Tremorti colpisce ancora
Arkazzonano
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/da-tremonti-patacche-ai-comuni/2151291/10
lsd
"Arkazzonano" <rema...@reece.net.au> ha scritto nel messaggio
news:9XKXZVNJ406...@reece.net.au...
> Il ministero del Tesoro ha bocciato il contratto trasparente sui derivati.
> Cosa vuol dire? Che adesso i municipi rischiano di comprare (di nuovo)
> quei titoli tossici che poi li riempiono di debiti. Un favore alle banche,
> uno schiaffo al bene comune. [cut]
Per favore, non diciamo idiozie.
Innanzitutto i comuni non dovrebbero poter investire soldi pubblici in
prodotti derivati.
Seconda cosa i comuni non sono dei poveri pensionati col la licenza
elementare e qyando fanno certe operazioni pagano fior di consulenti. Se poi
fanno finta di farsi infinocchiare con prodotti tossici, non e' colpa ne' di
Tremonti ne' delle leggi che non impongono fantomatiche trasparenze.
lsd
Crononauta
> "Arkazzonano"<rema...@reece.net.au> ha scritto nel messaggio
> news:9XKXZVNJ406...@reece.net.au...
>> Il ministero del Tesoro ha bocciato il contratto trasparente sui derivati.
>> Cosa vuol dire? Che adesso i municipi rischiano di comprare (di nuovo)
>> quei titoli tossici che poi li riempiono di debiti. Un favore alle banche,
>> uno schiaffo al bene comune. [cut]
>
> Per favore, non diciamo idiozie.
> Innanzitutto i comuni non dovrebbero poter investire soldi pubblici in
> prodotti derivati.
Magari non lo vogliono fare. Conosci la storia dei bond "tossici"? Con
un meccanismo che chiamano "cartolarizzazione", in pratica le
finanziarie d'assalto "nascondevano" dei bond tossici altamente a
rischio dentro fondi di investimento a basso rischio.
Uno credeva di investire in un fondo affidabile e stabile, salvo
scoprire che quel fondo, dietro, aveva a sua volta dei bond tossici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Titolo_tossico
Considera che Lehman e Brothers, il giorno prima del clamoroso
fallimento, era ancora stimato con affidabilità "AAA" da parte del mondo
finanziario, che certo non è fatto di boccaloni.
Figurati quali strumenti può avere in mano un consulente comunale per
fare valutazioni di rischio su questi prodotti.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Albion of Avalon
>> Per favore, non diciamo idiozie.
>> Innanzitutto i comuni non dovrebbero poter investire soldi pubblici in
>> prodotti derivati.
>
> Magari non lo vogliono fare.
Ma investono in titoli "sicuri" che hanno un rendimento superiore ad i
CCT. Il fatto che nessuno ricordi che l'aumentare del rischio è indicato
dall'aumentare del tasso d'interesse è ininfluente. Eppure è in tutti i
corsi di economia di base.
> Conosci la storia dei bond "tossici"? Con
> un meccanismo che chiamano "cartolarizzazione", in pratica le
> finanziarie d'assalto "nascondevano" dei bond tossici altamente a
> rischio dentro fondi di investimento a basso rischio.
Ovviamente la colpa è di Tremonti se il tizio non conosceva l'inglese e
non era laureato in economia.
Non diciamo enormi cazzate.
La prima cosa che ci insegnano da bambini in materia giuridica è di
leggere quello che si firma. Invece di firmare e poi frignare che non
sapeva cosa firmava perché in inglese/non laureato in economia si
fermava e chiedeva delucidazioni.
> Uno credeva di investire in un fondo affidabile e stabile, salvo
> scoprire che quel fondo, dietro, aveva a sua volta dei bond tossici.
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Titolo_tossico
>
> Considera che Lehman e Brothers, il giorno prima del clamoroso
> fallimento, era ancora stimato con affidabilità "AAA" da parte del mondo
> finanziario, che certo non è fatto di boccaloni.
>
> Figurati quali strumenti può avere in mano un consulente comunale per
> fare valutazioni di rischio su questi prodotti.
Se il consulente fosse stato nominato con criteri seri e non perché
figlio/amico/parente di X avrebbe detto che il differenziale del tasso
d'interesse fra i bot/btp ed il titolo in oggetto era di X e che poteva
rappresentare investire tutto in un unico strumento è da idioti (oltre a
farti bocciare in un esame di matematica finanziaria).
Quei amministratori pensavano di aver trovato la gallina dalle uova
d'oro. Investivano in questi titoli e pensavano che con i proventi di
poter sistemare le casse comunali da loro stessi devastate. Hanno preso
dei rischi e le cose sono andate male. Punto.
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
lsd
"Crononauta" <massimo....@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:iqj349$pp$1...@tdi.cu.mi.it...
> Magari non lo vogliono fare. Conosci la storia dei bond "tossici"? Con un
> meccanismo che chiamano "cartolarizzazione", in pratica le finanziarie
> d'assalto "nascondevano" dei bond tossici altamente a rischio dentro fondi
> di investimento a basso rischio.
>
> Uno credeva di investire in un fondo affidabile e stabile, salvo scoprire
> che quel fondo, dietro, aveva a sua volta dei bond tossici.
Ma tu hai idea di come funzionavano le cose ?
Qui non stiamo parlando di come i comuni investivano la liquidita', ma di
come finanziavano opere con architetture finanziarie molto sofisticate in
cui venivano posticipati i pagamenti delle rate dei mutui, anche di 20 anni
accendendo secondi finanziamenti i quali adavano ad alimentare contratti di
copertura, ovvero derivati.
Se tu accendi il mutrupo per la casa e la banca ti dice che non ti finanzia
l'80% del valore, ma bel il 160% pero' meta' dei soldi devi metterli in
titoli che ti permettono di non pagare rate per 20 anni, tu che cosa fai ?
Non sentiresti puzzo di bruciato ?
lsd
Luciano
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4dcd1358$0$30896$5fc...@news.tiscali.it...
> Quei amministratori pensavano di aver trovato la gallina dalle uova d'oro.
> Investivano in questi titoli e pensavano che con i proventi di poter
> sistemare le casse comunali da loro stessi devastate. Hanno preso dei
> rischi e le cose sono andate male. Punto.
Dici che le cose "sono andate" male. Ma è vero?
Io credo, almeno non me ne ricordo, che nessun comune o provincia sia andato
in dissesto per causa dei derivati. Conosco invece alcuni che sono andati in
dissesto a causa di esagerate spese clientelari, come la Grecia, e uno che
con un derivato si è salvato da un dissesto molto probabile.
Nino
"Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:hTozp.21821$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4dcd1358$0$30896$5fc...@news.tiscali.it...
>> Quei amministratori pensavano di aver trovato la gallina dalle uova
>> d'oro. Investivano in questi titoli e pensavano che con i proventi di
>> poter sistemare le casse comunali da loro stessi devastate. Hanno preso
>> dei rischi e le cose sono andate male. Punto.
>
> Io credo, almeno non me ne ricordo, che nessun comune o provincia sia
> andato in dissesto per causa dei derivati. Conosco invece alcuni che sono
> andati in dissesto a causa di esagerate spese clientelari, come la Grecia,
>
Questi prodotti sono piů o meno come i concorsi d'azzardo (gratta e vinci,
lotto
e simili), organizzati dallo Stato biscazziere (giochi a somma negativa, ove
il
banco vince sempre).
E' un chiaro esempio del marcio della finanza, che almeno dovrebbe essere
limitata ai privati e non poter coinvolgere enti pubblici, chiaramente
interessati
a procrastinare debiti sempre piů elevati alle generazioni future.
Albion of Avalon
I comuni non in dissesto non per i derivati ma perché si buttano i soldi
dalla finestra in decine e decine di spese consulenziali totalmente
inutili. Tempo fa ho pubblicato alcune cifre riguardanti il comune di
Milano. Centina di migliaia di euro ogni anno buttati dalla finestra
senza che nessuno ne risponde.
Questi sono alcuni dei veri sprechi dell'Italia che contribuisce a
mandare in rovina le nostre finanze.
Bundesbank
> "Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:hTozp.21821$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>>
>> "Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:4dcd1358$0$30896$5fc...@news.tiscali.it...
>>> Quei amministratori pensavano di aver trovato la gallina dalle uova
>>> d'oro. Investivano in questi titoli e pensavano che con i proventi di
>>> poter sistemare le casse comunali da loro stessi devastate. Hanno preso
>>> dei rischi e le cose sono andate male. Punto.
>>
>> Io credo, almeno non me ne ricordo, che nessun comune o provincia sia
>> andato in dissesto per causa dei derivati. Conosco invece alcuni che sono
>> andati in dissesto a causa di esagerate spese clientelari, come la Grecia,
>>
>
> Questi prodotti sono più o meno come i concorsi d'azzardo (gratta e vinci,
> e simili), organizzati dallo Stato biscazziere (giochi a somma negativa, ove
> il
> banco vince sempre).
>
> E' un chiaro esempio del marcio della finanza, che almeno dovrebbe essere
> limitata ai privati e non poter coinvolgere enti pubblici, chiaramente
> interessati
Cosa c'è di marcio se l'azienda "Pomodori e mozzarelle S.p.A." di Napoli
che ha il 90% del giro d'affari in paesi dell'area dollaro compra
prodotti derivati su valute?
Luciano
"Arkazzonano" <rema...@reece.net.au> ha scritto nel messaggio
news:9XKXZVNJ406...@reece.net.au...
Dall'articolo citato copio:
<Pochi dissuasori avrebbero infatti potuto funzionare meglio dell'avvertenza
che, con il metodo Consob-Banca d'Italia, è comparsa di recente nel
prospetto di collocamento di un prestito convertendo della Popolare di
Milano: "Le probabilità che il rendimento sia negativo sono pari al 68,5 per
cento". Un buon motivo per non acquistarlo. E un marchio di idiozia per un
amministratore pubblico che, alle prese con un simile derivato, l'avesse
comprato.>
Non sono d'accordo.
Un derivato è utile, ed è l'unico motivo per cui possa considerarsi utile,
se serve a coprire un debitore o un investitore dai rischi finanziari
(cambio, aumento dei tassi variabili, fallimento).
In pratica si paga una somma (piccola in rapporto all'entità del debito) e
si acquista il diritto di essere risarcito in caso di perdita. Il rischio,
insomma, passa a carico della banca che cede il derivato.
Usato così, il derivato viene a somigliare a un contratto di assicurazione.
L'assicurato paga un premio; se il sinistro non avviene, il pagamento è a
fondo perduto; se avviene, l'assicurato viene risarcito.
Immaginiamo ora uno che voglia fare un'assicurazione contro gli incendi:
paga un premio di 1000 euro, e assicura un bene del valore di 100000 euro.
L'assicurazione gli dice: se non avviene l'incendio, tu assicurato perdi i
1000 euro del premio che mi hai versato; se avviene l'incendio, incassi
100000 euro del risarcimento, e il contratto di procura un beneficio netto
di 99000 euro. E aggiunge: la probabilità che "il rendimento sia negativo"
(cioè che non si verifichi l'incendio) è del 99%.
Secondo voi, l'assicurato rinuncerebbe a fare il contratto?
Albion of Avalon
scrivendo. E, cosa peggiore, non si documente prima di scrive.
basta!
wrote:
>L'assicurazione gli dice: se non avviene l'incendio, tu assicurato perdi i
>1000 euro del premio che mi hai versato; se avviene l'incendio, incassi
>100000 euro del risarcimento, e il contratto di procura un beneficio netto
>di 99000 euro. E aggiunge: la probabilità che "il rendimento sia negativo"
>(cioè che non si verifichi l'incendio) è del 99%.
>Secondo voi, l'assicurato rinuncerebbe a fare il contratto?
>
Tu sei a rischio, l'assicuratore no perche' e' forte e fa tanti
contratti. Con i derivati succede il contrario. Se va bene guadagni
10, se va male perdi 1000. La probabilita' di perdere si calcola molto
male, ma se avesse senso e valesse piu' di 50% accetteresti?
Bundesbank
> Quell'articolo è scritto da uno che non capisce nulla di quello che sta
> scrivendo. E, cosa peggiore, non si documente prima di scrive.
Se fosse solo l'ignoranza sarebbe un problema secondario Secondo me è
proprio una cosa voluta. Si divertono ad alzare i toni. Lo fanno
praticamente su ogni argomento.
Ad esempio:
http://roma.repubblica.it/cronaca/2011/05/04/news/gay-15785305/
Notare come per quasi mezzo articolo si definisca bacio ciò che bacio
non è. In pratica cercano di far credere che quei due poveretti siano
vittima di una discriminazione. Tanto la metà delle persone l'articolo
mica lo legge tutto.
Luciano
"basta!" <celesti...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:l3nus6le2s2ehpcik...@4ax.com...
> On Sat, 14 May 2011 19:13:01 +0200, "Luciano" <lucy...@fastwebnet.it>
> wrote:
>
>>L'assicurazione gli dice: se non avviene l'incendio, tu assicurato perdi i
>>1000 euro del premio che mi hai versato; se avviene l'incendio, incassi
>>100000 euro del risarcimento, e il contratto di procura un beneficio netto
>>di 99000 euro. E aggiunge: la probabilità che "il rendimento sia negativo"
>>(cioè che non si verifichi l'incendio) è del 99%.
>>Secondo voi, l'assicurato rinuncerebbe a fare il contratto?
>>
> Tu sei a rischio, l'assicuratore no perche' e' forte e fa tanti
> contratti. Con i derivati succede il contrario. Se va bene guadagni
> 10, se va male perdi 1000.
Hai sbagliato i numeri dell'esempio. Nel caso dell'assicurazione se va bene
(cioè se scoppia l'incendio!!) guadagni 99000 (cioè sei risarcito del
danno); se va male (cioè se non avviene l'incendio!!), perdi 1000.
> La probabilita' di perdere si calcola molto
> male, ma se avesse senso e valesse piu' di 50% accetteresti?
Dovrei sapere anche, e questo l'articolo non lo diceva, quale sarebbe
l'entità di una perdita probabile al 65%.
Vedo che non hai capito. Il problema non è la probabilità, è l'entità della
perdita o del guadagno.
Se un contratto ti offre la possibilità di perdere 1000 con una probabilità
del 99%, oppure di guadagnare 99000 con una probabilità dell'1%, il
contratto è vantaggioso per l'assicurato.
Il motivo è evidente se si fa una piccola e facile riflessione. Spendere
1000 è un onere che posso sopportare; subire un danno di 100000 senza
risarcimento è un onere troppo grande: se l'oggetto assicurato è un'azienda,
potrei essere costretto a chiuderla; se è una casa, potrei essere costretto
a rifugiarmi in un tugurio.
Se poi io fossi talmente ricco da poter spendere, senza rinunciare a nulla
di essenziale, 100000 ? per ricostruire l'azienda o la casa, allora
effettivamente potrei anche rinunciare ad assicurarmi, restando sicuro di
non subire danni irreparabili.
Nino
"Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:sMWzp.22279$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>> Se un contratto ti offre la possibilità di perdere 1000 con una
>> probabilità
> del 99%, oppure di guadagnare 99000 con una probabilità dell'1%, il
> contratto è vantaggioso per l'assicurato.
L'attesa di guadagno a somma zero non è concepibile nei contratti di
assicurazione.
Come in tutti i giochi aleatori in cui sono presenti le spese e il guadagno
del gestore.
Luciano
"Nino" <Ni...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4dd0dca4$0$18246$4faf...@reader2.news.tin.it...
I numeri che ho messo sono solo un esempio a scopo didattico, so bene che i
guadagni e le perdite non sono a somma zero. Ma anche se la probabilità del
sinistro fosse inferiore all'1% il contratto sarebbe vantaggioso per
l'assicurato. Per il motivo che ho già ricordato, un danno di 100000 non
risarcito potrebbe costringerti a chiudere l'azienda incendiata, mentre una
perdita di 1000 ogni anno è un onere sopportabile.
Vorrei farti una domanda: perché mi hai fatto questa obiezione?
Forse pensi che il contratto, essendo vantaggioso per l'assicuratore (come
indubbiamente è) debba essere per forza dannoso all'assicurato?
Se pensi questo, dovresti riflettere che tutti i contratti sono vantaggiosi
per entrambe le parti. È un fatto normalissimo e naturale, che avviene in
tutti i contratti, dall'acquisto di una casa, all'acquisto di un caffè al
bar.
basta!
wrote:
>Se pensi questo, dovresti riflettere che tutti i contratti sono vantaggiosi
>per entrambe le parti.
Se le parti sono egualmente competenti ed informate, naturalmente.
Albion of Avalon
Nessuno ti obbliga a firmare quei contratti. Se li firmi vuol dire che
li hai letti e capiti. Il non capire e firmare ugualmente non è una
giustificazione, anzi è una aggravante.
Nino
> Ma anche se la probabilità del sinistro fosse inferiore all'1% il
> contratto sarebbe vantaggioso per l'assicurato.
Quindi, per te, è vantaggioso giocare al lotto (magari sulla quaterna
o cinquina)
> Vorrei farti una domanda: perché mi hai fatto questa obiezione?
> Forse pensi che il contratto, essendo vantaggioso per l'assicuratore (come
> indubbiamente è) debba essere per forza dannoso all'assicurato?
> Se pensi questo, dovresti riflettere che tutti i contratti sono
> vantaggiosi per entrambe le parti. È un fatto normalissimo e naturale, che
> avviene in tutti i contratti, dall'acquisto di una casa, all'acquisto di
> un caffè al bar.
>
Difficile che un contratto possa essere vantaggioso per entrambi...
(per l'uno il vantaggio è reale, per l'altro, eventualmente, percepito)
Non mi pare pertinente il confronto con l'acquisto di beni concreti
o oggetti voluttuari. Piuttosto, mi sembra una scommessa legata
ad un eccesso di prudenza o di pur legittima paura del futuro, in cui
si accettano (o subiscono) le quote del broker, sapendo che il
costo della tranquillità è la quasi sicura perdita del premio (come il
prezzo del sogno di una del tutto improbabile vincita milionaria)
Albion of Avalon
>> Vorrei farti una domanda: perché mi hai fatto questa obiezione?
>> Forse pensi che il contratto, essendo vantaggioso per l'assicuratore (come
>> indubbiamente è) debba essere per forza dannoso all'assicurato?
>> Se pensi questo, dovresti riflettere che tutti i contratti sono
>> vantaggiosi per entrambe le parti. È un fatto normalissimo e naturale, che
>> avviene in tutti i contratti, dall'acquisto di una casa, all'acquisto di
>> un caffè al bar.
>>
>
> Difficile che un contratto possa essere vantaggioso per entrambi...
> (per l'uno il vantaggio è reale, per l'altro, eventualmente, percepito)
Invece è la norma.
> Non mi pare pertinente il confronto con l'acquisto di beni concreti
> o oggetti voluttuari. Piuttosto, mi sembra una scommessa legata
> ad un eccesso di prudenza o di pur legittima paura del futuro, in cui
> si accettano (o subiscono) le quote del broker, sapendo che il
> costo della tranquillità è la quasi sicura perdita del premio (come il
> prezzo del sogno di una del tutto improbabile vincita milionaria)
Pensi male.
Luciano
"Nino" <Ni...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4dd162b9$0$18236$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Difficile che un contratto possa essere vantaggioso per entrambi...
> (per l'uno il vantaggio è reale, per l'altro, eventualmente, percepito)
Cioè per te il vantaggio è solo un guadagno monetario?
Il vantaggio di un consumatore che prende un caffè al bar è la soddisfazione
di un bisogno, o di un desiderio.
> Piuttosto, mi sembra una scommessa legata
> ad un eccesso di prudenza o di pur legittima paura del futuro, in cui
> si accettano (o subiscono) le quote del broker, sapendo che il
> costo della tranquillità è la quasi sicura perdita del premio (come il
> prezzo del sogno di una del tutto improbabile vincita milionaria)
Se il premio è piccolo, è evidente che la sua quasi sicura perdita è poco
onerosa per l'assicurato, mentre la tranquillità di non veder distrutta la
propria azienda o la propria casa ha un grande valore. Perciò la
tranquillità ha un grande valore per l'assicurato, e acquisirla è un grosso
vantaggio (se ci liberiamo dal falso preconcetto che vantaggio in un
contratto può essere solo il guadagno monetario).
basta!
<albio...@gmail.com> wrote:
>>> Se pensi questo, dovresti riflettere che tutti i contratti sono vantaggiosi
>>> per entrambe le parti.
>>
>> Se le parti sono egualmente competenti ed informate, naturalmente.
>
>Nessuno ti obbliga a firmare quei contratti. Se li firmi vuol dire che
>li hai letti e capiti. Il non capire e firmare ugualmente non è una
>giustificazione, anzi è una aggravante.
Le son cipolle! Se firmi un contratto svantaggioso quello svantaggioso
resta anche se non lo asvevi capito.
Luciano
"basta!" <celesti...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:lkn2t692mi7vt1uh8...@4ax.com...
Poniamoci il problema nei termini giusti.
Una cosa è dire che una banca deve dare tutte le informazioni necessarie ai
clienti che stano per fare un investimento. Ben altro è dire che i derivati
dovrebbero essere proibiti.
È come dire che, poiché alcuni usano i farmaci in modo improprio e si
procurano danni alla salute, dovremmo abolire tutti i farmaci.
Nino
"Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:T7hAp.22970$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>> Se il premio è piccolo, è evidente che la sua quasi sicura perdita è poco
> onerosa per l'assicurato, mentre la tranquillità di non veder distrutta la
> propria azienda o la propria casa ha un grande valore. Perciò la
> tranquillità ha un grande valore per l'assicurato, e acquisirla è un
> grosso vantaggio (se ci liberiamo dal falso preconcetto che vantaggio in
> un contratto può essere solo il guadagno monetario).
>
Su questa credenza:
"Se il costo è piccolo, la sua quasi sicura perdita è poco onerosa per il
giocatore, mentre il sogno di poter cambiare vita e diventare ricco con una
grossa vincita ha un grande valore" fonda le sue entrate dai giochi (con
condizioni inique) lo Stato biscazziere.
Ma questo conferma solo che si tratta di tassa sugli ignoranti (e spesso
sulla povertà).
Ma almeno nel caso dei giochi, i soldi così racimolati si spera possano
servire per servizi, infrastrutture e cultura.
Mentre nel caso delle assicurazionie dei derivati, il costo del rischio
ritorna quasi sempre sul mercato e sui privati, inserito nei più fantasiosi
strumenti finanziari.
Albion of Avalon
Peggio per te che firmi senza aver capito.
basta!
wrote:
>Poniamoci il problema nei termini giusti.
>Una cosa è dire che una banca deve dare tutte le informazioni necessarie ai
>clienti che stano per fare un investimento.
Il problema e' individuare "TUTTE" le informazioni necessarie,
comprese magari gli agganci dei dirigenti di una dittarella libica con
il presente od il futuro governo libico e la probabilita' che il
portogallo vada in tilt. Come si fa a darle chiaramente in cinque
minuti?
> Ben altro è dire che i derivati
>dovrebbero essere proibiti.
>È come dire che, poiché alcuni usano i farmaci in modo improprio e si
>procurano danni alla salute, dovremmo abolire tutti i farmaci.
>
In fondo droghe e veleni possono essere visti come farmaci. Una volta
c'erano i ricostituenti, e in alcuni c'era un pizzico di stricnina.
Luciano
"Nino" <Ni...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4dd26b8d$0$38642$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Su questa credenza:
> "Se il costo è piccolo, la sua quasi sicura perdita è poco onerosa per il
> giocatore, mentre il sogno di poter cambiare vita e diventare ricco con
> una grossa vincita ha un grande valore" fonda le sue entrate dai giochi
> (con condizioni inique) lo Stato biscazziere.
> Ma questo conferma solo che si tratta di tassa sugli ignoranti (e spesso
> sulla povertà).
>
> Ma almeno nel caso dei giochi, i soldi così racimolati si spera possano
> servire per servizi, infrastrutture e cultura.
> Mentre nel caso delle assicurazionie dei derivati, il costo del rischio
> ritorna quasi sempre sul mercato e sui privati, inserito nei più
> fantasiosi strumenti finanziari.
Ma sei sicuro che questo sia vero?
Sono ormai più di tre anni da quando ci sono state le prime avvisaglie della
crisi, e nessuna banca italiana è stata dissestata, nessun risparmiatore ha
perso i suoi soldi, esclusi alcuni che hanno investito in titoli
notoriamente a rischio come le azioni, per i quali è normale che
l'investimento possa dare alternativamente risultati positivi o negativi.
Sono fallite alcune banche americane, inglesi, francesi, olandesi, ma non
per i derivati, bensì semplicemente per aver compiuto il più banale errore
professionale di un banchiere: dare prestiti senza garanzie adeguate a
clienti non solvibili.
D'altra parte, a sentire quel che dicono i vari propagandisti, i derivati
sarebbero uno strumento con cui le banche guadagnano enormi profitti a danno
dei clienti. Se fosse vero, si sarebbero arricchite e non sarebbero fallite.
Per quanto riguarda i clienti, un importante gruppo di questi, i comuni e
gli enti locali, non hanno finora registrato neanche un caso di dissesto
prodotto dai derivati.
Luciano
>> Ben altro č dire che i derivati
>>dovrebbero essere proibiti.
>
>>Č come dire che, poiché alcuni usano i farmaci in modo improprio e si
>>procurano danni alla salute, dovremmo abolire tutti i farmaci.
>>
> In fondo droghe e veleni possono essere visti come farmaci. Una volta
> c'erano i ricostituenti, e in alcuni c'era un pizzico di stricnina.
Č il contrario. I farmaci, in dosi non equilibrate, sono veleni. Ciň non
ostante, nessuno si sogna di abolire tutti i farmaci. Perché allora chiedere
di proibire i derivati, che a qualcuno sono utili?
basta!
wrote:
>Sono ormai piů di tre anni da quando ci sono state le prime avvisaglie della
>crisi, e nessuna banca italiana č stata dissestata, nessun risparmiatore ha
>perso i suoi soldi, esclusi alcuni che hanno investito in titoli
>notoriamente a rischio come le azioni, per i quali č normale che
>l'investimento possa dare alternativamente risultati positivi o negativi.
Mai sentito parlare di fondi? di Parmalat?
>D'altra parte, a sentire quel che dicono i vari propagandisti, i derivati
>sarebbero uno strumento con cui le banche guadagnano enormi profitti a danno
>dei clienti. Se fosse vero, si sarebbero arricchite e non sarebbero fallite.
Hai appena detto che nessuna banca italiana e' fallita...
>Per quanto riguarda i clienti, un importante gruppo di questi, i comuni e
>gli enti locali, non hanno finora registrato neanche un caso di dissesto
>prodotto dai derivati.
>
??? Quelli non possono fallire perche' se mai paga lo stato. Che non
siano in dissesto e' pura fantasia.
Scusa se posto da un NG di scuola, me se la scuole deve educare alla
vita deve anche insegnare a non seminare monete nel campo dei
miracoli.
Nino
"Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:5sAAp.23580$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Nino" <Ni...@alice.it> ha scritto nel messaggio
> news:4dd26b8d$0$38642$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Su questa credenza:
>> "Se il costo è piccolo, la sua quasi sicura perdita è poco onerosa per il
>> giocatore, mentre il sogno di poter cambiare vita e diventare ricco con
>> una grossa vincita ha un grande valore" fonda le sue entrate dai giochi
>> (con condizioni inique) lo Stato biscazziere.
>> Ma questo conferma solo che si tratta di tassa sugli ignoranti (e spesso
>> sulla povertà).
>>
>> Ma almeno nel caso dei giochi, i soldi così racimolati si spera possano
>> servire per servizi, infrastrutture e cultura.
>> Mentre nel caso delle assicurazionie dei derivati, il costo del rischio
>> ritorna quasi sempre sul mercato e sui privati, inserito nei più
>> fantasiosi strumenti finanziari.
>
> Ma sei sicuro che questo sia vero?
> Sono ormai più di tre anni da quando ci sono state le prime avvisaglie
> della crisi, e nessuna banca italiana è stata dissestata, nessun
> risparmiatore ha perso i suoi soldi, esclusi alcuni che hanno investito in
> titoli notoriamente a rischio come le azioni, per i quali è normale che
> l'investimento possa dare alternativamente risultati positivi o negativi.
Solo qui
Cosa dici delle performances dei fondi?
Non hai saputo nulla delle obbligazioni strutturate e index linked, offerte
ad es. anche dalle Poste, come alternativa ai BOT, a poveri ignari
pensionati? (leggi se vuoi nel sito ADUC)
Con certe schifezze, i banchieri, anche quando le cose vanno male, vengono
sostituiti da altri della stessa risma, e se ne vanno con il malloppo di
milioni di euro (tra retribuzioni e folli bonus e stock option), lasciando
le perdite a migliaia di clienti ed azionisti privati.
Albion of Avalon
> On Tue, 17 May 2011 21:59:02 +0200, "Luciano"<lucy...@fastwebnet.it>
> wrote:
>
>> crisi, e nessuna banca italiana è stata dissestata, nessun risparmiatore ha
>> perso i suoi soldi, esclusi alcuni che hanno investito in titoli
>> l'investimento possa dare alternativamente risultati positivi o negativi.
>
> Mai sentito parlare di fondi? di Parmalat?
Scusami ma hai qualche nozione di economia di base che non sia qualcosa
di orecchiato malamente e capito peggio?
Che vuol dire "mai sentito parlare di fondi"? Per te cosa sono i fondi?
E il caso Parmalat come contraddice l'esempio posto? Non è forse il
rischio di qualunque investitore quello di incontrare un truffatore
sulla propria strada?
L'idea di investimenti a rischio zero è come l'idea che la luna sia di
formaggio.
>> D'altra parte, a sentire quel che dicono i vari propagandisti, i derivati
>> sarebbero uno strumento con cui le banche guadagnano enormi profitti a danno
>> dei clienti. Se fosse vero, si sarebbero arricchite e non sarebbero fallite.
>
> Hai appena detto che nessuna banca italiana e' fallita...
Ti risultano banche italiane fallite in seguito a questa crisi?
>> Per quanto riguarda i clienti, un importante gruppo di questi, i comuni e
>> gli enti locali, non hanno finora registrato neanche un caso di dissesto
>> prodotto dai derivati.
>>
> ??? Quelli non possono fallire perche' se mai paga lo stato. Che non
> siano in dissesto e' pura fantasia.
Ti risulta che lo Stato sia intervenuto per sostenere qualche comune? A
me risulta che il governo Berlusconi sia intervenuto solo per salvare
dal dissesto il comune di Catania che stava fallendo solo per una banale
errata gestione dei fondi.
> Scusa se posto da un NG di scuola, me se la scuole deve educare alla
> vita deve anche insegnare a non seminare monete nel campo dei
> miracoli.
Spero tu non sia un insegnante perché altrimenti il livello della scuola
italiana è da squola.
Albion of Avalon
> Solo qui
> Cosa dici delle performances dei fondi?
> Non hai saputo nulla delle obbligazioni strutturate e index linked, offerte
> ad es. anche dalle Poste, come alternativa ai BOT, a poveri ignari
> pensionati? (leggi se vuoi nel sito ADUC)
Cuccioli teneri questi pensionati. Tutti che firmano senza leggere
quello che firmano.
Esiste una bellissima puntata di South Park in materia. Molto educativa,
guardala.
> Con certe schifezze, i banchieri, anche quando le cose vanno male, vengono
> sostituiti da altri della stessa risma, e se ne vanno con il malloppo di
> milioni di euro (tra retribuzioni e folli bonus e stock option), lasciando
> le perdite a migliaia di clienti ed azionisti privati.
Ti risulta che in Italia ci siano situazioni del genere? Se si quale?
Nino
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4dd357fa$0$6834$5fc...@news.tiscali.it...
> Il 18/05/2011 00:22, Nino ha scritto:
>
>> Solo qui
>> Cosa dici delle performances dei fondi?
>> Non hai saputo nulla delle obbligazioni strutturate e index linked,
>> offerte
>> ad es. anche dalle Poste, come alternativa ai BOT, a poveri ignari
>> pensionati? (leggi se vuoi nel sito ADUC)
>
> Cuccioli teneri questi pensionati. Tutti che firmano senza leggere quello
> che firmano.
Buon per te, che sai leggere
>
>> Con certe schifezze, i banchieri, anche quando le cose vanno male,
>> vengono
>> sostituiti da altri della stessa risma, e se ne vanno con il malloppo di
>> milioni di euro (tra retribuzioni e folli bonus e stock option),
>> lasciando
>> le perdite a migliaia di clienti ed azionisti privati.
>
> Ti risulta che in Italia ci siano situazioni del genere? Se si quale?
>
>
Fiorani, Fazio, Geronzi, ma anche Profumo, Palenzona...
Si farebbe prima a dire chi non ha la rogna
Per quanto riguarda "crimini economici" (legali, per carità), guarda ad es.
questo (minimo, ma significativo... io ho cambiato con Fineco, e non ho
speso nulla):
From: ex_azionista
Sent: Monday, May 16, 2011 12:29 PM
To: azionist...@yahoogroups.com
Subject: [azionistiparmalat] Ogg: Costo per versamento assegno estero
Bene, finalmente lo hanno accreditato. Ho dovuto aprire un c/c su banca
intesa, perchè sotto casa, oltre al canone mensile, la solista imposta su
c/c, ho pagato una commissione di 44,00 ¤ (QUARANTAQUATTRO).
Luciano
"basta!" <celesti...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:5ap5t650huiottcvd...@4ax.com...>>Sono ormai più di tre anni da quando ci sono state le prime avvisaglie
>>della
>>crisi, e nessuna banca italiana è stata dissestata, nessun risparmiatore
>>perso i suoi soldi, esclusi alcuni che hanno investito in titoli
>>l'investimento possa dare alternativamente risultati positivi o negativi.
>
> Mai sentito parlare di fondi? di Parmalat?
Se è per questo, ho sentito parlare anche del Madoff dei Parioli. Ma nessuno
di questi tre casi dipende dalla crisi economica, e neanche dai derivati.
>>D'altra parte, a sentire quel che dicono i vari propagandisti, i derivati
>>sarebbero uno strumento con cui le banche guadagnano enormi profitti a
>>danno
>>dei clienti. Se fosse vero, si sarebbero arricchite e non sarebbero
>>fallite.
>
> Hai appena detto che nessuna banca italiana e' fallita...
Quelle americane, inglesi e olandesi sono fallite, o, per essere più
preciso, sono giunte a una situazione di fallimenti, e i rispettivi governi
le hanno salvate. Per ora a spese dello stato; vedremo in seguito se, quando
la loro situazione migliorerà, gli verrà chiesto di restituire quello che
hanno ricevuto.
>>Per quanto riguarda i clienti, un importante gruppo di questi, i comuni e
>>gli enti locali, non hanno finora registrato neanche un caso di dissesto
>>prodotto dai derivati.
>>
> ??? Quelli non possono fallire perche' se mai paga lo stato. Che non
> siano in dissesto e' pura fantasia.
Il dissesto dei comuni (equivalente per alcune sue conseguenze a un
fallimento) è un istituto introdotto da un'apposita legge italiana, intorno
al 1990.
Albion of Avalon
>> Cuccioli teneri questi pensionati. Tutti che firmano senza leggere quello
>> che firmano.
>
> Buon per te, che sai leggere
Studiare porta a questo.
>>
>>> Con certe schifezze, i banchieri, anche quando le cose vanno male,
>>> vengono
>>> sostituiti da altri della stessa risma, e se ne vanno con il malloppo di
>>> milioni di euro (tra retribuzioni e folli bonus e stock option),
>>> lasciando
>>> le perdite a migliaia di clienti ed azionisti privati.
>>
>> Ti risulta che in Italia ci siano situazioni del genere? Se si quale?
>>
>>
>
> Fiorani, Fazio, Geronzi, ma anche Profumo, Palenzona...
> Si farebbe prima a dire chi non ha la rogna
Buona parte di quelli che citi hanno condanne panali ed hanno rimesso un
sacco di quattrini. E poi con quello che citi non centrano nulla.
In realtà il tuo è solo un banale e scontanto rant contro le banche e la
finanza mondiale. Argomenti che conosci.
> Per quanto riguarda "crimini economici" (legali, per carità), guarda ad es.
> questo (minimo, ma significativo... io ho cambiato con Fineco, e non ho
> speso nulla):
Argomento che prova che non capisci un cazzo di quello che io e Luciano
diciamo. E sono molto generoso. Spero tu sia solo un troll che cerchi un
flame.
Nino
>
>> Per quanto riguarda "crimini economici" (legali, per carità), guarda ad
>> es.
>> questo (minimo, ma significativo... io ho cambiato con Fineco, e non ho
>> speso nulla):
>
> Argomento che prova che non capisci un cazzo di quello che io e Luciano
> diciamo. E sono molto generoso. Spero tu sia solo un troll che cerchi un
> flame.
Sapevo già che sei un povero coglione, ignorante e soprattutto presuntuoso
(scialbo ragioniere boccalone che non ha nessuna idea di cosa sia logica
e ragionamento).
Avevo già perso tempo con te in passato, non ci ricascherò.
Luciano
>
> "Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:5sAAp.23580$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>>
>> "Nino" <Ni...@alice.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4dd26b8d$0$38642$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> Ma sei sicuro che questo sia vero?
>> della crisi, e nessuna banca italiana č stata dissestata, nessun
>> negativi.
>
> Solo qui
> Cosa dici delle performances dei fondi?
I fondi che investono in azioni hanno gli stessi rischi di un investimento
diretto in azioni.
I fondi comunque sono una cosa diversa dai derivati. E noi di quelli stavamo
parlando.
> Non hai saputo nulla delle obbligazioni strutturate e index linked,
> offerte ad es. anche dalle Poste, come alternativa ai BOT, a poveri ignari
> pensionati? (leggi se vuoi nel sito ADUC)
Mi dovresti dare un link piů preciso. Il sito ADUC č pieno di articoli sulle
obbligazioni strutturate.
basta!
wrote:
>I fondi che investono in azioni hanno gli stessi rischi di un investimento
>diretto in azioni.
>I fondi comunque sono una cosa diversa dai derivati. E noi di quelli stavamo
>parlando.
>
Sicuro che nessun fondo investe in derivati?
Nino
>
> Mi dovresti dare un link più preciso. Il sito ADUC è pieno di articoli
> sulle obbligazioni strutturate.
>
>
Non ho tempo per cercare, guarda qui:
http://www.fainotizia.it/2008/02/28/la-truffa-delle-obbligazioni-strutturate
http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1127
o cerca tu
Albion of Avalon
Basta leggere il regolamento del fondo per saperlo.
Ma c'è una piccola domanda che ti voglio fare.
Mi sai spiegare, con parole tue, cosa è un derivato?
Luciano
"basta!" <celesti...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:tjd9t6tdkt3c6730b...@4ax.com...
Ogni fondo decide come investe il patrimonio amministrato, e lo comunica ai
sottoscrittori.
Esistono fondi altamente speculativi, che realizzano grossi guadagni o
grosse perdite, anche con i derivati. Ma i sottoscrittori lo sanno.
Luciano
"Nino" <Ni...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4dd4f812$0$18241$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:wIXAp.24062$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>>
>> Mi dovresti dare un link più preciso. Il sito ADUC è pieno di articoli
>> sulle obbligazioni strutturate.
>>
>>
>
> Non ho tempo per cercare, guarda qui:
> http://www.fainotizia.it/2008/02/28/la-truffa-delle-obbligazioni-strutturate
>
> http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1127
>
> http://www.consulenti-finanziari.it/news/3196-ancora-derivati-come-non-e-cambiato-nulla-rispetto-a-prima.html
>
> o cerca tu
Non ho trovato nessun argomento a favore di chi chiede di proibire i
derivati, ma solo argomenti per consigliare ai risparmiatori di stare
attenti.
Però stiamo andando fuori dal tema con cui è cominciato il thread, che era
quello dei derivati forniti agli enti pubblici. Su questi non ho motivo di
cambiare il parere che ho già espresso: sono utili, se gli acquirenti stanno
attenti, perché cautelano veramente da rischi.
Se ci sono truffe, bisogna poi giudicare caso per caso e denunziarle.
basta!
wrote:
>Ogni fondo decide come investe il patrimonio amministrato, e lo comunica ai
>sottoscrittori.
>Esistono fondi altamente speculativi, che realizzano grossi guadagni o
>grosse perdite, anche con i derivati. Ma i sottoscrittori lo sanno.
>
Pensi che sapere questo basti a valutare il rischio?
Luciano
Che intendi per "valutare il rischio"? Fare una stima quantitativa della
probabilità di subire perdite? Questo anche gli analisti esperti non sanno
farlo.
Quello che si può fare, conoscendo gli strumenti finanziari nei quali vari
fondi investono, è una graduatoria di rischio maggiore o minore di un fondo
rispetto agli altri.
Per esempio, un fondo obbligazionario è più rischioso di uno monetario, ma
meno di uno azionario. Quest'ultimo è più rischioso se si interessa di paesi
emergenti, piuttosto che di azionario tedesco. E i fondi azionari sono meno
rischiosi di quelli che investono in derivati.
Un risparmiatore, in base a queste conoscenze, anche sommarie, può decidere
qual è il fondo più adatto alle proprie esigenze.
basta!
wrote:
>Quello che si può fare, conoscendo gli strumenti finanziari nei quali vari
>fondi investono, è una graduatoria di rischio maggiore o minore di un fondo
>rispetto agli altri.
>Per esempio, un fondo obbligazionario è più rischioso di uno monetario, ma
>meno di uno azionario. Quest'ultimo è più rischioso se si interessa di paesi
>emergenti, piuttosto che di azionario tedesco. E i fondi azionari sono meno
>rischiosi di quelli che investono in derivati.
Nessuno ti ha mai detto che ci sono obbligazioni piu' rischiose di
certe azioni?
>Un risparmiatore, in base a queste conoscenze, anche sommarie, può decidere
>qual è il fondo più adatto alle proprie esigenze.
>
ROTFL
Albion of Avalon
> On Fri, 20 May 2011 16:00:51 +0200, "Luciano"<lucy...@fastwebnet.it>
> wrote:
>
>> Quello che si può fare, conoscendo gli strumenti finanziari nei quali vari
>> fondi investono, è una graduatoria di rischio maggiore o minore di un fondo
>> rispetto agli altri.
>> Per esempio, un fondo obbligazionario è più rischioso di uno monetario, ma
>> meno di uno azionario. Quest'ultimo è più rischioso se si interessa di paesi
>> emergenti, piuttosto che di azionario tedesco. E i fondi azionari sono meno
>> rischiosi di quelli che investono in derivati.
>
> Nessuno ti ha mai detto che ci sono obbligazioni piu' rischiose di
> certe azioni?
E nessuno ti ha mai detto che esistono parametri di valutazione
oggettivi? Che il primo parametro di valutazione è il rendimento stesso
è direttamente correlato al rischio?
Secondo te perché oggi i titoli a 10 anni della Grecia sono al 16,55%?
Perché il governo greco ha timore che lo stato fallisca oppure perché
sono degli idioti?
Secondo te perché in Germania il Bund è al 3,11%? I tedeschi tirchi?
Poi possiamo utilizzare il parametro di valutazione dei rischi, il rating.
Infine possiamo utilizzare il caro e vecchio metodo di non mettere tutte
le uova nello stesso paniere.
Vedi quante cose si possono fare? Basta documentarsi e applicarsi.
L'idea della pappa pronta è una idea perniciosa.
>> Un risparmiatore, in base a queste conoscenze, anche sommarie, può decidere
>> qual è il fondo più adatto alle proprie esigenze.
>>
> ROTFL
Tu ridi, ma cosa dicevano i latini sul riso?
basta!
<albio...@gmail.com> wrote:
>> Nessuno ti ha mai detto che ci sono obbligazioni piu' rischiose di
>> certe azioni?
>
>E nessuno ti ha mai detto che esistono parametri di valutazione
>oggettivi?
Mai sentito parlare di De Finetti?
> Che il primo parametro di valutazione è il rendimento stesso
>è direttamente correlato al rischio?
In quale ordine?
>Secondo te perché oggi i titoli a 10 anni della Grecia sono al 16,55%?
>Perché il governo greco ha timore che lo stato fallisca oppure perché
>sono degli idioti?
Mi sbaglio o sono obbligazioni, che sostenevi meno rischiose delle
azioni?
>Poi possiamo utilizzare il parametro di valutazione dei rischi, il rating.
Non dicevi che nemmeno gli esperti possono valutare il rischio?
>>> Un risparmiatore, in base a queste conoscenze, anche sommarie, può decidere
>>> qual è il fondo più adatto alle proprie esigenze.
>>>
>> ROTFL
>
>Tu ridi, ma cosa dicevano i latini sul riso?
Che quando due indovini si incontravano si mettevano ridere dei pirla
che ci cascavano.
Peter11
"basta!" ha scritto nel messaggio
news:i0let6tbm2qm6h778...@4ax.com...
On Fri, 20 May 2011 20:45:58 +0200, Albion of Avalon
<albio...@gmail.com> wrote:
>> Nessuno ti ha mai detto che ci sono obbligazioni piu' rischiose di
>> certe azioni?
>
>E nessuno ti ha mai detto che esistono parametri di valutazione
>oggettivi?
>Mai sentito parlare di De Finetti?
Non credo che l'approccio soggettivista dica nulla di diverso, se non il
fatto di assegnare soggettivamente una distribuzione di probabilità ex ante
a un fenomeno di cui si ha scarsa conoscenza.
Il problema è che il rischio lo valutiamo guardando al presente e lo
proiettiamo nel futuro, ipotizzando stazionarietà ed efficienza dei mercati
secondo i teoremi di Fama (il prezzo e quindi il rendimento incorporano
perfettamente l'informazione disponibile. Se valessero queste ipotesi, non
si disboscherebbe l'Amazzonia per scrivere centinaia di articoli sulle
riviste di economia finanziaria :-)
Tuttavia, se devo fare una scelta "oggi" valuto il rischio in base
all'informazione disponibile e posso dire "oggi" se il titolo A è più o meno
rischioso di B. E' analogo a quanto faccio con riguardo ad una scommessa su
una partita di calcio. Se oggi la squadra A è fortissima e ha avuto
performance elevate, bè, allora il grado di fiducia (come lo chiamava il
citato De Finetti) che pongo sul fatto che A vinca è elevato. Questo non
toglie che fra tre anni non possa lottare per la retrocessione :-)
> Che il primo parametro di valutazione è il rendimento stesso
>è direttamente correlato al rischio?
>In quale ordine?
Che vuol dire in quale ordine? Comunque i modelli degli anni cinquanta si
prestano a grosse critiche (Kurshner cul capm ha scritto un libro dal titolo
limitations of the capm: criticism and new development). Quelli più recenti,
tipo APT sono molto coerenti sul piano formale (vedi ad es. teorema di Ross)
prestano un po' il fianco sul piano operazionale, nel senso che diventa
difficile individuare i fattori di rischio specifico. L'idea generale è che,
comunque, gli investitori, se il fenomeno presenta eteroscedasticità nel
senso che s^2(1)<s^2(1) ... <s^2(t), tenderanno ad agire in modo che il
rendimento offerto sia superiore.
r
>Secondo te perché oggi i titoli a 10 anni della Grecia sono al 16,55%?
>Perché il governo greco ha timore che lo stato fallisca oppure perché
>sono degli idioti?
>Mi sbaglio o sono obbligazioni, che sostenevi meno rischiose delle
>azioni?
Temo stiate parlando di cose diverse. Un conto è guardare, confrontandole,
alla varianza di un vasto campione di titoli omogenei, un altro è guardare
uno specifico titolo. E' ovvio che le obbligazioni dell'Enel *in questo
momento* sono meno rischiose dei titoli di un'azienda cui è giù stato
dichiarato lo stato di insolvenza da un tribunale :-) Tonnellate di
inchiostro sono andate sprecate per dire che dovrei costruirmi un
portafoglio molto "variegato", ancorché concentrato sulla stessa categoria
di titoli. E' per questo che esistono i fondi comuni: un investitore con
pochi soldi rischierebbe, tra i campioni, di puntare sul cavallo sbagliato,
ovverosia quel campione ammalato ma al quale non è stata ancora
diagnosticata la grave patologia che lo porterà a diventare un brocco se non
proprio ad accasciarsi durante la corsa...
>Poi possiamo utilizzare il parametro di valutazione dei rischi, il rating.
>Non dicevi che nemmeno gli esperti possono valutare il rischio?
La logica è usare i migliori strumenti disponibili. Il mio docente di
statistica matematica (non faccio il nome, ma gli scritti in suo onore si
sprecano) diceva che nelle regressioni temporali, le stime operate sui
periodi futuri lasciano il tempo che trovano e vanno considerate con delle
molle gigantesche... Tuttavia, se voglio investire non c'è molto da fare:
per evitare ogni rischio legato alle attività finanziarie diverse dalla
moneta, dovrei praticare l'astinenza.
Albion of Avalon
>> Mai sentito parlare di De Finetti?
>
> Non credo che l'approccio soggettivista dica nulla di diverso, se non il
> fatto di assegnare soggettivamente una distribuzione di probabilità ex
> ante a un fenomeno di cui si ha scarsa conoscenza.
> Il problema è che il rischio lo valutiamo guardando al presente e lo
> proiettiamo nel futuro, ipotizzando stazionarietà ed efficienza dei
> mercati secondo i teoremi di Fama (il prezzo e quindi il rendimento
> incorporano perfettamente l'informazione disponibile. Se valessero
> queste ipotesi, non si disboscherebbe l'Amazzonia per scrivere centinaia
> di articoli sulle riviste di economia finanziaria :-)
> Tuttavia, se devo fare una scelta "oggi" valuto il rischio in base
> all'informazione disponibile e posso dire "oggi" se il titolo A è più o
> meno rischioso di B. E' analogo a quanto faccio con riguardo ad una
> scommessa su una partita di calcio. Se oggi la squadra A è fortissima e
> ha avuto performance elevate, bè, allora il grado di fiducia (come lo
> chiamava il citato De Finetti) che pongo sul fatto che A vinca è
> elevato. Questo non toglie che fra tre anni non possa lottare per la
> retrocessione :-)
Vogliamo pure aggiungere, rimanendo in tema calcistico, che non perché
una squadra sia in testa al campionato non possa perdere con l'ultima in
classifica. Semplicemente diciamo che probabilmente vincerà e l'evento
della sconfitta lo prendiamo come evento improbabile.
>> Che il primo parametro di valutazione è il rendimento stesso
>> è direttamente correlato al rischio?
>
>> In quale ordine?
>
> Che vuol dire in quale ordine? Comunque i modelli degli anni cinquanta
> si prestano a grosse critiche (Kurshner cul capm ha scritto un libro dal
> titolo limitations of the capm: criticism and new development). Quelli
> più recenti, tipo APT sono molto coerenti sul piano formale (vedi ad es.
> teorema di Ross) prestano un po' il fianco sul piano operazionale, nel
> senso che diventa difficile individuare i fattori di rischio specifico.
> L'idea generale è che, comunque, gli investitori, se il fenomeno
> presenta eteroscedasticità nel senso che s^2(1)<s^2(1) ... <s^2(t),
> tenderanno ad agire in modo che il rendimento offerto sia superiore.
> r
Secondo me stai andando oltre il livello della discussione attuale. Al
tuo solito stai sparando una atomica su una formichina zoppa.
Per la persona media il vecchio e sempre attuale concetto che il tasso
d'interesse incorpora il rischio e sono fra loro direttamente correlati
basta ed avanza. Se la gente comune riesce a capire il banalissimo
concetto che all'aumentare del rischio aumenta il tasso d'interesse già
si farebbero enormi passi in avanti.
Discutere su percezione di rischio e modelli API è inutile. IMHO ovviamente.
>> Secondo te perché oggi i titoli a 10 anni della Grecia sono al 16,55%?
>> Perché il governo greco ha timore che lo stato fallisca oppure perché
>> sono degli idioti?
>
>> Mi sbaglio o sono obbligazioni, che sostenevi meno rischiose delle
>> azioni?
>
> Temo stiate parlando di cose diverse. Un conto è guardare,
> confrontandole, alla varianza di un vasto campione di titoli omogenei,
> un altro è guardare uno specifico titolo. E' ovvio che le obbligazioni
> dell'Enel *in questo momento* sono meno rischiose dei titoli di
> un'azienda cui è giù stato dichiarato lo stato di insolvenza da un
> tribunale :-) Tonnellate di inchiostro sono andate sprecate per dire che
> dovrei costruirmi un portafoglio molto "variegato", ancorché concentrato
> sulla stessa categoria di titoli. E' per questo che esistono i fondi
> comuni: un investitore con pochi soldi rischierebbe, tra i campioni, di
> puntare sul cavallo sbagliato, ovverosia quel campione ammalato ma al
> quale non è stata ancora diagnosticata la grave patologia che lo porterà
> a diventare un brocco se non proprio ad accasciarsi durante la corsa...
Una buona analogia. Altra analogia può essere con la F1. Ottima macchina
ma in seguito ad un errore si schianta al muro. Un errore che può essere
voluto o totalmente casuale.
Ma, sempre in linea di principio, una obbligazione è meno rischiosa di
una azione. Fra le obbligazioni esistono vari parametri di rischio. Idem
fra le azioni.
>> Poi possiamo utilizzare il parametro di valutazione dei rischi, il
>> rating.
>
>> Non dicevi che nemmeno gli esperti possono valutare il rischio?
>
> La logica è usare i migliori strumenti disponibili. Il mio docente di
> statistica matematica (non faccio il nome, ma gli scritti in suo onore
> si sprecano) diceva che nelle regressioni temporali, le stime operate
> sui periodi futuri lasciano il tempo che trovano e vanno considerate con
> delle molle gigantesche... Tuttavia, se voglio investire non c'è molto
> da fare: per evitare ogni rischio legato alle attività finanziarie
> diverse dalla moneta, dovrei praticare l'astinenza.
Infatti torniamo al mio argomento di prima. La remunerazione del
capitale prende in conto anche del livello di rischio. Non a caso ho
preso a parametro due titoli di stato, Bund e titoli greci.
Il problema alla base è che non si accetta il concetto di rischio. Fino
a che non si accetta questo banale concetto la gente non capirà mai i
meccanismi di base dei mercati.
Albion of Avalon
> On Fri, 20 May 2011 20:45:58 +0200, Albion of Avalon
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>>> Nessuno ti ha mai detto che ci sono obbligazioni piu' rischiose di
>>> certe azioni?
>>
>> E nessuno ti ha mai detto che esistono parametri di valutazione
>> oggettivi?
>
> Mai sentito parlare di De Finetti?
Qualche volta, ma in questo contesto non porta nulla di nuovo.
>> Che il primo parametro di valutazione è il rendimento stesso
>> è direttamente correlato al rischio?
>
> In quale ordine?
In un ordine arbitrario.
>> Secondo te perché oggi i titoli a 10 anni della Grecia sono al 16,55%?
>> Perché il governo greco ha timore che lo stato fallisca oppure perché
>> sono degli idioti?
>
> Mi sbaglio o sono obbligazioni, che sostenevi meno rischiose delle
> azioni?
Non sono obbligazioni ma titoli di stato.
Le obbligazioni in linea di principio sono più sicure delle azioni.
Perchè? Molto semplice. In caso di default dell'azienda prima si
rimborsa l'obbligazione (o parte di essa) poi se rimane qualcosa e dopo
aver soddisfatto al 100% le obbligazioni si rimborsano le azioni.
Le obbligazioni danno diritto ad una cedola periodica mentre il
dividendo dell'azione è eventuale.
Se vuoi continuo.
>> Poi possiamo utilizzare il parametro di valutazione dei rischi, il rating.
>
> Non dicevi che nemmeno gli esperti possono valutare il rischio?
Io esprimere una probabilità, un giudizio. Ma non posso esprimere una
certezza. La certezza non esiste per definizione. Tu sei sicuro che
domani quando attraversi la strada un pazzo non ti stiri? Se rispondi si
ti autoilludi. Se rispondi non lo posso escludere dici una cosa esatta.
L'uomo per sua natura esclude gli eventi improbabili dal computo del
calcolo delle probabilità e tiene conto solo dei eventi probabili. Sui
grandi numeri il rating funziona. Perché sui grandi numeri le società
non presentano bilanci truccati. L'eccezione come Enron e Parmalat
esistono. Ma sono eccezione che non inficiano il concetto generale.
Sarebbe come tu ti rifiutassi di attraversare la strada perché hai
saputo di un tizio che è stato stirato da un camion.
>>>> Un risparmiatore, in base a queste conoscenze, anche sommarie, può decidere
>>>> qual è il fondo più adatto alle proprie esigenze.
>>>>
>>> ROTFL
>>
>> Tu ridi, ma cosa dicevano i latini sul riso?
>
> Che quando due indovini si incontravano si mettevano ridere dei pirla
> che ci cascavano.
Io ti consiglio vivamente di documentarti in materia e capire che il
rischio è un concetto ineliminabile dalla vita.
Peter11
"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:4dd79c5b$0$30901$5fc...@news.tiscali.it...
Il 21/05/2011 11:19, Peter11 ha scritto:
>> Che il primo parametro di valutazione è il rendimento stesso
>> è direttamente correlato al rischio?
>
>Secondo me stai andando oltre il livello della discussione attuale. Al tuo
>solito stai sparando una atomica su una formichina zoppa.
Se una persona media legge questo:
http://books.google.it/books?id=l1iGuAEJSt8C&pg=PA27&dq=rischio+finanziario+deviazione+standard&hl=it&ei=x6jXTf-_C4fxsgbH57X4Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CEUQ6AEwAQ#v=onepage&q=rischio%20finanziario%20deviazione%20standard&f=false
si fa un'idea forse distorta del significato da attribuire alla deviazione
standard che non può mai essere interpretato indipendentemente da r (e al
concetto di frontiera).
Infatti, la serie:
-0,1
-0,11
-0,12
-0,121
media del rendimento -11,275%
e la serie
0,1
0,11
0,12
0,121
media 11,275%
hanno la stessa deviazione standard, pari a 0,009845...
>Una buona analogia. Altra analogia può essere con la F1. Ottima macchina ma
>in seguito ad un errore si schianta al muro. Un errore che può essere
>voluto o totalmente casuale.
>Ma, sempre in linea di principio, una obbligazione è meno rischiosa di una
>azione. Fra le obbligazioni esistono vari parametri di rischio. Idem fra le
>azioni.
.....
>Infatti torniamo al mio argomento di prima. La remunerazione del capitale
>prende in conto anche del livello di rischio. Non a caso ho preso a
>parametro due titoli di stato, Bund e titoli greci.
>Il problema alla base è che non si accetta il concetto di rischio. Fino a
>che non si accetta questo banale concetto la gente non capirà mai i
>meccanismi di base dei mercati.
Vi è, a mio avviso, un problema fondamentale di cattiva divulgazione. Di
certo sono in circolazione strumenti derivati rispetto ai quali vi è una
situazione di rischio elevata e vi sono state bolle che hanno riflesso sul
lato del passivo il rischio della bolla (bond spazzatura emessi da chi sul
momento di esplosione della bolla ci ha scommesso). Il problema è che il
trasferimento sul sistema bancario di rischi palesi ha condotto alla crisi
finanziaria, con riflessi negativi anche sulle allocazioni "produttive" del
pubblico risparmio.
Tutto questo non deve portare alla rischiofobia, ma semplicemente a valutare
oculatamente il grado di rischio a cui giunge un sistema economico e a porvi
rimedio prima che sia troppo tardi.
La cattiva divulgazione porta invece a reazioni psicologiche di totale
chiusura al rischio che, come ho detto, non possono che essere razionalmente
evitati (nel breve periodo) se non attraverso la tesaurizzazione, producendo
effetti negativi di magnitudo ben superiore che, paradossalmente,
amplificano il rischio sistemico.
basta!
<albio...@gmail.com> wrote:
>>> Che il primo parametro di valutazione è il rendimento stesso
>>> è direttamente correlato al rischio?
>>
>> In quale ordine?
>
>In un ordine arbitrario.
>
Allora in che senso quello e' il PRIMO parametro? Dai l'impressione di
non sapere cosa scrivi.
>Io ti consiglio vivamente di documentarti in materia e capire che il
>rischio è un concetto ineliminabile dalla vita.
Senz'altro: il primo rischio e' quello di ascoltare gli indovini che
ti danno consigli.
Albion of Avalon
> On Sat, 21 May 2011 13:14:30 +0200, Albion of Avalon
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>>>> Che il primo parametro di valutazione è il rendimento stesso
>>>> è direttamente correlato al rischio?
>>>
>>> In quale ordine?
>>
>> In un ordine arbitrario.
>>
> Allora in che senso quello e' il PRIMO parametro? Dai l'impressione di
> non sapere cosa scrivi.
Può essere che io dia questa impressione. Tu ne dai la certezza. Il
parametro che io ho arbitrariamente messo per primo normalmente è sempre
il primo messo nei libri di economia come indicatore del rischio di un
investimento.
Perché lo mettono per primo? Io penso perché sia il più immediato. Tu
puoi pensare perché sono ignoranti.
>> Io ti consiglio vivamente di documentarti in materia e capire che il
>> rischio è un concetto ineliminabile dalla vita.
>
> Senz'altro: il primo rischio e' quello di ascoltare gli indovini che
> ti danno consigli.
Curiosità amena. Hai una laurea in lettere o similare vero?
Peter11
"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:4dd17007$0$6842$5fc...@news.tiscali.it...
Il 16/05/2011 19:45, Nino ha scritto:
>> Vorrei farti una domanda: perché mi hai fatto questa obiezione?
>> Forse pensi che il contratto, essendo vantaggioso per l'assicuratore
>> (come
>> indubbiamente è) debba essere per forza dannoso all'assicurato?
>> Se pensi questo, dovresti riflettere che tutti i contratti sono
>> vantaggiosi per entrambe le parti. È un fatto normalissimo e naturale,
>> che
>> avviene in tutti i contratti, dall'acquisto di una casa, all'acquisto di
>> un caffè al bar.
>>
>
> Difficile che un contratto possa essere vantaggioso per entrambi...
> (per l'uno il vantaggio è reale, per l'altro, eventualmente, percepito)
<Invece è la norma.
Hai mai sentito parlare di contratti not par? Temo proprio di no.
Per sentirne parlare, magari, basta guardarsi il carteggio su Italease che è
pubblico. Ne danno anche una definizione teorica, senza doverla cercare in
giro...
basta!
<albio...@gmail.com> wrote:
>> Allora in che senso quello e' il PRIMO parametro? Dai l'impressione di
>> non sapere cosa scrivi.
>
>Perché lo mettono per primo? Io penso perché sia il più immediato. Tu
>puoi pensare perché sono ignoranti.
>
Da come scrivevi si sarebbe potuto pensare che era il piu' importante.
>Curiosità amena. Hai una laurea in lettere o similare vero?
Cazzi miei.
Albion of Avalon
>> Difficile che un contratto possa essere vantaggioso per entrambi...
>> (per l'uno il vantaggio è reale, per l'altro, eventualmente, percepito)
>
> <Invece è la norma.
>
> Hai mai sentito parlare di contratti not par? Temo proprio di no.
> Per sentirne parlare, magari, basta guardarsi il carteggio su Italease
> che è pubblico. Ne danno anche una definizione teorica, senza doverla
> cercare in giro...
Quindi prendiamo una particolare categoria di contratti, categoria molto
piccola, ed in base a questo estendiamo a tutta la categoria "contratti".
Possiamo dire che la "norma" è che i contratti prevedono vantaggi per
tutte due le parti? O forse mi vuoi dire che la scatola di Edgeworth è
una palla?
Albion of Avalon
Mi vuoi spiegare che un colpo di fortuna e un colpo di sfiga
statisticamente hanno la stessa probabilità di accadere? Ovvio, in tutti
e due i casi si tratta di eventi rari, che si trovano nella coda della
curva di distribuzione, che si verificano.
Ed allora?
> Vi è, a mio avviso, un problema fondamentale di cattiva divulgazione. Di
> certo sono in circolazione strumenti derivati rispetto ai quali vi è una
> situazione di rischio elevata e vi sono state bolle che hanno riflesso
> sul lato del passivo il rischio della bolla (bond spazzatura emessi da
> chi sul momento di esplosione della bolla ci ha scommesso). Il problema
> è che il trasferimento sul sistema bancario di rischi palesi ha condotto
> alla crisi finanziaria, con riflessi negativi anche sulle allocazioni
> "produttive" del pubblico risparmio.
> Tutto questo non deve portare alla rischiofobia, ma semplicemente a
> valutare oculatamente il grado di rischio a cui giunge un sistema
> economico e a porvi rimedio prima che sia troppo tardi.
> La cattiva divulgazione porta invece a reazioni psicologiche di totale
> chiusura al rischio che, come ho detto, non possono che essere
> razionalmente evitati (nel breve periodo) se non attraverso la
> tesaurizzazione, producendo effetti negativi di magnitudo ben superiore
> che, paradossalmente, amplificano il rischio sistemico.
Su questo siamo perfettamente d'accordo.
Albion of Avalon
> On Sat, 21 May 2011 17:55:18 +0200, Albion of Avalon
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>>> Allora in che senso quello e' il PRIMO parametro? Dai l'impressione di
>>> non sapere cosa scrivi.
>>
>> Perché lo mettono per primo? Io penso perché sia il più immediato. Tu
>> puoi pensare perché sono ignoranti.
>>
> Da come scrivevi si sarebbe potuto pensare che era il piu' importante.
E' il più facile a valutare ed il più immediato.
>> Curiosità amena. Hai una laurea in lettere o similare vero?
>
> Cazzi miei.
Direi che ci ho preso.
abba
> Il 22/05/2011 21:15, basta! ha scritto:
>> On Sat, 21 May 2011 17:55:18 +0200, Albion of Avalon
>> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>>> Curiosità amena. Hai una laurea in lettere o similare vero?
>>
>> Cazzi miei.
>
> Direi che ci ho preso.
Non credo che tu ci abbia preso (lo so perchè scrive su altri ng)
Albion of Avalon
Scrive su un ng di economia senza cognizione di causa ma cianciando una
patetica serie di luoghi comuni da bar.
abba
> Il 24/05/2011 13:30, abba ha scritto:
>> Albion of Avalon ha scritto:
>>> Il 22/05/2011 21:15, basta! ha scritto:
>>>> On Sat, 21 May 2011 17:55:18 +0200, Albion of Avalon
>>>> <albio...@gmail.com> wrote:
>>
>>>
>>>>
>>>> Cazzi miei.
>>>
>>> Direi che ci ho preso.
>>
>
> Scrive su un ng di economia
Non solo.
basta!
<albio...@gmail.com> wrote:
>> Se una persona media legge questo:
>> http://books.google.it/books?id=l1iGuAEJSt8C&pg=PA27&dq=rischio+finanziario+deviazione+standard&hl=it&ei=x6jXTf-_C4fxsgbH57X4Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CEUQ6AEwAQ#v=onepage&q=rischio%20finanziario%20deviazione%20standard&f=false
>>
>>
>> si fa un'idea forse distorta del significato da attribuire alla
>> deviazione standard
Peggio, rischia di credere che deviazione standard minore significhi
rischio minore.
Albion of Avalon
> Albion of Avalon ha scritto:
>> Il 24/05/2011 13:30, abba ha scritto:
>>> Albion of Avalon ha scritto:
>>>> Il 22/05/2011 21:15, basta! ha scritto:
>>>>> On Sat, 21 May 2011 17:55:18 +0200, Albion of Avalon
>>>>> <albio...@gmail.com> wrote:
>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Cazzi miei.
>>>>
>>>> Direi che ci ho preso.
>>>
>>
>> Scrive su un ng di economia
>
> Non solo.
Il scrivere su altri ng non l'abilita a dire cazzate su questo.
abba
> Il 24/05/2011 17:51, abba ha scritto:
>> Albion of Avalon ha scritto:
>>> Il 24/05/2011 13:30, abba ha scritto:
>>>> Albion of Avalon ha scritto:
>>>>> Il 22/05/2011 21:15, basta! ha scritto:
>>>>>> On Sat, 21 May 2011 17:55:18 +0200, Albion of Avalon
>>>>>> <albio...@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>>
>>>>>>> Curiosità amena. Hai una laurea in lettere o similare vero?
>>>>>>
>>>>>> Cazzi miei.
>>>>>
>>>>> Direi che ci ho preso.
>>>>
>>>> Non credo che tu ci abbia preso (lo so perchè scrive su altri ng)
>>>
>>> Scrive su un ng di economia
>>
>> Non solo.
>
> Il scrivere su altri ng non l'abilita a dire cazzate su questo.
Ti offendi se ti dico che in italiano si scrive - e si dice:
"Lo scrivere"..?
Peter11
<Mi vuoi spiegare che un colpo di fortuna e un colpo di sfiga
<statisticamente hanno la stessa probabilità di accadere? Ovvio, in tutti
<e due i casi si tratta di eventi rari, che si trovano nella coda della
<curva di distribuzione, che si verificano.
<Ed allora?
Allora non hai capito un cazzo e tra l'altro, parola di statistico
economico, hai scritto parole in libertà... Rileggi...
Peter11
"basta!" ha scritto nel messaggio
news:ndnnt6lh84de7vnrb...@4ax.com...
Vedo che tu hai capito :-)
Io commentavo il paragrafo del libro (varianza o la sua radice, che per
definizione sono sempre positivi). Potrei avere (-0,08;0,02) e (0,08;0,03),
con il secondo valore la deviazione standard e il primo la media dei
rendimenti. Io opterei per la seconda, ovviamente, anche se la deviazione
standard è maggiore. Se creo un intervallo fiduciario, mi accorgo che se
prendo 2sigma, nel primo caso ho il 95% di perdere dal 12 al 4%, nel secondo
di guadagnare dal 2 al 14%. Ovviamente si ipotizza che la distribuzione
abbia una densità di probabilità normale, ovvero 1/sigma*radq(2pi*sigma^2) *
exp (-1/2((x-mu)^2/sigma). Quindi, non posso leggere la varianza come valore
a sé stante e trarre delle conclusioni; devo sempre leggerla associata al
primo momento (media). Trascuro il fatto che sto leggendo dati storici che
proietto in futuro, ma di questo ho già parlato.
In statistica esiste una funzione detta generatrice dei momenti che, per le
variabili continue, è del tipo int I e^tx fX(x)dx dove I è l'insieme di
definizione della funzione. Esercizio per chi lo vuole fare: sia X dist
gamma(alfa, lambda) determinare la funzione generatrice dei momenti.
Suggerimento: la densità o fdp della gamma è data da lambda^alfa /
gamma(alfa) * x^(alfa-1)*exp(-lamda*x). Il primo momento è la media, il
secondo la varianza, il terzo l'asimmetria e il quarto la curtosi. Ognuno ha
uno specifico significato...
Dove sta il problema? Il problema sta nel fatto che esiste un'asimmetria di
tipo conoscitivo, rispetto alla quale si può essere tratti in errore...
Ovviamente questo è un caso limite, ma serve per evidenziare che se non si
sta più che accorti si rischia di cadere in errore quando si legge un libro
semidivulgativo...
Peter11
"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:4ddb8ece$0$6826$5fc...@news.tiscali.it...
Il 22/05/2011 20:09, Peter11 ha scritto:
>> Difficile che un contratto possa essere vantaggioso per entrambi...
>> (per l'uno il vantaggio è reale, per l'altro, eventualmente, percepito)
>
> <Invece è la norma.
>
> Hai mai sentito parlare di contratti not par? Temo proprio di no.
> Per sentirne parlare, magari, basta guardarsi il carteggio su Italease
> che è pubblico. Ne danno anche una definizione teorica, senza doverla
> cercare in giro...
<Quindi prendiamo una particolare categoria di contratti, categoria molto
<piccola, ed in base a questo estendiamo a tutta la categoria "contratti".
<Possiamo dire che la "norma" è che i contratti prevedono vantaggi per
<tutte due le parti? O forse mi vuoi dire che la scatola di Edgeworth è
<una palla?
I contratti no par sono contratti relativi ai derivati, di cui si stava
parlando. Cosa cazzo c'entra la scatola di Edgeworth?
Peter11
"Peter11" ha scritto nel messaggio
news:GgUCp.26808$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
?
Visto che parli della scatola di E. e della curva dei contratti, penso
saprai quanto segue:
Partendo dal punto X che rappresenta la dotazione iniziale di due agenti,
`si possono determinare due curve di indifferenza, relative a ciascun
agente, che passano per P. I punti del piano interni alla regione delimitata
dalle curve di indifferenza (chiamiamole I) sono tutti punti che forniscono
una utilità maggiore ad entrambi gli agenti rispetto all'assenza di
contrattazioni. I punti di tale insieme che appartengono anche alla curva
dei contratti sono efficienti secondo Pareto e rappresentano allocazioni di
equilibrio. E' facile rendersi conto che l'insieme in questione non è
costituito da un unico punto, esistendo, invece, infinite soluzioni di
equilibrio (intersezione tra insieme I e quello relativo alla curva dei
contratti) tra le quali non è possibile determinare quale sia la migliore.
E' un po' come l'equilibrio generale, che per il teorema di S-M-D non è
univoco.
Se non credi a me, leggi qui:
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=8&ved=0CFAQFjAH&url=http%3A%2F%2Fhome.dei.polimi.it%2Fngatti%2FStefanoMarino.pdf&rct=j&q=scatola%20di%20edgeworth%20formalizzazione%20matematica&ei=ShHcTe6PLY_vsgaY-NzMDg&usg=AFQjCNGAjZYx4k289OF-9u7G2IfaY5OqBA
Ovviamente Edgeworth non c'entra nulla con i contratti derivati not pair, ma
mi piacerebbe sapere se lo sapevi...senza barare, ovviamente...
Albion of Avalon
"fortuna" o la "sfiga" non sono di fatto speculari?
Interessante Peter, veramente interessante.
Albion of Avalon
>> Il scrivere su altri ng non l'abilita a dire cazzate su questo.
>
> Ti offendi se ti dico che in italiano si scrive - e si dice:
> "Lo scrivere"..?
Per nulla.
Anzi.
Albion of Avalon
> Visto che parli della scatola di E. e della curva dei contratti, penso
> saprai quanto segue:
> Partendo dal punto X che rappresenta la dotazione iniziale di due
> agenti, `si possono determinare due curve di indifferenza, relative a
> ciascun agente, che passano per P. I punti del piano interni alla
> regione delimitata dalle curve di indifferenza (chiamiamole I) sono
> tutti punti che forniscono una utilità maggiore ad entrambi gli agenti
> rispetto all'assenza di contrattazioni. I punti di tale insieme che
> appartengono anche alla curva dei contratti sono efficienti secondo
> Pareto e rappresentano allocazioni di equilibrio. E' facile rendersi
> conto che l'insieme in questione non è costituito da un unico punto,
> esistendo, invece, infinite soluzioni di equilibrio (intersezione tra
> insieme I e quello relativo alla curva dei contratti) tra le quali non è
> possibile determinare quale sia la migliore.
> E' un po' come l'equilibrio generale, che per il teorema di S-M-D non è
> univoco.
> Se non credi a me, leggi qui:
> http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=8&ved=0CFAQFjAH&url=http%3A%2F%2Fhome.dei.polimi.it%2Fngatti%2FStefanoMarino.pdf&rct=j&q=scatola%20di%20edgeworth%20formalizzazione%20matematica&ei=ShHcTe6PLY_vsgaY-NzMDg&usg=AFQjCNGAjZYx4k289OF-9u7G2IfaY5OqBA
>
> Ovviamente Edgeworth non c'entra nulla con i contratti derivati not
> pair, ma mi piacerebbe sapere se lo sapevi...senza barare, ovviamente...
Peter al tuo solito stai pisciando fuori dal vasino.
Nino scrive "Difficile che un contratto possa essere vantaggioso per
entrambi..." in relazione ad i contratti di assicurazione.
Io rispondo, ed anche Luciano lo fa, che nei contratti di assicurazione
invece è la norma. In quanto il guadagno non è solo monetario.
Tu invece mi dici che nei eistono i contratti not pair la non equità è
la somma. Ti rispondo che i not pair sono eccezioni e che nella
normalità i contratti sono vantaggiosi per tutte e due le parti. E ti
uso come spiegazione la curva dei contratti.
Ora, se mi prendi come eccezione un particolare a me sta anche bene. Ma
trasformarla in generale a me non sta bene.
basta!
<albio...@gmail.com> wrote:
>Quindi vuoi dirmi che in una distribuzione normale di un evento la
>"fortuna" o la "sfiga" non sono di fatto speculari?
Infatti la distribuzione "normale" nella realta' e' molto piu' rara
di quello che sembra. Peccato che tanti pretesi economisti continuino
ad usarla perche' conoscono solo quella.
basta!
<albio...@gmail.com> wrote:
> In quanto il guadagno non è solo monetario.
Non resisto al ricordo del film in cui un politico vantava i "vantaggi
spirituali" del suo governo a contadini impoveriti dal calo dei
prezzi.
Albion of Avalon
Quindi per te il concetto di utilità è solo materiale?
Molto interessante.
Quindi tu compri i vestiti solo in funzione del fatto che ti coprano?
Saresti uno dei pochi al mondo.
Albion of Avalon
Infatti siamo tanti ignoranti.
Meno male che ci siete voi.
Peter11
"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:4ddc3b20$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
Il 24/05/2011 21:29, Peter11 ha scritto:
> ?
>
> <Mi vuoi spiegare che un colpo di fortuna e un colpo di sfiga
> <statisticamente hanno la stessa probabilità di accadere? Ovvio, in tutti
> <e due i casi si tratta di eventi rari, che si trovano nella coda della
> <curva di distribuzione, che si verificano.
> <Ed allora?
>
> Allora non hai capito un cazzo e tra l'altro, parola di statistico
> economico, hai scritto parole in libertà... Rileggi...
>
<Quindi vuoi dirmi che in una distribuzione normale di un evento la
<"fortuna" o la "sfiga" non sono di fatto speculari?
<Interessante Peter, veramente interessante.
Quelle che ho scritto sono *due distribuzioni diverse* che hanno la stessa
varianza, quindi le code sono costituite da intervalli diversi... Tu, come
l'ignaro lettore che ho immaginato, le leggi come se fossero la stessa
distribuzione, altrimenti non avresti fatto la considerazione sopra
riportata, palesemente errata. Leggi quello che ho scritto al tuo
interlocutore; mi pare molto chiaro il messaggio: la dst presa a sé stante
non significa un cazzo, ma questo non si evince dal libro che ho citato...
Peter11
"basta!" ha scritto nel messaggio
news:937pt6hv5bgfiov6u...@4ax.com...
Esistono una gran quantità di test di normalità. Se sotto il profilo teorico
si ipotizza normalità, la prima cosa da fare è un test tipo Shapiro-Wilk
tanto per citarne uno a caso.
E se empiricamente una distribuzione non passa il test? Bisogna rivedere la
teoria, ovviamente :-)
La famigerata teoria di Black Scholes vede violate un sacco di ipotesi su
cui si basa. Tuttavia non è così semplice dire quanto meno predittiva
diventi se, ad esempio, cade l'ipotesi di lognormalità.
Rispetto a quello che dici, ti ricordo che esistono in statistica quelli che
si chiamano teoremi di convergenza in distribuzione. Attraverso la funzione
caratteristica, ad esempio, si può mostrare che la binomiale, che è una
distribuzione discreta, converge in distribuzione alla normale. In ogni
caso, la statistica matematica assiomatica do Kolmogorov, partendo da tre
semplici assiomi, sviluppa una gran quantità di teoremi che ne definiscono
la coerenza logica. Quando i supporti non sono discreti, per esempio, la
faccenda si complica, dato che un supporto non può avere la cardinalità del
continuo (per evitare paradossi), ma al più può essere una sigma algebra (la
più piccola) e la probabilità è una misura, nel senso dell'omonima teoria
matematica sviluppata, in primis, da Lebesgue. Rispetto al passato (mondo
classico, von mises) si esce dal contesto di una definizione operativa di
prob., per dare spazio alla coerenza logico-formale.
Tutta la teoria dell'inferenza, che usa un'economista, deve tuttavia fare i
conti con problemi empirici, ovverosia di carattere prettamente
"operazionale".
Gli economisti ci vanno molto cauti ... almeno quelli seri.
Peter11
"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:4ddc3c3f$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
Il 24/05/2011 22:25, Peter11 ha scritto:
<Peter al tuo solito stai pisciando fuori dal vasino.
Non sto pisciando da nessuna parte, dato che ho citato i contratti derivati
no par, i quali sono, per definizione, a svantaggio di una parte.
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Luciano
"basta!" <celesti...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:i0let6tbm2qm6h778...@4ax.com...
> Mi sbaglio o sono obbligazioni, che sostenevi meno rischiose delle
> azioni?
In linea generale, le obbligazioni sono meno rischiose. Ma questo non si può
intendere che ogni obbligazione è meno rischiosa di ogni azione.
Fra due titoli dello stesso emittente, l'obbligazione è meno rischiosa
dell'azione.
>
>>Poi possiamo utilizzare il parametro di valutazione dei rischi, il rating.
>
> Non dicevi che nemmeno gli esperti possono valutare il rischio?
In un post precedente tu o un altro aveva parlato di probabilità di perdita
in un derivato dichiarata pari al 68%. Quello che gli esperti non possono
vautare è la misura di un rischio determinata con una simile precisione.
Il rating invece è una valutazione del rischio fatta in maniera, diciamo
così, ordinale, e perciò si preferisce farla con lettere: AAA indica un
rischio più basso di A, che a sua volta indica un rischio più basso di BB.
basta!
>>Quindi vuoi dirmi che in una distribuzione normale di un evento la
>>"fortuna" o la "sfiga" non sono di fatto speculari?
>
><Infatti la distribuzione "normale" nella realta' e' molto piu' rara
><di quello che sembra. Peccato che tanti pretesi economisti continuino
><ad usarla perche' conoscono solo quella.
>
>Esistono una gran quantità di test di normalità.
Sempre gaussiana?
>E se empiricamente una distribuzione non passa il test? Bisogna rivedere la
>teoria, ovviamente :-)
Famoso il caso degli ufficiali uccisi da un calcio di cavallo...
> In ogni
>caso, la statistica matematica assiomatica do Kolmogorov, partendo da tre
>semplici assiomi, sviluppa una gran quantità di teoremi che ne definiscono
>la coerenza logica. Quando i supporti non sono discreti, per esempio, la
>faccenda si complica, dato che un supporto non può avere la cardinalità del
>continuo (per evitare paradossi), ma al più può essere una sigma algebra (la
>più piccola) e la probabilità è una misura, nel senso dell'omonima teoria
>matematica sviluppata, in primis, da Lebesgue. Rispetto al passato (mondo
>classico, von mises) si esce dal contesto di una definizione operativa di
>prob., per dare spazio alla coerenza logico-formale.
Certo, in fondo la statistica e probabilita' sono varianti
linguistiche della vecchia teoria della integrazione.
??? Ha senso una teoria che non e' coerente? Solo che la coerenza non
basta a rispecchiare la realta'.
basta!
<albio...@gmail.com> wrote:
>>> In quanto il guadagno non è solo monetario.
>>
>> Non resisto al ricordo del film in cui un politico vantava i "vantaggi
>> spirituali" del suo governo a contadini impoveriti dal calo dei
>> prezzi.
>>
>
>Quindi per te il concetto di utilità è solo materiale?
Sai che soddisfazione sapere che i propri risparmi sono in un fondo
che cala a volte di continuo ed a volte di colpo!
Peter11
"basta!" ha scritto nel messaggio
news:84cst6178pgqnjihe...@4ax.com...
On Wed, 25 May 2011 22:20:02 +0200, "Peter11" <n...@no.it> wrote:
<??? Ha senso una teoria che non e' coerente? Solo che la coerenza non
<basta a rispecchiare la realta'.
Il problema è che l'epistemologia dell'economia si è evoluta in questo
senso, grazie soprattutto a personaggi come Samuelson. Questo non significa
che sia tutta da buttare; inoltre va considerato che sotto il profilo
empirico la realtà che si vuole indagare è troppo complessa. Il riduzionismo
tanto esaltato da Solow, peraltro, apre grossi interrogativi.
Uno dei temi più discussi concerne l'equilibrio economico generale (che
avviene istantaneamente, impone condizioni economiche irrealiste e
condizioni matematiche di cui non si riesce a dare un significato economico
univoco, come ad esempio quello di continuità in senso topologico della
relazione di preferenza. Esso inoltre non è unico, come dimostrato sotto il
profilo topologico, indipendentemente, da più di più di un autore, tra cui
Debreu che è stato uno dei padri fondatori dell'ecg. Una curiosità: alcuni
economisti (parlo di Nobel) snobbano la questione dell'ecg perché, in ogni
caso, non possibile stabilire se un prezzo osservato sia di equilibrio
oppure no. Ma questo mi pare piuttosto banale, no?
Un annetto fa ho letto un preprint mandatomi direttamente dall'autore (poi
pubblicato da una prestigiosa rivista scientifica): molto sofisticato sotto
il profilo matematico, ma in pratica si trattava di un'economia di baratto
con dotazioni date. Nonostante la sofisticazione formale, poteva andare bene
ai tempi di Adamo ed Eva :-)
Luciano
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:a2xDp.27706$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
> Una curiosità: alcuni economisti (parlo di Nobel) snobbano la questione
> dell'ecg perché, in ogni caso, non possibile stabilire se un prezzo
> osservato sia di equilibrio oppure no. Ma questo mi pare piuttosto banale,
> no?
Infatti è banale. Ma questo che cosa implica?
Quando un alpinista è arrivato sulla vetta dell'Everest, come fa a
verificare se è nel punto di massima altitudine esistente sulla superficie
terrestre? Se qualcuno glie lo ha detto prima della scalata, lui può esserne
convinto, credendo per fede all'autorità di chi glie lo ha detto; ma
verificarlo empiricamente non può.
Se un operatore di borsa in questo momento (ore 10.31.28) ha comprato 1000
azioni Eni offerte da un altro a 17,05, come possiamo dire se 17,05 è un
prezzo di equilibrio?
Ma poi, che significa prezzo di equilibrio?
Alle 10.38.47 avverrà una transazione di azioni Eni a 17,08. Anche questo è
un prezzo di equilibrio? Come si fa ad accertarlo? I due prezzi diversi a
sette minuti di distanza sono in contraddizione o sono compatibili con la
teoria dell'equilibrio economico generale?
Una teoria qualunque, non dico vera, ma almeno feconda di buona conoscenza e
quindi utile, dovrebbere essere in grado di dare risposta a queste semplici
domande. Secondo me, la teoria eeg ci riesce.