno tutti

no, non ce l'hanno, perche' prima di intervenire con l'elicotterino si assicurano che eventuali minaccie siano state annientate, per esempio, bombardando artiglieria contraerea e distruggendo le aviazioni locali.

I carabinieri sono entrati in Iraq dopo che le forze armate locali sono state annientate.

[klaus]

se vuoi lo chiamo governo Bilderberg se non ti piace liberista.

[klaus]

guarda gli italiani come esercito nella prima ondata che ha distrutto il grosso delle difese aeree Irachene (cmq ripeto molto antiquate) hanno contato come una cacca di mosca, hanno fatto tutto gli americani, finiamola con questa idea dell'italia come potenza guerriera... abbiamo già perso una guerra con quello che ci è costata! noi italiani non la sappiamo fare la guerra? hai fatto il militare almeno?

[klaus]

i nostri problemi sono questi !!

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/03/regione-sicilia-legge-mancia-da-25-milioni-deputati-travolgono-crocetta/582179/

non gli F35 per andare in guerra, la guerra c'è l'abbiamo già in casa !

[ispas]

On 3 Mag, 18:09, shylock1...@hotmail.it wrote:
> On Friday, May 3, 2013 8:07:07 PM UTC+4, ispas wrote:

> no, non ce l'hanno, perche' prima di intervenire con l'elicotterino si assicurano che eventuali minaccie siano state annientate, per esempio, bombardando artiglieria contraerea e distruggendo le aviazioni locali.

See, ci metterebbero la firma :-) In teoria hai ragione, in pratica è
impossibile estirpare ogni singolo missile antiaereo portatile e
simili.

> I carabinieri sono entrati in Iraq dopo che le forze armate locali sono state annientate.

Assolutamente vero. Sono 3 o 4 volte che scrivo che non sono forze di
prima linea, o meglio d'assalto... (in verità hanno anche i loro
reparti di assalto). Sono forze molto apprezzate per ricostruire la
base dello stato dopo la conquista.

[s1gfr1...@libero.it]

Se gli obiettivi diventano diversi la sola unione monetaria non e' un
sufficiente collante.

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 8:17:30 PM UTC+4, klaus wrote:
± hanno contato come una cacca di mosca

cosa che, sicuramente, ha dato lustro e vantaggi al paese.

[ispas]

On 3 Mag, 18:17, klaus <kingfla...@gmail.com> wrote:
> guarda gli italiani come esercito nella prima ondata che ha distrutto il grosso delle difese aeree Irachene (cmq ripeto molto antiquate) hanno contato come una cacca di mosca, hanno fatto tutto gli americani, finiamola con questa idea dell'italia come potenza guerriera... abbiamo già perso una guerra con quello che ci è costata! noi italiani non la sappiamo fare la guerra? hai fatto il militare almeno?

Il fatto è che la recente tradizione dell'Italia in guerra (1a e 2a
g.m.) non è delle più eclatanti, e questo non si cancella con un F-35
in più od i meno, ma vincendo nettamente una guerra vera. Ed una
guerra vera non si vince con un pò di F-35, un pizzico di Typhoon, e
pochi carri armati e mezzi vari che si possono comprare con i pochi
soldi disponibili. Ma facendo investimenti enormi, come gli Usa. Trovo
ancora più calzante il paragone con l'Urss: avevano forze armate
enormi e potenti, ma al prezzo di mangiare pane e cipolle. Ecco, se
siamo disposti a mangiare pane e cipolle per qualche decennio forse ce
la facciamo.
Altrimenti, rendiamoci conto che oggi possiamo certamente rinunciare
agli F-35 (magari accontendandoci di altri aerei analoghi molto più
economici, perchè no).

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, May 3, 2013 8:42:39 PM UTC+4, ispas wrote:
> ma al prezzo di mangiare pane e cipolle.

e´ l´1.7% del PIL.

non mi sembra che la cosa sia tanto drammatica.

[klaus]

e si li vediamo tutti i giorni i vantaggi... eccome se li vediamo

[Bertino]

<"klaus" <kingf...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
<news:bf30f46f-fe6e-469a-a6b4-<6c111a...@googlegroups.com...
<bisogna anche valutarne questi "piccoli" difetti:

"a causa della crisi, cinque milioni di americani

pirla,la crisi � finita da un pezzo in USA!
Laggi� non sono mica piagnoni napoletani come noi!
hanno il PIL a +3,5% e disoccupazione ai minimi al 7,5% !

forza Reagan!

[bramante]

Il 03/05/2013 18:10, klaus ha scritto:
> Il giorno venerd� 3 maggio 2013 18:00:48 UTC+2, Luca Menegotto ha scritto:
>> Il giorno venerd� 3 maggio 2013 16:58:43 UTC+2, klaus ha scritto:
>>
>>> il problema � che con il liberismo non li risolviamo i problemi... come ha ben dimostrato la fallimentare esperienza del governo monti.

>>
>>
>>
>> Quello Monti un governo liberista?
>>
>
> se vuoi lo chiamo governo Bilderberg se non ti piace liberista.
>

per quanto l'esperienza monti possa essere criticata nella sua gestione
sociale, � notizia di oggi che le leggi approvate hanno portato il
nostro deficit/pil al di sotto del 3% in anticipo rispetto agli accordi,
questo fa si che le procedure di infrazioni non siano prese, che non
abbiamo dovuto elemosinare i bond europei, che non abbiamo pregato che
ci venisse concesso tempo, denaro o maggiori spazi di manovra, e tutto
questo si traduce in rapporti di forza con le altre nazioni europee.
oggi puoi dire che l'italia pu� andare a testa alta in europa a chiedere
o cercare di imporre soluzioni o richieste con maggiore forza.
(anche grazie a draghi).

poi il governo monti di liberista non ha avuto proprio nulla, la seconda
fase (quella della crescita) non � mai partita, sia in termini di
provvedimenti legislativi (a parte qualcosa per le startup o poco piu),
sia in termini di liberismo reale.

Ciao

[bramante]

Il 03/05/2013 12:40, klaus ha scritto:

>
> hai imparato bene la pappardella dai giornali... pensa con la tua testa!
> finche spendi 14 miliardi per comprare 100 caccia F35 i soldi non basteranno mai... negli stati uniti i soldi che sarebbero necessari per dare alla popolazione cure mediche e pensioni finiscono in spese di armamenti:
>
> http://spaceflightnow.com/delta/d364/rollout.html
>

hai una visione molto miope e ristretta di quello che rappresenta oggi
la spesa militare e le missioni.

spendere 14 miliardi sembrano follia, ma te ne rientrano un bel p� dato
che uno dei partecipanti � finmeccanica che come sai � a partecipazione
statale.

nello scacchiere mondiale delle forze armate conta, sia come prestigio,
ma soprattutto per essere partner nelle varie missioni, se noi andiamo
in iraq, afganistan o altro, non � che ci si va per spirito divino
mettendo a rischio la vita dei nostri militari per "salvare" il mondo,
ma per trarne vantaggio con i partner, come scambio di tecnologia,
lavoro, rapporti di forza politici, alleanze, ma soprattutto per
spartirsi il "bottino" e la ricostruzione di quei paesi "liberati" :) ,
pensa ad esempio al petrolio iraqeno, o alle opportunit� per le nostre
imprese di avere un canale privilegiato nella ricostruzione edile,
tecnologia, di energia, di esportazione di beni e servizi in genere, ma
anche alimentare, tessile ecc..

pensa anche ai partner, se dovessi tu scegliere i compagni con cui
andare in guerra, li preferiresti addestrati e armati , o con arco e
freccie??

quello che l'italia oggi spende domani TI ritorna almeno triplicato.

O pensi che quando si parla delle nostre eccellenze e la nostra
esportazione sia solo merito dell'imprenditore medio italiano??

Ciao

[ispas]

On 3 Mag, 22:56, bramante <br...@yopmail.com> wrote:
> lavoro, rapporti di forza politici, alleanze, ma soprattutto per
> spartirsi il "bottino" e la ricostruzione di quei paesi "liberati" :) ,

Tempo fa sul Corriere della Sera c'era l'intervista al governatore di
Nassiriya, che si stupiva di come gli italiani siano scomparsi da lì
proprio quando hanno cominciato ad assegnare gli appalti, a vantaggio
tra l'altro di cinesi e turchi, che non hanno certo mandato truppe.
La "grande" politica estera va fatta bene e fino in fondo (anche con
durezza e spietatezza), altrimenti sono soldi buttati.

[bramante]

Il 04/05/2013 11:11, ispas ha scritto:
> On 3 Mag, 22:56, bramante <br...@yopmail.com> wrote:
>> lavoro, rapporti di forza politici, alleanze, ma soprattutto per
>> spartirsi il "bottino" e la ricostruzione di quei paesi "liberati" :) ,
>
> Tempo fa sul Corriere della Sera c'era l'intervista al governatore di

> Nassiriya, che si stupiva di come gli italiani siano scomparsi da l�

> proprio quando hanno cominciato ad assegnare gli appalti, a vantaggio
> tra l'altro di cinesi e turchi, che non hanno certo mandato truppe.

penso che abbia pesato anche il fatto degli attentati ai militari italiani.

> La "grande" politica estera va fatta bene e fino in fondo (anche con
> durezza e spietatezza), altrimenti sono soldi buttati.
>

vero

per questo non scandalizziamoci quando succedono fatti tipo foraggiare
qualche politico estero per prendere appalti (finmeccanica con il caso
india), brutto a dirsi, moralmente sbagliato, ma quei comportamenti
insieme a quello da me espresso sulla necessita di avere una difesa che
conta, va a tutto vantaggio dell'italia nello scacchiere internazionale
e per la sua crescita.

Ciao

[klaus]

Il giorno venerdì 3 maggio 2013 22:36:11 UTC+2, bramante ha scritto:
> Il 03/05/2013 18:10, klaus ha scritto:
>

> > Il giorno venerd� 3 maggio 2013 18:00:48 UTC+2, Luca Menegotto ha scritto:
>
> >> Il giorno venerd� 3 maggio 2013 16:58:43 UTC+2, klaus ha scritto:
>
> >>
>
> >>> il problema � che con il liberismo non li risolviamo i problemi... come ha ben dimostrato la fallimentare esperienza del governo monti.

>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> Quello Monti un governo liberista?
>
> >>
>
> >
>
> > se vuoi lo chiamo governo Bilderberg se non ti piace liberista.
>
> >
>
>
>
> per quanto l'esperienza monti possa essere criticata nella sua gestione
>

> sociale, � notizia di oggi che le leggi approvate hanno portato il

>
> nostro deficit/pil al di sotto del 3% in anticipo rispetto agli accordi,
>

il debito cmq è cresciuto, non è diminuito, la situazione sociale devastante , i consumi in picchiata vediamo quanto dura il deficit pil al 3%....

[riccardo]

On 4 Mag, 11:32, bramante <br...@yopmail.com> wrote:

> per questo non scandalizziamoci quando succedono fatti tipo foraggiare
> qualche politico estero per prendere appalti (finmeccanica con il caso
> india), brutto a dirsi, moralmente sbagliato, ma quei comportamenti
> insieme a quello da me espresso sulla necessita di avere una difesa che
> conta, va a tutto vantaggio dell'italia nello scacchiere internazionale
> e per la sua crescita.

cioe' secondo te "foraggiare politici esteri", cioe' partecipare in
corruzione e' il modo migliore
per portare vantaggi sullo scacchiere internazionale e per la crescita
(quasiasi cosa tu intenda con questa parola..) dell' Italia???

Povera Italia... vent' anni di telerimambimento berlusconico hanno
lasciato una devastazione culturale e intellettuale incredibile...

[riccardo]

On 3 Mag, 22:56, bramante <br...@yopmail.com> wrote:

> in iraq, afganistan o altro, non che ci si va per spirito divino
> mettendo a rischio la vita dei nostri militari per "salvare" il mondo,
> ma per trarne vantaggio con i partner, come scambio di tecnologia,
> lavoro, rapporti di forza politici, alleanze, ma soprattutto per
> spartirsi il "bottino"

...almeno qui non fai l' ipocrita.. Peccato pero' che la nostra
costituzione non preveda
l' uso della guerra per "spartimento del bottino"...
Allora, chi stiamo cercando di prendere per il culo? Noi stessi?
Infine , sei sicuro che con questa bella logica dello spartimento del
bottino prima o poi non si
finisca ad essere *noi*, il bottino?

Che tristezza dover sentire queste cose da dei cittadini della mia
nazione..

> li preferiresti addestrati e armati , o con arco e freccie??

perdona se faccio il "grammar nazi" (cit.) ma si scrive "frecce" :)
E per tua info le abbiamo superate da tempo , le frecce.
E per tua ulteriore info, se le potenze mondiali desiderano il nostro
(insignificante)
appoggio militare, non e' perche' lo trovino eccellente, ma solo
perche' e' una forma di giustificazione ..

> quello che l'italia oggi spende domani TI ritorna almeno triplicato.

HAHAHAHAHAHA!
Certo come no.. allora la strategia e' chiara.. fanculo istruzione,
ricerca, scuola, lavoro, supporto sociale.. spendiamo tutto in aerei
da combattimento e saremo tutti ricchissimi !!!!

Che tristezza...

[bramante]

Il 06/05/2013 17:34, riccardo ha scritto:
>
>> quello che l'italia oggi spende domani TI ritorna almeno triplicato.
>
> HAHAHAHAHAHA!
> Certo come no.. allora la strategia e' chiara.. fanculo istruzione,
> ricerca, scuola, lavoro, supporto sociale.. spendiamo tutto in aerei
> da combattimento e saremo tutti ricchissimi !!!!
>
> Che tristezza...
>

pensi che le altre nazioni svolgono le missioni a colpi di "salviamo il
mondo"??
no perch� se davvero pensi questo, non sei tu che dici sempre di essere
realisti??

non ho mai detto che bisogna spendere tutto nella difesa, ma non puoi
certo ignorarla.

ho semplicemente fatto un analisi del come e perch� le nazioni spendono
per la difesa o svolgono missioni, o come funzionano i grandi appalti.

o gia specificato che � brutto a dirsi, moralmente sbagliato, ma
crudemente realista.

Ciao

[Marcoxxx]

ispas ha scritto:

> La "grande" politica estera va fatta bene e fino in fondo (anche con
> durezza e spietatezza), altrimenti sono soldi buttati.

Secondo me anche quella interna.

Infatti personalmente mi stupisco di come per ora a prendere un'arma e
andare davanti a montecitorio sia stato uno solo.

Ciao,
Marco.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[riccardo]

On 7 Mag, 00:15, bramante <br...@yopmail.com> wrote:

> pensi che le altre nazioni svolgono le missioni a colpi di "salviamo il
> mondo"??

ma quali missioni? Mi sembrava che volessimo chiamare le cose con il
loro nome e abbandonare le ipocrisie, no? Quelle in cui abbiamo
partecipato in afganistan e iraq non sono "missioni", sono aggressioni
motivate solo dal desiderio di appropriarsi delle risorse strategiche
ed energetiche altrui.
Finiamola almeno di pigliarci per il culo da soli...

> no perch se davvero pensi questo, non sei tu che dici sempre di essere
> realisti??

io penso di voler vivere in una nazione che ripudia la guerra e la
vede solo come ultimo strumento di difesa.

> non ho mai detto che bisogna spendere tutto nella difesa, ma non puoi
> certo ignorarla.

ah ecco allora abbandoniamo gli sproloqui sulle spese in armamenti
come "investimenti".
Inoltre mi vuoi spiegare di quali spese per "la difesa" stai parlando,
visto che mi sembra che non dobbiamo difenderci proprio da nessuno, se
non da qualche terrorista che comprensibilmente potrebbe volersi
vendicare dei morti che abbiamo fatto a casa sua?
Mi spieghi "che ci azzeccano" questi aerei (marci , tra l' altro..)
che vogliamo comprare proprio ora che siamo economicamente con l'
acqua alla gola??? Si tratta evidentemente di fare favori e pagare
mazzette a qualcuno.. svegliamoci , cazzo!!!

> ho semplicemente fatto un analisi del come e perch le nazioni spendono
> per la difesa o svolgono missioni, o come funzionano i grandi appalti.

eh gia' , perche' secondo te noi siamo a fare le "missioni di pace"
per questioni di prestigio internazionale e per il bene della nostra
nazione??? Ma te manco sei da che parte sei girato come cittadino
italiano.., altro che "analisi".. :)

> o gia specificato che brutto a dirsi, moralmente sbagliato, ma
> crudemente realista.

non e' questione di "brutto a dirsi" o "moralmente sbagliato"... anche
perche' vorrei tanto capire come qualcosa possa essere "moralmente
sbagliato" ma "non sbagliato per altri versi"...
Spendere per armamenti e' stupido perche' non ne abbiamo alcun reale
bisogno, mentre abbiamo urgentissimo bisogno di investire in qualcosa
che porti veramente benessere al nostro paese, istruzione, tecnologia,
ricerca, supporto sociale...altro che armi!
E per quanto riguarda le "missioni di pace", il prestigio
internazionale lo conquisteremmo mostrando di essere una nazione
libera, pacifica e indipendente, mettendoci alla testa di un fronte
che contrasta le aggressioni e la violenza inutile, che propone la
diplomazia come soluzione dei conflitti dei contrasti tra nazioni, che
sostiene l' onesta' la trasparenza ed il rispetto nella politica
estera...
E invece no, spese inutili per armi, autopresa per il culo ed insulto
alla nostra costituzione con le "missioni di pace", comportamento
vigliacco, disonesto, falso ed ambiguo in ogni circostanza .. (giusto
per citare l' ultima vedi la squallida vicenda dei maro'.. o l'
alleanza con gheddafi..)
Aveva ragione non mi ricordo piu' chi a dire che la costituzione
italiana e' una perla di cui putroppo gli italiani non sono degni...

[riccardo]

On 7 Mag, 07:25, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> ispas ha scritto:
>
> > La "grande" politica estera va fatta bene e fino in fondo (anche con
> > durezza e spietatezza), altrimenti sono soldi buttati.
>
> Secondo me anche quella interna.
>
> Infatti personalmente mi stupisco di come per ora a prendere un'arma e
> andare davanti a montecitorio sia stato uno solo.

e tra l' altro un pirla che spara a dei poveri carabinieri invece che
ai ladri...
(vero e' che a vedere dei carabinieri che proteggono dei ladri ti si
confondono un po' le idee..)
comunqe se la "banda larga" continua ad arroccarsi nei bunker della
politica e i cittadini non riescono a cacciarli e a riappropriarsi
della politica prima o poi si finira' davvero nella violenza...

Spero comunque che ,ora che il piddi(menoelle) ha finalmente gettato
la maschera ,alle prossime elezioni non ci sia piu' nessuno cosi'
idiota da votarli, e che M5S abbia una chance di vincere....