'vera TV digitale'
Roberto Scaramuzzino
> Quella che da un anno viene spacciata come TV digitale in realta' NON
> e' la vera TV digitale ma piuttosto un ibrido fra quella analogica e
> la vera TV digitale che deve ancora arrivare.
??????
Quella attuale e' la TV digitale, in quanto il segnale viene trasmesso in
forma digitale, ossia usando 2 stati logici (bit). L'unico ibrido esistente
e' lo standard d2mac che invia in forma digitale solo l'audio ed i segnali
di sincronismo.
> PREMESSA TECNICA.
ri-??????
> A 11-12 GHz (le frequenze dell'analogico) la banda disponibile per
> ciascun transponder permette di trasmettere con BUONA qualita (pari o
> superiore al PAL+ o D2-MAC) 3 canali, con 2 audio Dolby Surround e 2
> sottotitolazioni. Se si vogliono trasmettere 8-10 canali (un bouquet )
> o li si trasmette con SCARSA qualita' (audio mono, nessun sottotitolo,
> qualita' tipo VHS o peggio )
Digitale non vuol dire " buona qualita' " ma semplicemente fedelta' di
riproduzione e maggior impiego della banda, quest'ultimo ottenuto mediante
la compressione digitale del segnale.
Un supporto digitale (CD,MC, linea o altro) ha il solo pregio di riprodurre
sempre lo stesso segnale con la stessa qualita', ne miglioramdola, ne'
peggiorandola.
Anzi a voler essere pignoli la digitalizzazione di un segnale ne peggiora
la qualita' poiche' trattandosi di un discretizzazione dello stesso si
viene a perdere parte del contenuto informativo.
La parte di contenuto che si puo' perdere accettabilmente viene fissata dal
teorema di Shannon, e qui non mi allargo troppo altrimenti vi annoio.
Comunque la perdita del contenuto informativo viene abbondantemente
ripagata dalla riduzione dei disturbi ottenuta durante la trasmissione e la
ricostruzione del segnale.
E poi non ci sono frequenze dell'analogico o del digitale, ci sono solo
segnali analogici e segnali digitali.
> oppure occorre trasmettere a frequenze
> maggiori, tipo 20-40 GHz, in modo da avere piu' banda e non avere
> interferenze coi transponder vicini.
E che centra?, le frequenze a cui ti riferisci sono delle semplici
portanti.
La larghezza di banda del segnale non ha nulla a che vedere con le
portanti.
Io posso trasmettere lo stesso segnale a qualsiasi frequenza voglio,
sommandolo ad una portante, in sede di ricezione sottraggo quella portante
e riottengo il segnale di partenza.
In un impianto sat ci sono ben due stadi di conversione facilmente
identificabili, il primo e' nell'LNB ed il secondo nel tuner del
ricevitore.
> La vera TV digitale (specie quella in alta definizione) sara'
> trasmessa coi nuovi transponder a 20-40GHz. Ci sono pero' 2 problemi :
Meno male che sono solo 2.
> 1) a frequenze 20-40GHz le antenne attuali (80-120cm) funzionano come
> quelle (10-20cm) quindi captano meno energia (e quindi fanno aumentare
> la probabilita' di errore OSSIA squadrettature o peggio, freeze).
a-ri-?????
Nell'ipotesi di un fronte d'onda piano, e a quelle distanza il fronte
d'onda si puo' ritenere piano, la parabola ha la sola funzione di
concentrare il segnale sull'illuminatore, indipendentemente dalla frequenza
dello stesso.
Per cui se non cambiano le leggi della fisica e dell'elettromagnetismo le
parabole rimangono le stesse e con la stessa forma.
Cosa diversa e' per l'illuminatore che essendo una linea di trasmissione
deve essere accordata.
> Occorre quindi usare paraboliche di 3-5m, improponibili per la grande
> massa.
??????
> 2) le frequenze 20-40GHz sono molto sensibili alle piogge.
Finalmente sei riuscito a dirne una giusta.
Ciao Roberto
--
<inf...@tin.it>
Antonio marcheselli
Concordo. magari non pretendiamo i tre canali per transponder, ma un bric=
iolino
di qualit=E0 credo che ce la potremmo meritare. Soprattutto da D+
c...@iol.it wrote:
> Quella che da un anno viene spacciata come TV digitale in realta' NON
> e' la vera TV digitale ma piuttosto un ibrido fra quella analogica e
> la vera TV digitale che deve ancora arrivare.
>
>
--
Antonio Marcheselli
E-mail ama...@tin.it
----------
Le caratteristiche audio/video
dei Cinema di Firenze e altro a
Http://www.geocities.com/collegepark/campus/2654/index.html
----------
c...@iol.it
"Roberto Scaramuzzino" <inf...@tin.it> wrote:
>> Quella che da un anno viene spacciata come TV digitale in realta' NON
>> e' la vera TV digitale ma piuttosto un ibrido fra quella analogica e
>> la vera TV digitale che deve ancora arrivare.
>
Ibrido perche' usa/condivide ancora le portanti a 11-12GHz della tv
ANALOGICA. La TV digitale futura, per non parlare della videofonia
mobile, usara' portanti a frequenze ben piu' alte. Sono gia' state
assegnate (divise fra usi civili e militari) le frequenze fino a 66GHz
dalla CEPT (Conference of European Post &Telecommunications ).
A parte alcuni problemi tecnici in via di risoluzione, il problema e'
solo commerciale: per ora NON si puo' forzare il cliente che si e'
appena comprato un sistema digitale a cambiare tutto, solo perche' a
30 GHz il broadcaster puo' impacchettare piu' canali di quanti ne
impacchetta ora a 12GHz. Ne' si puo dire a quelli che si sono appena
comprati il GSM di buttarlo via per avere un videotelefonino con
immagine di alta qualita' e vove meglio del CD.
>Quella attuale e' la TV digitale, in quanto il segnale viene trasmesso in
>forma digitale, ossia usando 2 stati logici (bit).
Quella attuale e' una prima TV digitale ma non e' quella definitiva,
come del resto accade per qualsiasi prodotto del mondo dei PC.
Anche se per il mondo Home-Consumer (quello dei TV, degli stereo, )
le case maggiori ( Philiphs, Sony,..) dosano piu' lentamente le
innovazioni per non spaventare il cliente e rovinare il mercato.
>Digitale non vuol dire " buona qualita' " ma semplicemente fedelta' di
>riproduzione e maggior impiego della banda, quest'ultimo ottenuto mediante
^^^^^^^
minor impiego di banda
>Anzi a voler essere pignoli la digitalizzazione di un segnale ne peggiora
>la qualita' poiche' trattandosi di un discretizzazione dello stesso si
>viene a perdere parte del contenuto informativo.
vero
>Comunque la perdita del contenuto informativo viene abbondantemente
>ripagata dalla riduzione dei disturbi ottenuta durante la trasmissione e la
>ricostruzione del segnale.
vero, il segnale digitale e' piu' 'protetto' dai disturbi rispetto a
quello analogico. Pero' ha il difetto che se l'antenna e'
sottodimensionata (40-60 cm) basta un piccolo temporale e si blocca
tutto (magari mentre ti registri il tuo film preferito da D+ oppure
stai sul match ball della finale di Wimbledon...). In questi casi E'
preferibile vedere gli spikes della tv -analogica piuttosto che niente
in digitale.
>E poi non ci sono frequenze dell'analogico o del digitale, ci sono solo
>segnali analogici e segnali digitali.
sbagliato,
le modulanti sono digitali ma le portanti restano analogiche (sono le
onde radio). I segnali QPSK usati nel DVB viaggiano su portanti
analogiche, il LNB, il tuner e' analogico; il digitale inizia con le
RAM ed il processore che fa la decodofica MPEG2; poi si esce dal
ricevitore digitale in analogico per entrare nel televisore che e'
ancora analogico (forse i plasmatron sono digitali).
>La larghezza di banda del segnale non ha nulla a che vedere con le
>portanti.
ops, parlavo della banda percentuale B/f0 (cioe' la banda rapportata
alla frequenza della portante) che e' quella che viene usata al posto
della banda usuale B
>> 1) a frequenze 20-40GHz le antenne attuali (80-120cm) funzionano come
>> quelle (10-20cm) quindi captano meno energia (e quindi fanno aumentare
>> la probabilita' di errore OSSIA squadrettature o peggio, freeze).
>
Se attacchi un misuratore di campo ad un LNB di un antenna parabolica
puoi leggere
1) la potenza ricevuta dall'antenna (parabola+LNB) in Watt (o meglio
in dBW) per esempio 40.6 dBW
2) BER (Bit Error Rate) per esempio 10 ^(-3). Per avere ricezione
senza difetti occorre un BER di almeno 10^(-3). Come si fa' ad averlo?
Basta avere un 'buon' rapporto segnale/rumore ossia ricevere il
segnale con molta potenza e nel contempo introdurre poco rumore.
Ora il rumore introdotto da un LNB e' fissato dalla sua figura di
rumore quindi si puo' agire solo sulla potenza del segnale ricevuto.
Come? Usando antenne piu' grandi per concentrare piu' energia di
segnale...
>Nell'ipotesi di un fronte d'onda piano, e a quelle distanza il fronte
>d'onda si puo' ritenere piano, la parabola ha la sola funzione di
>concentrare il segnale sull'illuminatore,
vero, ma importa che la parabola ne concentri MOLTA specie se dal
cielo ne arriva poca. per motivi di footprint
> indipendentemente dalla frequenza dello stesso.
Sbagliato,
il guadagno G (cioe' il rapporto tra la potenza trasmessa dal sat e
quella ricevuta dalla parabola) della parabola DIPENDE dalla frequenza
usata : piu' aumenta la frequenza piu' si guadagna. Pero' il guadagno
ottenuto e' poco e per aumentarlo decisamente (per rinforzare il BER)
si aumenta il raggio della parabolica.
>Cosa diversa e' per l'illuminatore che essendo una linea di trasmissione
>deve essere accordata.
l'illuminatore deve
1) fare una prima demodulazione del segnale a 11-12 GHz, tramite gli
oscillatori locali a 10.75 e 11.475 GHz, ed abbassare la frequenza del
segnale ad una captabile dal tuner del ricevitore, di solito la gamma
di sintonia e' 900-2150 MHz. Per es se un canale ha frequenza 12.732
GHz allora si otterra' dall'uscita dell'illuminaore un segnale a
frequenza 12.732-11.475=1.257 GHz.
2) introdurre poco rumore
>> Occorre quindi usare paraboliche di 3-5m
il guadagno di un antenna parabolica vale G=4*pi*A/(lambda^2) fissata
la frequenza f della portante (da cui la sua lunghezza d'onda
lambda=c/f, dove c e' la velocita' della luce) per aumentare G bisogna
aumentare l'area A (pi*r^2 dove r=raggio della parabolica ). Inoltre
aumentando la frequenza, l'antenna diventa piu' direttiva cioe' molto
piu' sensibile all'errore di puntamento.
>> 2) le frequenze 20-40GHz sono molto sensibili alle piogge.
perche' ad una frequenza f di 20-40GHz corrisponde una lunghezza
d'onda lamda=c/f di millimetrica quindi delle stesse dimensioni
delle gocce di pioggia.
>Finalmente sei riuscito a dirne una giusta.
Il mio intervento non aveva scopi vanesi ma solo di confutare il fatto
che la attuale televisione digitale sia quella definitiva e che gli
attuali sistemi (parabole, ricevitori digitali) siano quelli
DEFINITIVI.
Purtroppo per i consumatori, in un futuro non molto lontano,
bisognera' cambiare sia le paraboliche che i ricevitori digitali
nonche' televisori.
Saluti
>
Francesco Benetti
Complimenti per la chiarezza e la sapinza :)))
Un saluto Francesco
Woodstock
Roberto Scaramuzzino wrote:
[... sproloqui tecnici ..]
BRAVO ROBERTO, FINALMENTE QUALCUNO CHE CONOSCE LA TECNICA SAT PUO'
RISPONDERE A QUESTI "ESIBIZIONISTI".... IO PERSONALMENTE NON CONOSCO
QUINDI NON POTEVO RISPONDERE MA MI SEMBRAVA MOLTO OPINABILE QUELLO CHA
DICHIARAVA IL NOSTRO AMICO "CAN"
woody.
>
> Ciao Roberto
> --
> <inf...@tin.it>
Roberto Scaramuzzino
Mi dispiace, ma devo ancora correggerti.
Che ci vuoi fare, la mia e' deformazione professionale, forse dovuta al
fatto che sono un insegnante di elettronica e telecomunicazioni presso gli
ITP.
ILLUMINATORE
Allora un illuminatore non fa' nessuna conversione di banda, come da te
sostenuto.
Un illuminatore e' semplicemente un pezzo di tubo di sezione rotonda che ha
l'unico scopo di convogliare il segnale verso l'antenna presente
all'interno dell'LNB.
Un illuminatore al massimo puo' fare una discriminazione di polarita', e
questa sua capacita' ottenuta cambiando la forma della sezione dello stesso
viene impiegata per la realizzazione degli orthomode.
Difatti modificando la sezione della guida d'onda si attenuano alcuni modi
di propagazione piuttosto che altri (leggi polarita').
Se poi tu riesci a fare una conversione di banda con un pezzo di tubo,
allora ti puoi tranquillamente candidare per il premio Nobel per la fisica.
Non te lo leva nessuno.
Quello che fa' la conversione di banda e l'LNB, per gli amici.
Per gli addetti invece si chiama LNBC ossia convertitore di banda a basso
rumore.
Termine enfatico per dire che e' composto da uno stadio amplicatore, un
miscelatore ed un oscillatore.
Questo per il semplice LNB monobanda e monopolarita'.
Se poi si aggiunge un altro oscillatore ed uno switch (ad esempio a 22Khz)
lo si trasforma in un LNB doppia banda.
Se poi si aggiunge ancora un altra antenna ed un altro switch (ad esempio
14/18V) lo si trasforma in un dualpole.
Tutto assieme fa' un LNB universale.
DEMODULAZIONE
> 1) fare una prima demodulazione del segnale a 11-12 GHz, tramite gli
> oscillatori locali a 10.75 e 11.475 GHz, ed abbassare la frequenza del
> segnale ad una captabile dal tuner del ricevitore, di solito la gamma
> di sintonia e' 900-2150 MHz. Per es se un canale ha frequenza 12.732
> GHz allora si otterra' dall'uscita dell'illuminaore un segnale a
> frequenza 12.732-11.475=1.257 GHz.
LNB non fa' nessuna demodulazione, se non ci credi lo puoi chiedere a
qualsiasi riparatore radio-tv.
La demodulazione e' un altra cosa, e consiste nel separare il segnale con
contenuto informativo, sottraendogli la portante, e nel rielaborarlo. LNB
abbassa semplicemente la frequenza dell'intero segnale,portante compresa.
La demodulazione viene fatta dal tuner del ricevitore che dopo aver
separato e filtrato il segnale lo rielabora in base al tipo di modulazione
e lo invia ai circuiti destinati alla riproduzione dello stesso, nonche ai
trasduttori (altoparlanti, TV ed altro)
Inoltre i valori di O.L. da te' indicati nell'esempio non ci azzeccano
nulla nella banda KU, con quei valori potresti sintonizzare segnali che
vanno da:
11.600GHz fino a 13.625GHz
ignorando cosi' le frequenze da 10.700 fino a 11.600.
e aggiungendo quelle da 12.750 fino a 13.625.
DIGITALE
> le modulanti sono digitali ma le portanti restano analogiche (sono le
> onde radio). I segnali QPSK usati nel DVB viaggiano su portanti
> analogiche, il LNB, il tuner e' analogico; il digitale inizia con le
> RAM ed il processore che fa la decodofica MPEG2; poi si esce dal
> ricevitore digitale in analogico per entrare nel televisore che e'
> ancora analogico (forse i plasmatron sono digitali).
Per fortuna che salvi il processore, pero' guarda che e' anche esso un
dispositivo analogico visto che lavora sfruttando tensioni analogiche.
Il bit non lo trovi libero in natura, ne tantomeno puoi osservarlo al
microscopio.
Il bit e' un concetto astratto che noi utilizziamo per distinguere due
diversi stati logici, vero-falso, 0-1, si-no.
Dopo di che questi due stati possono essere rappresantati fisicamente da
due diversi livelli di segnale, due diverse frequenze, due fasi diverse,
due palline di diverso colore e da quello che piu' ti pare e piace.
Quando parliamo di digitale intendiamo dire che il contenuto informativo
viene rappresentato non piu' da un modello che sfrutta in modo continuativo
l'intero intervallo di valori, ma bensi' da una sequenza di stati logici
che riassumono una discretizzazione dello stesso.
Le tecniche di trasmissione digitale si possono riassumere in due categorie
che sono la modulazione digitale su portante digitale e la modulazione
digitale su portante analogica.
Che puo' avvenire mediante variazione di frequenza, variazione di fase e
variazione di livello.
Ma sempre di segnale digitale si tratta.
Inoltre le frequenze delle portanti non centrano per nulla con il tipo di
modulazione, io posso fare qualsivolglia modulazione a qualsivoglia
frequenza.
Ad esempio la STREAM adopera le frequenze della TV terrestre per
trasmettere via cavo segnali digitali.
Le reti locali dei PC adoperano frequenze ancor piu' basse per fare la
stessa cosa.
DISTURBI
>In questi casi E'
> preferibile vedere gli spikes della tv -analogica piuttosto che niente
> in digitale.
Non centra nulla il fatto che siano digitali se non per il semplice fatto
che venendo trasmessi in forma compressa, e venendo a mancare parte del
contenuto informativo a causa dei disturbi, le routine di decompressione
forniscono un segnale TV alterato.
Se venissero trasmessi senza alcuna compressione vedresti gli spike perche
avresti semplicemente una conversione da analogico a digitale e da digitale
ad analogico.
Non vedi niente perche' oltre un certo numero di errori il ricevitore e'
programmato per non far vedere nulla.
TV-DIGITALE
> confutare il fatto
> che la attuale televisione digitale sia quella definitiva e che gli
> attuali sistemi (parabole, ricevitori digitali) siano quelli
> DEFINITIVI.
> Purtroppo per i consumatori, in un futuro non molto lontano,
> bisognera' cambiare sia le paraboliche che i ricevitori digitali
> nonche' televisori.
E su questo non possiamo farci nulla.
Perche' una tecnologia venga messa a disposizione del pubblico occorre che
i costi della stessa siano affrontabili dallo stesso.
A chiunque piacerebbe guidare una concept car del tipo di quelle che vedi
nei saloni automobilistici.
Ma poiche il costo di tali vetture e' straelevato si rimanda la
commercializzazione delle stesse fino a quando non sia possibile la
produzione in serie a costi sostenibili, ed oltretutto vi sia un'effettiva
domanda.
Al momento dove credi di poter trovare componenti elettronici che lavorino
a quelle frequenze, siano disponibili in grossi lotti e con caratteristiche
identiche?
Da nessuna parte.
Ciao Roberto
P.S.
La prossima volta ti metto il voto.
---------
<inf...@tin.it>
Roberto Pischianz [IV3JDV]
c...@iol.it wrote:
>
> "Roberto Scaramuzzino" <inf...@tin.it> wrote:
>
[ommisiss]
Veramente molto interessante questo incontro di sapienza (sul serio)
E' evidente che tutti e due avete le idee chiare sul sistema pero'....
Capt Sisko, continui a non aver ancora chiaro la differenza tra
"conversione" e "demodulazione"
bye, Roby.
Roberto Scaramuzzino
Antonio marcheselli
> 'arm quantum torpedos, drop the cloak, raise the shields,
> ...we're going in ! '
>
> Capt Sisko, The way of the warrior
Com'=E8, com'=E8????