Sanzioni per mancata verifica secondo 462. Ma davvero ci sono?
Frank G
mancata verifica era sanzionata dal DPR 547/55 le cui sanzioni rimanevano in
vigore.
Con l'abrogazione del DPR 547/55 occorre capire quali sono le sanzioni per
la mancata verifica da parte del datore di lavoro, anche alla luce del fatto
che le verifiche del DPR 462/01 sembrano delle inutili ed onerose verifiche
che si sovrappongono a quelle previste dall'art. 86 visto che queste ultime
sono più complete e sopratutto sanzionate.
La rivista tuttonormel del Prof. Carrescia (persona sicuramente molto
autorevole nel settore ma sopratutto MOLTO DI PARTE visto l'interesse della
sua famiglia nella società ELISSE) afferma che le sanzioni per mancata
verifica in ambienti non soggetti a rischio di esplosione sono quelli
relativi all'art. 64 comma 1 lett. e) (Tuttonormel dell'Ottobre 2008 pag.
15. Come tutte le sanzioni del decreto 81 è molto pesante).
Un profano qualunque potrebbe a prima vista considerare che sia una grossa
forzatura associare la mancata verifica prevista dal DPR 462/01 con tale
articolo che tra l'altro è inserito all'interno del Titolo II (Luoghi di
lavoro) e non all'interno della parte che riguarda gli impianti elettrici.
Però lo dice il prof. Carrescia che sarà sicuramente di parte però è molto
autorevole
C'è però da considerare che il titolo II, a cui appartiene l'art. 64 NON SI
APPLICA AI CANTIERI temporanei e mobili e quindi sembrerebbe che le mancate
verifice periodiche siano sanzionate se non avvengono in un luogo di lavoro
e non siano sanzionate se non avvengono in cantiere dove la sicurezza per i
contatti indiretti è molto più critica (comunque chi è del settore sa
benissimo che questi obblighi servono a mantenere impiegati di organismi
notificati, ispettori che se chiudessero gli organismi notificati si
troverebbero inoccupati visto che sugli impianti elettrici sanno solo il
loro pezzettino sui contatti indiretti ed ignorano qualunque base della
sicurezza degli impianti elettrici , ecc. ecc. La sicurezza fornita
all'utente finale è quindi un opzional)
Della sanzione per mancata omologazione dell'impianto elettrico invece
proprio nessuan traccia (nè il Carrescia ci dice nulla in proposito anche se
è evidente che lui ha tutto l'interesse che l'omologazione non si faccia
perchè in questo modo il dato non arriva al suo principale concorrente, la
ASL).
Non è che con il testo unico il legislatore, vista la brutta piega che ha
preso il DPR 462 è riuscito ad eliminare la sanzione (e di conseguenza
l'obbligo) senza che se ne accorgessero gli organismi notificati in tempo
utile per esercitare le loro azioni di lobby? (cosa che invece non è
riuscita con gli ascensori)
Come consulente 81 (e 626) e RSPP la cosa dal mio avviso è interessante.
Voi che ne pensate?
VM
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:5U61l.217489$FR.5...@twister1.libero.it...
> Quando è uscito il DPR 462/01, che sostituiva alcuni pezzi del DR 547/55,
> la mancata verifica era sanzionata dal DPR 547/55 le cui sanzioni
> rimanevano in vigore.
>
> Con l'abrogazione del DPR 547/55 occorre capire quali sono le sanzioni per
> la mancata verifica da parte del datore di lavoro, anche alla luce del
> fatto che le verifiche del DPR 462/01 sembrano delle inutili ed onerose
> verifiche che si sovrappongono a quelle previste dall'art. 86 visto che
> queste ultime sono più complete e sopratutto sanzionate.
Correggimi se sbaglio ma ,in parte, non capisco questo punto.
E' proprio l'articolo 86 al comma 1 ( del T.U. 81/08 ) che dice che le
verifiche devono essere fatte per mantenere in efficienza gli impianti, in
un ottica generale, ferme restando le disposizioni del D.P.R. 462/01.
Ovvero, io l'ho interpretato così: mantieni efficiente l'impianto e non
dimenticarti di farlo verificare secondo quanto disposto dall'ancora vigente
DPR 462..
Non vedo sovrapposizioni, ma più che altro un ribadire quanto già previsto
in un DPR esterno al T.U.
Quello che forse fa più confusione è il comma 2 di questo articolo.. Perchè
dice che un "Decreto del Ministero del Lavoro e della Previdenza Sociale"
stabilirè i criteri con cui fare i controlli.
A questo punto mi chiedo anch'io quali siano gli altri controlli che non
siano già previsti dal DPR 462 o dalle Norme CEI visto che si parla di
impianti e apparecchiature elettriche..
Questo a meno che non mi sia sfuggito il "Decreto del Ministero del Lavoro e
della Previdenza Sociale"! .. :)
>
> Un profano qualunque potrebbe a prima vista considerare che sia una grossa
> forzatura associare la mancata verifica prevista dal DPR 462/01 con tale
> articolo che tra l'altro è inserito all'interno del Titolo II (Luoghi di
> lavoro) e non all'interno della parte che riguarda gli impianti elettrici.
Su questo concordo..
> Però lo dice il prof. Carrescia che sarà sicuramente di parte però è molto
> autorevole
Ed è sempre una opinione, aggiungerei..
>
> C'è però da considerare che il titolo II, a cui appartiene l'art. 64 NON
> SI APPLICA AI CANTIERI temporanei e mobili e quindi sembrerebbe che le
> mancate verifice periodiche siano sanzionate se non avvengono in un luogo
> di lavoro e non siano sanzionate se non avvengono in cantiere dove la
> sicurezza per i contatti indiretti è molto più critica (comunque chi è del
> settore sa benissimo che questi obblighi servono a mantenere impiegati di
> organismi notificati, ispettori che se chiudessero gli organismi
> notificati si troverebbero inoccupati visto che sugli impianti elettrici
> sanno solo il loro pezzettino sui contatti indiretti ed ignorano qualunque
> base della sicurezza degli impianti elettrici , ecc. ecc. La sicurezza
> fornita all'utente finale è quindi un opzional)
>
> Della sanzione per mancata omologazione dell'impianto elettrico invece
> proprio nessuan traccia (nè il Carrescia ci dice nulla in proposito anche
> se è evidente che lui ha tutto l'interesse che l'omologazione non si
> faccia perchè in questo modo il dato non arriva al suo principale
> concorrente, la ASL).
Per fortuna in questo paese non ci sono solo ASL/ISPESL/ARPA e Carrescia,
forse c'è anche qualcun altro che fa concorrenza sul mercato.. :)
Scherzi a parte effettivamente non c'è traccia di sanzioni per mancata
omologazione..
Ma serei felice di essere smentito..
>
> Non è che con il testo unico il legislatore, vista la brutta piega che ha
> preso il DPR 462 è riuscito ad eliminare la sanzione (e di conseguenza
> l'obbligo) senza che se ne accorgessero gli organismi notificati in tempo
> utile per esercitare le loro azioni di lobby? (cosa che invece non è
> riuscita con gli ascensori)
Perchè avrebbe preso una brutta piega il DPR 462?
>
> Come consulente 81 (e 626) e RSPP la cosa dal mio avviso è interessante.
>
> Voi che ne pensate?
Ciao..
Frank G
> verifiche devono essere fatte per mantenere in efficienza gli impianti, in
> un ottica generale, ferme restando le disposizioni del D.P.R. 462/01.
> Ovvero, io l'ho interpretato così: mantieni efficiente l'impianto e non
> dimenticarti di farlo verificare secondo quanto disposto dall'ancora
> vigente DPR 462..
> Non vedo sovrapposizioni, ma più che altro un ribadire quanto già previsto
> in un DPR esterno al T.U.
Quando nel burocratese si dice "Fermo restando" si intende che tale articolo
non va in alcun modo interpretato come una sopressione implicita della legge
citata (perchè spesso in italia le leggi non vengono soppresse per
indicazione esplicita ma per deduzione.)
Praticamente mai mi è capitato di vedere che il riferimento ad una normativa
esistente fosse utilizzato per indicare la sanzione relativa a quella legge
(però con le astruse norme di sicurezza tutto può succedere)
Francesco
Quindi niente multe e soldi risparmiati.
E bravo il consulente per gli ottimi risultatii.
Mah!
Frank G
> Quindi niente multe e soldi risparmiati.
> E bravo il consulente per gli ottimi risultatii.
Se i soldi fossero tuoi ti porresti il problema dell'utilità che l'impianto
elettrico venga verificato (e quindi pagato) due volte.
Certo che con i soldi degli altri tutti sono capaci a fare grandi discorsi
!!!!
VM
Scusa se insisto, ma il T.U. dovrebbe essere visto in modo un po' più ampio
secondo me.
Concordo con quanto hai detto.
Infatti mi sembra che abbiamo detto tutti e due la stessa cosa, ovvero che
il DPR 462 non viene meno, ma che va completato con altri controlli e altre
verifiche che non siano la sola messa a terra, il controllo delle protezioni
dai contatti indiretti, ecc. ecc..
Cio' non toglie che il 462 è richiamato e ripreso espressamente
nell'articolo 86, e pertanto, con tutto il rispetto, io non me la sentirei
di essere così drastico nel dire che la sanzione non riguarda la mancata
applicazione del 462.
Secondo me di fronte ad un giudice non te la cavì così semplicemente, se non
altro perchè il DPR è citato chiaro e tondo.
Questo però è un mio parere..
Ciao. :)
Frank G
> applicazione del 462.
Infatti puň anche essere come dici tu ma la cosa piů probabile che č
quell'articolo non possa essere usato per sanzionare il datore di lavoro che
in presenza di un impianto a "norma" non ha fatto la verifica 462.
Non stiamo dicendo che un'impianto non a norma non viene sanzionato.
Il problema č capire se esiste un articolo che sanziona il datore di lavoro
con un'impianto realizzato a regola d'arte che perň non ha fatto la verifica
462.
> Secondo me di fronte ad un giudice non te la cavě cosě semplicemente, se
> non altro perchč il DPR č citato chiaro e tondo.
Se si finisce di fronte al giudice per infortunio di tipo elettrico
conseguente ad impianto non a norma ovviamente la condanna č certa sia che
la mancata verifica 462 sia sanzionata per impianto a norma sia che non sia
sanzionata
VM
>> Cio' non toglie che il 462 è richiamato e ripreso espressamente
>> mancata applicazione del 462.
> Infatti può anche essere come dici tu ma la cosa più probabile che è
> che in presenza di un impianto a "norma" non ha fatto la verifica 462.
>
> Non stiamo dicendo che un'impianto non a norma non viene sanzionato.
>
> lavoro con un'impianto realizzato a regola d'arte che però non ha fatto la
> verifica 462.
>
>
>
>> Secondo me di fronte ad un giudice non te la cavì così semplicemente, se
>
> Se si finisce di fronte al giudice per infortunio di tipo elettrico
> sia sanzionata
>
Scusa, ma comincio a perdere il senso del discorso.
Perchè parli di Normativa?
L'art. 86 dice testualmente : ".. siano periodicamente sottoposti a
controllo secondo le indicazioni .."
E' vero che ormai non si capisce più qual'è il limite tra un tecnico e
un'avvocato, con tutto sto casino, ma secondo me stai cercando il pelo
sull'uovo..Xo' è un mio parere.
Per cusiosità, perchè ti sei focalizzato su questo problema?
Secondo me il datore di lavoro le deve fare, che sia più o meno evidente la
sanzione in cui incorre.
Capisco che ormai il problema in questo paese è solo capire se si pagano
ammende perchè tanto in galera non ci va più nessuno, ma se dovessi capire
che non ci sono sanzioni veramente diresti ai tuoi clienti di non fare le
verifiche?
Al di la del costo delle verifiche io sarei un po' più pragmatico.
Ci sono impianti che non sono mai stati controllati per decenni, lasciati
all'abbandono, e rattoppati alla meno peggio perchè funzionassero.
Ora non dico che le verifiche del 462 siano la soluzione di tutti i mali,
anzi, ci sono ancora molte lacune a riguardo.
Pero' almeno qualcuno, una minima occhiata a questi impianti la dà ogni
tanto..
Non ti sembra?
Alla prossima ! :-)
Ciao.
Mike
> Per cusiosità, perchè ti sei focalizzato su questo problema?
> Secondo me il datore di lavoro le deve fare, che sia più o meno evidente la
> sanzione in cui incorre.
Credo che quello che interessi a Frank G sia l'aspetto sanzionatorio.
Ovvero, sembrerebbe che NON fare le verifiche periodiche DPR 462/01
sia già un reato penale anche se l'impianto sia conforme alla regola
dell'arte.
Frank G
Il datore fa fare tutte le verifiche di sicurezza (tutte e non solo il
pezzettino che guarda l'organismo notificato) e le manutenzioni previste
dall'art. 86 del testo unico da suo elettricista di fiducia. Progetto,
dichiarazione di conformità e verifiche periodiche possono attestare che
l'impianto è stato realizzato a regola d'arte e mantenuto a regola d'arte:
A questo punto la domanda è cosa succede (ovvero a quale sanzione va
incontro) se non chiama l'organismo notificato che farebbe solo la verifica
sui contatti indiretti. In mancanza del pezzo di carta rilasciato
dall'organismo notificato ma con un impianto realizzato e mantenuto a regola
d'arte a cosa si va incontro?
"Mike" <mic...@sacconeguetta.it> ha scritto nel messaggio
news:8f264449-a981-4ea7...@d42g2000prb.googlegroups.com...
daemon
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:WRT1l.219115$FR.5...@twister1.libero.it...
Anch'io mi sono sempre posto il problema della sanzione, per impianti
elettrici a norma: che senso avrebbe la sanzione per mancata verifica ai
sensi del D.P.R. 462?
Però io faccio il tagliando alla mia auto, ogni 25.000 Km... ma poi mi
obbligano a fare anche il collaudo, credo che succeda a tutti e non solo a
me. Ma è veramente necessario?
Il punto è che in Italia ancora non si vuole capire cosa sia la terzietà,
anche su questo newsgroup leggiamo spesso di persone che non si fidano dei
loro consulenti, dei loro tecnici e così via... chiedono consigli a chi non
ha conflitto con la loro attività...
In Italia abbiamo il Garante... chi è costui? era proprio necessaria questa
figura? eppure bastava che ognuno svolgesse il proprio lavoro...
onestamente. Dalle cronache sappiamo quanto lavorino i Garanti.
Sono chiari a tutti i concetti di Integrità, Imparzialità ed Indipendenza?
Credo proprio di no. Allora esiste la soluzione, studiare. Magari dirlo ad
un ingegnere è una forzatura: noi siamo i depositari della conoscenza... non
è così.
Che la concorrenza degli organismi siamo le ASL oppure l'ispesl... sono
daccordo, ho visto come eseguono le verifiche, perchè poi lasciano i
verbali...
Dire poi che gli ispettori conoscano solo la parte relativa ai contatti
indiretti, bhe mi sa tanto di poca fede, devo pensare che qualcuno degli
scriventi, che usa toni parecchio polemici, abbia effettuato il corso di
ispettore verificatore per ellisse... Io sono un ispettre verificatore e
potrei scriverti e commentare l'equazione di Allen oppure sostituire un
corpo illuminante testapalo... insomma considera sempre che ci sono persone
che nella vita fanno delle scelte e cerca di rispettarle; sempre.
Che tu poi sia consulente, progettista e tante altre belle cose, e che tu
sia il migliore io non lo discuterei mai.
Buon Natale