ehm... ancora richiesta svizzero-olandese
Marcoxxx
Ho preso un torneo realmente giocato e ho provato a rifare a mano
gli abbinamenti (e ho provato a farli anche con una versione scaricata
in trial di swiss perfect).
Il torneo e' quello che si puo' trovare all'url
http://www.geocities.com/quattrotorri/
(Il torneo e' quello in basso, vinto dal MF Vuelban)
Se io ho un torneo a 22 giocatori e al primo turno giocano con
l'abbinamento e i risultati seguenti.
1-12 1-0
13-2 0-1
3-14 0-1
15-4 1-0
5-16 1-0
17-6 0-1
7-18 1-0
19-8 0-1
9-20 1-0
21-10 0-1
11-22 1-0
poi, per fare il secondo turno dovrei dividere il gruppo di quelli che
hanno
vinto da quelli che hanno perso.
Ovvero nel gruppo di quelli che hanno
vinto (a 1) avrei
1,2,5,6,7,8,9,10,11,14,15
mentre quelli che hanno perso (a 0)
3,4,12,13,16,17,18,19,20,21,22
ora, entrambi i gruppi sono dispari per cui il 15 che e' il piu' "basso"
nel primo gruppo dovrebbe "pescare sotto".
Pero' a me sembra che il 15 dovrebbe giocare con il 3 (a parte stabilire i
colori) che e' il piu' alto tra quelli che hanno perso.
Invece con il turno e i risultati di cui sopra "Swiss Perfect"
mi da come abbinamenti del secondo turno i seguenti (che e' poi il turno
veramente giocato).
8-1
2-9
10-5
6-11
14-7
12-15
18-3
4-19
20-13
16-21
22-17
Penso che sia stato usato Vega per fare i turni in quel torneo,
pero' non lo so con certezza, anche se in quel torneo c'ero anche
io), quindi penso che il turno sia corretto.
Pero' perche' il 15 gioca con il 12 ? Non mi e' per niente chiaro.
Se dal gruppo di quelli a zero tolgo il 12 (e il 15 che proviene da sopra)
allora gli altri abbinamenti mi tornano, pero' io se avessi fatto gli
abbinamenti "a mano" avrei tolto probabilmente il 15 e il 3 dal gruppo
di quelli a zero e poi avrei abbinato i restanti. Qualcuno mi puo'
spiegare dove sbaglio ?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
luigi forlano
> gli abbinamenti (e ho provato a farli anche con una versione scaricata
> in trial di swiss perfect).
"Swiss perfect" non implementa lo svizzero olandese. Per questo scarica la
versione che trovi sul sito del settore arbitrale FSI, programma swiss in
dos.
> Penso che sia stato usato Vega per fare i turni in quel torneo,
> pero' non lo so con certezza, anche se in quel torneo c'ero anche
> io), quindi penso che il turno sia corretto.
Se è stato usato Vega di sicuro il sistema non era olandese ma Lim o Dubov.
> Qualcuno mi puo' spiegare dove sbaglio ?
Simula un torneo generato con lo "swiss" ed attieniti solo ad esso.
Luigi
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
luigi forlano
> vinto (a 1) avrei
>
> 1,2,5,6,7,8,9,10,11,14,15
>
> mentre quelli che hanno perso (a 0)
>
> 3,4,12,13,16,17,18,19,20,21,22
>
> ora, entrambi i gruppi sono dispari per cui il 15 che e' il piu' "basso"
> nel primo gruppo dovrebbe "pescare sotto".
Non è automatico che sia il 15 a pescare sotto. Stai completamente
trascurando la storia dei colori che invece è determinante per stabilie non
solo chi pesca sotto ma anche il suo avversario.
> Pero' a me sembra che il 15 dovrebbe giocare con il 3 (a parte stabilire i
> colori)
Nel Lim, sistema usato per l'abbinamento e che pare segna anche swiss
perfect, i colori non vengono dopo ma PRIMA. Se sei interessanto
all'olandese fai quello che ti ho detto nel post precedente.
Marcoxxx
> Non è automatico che sia il 15 a pescare sotto. Stai completamente
> trascurando la storia dei colori che invece è determinante per stabilie non
> solo chi pesca sotto ma anche il suo avversario.
Era il secondo turno. Non c'erano preferenze "assolute", non ancora almeno.
[SNIP]
> Nel Lim, sistema usato per l'abbinamento e che pare segna anche swiss
> perfect, i colori non vengono dopo ma PRIMA. Se sei interessanto
> all'olandese fai quello che ti ho detto nel post precedente.
Il problema e' che e' difficile capire quale algoritmo seguono
i programmi. Provero' quello che dici tu.
Ciao,
Marco.
Marcoxxx
> > Ho preso un torneo realmente giocato e ho provato a rifare a mano
> > gli abbinamenti (e ho provato a farli anche con una versione scaricata
> > in trial di swiss perfect).
> Se è stato usato Vega di sicuro il sistema non era olandese ma Lim o Dubov.
> > Qualcuno mi puo' spiegare dove sbaglio ?
> Simula un torneo generato con lo "swiss" ed attieniti solo ad esso.
Ok, pero' volevo capire se il ragionamento che ho fatto io "a mano" e'
coerente con l'algoritmo svizzero-olandese o no.
Ciao,
Marco.
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marcoxxx
[SNIP]
Comunque sto cominciando a capire il "perche'" l'algoritmo cosiddetto
svizzero olandese e' ritenuto "un casino" il problema e' che una
definizione
chiara dell'algoritmo pare non esistere. Anche swiss master che, a quanto
dice Luigi Forlano, dovrebbe implementare tale algoritmo, in realta' mi
chiede un sacco di cose, del tipo:
Enter <player> who looses by default
Enter <player> who receives a draw by default
Enter <player> who receives a win by default
Enter fixed game <white player>
Select algorithm:
1. branch and bound algorithm.
2. weighted matching algorithm.
The weighted matching algorithm will use between
approximately 0 and 1 seconds. Usually the
branch and bound algorithm is faster.
Type 1 or 2>
Ma ovviamente se gli devo dire io cosa fare e cosa non fare diventa un
po' problematico "seguire un algoritmo". Tra l'altro non ho capito
per cosa siano usati gli algoritmi "branch and bound" e "weighted matching"
(che mi ricordano tanto l'esame di ricerca operativa). O meglio sono
usati per "selezionare" ma "selezionare" cosa ? Mah....
Del fatto che si possano forzare tutte queste situazioni, nel documento
in mio possesso non si fa cenno (almeno non mi pare)...
Mi sembra difficile pensare che un algoritmo cosi' costruito possa
essere "ripetibile"...
Ciao,
Marco.
Marcoxxx
> > Ho preso un torneo realmente giocato e ho provato a rifare a mano
> > gli abbinamenti (e ho provato a farli anche con una versione scaricata
> > in trial di swiss perfect).
> "Swiss perfect" non implementa lo svizzero olandese. Per questo scarica la
> versione che trovi sul sito del settore arbitrale FSI, programma swiss in
> dos.
Anche Swiss Master mi pare che faccia esattamente come gli
altri per il secondo turno:
8- 1
2- 9
10- 5
6- 11
14- 7
12- 15
18- 3
4- 19
20- 13
16- 21
22- 17
Vorrei capire come e' stato scelto il 12 come avversario del 15,
cosa che non riesco assolutamente a capire, dalla descrizione
dell'algoritmo in mio possesso. In altre parole... le specifiche
a mia disposizione per scrivere il programma sembrano differire dal
comportamento delle implementazioni di tali specifiche: o non le ho capite
(cosa alquanto probabile) oppure c'e' un errore di analisi => e come
mi si insegna, quando l'analisi e' sbagliata...
Ciao,
Marco
Ciao,
Marco.
luigi forlano
> Marcoxxx ha scritto:
>
>
> [SNIP]
>
> Comunque sto cominciando a capire il "perche'" l'algoritmo cosiddetto
> svizzero olandese e' ritenuto "un casino" il problema e' che una
> definizione chiara dell'algoritmo pare non esistere. Anche swiss master
che, a quanto
> dice Luigi Forlano, dovrebbe implementare tale algoritmo, in realta' mi
> chiede un sacco di cose, del tipo:
>
> Enter <player> who looses by default
premi invio e passa avanti (ti chiede se c'e' qualcuno a cui dare la
sconfitta a forfeit)
> Enter <player> who receives a draw by default
premi invio e passa avanti (ti chiede se c'e' qualcuno che patta a forfeit)
> Enter <player> who receives a win by default
premi invio e passa avanti (ti chiede se c'e' qualcuno che vince a forfeit)
> Enter fixed game <white player>
premi invio e passa avanti (ti chiede se ci sono incontri fissati a priori)
> Select algorithm:
> 1. branch and bound algorithm.
> 2. weighted matching algorithm.
scegli uno dei due a piacere, 1 dovrebbe essere il default.
Si tratta di due modi diversi per implementare tutto quel discorso sulla
pametro X che trovi nel regolamento.
Una volta su questo newgroup scrissi che cosa sono (prova a fare una ricerca
sui vecchi post di qualche anno fa... prova a cercare proprio "weighted
matching"
> Mi sembra difficile pensare che un algoritmo cosi' costruito possa
> essere "ripetibile"...
Cominci a capire perché Mascheroni parlava di impresa ciclopica... e non hai
ancora iniziato.
Buon lavoro
Luigi
luigi forlano
> luigi forlano ha scritto:
>
> > Non è automatico che sia il 15 a pescare sotto. Stai completamente
> > trascurando la storia dei colori che invece è determinante per stabilie
non
> > solo chi pesca sotto ma anche il suo avversario.
>
> Era il secondo turno. Non c'erano preferenze "assolute", non ancora
almeno.
In ogni gruppo occorre massimizzare il numero di coppie che giocano col
colore appropriato. Non centrano le preferenze assolute di colore. Se ci
sono quattro giocatori che devono giocare col bianco e quattro che devono
giocare col nero, occorre, prima di tutto, fare in modo che un giocatore che
gioca col bianco incontri uno che gioca col nero.
Secondo me devi prenderti una pausa e farti spiegare da un arbitro bravo
come procedere a mano col sistema olandese. In caso contrario rimarrai sullo
stesso punto per mesi perché a scrivere come si fa è una fatica da Sisifo.
Attento... il bello deve ancora venire! Quando comincerai a confrontarti con
i fluttuanti 'up' e 'down' allora si che ci si sbellicherà dalle risate :-)
Roberto Ricca
news:f6b11a$8q7$1...@news.newsland.it...
> Anche Swiss Master mi pare che faccia esattamente come gli
> altri per il secondo turno:
Swiss (Master) ha (quasi) sempre ragione. Ho avuto, al proposito,
interessanti discussioni al torneo di Arvier coi miei colleghi. Li`
veniva usato Swiss Manager e spesso gli accoppiamenti forniti dai due
software erano uguali. Ma non sempre! Abbiamo rilevato che talora era
Swiss Manager ad avere ragione e talora, clamorosamente all'ultimo turno
(Godena avrebbe dovuto affrontare Luther invece di Sulava), era Swiss
(Master).
> 8- 1
> 2- 9
> 10- 5
> 6- 11
> 14- 7
> 12- 15
> 18- 3
> 4- 19
> 20- 13
> 16- 21
> 22- 17
>
> Vorrei capire come e' stato scelto il 12 come avversario del 15,
Prima di tutto e` corretto che sia il 15 a pescare sotto. Metti in [S1]
1,2,5,6,7 e in [S2] 8,9,10,11,14,15. 1,5,7,9,11,15 aspettano bianco,
2,6,8,10,14 nero. I primi cinque accoppiamenti "entrano" che e` un
piacere (8-1, 2-9, 10-5, 6-11, 14-7). Il 15, appunto, flotta.
Passiamo al successivo gruppo formato dal 15 e dagli altri 11
(3,4,12,13,16,17,18,19,20,21,22). Sei di essi apettano bianco
(4,12,16,18,20,22), sei nero(15,3,4,17,19,21). Quindi p=6, x=0.
In S1 ci va 15, in S2 tutti gli altri. Poiche' x e` zero, il 15
affrontera` il primo di S2 che aspetta un colore diverso. Non il 3,
quindi (aspettano lo stesso colore), non il 4 (hanno appena giocato),
ergo il 12.
Ricordati di segnare un "v" per il 15 e un "^" per il 12 :-)
--
Roberto Ricca
2007: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 94]
Marcoxxx
> Secondo me devi prenderti una pausa e farti spiegare da un arbitro bravo
> come procedere a mano col sistema olandese.
Infatti il mio problema attualmente e' proprio questo: non riesco a capire
come farei i turni "a mano" con tale sistema (e quindi diventa un
po' difficile spiegarlo al computer).
Marcoxxx
> In S1 ci va 15, in S2 tutti gli altri. Poiche' x e` zero, il 15
> affrontera` il primo di S2 che aspetta un colore diverso. Non il 3,
> quindi (aspettano lo stesso colore), non il 4 (hanno appena giocato),
> ergo il 12.
> Ricordati di segnare un "v" per il 15 e un "^" per il 12 :-)
Ok, grazie...