QUARTA edizione 4th - RECENSIONE 2' parte dal lato del DM
fabio milito pagliara
molto interessante perchè parla di come è essere DM nella 4 e alcune
questioni di bilanciamento incontri
Massawyrm Reviews D&D 4E Part 2!!
Hola all. Massawyrm here.
So, now that I've got all the basics and the impressions out of the
way. Let's get down to the nitty-gritty. What was it like to run a
game in 4E? Pretty freaking awesome. All this talk of simplicity goes
out the window once you begin to talk about RUNNING a game. Sure, the
rules are simple, but the combat tactics become a whole new ballgame
for us DM's.
But those simple rule changes do make life a hell of a lot easier.
During our first game, my intrepid game designer buddy decided to
throw a monkey wrench into the works by having his character dive
under a table and kick it out from under two guys fighting on top of
it. He smiled devilishly, looked at me and asked "How are you gonna
rule that...DM?" I glanced at the book for a moment and realized
"Strength check against their reflexes." Huh. He shook his head. Made
sense. He made the attack, hit the numbers and all of a sudden he had
two opponents prone on the floor. The rules are so straight forward
now, on the fly decisions are total cake.
And when slightly more complicated rule calls come into play, don't
worry. The way they've set up the rule chapters are simple, clear and
pure genius. Everything in the combat chapter is alphabetized. You
need the grappling rules? Turn to the G's. How about Charging? C. And
once you're there, you'll find that all the major rules are listed as
bullet points. Any and every instance for a rule is listed separately
in its own bullet point and there aren't any more of those infamous
important rules buried at the end of a paragraph somewhere in the
middle of chapter 9.
The biggest change you're going to notice is that combats are
RADICALLY different than they ever have been. The idea of the single,
lone monster fight is almost entirely gone. 4E is about mobs. It's
about the Gnoll hunter traveling with two Gnoll warriors and 3 hyenas.
It's about Goblins on Worg-back with a spellcaster bringing up the
rear. It's about ambushes and strange locations. It's as much about
how you're fighting as it is what you're fighting. Setting up the
fights mechanically is a breeze. Every monster level has an XP total
and there's a simple chart that tells you what XP an encounter of a
party size of X level equals. For example a 7th level party of four
characters is 1200 experience points. A standard 7th level monster is
300 XP. 4 monsters of the same level equal a standard challenge for
the party.
But the biggest revolution is game design for 4E is the fact that the
monsters scale PERFECTLY. And so do the PCs. The amount of damage they
deal and can take moves up appropriately so multiple monsters of a
lower level is EQUAL in damage output and the amount it can take as a
single monster of a higher level. A level 1 monster is 100XP. So 12
level 1 monsters would make a suitable encounter for a 7th level
party. And yes, for those of you thinking ahead of me, this means it
is very simple to mix monsters of different levels. That same party
would be equally matched by a level 9 monster (400XP) and 4 level 5
monsters (200XP each.) Doing the MATH of each encounter takes seconds.
The challenging part becomes being creative. How exactly will you mix
and match your monsters, how will they interact together and where
will you place the encounter to make it easier or tougher than the
straight numbers would intimate. That right there is where things get
really fun for the 4E Dungeon Master. The new rule set allows you to
be positively devious without risking the dreaded TPK (total party
kill.) 4E rewards the inventive DM by giving him a wide range
creatures with a large range of abilities and combat roles, then turns
him loose to try and find the nastiest, most dastardly ways to harass
his players.
But don't get too cocky there, Jeeves. The players have all sorts of
new tools and tactics to dismantle even the cleverest of traps.
Rangers SUCK. Not in the 3.x way in which they're silly and
underpowered. As a DM, you will learn to hate them because with a well
placed shot they can drop your back field controller before he gets a
chance to really harass your players. The days of taking it easy on
the caster or ranged fighter are done and gone. You need to learn
quickly how to put pressure on the party's back field fighters or else
you will watch encounter after encounter go down the same way as the
tank draws fire while the healer stands him up (while doing damage
herself) and the ranger/wizard blasts key opponents out of the
picture. Lather. Rinse. Repeat. No. Simple, straight forward
encounters comprised of four of the same monster are the way to ruin.
The system may encourage complicated tactics and encounters...but clever
players will simply require them.
And at the same time, character death isn't as easy as it used to be.
Level 1 characters are front loaded with hit points and abilities, so
the old accidental crit by the goblin archer won't actually kill a
player. It's a slight bit tougher than that now. And it becomes even
tougher if there's a cleric in the group. A strong, smart healer can
stand up near death characters several times before they actually risk
permanent death. This is going to be a big change for some folks, as
the weekly "Who do we have to pay to get raised this week" becomes
much less frequent (until Epic, when pretty much everyone can Res for
free, on a daily basis. You get abilities that let you do cool things
when you die. Swear to Pelor. Epic is weird.)
XP works a lot differently now too. EVERYTHING you do can pretty much
get you XP. The big change is that Social Encounters will net you xp.
Traps and puzzles are XP based rather than just CRs. And taking a tip
from WoW, there are even QUEST REWARDS now. The DMG even includes
suggestions on how PC's can instigate their own quests. These are no
longer vague rule suggestions - but are instead hard and fast rules
that allow you to really control the rate of level progression without
feeling like you're just lumping XP on the PC's. At the same time, the
new system allows you to take the players from one level to the next
without ever having to swing a sword. Not that you'd necessarily want
to, but all of a sudden courtly intrigue and puzzle quest heavy
campaigns are just as viable XP wise as straight hack and slash. And
it's all based on the same simple mechanics.
And nothing, I repeat, NOTHING, takes away XP anymore. No more level
loss. No more XP to fuel abilities or make magic items. Nothing. In
fact the book encourages you to award XP to absent players, just so
everyone always has the same amount and is playing at the same level.
I've been doing this, and the players love it. That lame idea of
reward for attendance gets outweighed by the reward of everyone being
equally useful. Besides, loot for attendance works just as well.
Another great aspect of 4E is the new abilities versus feats
delineation. Abilities are something that the player can do ACTIVELY.
This includes casting a fireball, using a tricky bow shot or healing
another character. Feats on the other hand tend to modify your stats
or affect what you can do PASSIVELY. The abilities are all very
carefully set up with level dependant damage and scaling. You no
longer have the ability to pick and choose from a number of prestige
classes (thus no stacking weird combinations of class abilities), and
since bonus stacking is very simple and easy these days, the chances
of nasty, disgusting, broken combos is going to take a LOT of future
bonehead game design and a lot of work on the part of the players.
There are plenty of ways to optimize your characters - but straight up
broken combos are going to become a thing of the past.
One of the things the rules stress in the DMG is to get used to saying
"YES" to players. Let them try weird things and how you should try to
find ways to allow it. And the ruleset seems to allow it while
remaining incredibly stable. Stable really is the best way to describe
it. We've spent four months trying to break it and we can't. There
have been a few iterations of rule interpretations that have created
oddities, but the playtesting did an incredible job of tweaking those
down to make sense. Hell, there was an interpretation of Stealth early
on that allowed you to use another player to hide, then jump out and
gain COMBAT ADVANTAGE (the 4E version of catching a character flat
footed.) This led to a series of comments (and jokes) about a Halfling
Rogue in the fighters backpack and ultimately led to a note from the
lead developer that read "It shouldn't work like that. We'll fix it."
They did.
Remember all that simplicity stuff from part 1 of the review. As a DM
you're about to see why they had to make the rules so simple. It's
because your toolbox just got a lot bigger. And any more complicated
and it just wouldn't work. The great thing is that most of your
preparation doesn't involve books and math. It involves brainstorming
and figuring out how to make encounters unique, fun and, yes,
devilishly effective.
Then of course you have to figure out loot. Who doesn't love loot?
Well, in 4E there's a hell of a lot less of it. It also doesn't affect
a lot of the things it used to. But it is still as important as ever.
The loot rules pretty much give players a new magic item every level.
And the gear gives you new abilities, protection from abilities or
simply modifies your attacks or defenses. There are no more stat bump
items, nor are you expected to have magic loot at certain levels. The
result is a system that allows low or no magic campaigns without a lot
of heartache or rule tweaking. Magic items all do COOL things. Armor
doesn't just protect you, it also gives you things to do in combat.
Items you wear give you options, not bumps. And the abilities things
grant make them useful for levels beyond what loot used to. There are
items I can imagine being just as useful at level 20 as it was at
level 4. The overall result of all of these loot changes is a system
more about fantasy, character and story than it is about Min/Maxing.
There's a lot more "This is the cloak given to me by Queen Soandso and
a lot less "Dude, why are you still wearing that +2 Periapt of Wisdom.
You're level 12 now."
Oh yeah. And there's no such thing as a magic item shop anymore. Which
is fine, because they've finally made Crafting rules that actually
make sense and don't require calculus or the loss of XP. If you want a
certain magic item, learn how to make it, and spend the gold to make
it. Crafting magic items is what the gold cost is for now a days.
All in all, the game plays and runs very differently than before. It
still has that classic D&D feel, but your focus as a game runner
really is going in new and exciting directions. You'll send most of
your time dreaming things up rather than tallying things up. And it
makes all the difference.
Tune in tomorrow for the third and final installment of this review in
which I talk about the new monster manual, how monster work and my few
(nit picky) gripes about the new system.
Until next time friends, smoke 'em if ya got 'em.
Massawyrm
--
Fabio
Vincenzo Beretta
E rieccoci! Un ciao anche da me a tutti gli amici in ascolto! - nonche' a
Domon :o)
> So, now that I've got all the basics and the impressions
> out of the way.
...Ma out, OUT, of the way...
> Let's get down to the nitty-gritty. What was it like to run a
game in 4E?
Sentiamo.
> Pretty freaking awesome.
Azz, mi aspettavo qualcosa del tipo "mah... bello, si', ma non poi cosi'
esaltante..." oppure "carino, e con delle buone idee". Invece l'autore ci
SORPRENDE fin dal primo giudizio. La lettura si fa interessante.
> All this talk of simplicity goes
> out the window once you begin to talk about RUNNING a
> game.
Il che potrebbe contraddire quanto esaltato finora, ma probabilmente sono io
che non capisco.
> Sure, the rules are simple, but the combat tactics become a whole new
> ballgame for us DM's.
Hm hm...
> But those simple rule changes do make life a hell of a lot
> easier. During our first game, my intrepid game designer
> buddy decided to throw a monkey wrench into the works
> by having his character dive under a table and kick it out from
> under two guys fighting on top of it. He smiled devilishly, looked
> at me and asked "How are you gonna rule that...DM?"
Tiro di "Tumble" con DC in base alla situazione (tanto per aggiungere la
possibilita' del momento comico in cui l'intrepido eroe impatta contro una
gamba del tavolo) + confronto tra tiro di Strenght e i due tiri di Ref degli
avversari (con modifiche alla DC in base alla loro taglia)?
> I glanced at the book for a moment and realized
> "Strength check against their reflexes." Huh. He shook his head.
> Made sense.
^^^^^^^^^
Per forza, e' come si gestirebbe la cosa nella 3.5 se il Master decide per
core rules "fast 'n' furious"!
> He made the attack, hit the numbers and all of a sudden
> he had two opponents prone on the floor. The rules are
> so straight forward now, on the fly decisions are total
> cake.
Siamo felici che il nuovo regolamento permetta certe (in se' semplici)
imprese anche a questo tipo: mi sto ricredendo: la 4E potrebbe avere un
VALORE SOCIALE verso i diversamente abili.
> And when slightly more complicated rule calls come into play,
> don't worry.
Mai nella vita.
> The way they've set up the rule chapters are simple,
> clear and pure genius. Everything in the combat chapter
> is alphabetized. You need the grappling rules? Turn to the
> G's. How about Charging? C. And once you're there, you'll
> find that all the major rules are listed as bullet points. Any
> and every instance for a rule is listed separately in its own bullet
> point and there aren't any more of those infamous important rules
> buried at the end of a paragraph somewhere in the
> middle of chapter 9.
Ovvero qualcosa tipo quanto fatto dal "Rules Compendium" della 3.5 - che, lo
ammetto, sarebbe stato carino avere subito, ma che ora che la 3.5 e'
"completa" e' esattamente il sigillo che mancava al gioco.
> The biggest change you're going to notice is that combats
> are RADICALLY different than they ever have been.
F-16 contro MiG-29, come dicevamo nell'altra recensione.
> The idea of the single, lone monster fight is almost entirely gone.
Addio Balrog. Portane molti con te!
> 4E is about mobs.
WoW!
> It's about the Gnoll hunter traveling with two Gnoll warriors
> and 3 hyenas It's about Goblins on Worg-back with a
> spellcaster bringing up the rear.
Evitiamo di pensare a World of Warcraft, che stiamo meglio, e limitiamoci a
notare come non vi fossero camionette cariche di SS che giuravano per le
case di chi giocava alla 3e impedendo sotto la minaccia delle armi ai DM di
creare incontri IDENTICI.
> It's about ambushes and strange locations.
Roba mai fatta!
> It's as much about how you're fighting as it is what you're fighting.
Continuo a pensare che uno studioso del linguaggio potrebbe estrarci robe
interessanti da queste frasi.
> Setting up thefights mechanically is a breeze. Every monster
> level has an XP total and there's a simple chart that tells you
> what XP an encounter of a party size of X level equals.
> For example a 7th level party of four characters is 1200
> experience points. A standard 7th level monster is
> 300 XP. 4 monsters of the same level equal a standard challenge
> for the party.
Fatto sottolineato dal DM, il quale specifichera' che il nome dei mostri e'
in BIANCO (e non verde, blu, giallo o rosso).
> But the biggest revolution is game design for 4E is the fact
> that the monsters scale PERFECTLY.
Un piccolo passo per un gioco, un grande passo per l'umanita'.
> And so do the PCs. The amount of damage they deal and can
> take moves up appropriately so multiple monsters of a
> lower level is EQUAL in damage output and the amount it
> can take as a single monster of a higher level. A level 1
> monster is 100XP. So 12 level 1 monsters would make a
> suitable encounter for a 7th level party. And yes, for those
> of you thinking ahead of me
C'e' gente di questo calibro? Credevo che eravamo tutti cretini...
> this means it is very simple to mix monsters of different levels.
La scoperta dell'atomo!
> That same party would be equally matched by a level 9 monster
> (400XP) and 4 level 5 monsters (200XP each.) Doing the
> MATH of each encounter takes seconds.
E' vero, ma non dimentichiamoci che stiamo parlando di un gioco che presume
che i suoi giocatori non sappiano che la diagonale di un quadrato e' circa
1,5 volte il suo lato.
[Che poi di tutte le cose imbecilli lette finora questa e' davvero la piu'
incredibile... cioe', perche' non usare, che so, esagoni, come si fa dagli
ANNI '60. Davvero, piu' ci penso piu' mi chiedo se la 4E e' stata progettata
per quel tipo di gente che vedi mangiare regolarmente da McDonald in
"Supersize Me"]
> The challenging part becomes being creative.
Mentre prima per essere creativi bastava schioccare le dita - davvero!
> How exactly will you mix and match your monsters, how
> will they interact together and where will you place the encounter
> to make it easier or tougher than the straight numbers would
> intimate.
Tutte problematiche mai viste! Meno male che ce' la 4E!
> That right there is where things get
> really fun for the 4E Dungeon Master.
...E non quando piazzi la "Sphere of Annihilation" nella bocca della statua
(citazione e omaggio).
> The new rule set allows you to
> be positively devious without risking the dreaded TPK
> (total party kill.)
Dormo gia' meglio.
> 4E rewards the inventive DM by giving him a wide range
> creatures with a large range of abilities and combat roles,
> then turns him loose to try and find the nastiest, most
> dastardly ways to harass his players.
Un ottimo passo avanti dalla 3.5 - con i suoi 7 mostri e 2 trappole!
> But don't get too cocky there, Jeeves. The players have all
> sorts of new tools and tactics to dismantle even the cleverest
> of traps
> Rangers SUCK. Not in the 3.x way in which they're silly
> and underpowered. As a DM, you will learn to hate them
> because with a well placed shot they can drop your back
> field controller before he gets a chance to really harass
> your players.
Eli Manning dei New York Giants, in pratica!
> The days of taking it easy on the caster or ranged
> fighter
...A casa sua...
> are done and gone.
...Sempre a casa sua.
> You
Me?
> need to learn quickly how to put pressure on the
> party's back field fighters or else
...You get an upset Superbowl XLII-level!
> you will watch encounter after encounter go down the same way
> as the tank draws fire while the healer stands him up (while
> doing damage herself) and the ranger/wizard blasts key
> opponents out of the picture. Lather. Rinse. Repeat.
> No. Simple, straight forward encounters comprised of four
> of the same monster are the way to ruin. The system may
> encourage complicated tactics and encounters...but clever
> players will simply require them.
Dalle nostre parti l'incontro medio e' o l'inseguimento sui tetti di "The
Bourne Ultimatum" ma x10, o la battaglia iniziale di Volkodav, ma x50 -
questo pero', ovviamente, sempre a causa della BRAVURA E CREATIVITA' DEL
MASTER, CIOE' IO, laddove il sistema della 3.5 invece LOTTA ATTIVAMENTE per
farti giocare solo battaglie banali. Ma del resto il poveretto che sta
scrivendo la recesnione non ha mai avuto la fortuna di avere un master BRAVO
E COMPETENTE COME ME, quindi le sue esperienze deludenti sono comprensibili.
> And at the same time, character death isn't as easy as it used
> to be.
Evvai!
> Level 1 characters are front loaded with hit points and
> abilities, so the old accidental crit by the goblin archer
> won't actually kill a player.
Cosi', oltre al Master, dormono meglio anche i giocatori - poco importa che,
nella mia esperienza, quando un giocatore dorme e' segno che nella partita
c'e' qualcosa che non va.
[Nota tecnica: per gli spasmodici che non accettano il rischio di morte
improvvisa di un personaggio di basso livello esistevano gia', da circa
l'ERA DEI SUMERI, opzioni tipo iniziare con personaggi di secondo o terzo,
assegnare "punti-fato" che, se spesi, trasformavano la "morte" in un coma
profondo o simili - questo il GdR di Warhammer lo faceva gia' negli
anni'80 - ecc...]
> It's a slight bit tougher than that now. And it becomes
> even tougher if there's a cleric in the group.
Una vera cornucopia del nuovo, del diverso e dell'originale...
> A strong, smart healer can stand up near death characters
> several times before they actually risk permanent death.
> This is going to be a big change for some folks, as
> the weekly "Who do we have to pay to get raised this
> week" becomes much less frequent
Mentre non cambiera' nulla per i "folks" che questo problema lo incontravano
men che settimanalmente anche nella 3.5 - sempre grazie alla BRAVURA DEL
MASTER (CIOE' IO) NEL BILANCIARE GLI INCONTRI
> (until Epic, when pretty much everyone can Res for
> free, on a daily basis. You get abilities that let you do
> cool things when you die. Swear to Pelor. Epic
> is weird.)
Non vedo l'ora di confrontare l'"Epic" con quanto sa fare il mio Warden di
Everquest II!!
> XP works a lot differently now too. EVERYTHING you do
> can pretty much get you XP. The big change is that Social
> Encounters will net you xp. Traps and puzzles are XP based rather
> than just CRs. And taking a tip from WoW, there are
> even QUEST REWARDS now.
Voglio esplicitamente tralasciare come, se davvero si vuole mettere in mezzo
i giochi per PC, i "quest rewards" esistono da sempre, e non da WoW -
soprattutto perche', visto che e' stato nominato WoW, devo controllare come
stanno andando le mie azioni della Wyeth.
> The DMG even includes suggestions on how PC's
> can instigate their own quests.
Tutte queste novita' faranno esplodere il cervello di qualcuno - e quando
accadra' ricordate che lo avete letto prima qui!
> These are no longer vague rule suggestions - but are instead
> hard and fast rules
Voglio collegarmi a quanto dicavo prima sullo studioso del linguaggio per
sottolineare come neanche l'idea di consultare un'analista e' stata
abbandonata...
> that allow you to really control the rate of level progression
> without feeling like you're just lumping XP on the PC's.
> At the same time, the new system allows you to take the players
> from one level to the next without ever having to swing a sword.
Whoa!
> Not that you'd necessarily want to
Mai nella vita.
> but all of a sudden courtly intrigue and puzzle quest heavy
> campaigns are just as viable XP wise as straight hack
> and slash. And it's all based on the same simple
> mechanics.
So di suonare come un disco rotto, ma ovviamente il fatto che la mia ultima
campagna alla 3.5 abbia avuto la complessita' di un romanzo di Robert Ludlum
(con i giocatori che alla fine hanno sofferto di "intrigue fatigue" - e non
sto scherzando: hanno chiesto due anni di hack 'n' slash per riprendersi)
con i personaggi che ugualmente sono passati di 4 livelli in 6 mesi e'
dipeso dal consueto MAGNIFICENTE TALENTO DEL MASTER (SEMPRE IO). Ora pero'
con la 4E anche il tipo potra fare la sua versione fantasy de "Giochi di
Potere" di Clancy senza che gli si stiri una sinapsi. Un applauso per la 4E!
> And nothing, I repeat, NOTHING, takes away XP anymore.
Giusto: no ai cattivoni che lo volevano!
> No more level loss. No more XP to fuel abilities or make magic
> items. Nothing. In fact the book encourages you to award XP
> to absent players, just so everyone always has the same amount
> and is playing at the same level.
[Questo merita seria riflessione: Primo, con "absent" si intende una
condizione fisica (non e' presente alla partita) o mentale (guarda i vecchi
episodi di "Patlabor" in DVD mentre *i* Balrogs - ricordate che "addio
singolo mostro!" - massacrano i compagni)? Secondo: e' una trovata piu'
cretina di quella del movimento in diagonale o quest'ultimo mantiene lo
scettro? C'e' da pensarci, perche', in qualunque GdR da che esiste il mondo,
il personaggio di un giocatore assente o viene tenuto da un compagno - e
GIA' FA XP COMUNQUE - o non e' presente all'avventura grazie a un escamotage
narrativo, e quindi GIUSTAMENTE non fa XP]
> I've been doing this, and the players love it. That lame
> idea of reward for attendance gets outweighed by
...Awarding unreability...
> the reward of everyone being
> equally useful. Besides, loot for attendance
> works just as well.
Credo che stia dicendo qualcosa, qui, ma non sono sicuro se abbia senso.
> Another great aspect of 4E is the new abilities versus feats
> delineation.
Evvai.
> Abilities are something that the player can do
> ACTIVELY. This includes casting a fireball, using a
> tricky bow shot or healing another character. Feats
> on the other hand tend to modify your stats or affect
> what you can do PASSIVELY. The abilities are all
> very carefully set up with level dependant damage and
> scaling.
Questa "novita'" mi ricorda... troppa roba gia' vista e rivista perche'
riesca a ricordarmela tutta...
> You no longer have the ability to pick and
> choose from a number of prestige
> classes (thus no stacking weird combinations of
> class abilities), and since bonus stacking is very simple
> and easy these days, the chances of nasty, disgusting,
> broken combos is going to take a LOT of future bonehead
> game design and a lot of work on the part of the players.
Yeeeeeeh! Agitate tutti le braccia sopra la testa con me: YEEEEEEEEH!
> There are plenty of ways to optimize your characters -
> but straight up broken combos are going to become a
> thing of the past.
.....EEEEEEEH!
> One of the things the rules stress
"Stress"? Nella 4E?? Mai nella vita. Deve avere sbagliato a digitare.
> in the DMG is to get used to saying "YES" to players.
Dopo l'"uh?" iniziale, bastano due secondi di riflessione per rendersi conto
come questa e' probabilmente la migliore letta finora. Continuo dopo che ho
pulito il monitor dal caffe'.
> Let them try weird things and how you should try to
> find ways to allow it. And the ruleset seems to allow it
> while remaining incredibly stable.
Bene, la 4E non bomba. E' bello saperlo.
> Stable really is the best way
> to describe it.
...Come disse il mio PG scudiero quando gli chiesero "ma dove vivi?"
> We've spent four months trying to break it
> and we can't.
Dopo quanto letto fino a adesso immagino la somma delle INT combinate...
> There have been a few iterations of rule interpretations that
> have created oddities, but the playtesting did an incredible
> job
Sbaglio o era un po' che non apparivano aggettivi di livello "amazing" o
superiore?
> of tweaking those down to make sense.
...Anche a loro, sottinteso.
> Hell, there was an interpretation of Stealth early
> on that allowed you to use another player to hide, then jump
> out and gain COMBAT ADVANTAGE
Tipo: Pipino che si nasconde dietro a uno dei BalrogS e poi salta fuori
facendo: "Buh!" NESSUNO sarebbe sorpreso da un evento del genere.
> (the 4E version of catching a character flat
> footed.) This led to a series of comments (and jokes)
> about a Halfling Rogue in the fighters backpack
La cosa piu' triste e' che c'erano quasi arrivati: bastava pensare a un
ogre, o a un giant, o...
> and ultimately led to a note from the lead developer
> that read "It shouldn't work like that. We'll fix it."
> They did.
Ci si poteva immaginare un finale piu' malinconico per questa storia? Io no.
> Remember all that simplicity stuff from part 1 of
> the review.
Come no: l'ho pure sognato stanotte.
> As a DM you're about to see why they had to make
> the rules so simple.
Ma perche' continua a tornarmi in mente "Supersize Me" che invece e'
sull'alimentazione e i fast-food negli USA?
> It's because your toolbox just got a lot bigger.
L'analista e' sempre presente, si'...?
> And any more complicated and it just wouldn't work.
...Spero di si'.
> The great thing is that most of your
> preparation doesn't involve books and math.
> It involves brainstorming and figuring out how to
> make encounters unique, fun and, yes,
> devilishly effective.
...Aiutando cosi' tutti coloro che non sono MASTER CREATIVI, GENIALI,
SUPERINTELLIGENTI E BRILLANTI (COME ME) che le stesse cose riuscivano a
farle perfino con la crudele 3.5.
> Then of course you have to figure out loot.
'Azz, giuro: pensavo che eravamo alla fine... Vabbe', resistiamo 'sto altro
po'.
> Who doesn't love loot?
E' una domanda col trucco?
> Well, in 4E there's a hell of a lot less of it.
E pigliatevela nel c**o!!!!!!!
> It also doesn't affect a lot of the things it used to.
> But it is still as important as ever.
[I giocatori che si erano svegliati in preda a panico improvviso,
rassicurati su questo, tornano di nuovo a nanna]
> The loot rules pretty much give players a new magic item
> every level.
Tranquillo e sicuro - lo sapevo che la storia dello "stress" era un errore
di digitazione.
> And the gear gives you new abilities, protection from
> abilities or simply modifies your attacks or defenses.
Basta con le novita' o cadranno giu' dalla scrivania...
> There are no more stat bump
> items, nor are you expected to have magic loot at
> certain levels. The result is a system that allows low or
> no magic campaigns without a lot of heartache or rule
> tweaking.
Tipo: quanto accadeva gia'.
> Magic items all do COOL things. Armor doesn't just
> protect you, it also gives you things to do in combat.
Il Guerriero che riceve ordini dall'armatura tipo "Robocop" e' da non
perdere!
> Items you wear give you options, not bumps.
[OK, sono giunto alla conclusione che sono io il fissato che ha bisogno
dell'analista]
> And the abilities things grant make them useful for levels
> beyond what loot used to. There are items I can imagine
> being just as useful at level 20 as it was at level 4.
Ovviamente, come ogni altra cosa, e' come si usa, non quanto e' grande...
> The overall result of all of these loot changes is a system
> more about fantasy, character and story than it is about
> Min/Maxing. There's a lot more "This is the cloak
> given to me by Queen Soandso and a lot less "Dude,
> why are you still wearing that +2 Periapt of Wisdom.
> You're level 12 now."
Cavolo, certo che sta gente giocava male... (nel senso di "cavolo, certo che
c'e' gente che stammale...")
> Oh yeah. And there's no such thing as a magic item shop
> anymore. Which is fine
Because IT WILL BE DIFFERENT FROM WOW!!!
> because they've finally made Crafting rules that actually
> make sense and don't require calculus or the loss of XP.
Toh, una roba davvero utile: magari la importo nella 3.5
> If you want a certain magic item, learn how to
> make it, and spend the gold to make it. Crafting magic
> items is what the gold cost is for now a days.
Su questa frase mi arrendo.
> All in all, the game plays and runs very differently than before.
Che e', in fondo, cio' che tutti sospettavamo.
> It still has that classic D&D feel, but your focus as a
> game runner really is going in new and exciting
> directions.
E andiamo! Mai piu' quelle soporifere partite ispirate a "Waiting for Godot"
cosi' tipiche della 3.5 e precedenti!
> You'll send most of your time dreaming things up rather
> than tallying things up. And it makes all the difference.
Amen.
> Tune in tomorrow for the third and final installment
> of this review in which I talk about the new monster
> manual, how monster work and my few (nit picky)
> gripes about the new system.
Per qualche ragione si sospettava che non ce n'erano di "many" e "big"...
> Until next time friends, smoke 'em if ya got 'em.
> Massawyrm
E, naturalmente, un grazie e a risentirci anche ai nostri lettori!
Vince
fabio milito pagliara
> > Hola all. Massawyrm here.
>
> E rieccoci! Un ciao anche da me a tutti gli amici in ascolto! - nonche' a
> Domon :o)
Vincenzo secondo me la tua analisi è un pò fuorifase, ho la senzazione
di leggere una critica a qualcos'altro non a quello di cui si sta
parlando, ma può essere un problema mio
nessuno dice che la 4 è uguale alla 3.x (e meno male altrimenti che
cavolo la facevano a fare?) nessuno dice che con la 3.x non si
potevano fare le cose che si possono fare con la 4
sostanzialmente hanno cercato di rendere più facile farle
(ah e il balrog sono i SOLO monster che sono progettati per combattere
da soli, tipo Draghi, Beholder e simili)
--
Fabio
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>> But those simple rule changes do make life a hell of a lot
>> easier. During our first game, my intrepid game designer
>> buddy decided to throw a monkey wrench into the works
>> by having his character dive under a table and kick it out from
>> under two guys fighting on top of it. He smiled devilishly, looked
>> at me and asked "How are you gonna rule that...DM?"
>
>Tiro di "Tumble" con DC in base alla situazione (tanto per aggiungere la
>possibilita' del momento comico in cui l'intrepido eroe impatta contro una
>gamba del tavolo) + confronto tra tiro di Strenght e i due tiri di Ref degli
>avversari (con modifiche alla DC in base alla loro taglia)?
ecco, ad esempio:: se avessi letto iron heroes avresti più fiducia sul
fatto che questa meccanica sarà un po più efficace, formalizzata e
divertente di un tiro di tumble e "speriamo che l'azione piaccia al
gm"
ovvero, in dnd3 puoi farlo, ma che effetti ha? si suggerisce che gli
effetti che puoi ottenere siano ora più formalizzati...
>Siamo felici che il nuovo regolamento permetta certe (in se' semplici)
>imprese anche a questo tipo: mi sto ricredendo: la 4E potrebbe avere un
>VALORE SOCIALE verso i diversamente abili.
più che altro, dovrebbe permettere di aggiudicare le varie azioni
GRAZIE al sistema, invece che NONOSTANTE.
>Evitiamo di pensare a World of Warcraft, che stiamo meglio, e limitiamoci a
>notare come non vi fossero camionette cariche di SS che giuravano per le
>case di chi giocava alla 3e impedendo sotto la minaccia delle armi ai DM di
>creare incontri IDENTICI.
suppongo non sia una questione di permessi, ma di poterli gestire più
o meno rapidamente.
>> But the biggest revolution is game design for 4E is the fact
>> that the monsters scale PERFECTLY.
>
>Un piccolo passo per un gioco, un grande passo per l'umanita'.
beh, se non ammetti che dnd3 ad alti livelli si "distorceva" di
brutto, non l'hai mai giocato ad alti livelli o menti anche a te
stesso :)
le progressioni differenti rendevano le differenze minime ai bassi
livelli e totalmente insormontabili agli alti livelli
>[Che poi di tutte le cose imbecilli lette finora questa e' davvero la piu'
>incredibile... cioe', perche' non usare, che so, esagoni, come si fa dagli
>ANNI '60. Davvero, piu' ci penso piu' mi chiedo se la 4E e' stata progettata
>per quel tipo di gente che vedi mangiare regolarmente da McDonald in
>"Supersize Me"]
molto probabilmente, hanno visto che era il tipo di gente a ui piaceva
dnd3 e comprava tutti i supplementi, e vogliono tenersela stretta :P
>> The challenging part becomes being creative.
>
>Mentre prima per essere creativi bastava schioccare le dita - davvero!
mentre prima essere creativi non era l'unica fatica
>> The new rule set allows you to
>> be positively devious without risking the dreaded TPK
>> (total party kill.)
>
>Dormo gia' meglio.
onestamente, è una cosa che speravo da anni. ditv docet :P
per un master è una bella liberazione poter essere bastardo senza
bisogno poi di "barare" per salvare il gruppo - e sena ucciderlo per
essere stato bastardo.
>Dalle nostre parti l'incontro medio e' o l'inseguimento sui tetti di "The
>Bourne Ultimatum" ma x10, o la battaglia iniziale di Volkodav, ma x50
tutte cose tipiche di dnd, presenti in ogni avventura e ipotizzate in
ogni manuale...
> -
>questo pero', ovviamente, sempre a causa della BRAVURA E CREATIVITA' DEL
>MASTER, CIOE' IO, laddove il sistema della 3.5 invece LOTTA ATTIVAMENTE per
>farti giocare solo battaglie banali. Ma del resto il poveretto che sta
>scrivendo la recesnione non ha mai avuto la fortuna di avere un master BRAVO
>E COMPETENTE COME ME, quindi le sue esperienze deludenti sono comprensibili.
credo ti sia risposto da solo
prima di tutto, non puoi comprare un master nei negozi di gdr.
in secondo luogo, non tutti i master sono masochisti e amano lottare
contro il sistema quando possono venire aiutati dallo stesso.
>> And at the same time, character death isn't as easy as it used
>> to be.
>
>Evvai!
cosa ti fa orgasmare esattamente riguardo alla morte di un pg?
>> Level 1 characters are front loaded with hit points and
>> abilities, so the old accidental crit by the goblin archer
>> won't actually kill a player.
>
>Cosi', oltre al Master, dormono meglio anche i giocatori - poco importa che,
>nella mia esperienza, quando un giocatore dorme e' segno che nella partita
>c'e' qualcosa che non va.
invece, se il personaggio muore e il giocatore va nella stanza a
fianco a giocare con la ps2 tu ti senti un master figo, vero?
>[Nota tecnica: per gli spasmodici che non accettano il rischio di morte
>improvvisa di un personaggio di basso livello esistevano gia', da circa
>l'ERA DEI SUMERI,
giusto perchè è un'idea stupida - a meno che non giochi col plico di
pg.
ti piacciono i boardgame dove un giocatore rischia di uscire dal gioco
al primo turno e poi non ha nulla da fare per il resto della serata?
> opzioni tipo iniziare con personaggi di secondo o terzo,
>assegnare "punti-fato" che, se spesi, trasformavano la "morte" in un coma
>profondo o simili - questo il GdR di Warhammer lo faceva gia' negli
>anni'80 - ecc...]
quindi, ammetti che il problema c'è e che dnd non l'ha mai affrontato.
e nel momento in cui lo affronta, non va bene perchè il gioco cambia?
>Una vera cornucopia del nuovo, del diverso e dell'originale...
d'altra parte, se qualcosa cambia non va bene perchè non ce n'era
bisogno. se resta uguale non va bene perchè non è originale.
>> A strong, smart healer can stand up near death characters
>> several times before they actually risk permanent death.
>> This is going to be a big change for some folks, as
>> the weekly "Who do we have to pay to get raised this
>> week" becomes much less frequent
>
>Mentre non cambiera' nulla per i "folks" che questo problema lo incontravano
>men che settimanalmente anche nella 3.5 - sempre grazie alla BRAVURA DEL
>MASTER (CIOE' IO) NEL BILANCIARE GLI INCONTRI
ehhhh
se tu invece di usare i manuali avessi giocato sempre freeform, ti
saresti divertito molto di più...
uhm - pausa caffè. completa il resto :)
--
Domon
Vincenzo Beretta
> ho la senzazione di leggere una critica a qualcos'altro
> non a quello di cui si sta parlando
Pensa che questa e' esattamente la mia speranza: ovvero che il tipo stia
parlando di tutt'altro, e non della 4E
> nessuno dice che la 4 č uguale alla 3.x (e meno male
> altrimenti che cavolo la facevano a fare?)
No, infatti non e' questo il punto. Il punto e': sara' davvero migliore? Il
tipo pare avere diversi orgasmi sulla 4E rispetto alla 3.5 per ragioni che
*compassionevolmente* definiro' "discutibili".
> nessuno dice che con la 3.x non si
> potevano fare le cose che si possono fare
> con la 4
L'uso liberale di "Ora potrete...!" e "ora sara' possibile...!" fatto dal
tipo suscita non solo dubbi e ilarita', ma anche il sospetto che lui sia
convinto di si': che con la 4E si potranno fare cose un tempo impensate -
laddove per il 99% si facevano non solo nella 3.5 ma in GdR degli anni '70.
> sostanzialmente hanno cercato di rendere piů facile farle
Lo so che e' una mia fissa, ma quella del movimento in diagonale non vedo
l'ora di raccontarla in giro.
> (ah e il balrog sono i SOLO monster che sono progettati
> per combattere da soli
Il che controfrega, perche' insieme al Balrog c'erano anche diversi orchi a
Moria, anche se erano piu' terrorizzati loro della Compagnia.
Insomma, quella e' un'altra che non non vedo modo di girarla nel modo
giusto. Il concetto di Mob l'ho capito - anche perche' giocando un sacco a
Everquest II in questi giorni e' facile da intuire; e non e' neanche
difficile da concettualizzare 2 SOLO + 4 MOB (ovvero 2 draghi accompagnati
da 4 pattuglie di Giganti dei Ghiacci). Quello che non capisco e' perche'
gasarsi al riguardo.
Aggiungi il fatto che e' un recensore di AICN: sito famoso non solo per
l'ormai leggendario gasamento su "L'Attacco dei Cloni", ma, in generale, per
non imbroccarne piu' una che sia una proprio su quegli argomenti "geek" che
dovrebbero esserne il pane - vedi la recensione del primo (e strettamente il
primo) film di "Resident Evil".
[Parentesi: personalmente seguo AICN fin dagli inizi, 1997 o giu' di li', e
avevo perfino collaborato dando notizie su Lucas che veniva a girare Guerre
Stellari in Italia: all'epoca era veramente una bella iniziativa, e uno dei
primi siti nella mia lista dei bookmark. Oggi, se dovessi fare una
conferenza sul concetto di "istituzionalizzazione" userei AICN come "case
study". Cose che succedono]
fabio milito pagliara
> > Vincenzo secondo me la tua analisi è un pò fuorifase
> > ho la senzazione di leggere una critica a qualcos'altro
> > non a quello di cui si sta parlando
>
> Pensa che questa e' esattamente la mia speranza: ovvero che il tipo stia
> parlando di tutt'altro, e non della 4E
in effetti parla di come ha usato la 4e per giocare alle sue
partite... la tua 4e potrebbe essere del tutto diversa ;-)
per dire hai visto le regole degli inseguimenti? dove fissi un tot di
prove da superare e puoi usare _qualsiasi_ skill per fuggire?
c'è quello che usa storia per trovare l'ingresso alle fogne e seminare
gli inseguitori, quello che usa atletica per saltare sul tetto ecc ecc
e tutto questo da regolamento....
> > nessuno dice che la 4 è uguale alla 3.x (e meno male
> > altrimenti che cavolo la facevano a fare?)
>
> No, infatti non e' questo il punto. Il punto e': sara' davvero migliore? Il
> tipo pare avere diversi orgasmi sulla 4E rispetto alla 3.5 per ragioni che
> *compassionevolmente* definiro' "discutibili".
beh se lui si eccità così....
> > nessuno dice che con la 3.x non si
> > potevano fare le cose che si possono fare
> > con la 4
>
> L'uso liberale di "Ora potrete...!" e "ora sara' possibile...!" fatto dal
> tipo suscita non solo dubbi e ilarita', ma anche il sospetto che lui sia
> convinto di si': che con la 4E si potranno fare cose un tempo impensate -
> laddove per il 99% si facevano non solo nella 3.5 ma in GdR degli anni '70.
può anche darsi che gli veniva difficile riuscirci con la 3.x il che
implica che per lui è stato un miglioramento e già questo lo conterei
come un successo
> > sostanzialmente hanno cercato di rendere più facile farle
>
> Lo so che e' una mia fissa, ma quella del movimento in diagonale non vedo
> l'ora di raccontarla in giro.
in realtà i problemi che sembra creare sono pochi (io sarei per l'uso
del righello però.....)
> > (ah e il balrog sono i SOLO monster che sono progettati
> > per combattere da soli
>
> Il che controfrega, perche' insieme al Balrog c'erano anche diversi orchi a
> Moria, anche se erano piu' terrorizzati loro della Compagnia.
aspetta la regola completa funziona così un party di X personaggi di Y
livello dovrebbe scontrarsi contro un totale di mostri di Z xp
supponiamo Z = 10'000 (party di alto livello o numeroso)
ci metti un mostrone da 8000 e 80 goblin minion......
OPPURE
ci metti il Necromante Oscuro da 8000 xp e 80 zombie minion (però non
so se valgono quanto i goblin o un pò di più...)
il balrog supponendo che è un PitFiend potenziato è sui 20'000 xp solo
lui......
> Insomma, quella e' un'altra che non non vedo modo di girarla nel modo
> giusto. Il concetto di Mob l'ho capito - anche perche' giocando un sacco a
> Everquest II in questi giorni e' facile da intuire; e non e' neanche
> difficile da concettualizzare 2 SOLO + 4 MOB (ovvero 2 draghi accompagnati
> da 4 pattuglie di Giganti dei Ghiacci). Quello che non capisco e' perche'
> gasarsi al riguardo.
perchè sembra che all'atto pratico è più facile da gestire dei gs
> Aggiungi il fatto che e' un recensore di AICN: sito famoso non solo per
> l'ormai leggendario gasamento su "L'Attacco dei Cloni", ma, in generale, per
> non imbroccarne piu' una che sia una proprio su quegli argomenti "geek" che
> dovrebbero esserne il pane - vedi la recensione del primo (e strettamente il
> primo) film di "Resident Evil".
fortunatamente non è l'unica recensione che gira :)
ma è sicuramente (al momento) la più completa
> [Parentesi: personalmente seguo AICN fin dagli inizi, 1997 o giu' di li', e
> avevo perfino collaborato dando notizie su Lucas che veniva a girare Guerre
> Stellari in Italia: all'epoca era veramente una bella iniziativa, e uno dei
> primi siti nella mia lista dei bookmark. Oggi, se dovessi fare una
> conferenza sul concetto di "istituzionalizzazione" userei AICN come "case
> study". Cose che succedono]
poveri loro no?
--
Fabio
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>L'uso liberale di "Ora potrete...!" e "ora sara' possibile...!" fatto dal
>tipo suscita non solo dubbi e ilarita', ma anche il sospetto che lui sia
>convinto di si': che con la 4E si potranno fare cose un tempo impensate -
>laddove per il 99% si facevano non solo nella 3.5 ma in GdR degli anni '70.
probabilmente (come un sacco di gente abituata a giocare a Parpuzio
come se fosse l'alfa e l'omega dei gdr) confondi "potere nonostante il
sistema" con "potere attraverso il sistema"
>> sostanzialmente hanno cercato di rendere più facile farle
>
>Lo so che e' una mia fissa, ma quella del movimento in diagonale non vedo
>l'ora di raccontarla in giro.
pensa che io ho sempre trovato ridicolo che gli autori della 3°
edizione fossero così maniacali da introdurre una regola specifica per
il conteggio del movimento diagonale.
non è che sia difficile o stupida, è che è una regola così poco
significativa da far ridere
--
Domon
Vincenzo Beretta
> > il tipo stia parlando di tutt'altro, e non della 4E
> in effetti parla di come ha usato la 4e per giocare
> alle sue partite... la tua 4e potrebbe essere del tutto
> diversa ;-)
O non esserci del tutto ;^)
> per dire hai visto le regole degli inseguimenti? dove fissi un
> tot di prove da superare e puoi usare _qualsiasi_ skill per
> fuggire? c'è quello che usa storia per trovare l'ingresso
> alle fogne e seminare gli inseguitori, quello che usa atletica
> per saltare sul tetto ecc ecc e tutto questo da regolamento....
Si', e come ti dissi a suo tempo, non e' che non ci siano cose interessanti
nella 4E, almeno a prima vista... seppellite dalla MMORPGIzzazione di D&D.
Il che potrebbe portare a tenere quanto c'e' di buono e reintegrarlo nella
3.5
Il che e' diverso dallo spiegare che *tutto* quanto c'e' nella 4E e'
l'orgasmo *e* non si e' mai visto prima: questi non sono punti di vista,
questo e' trattare la gente come se fosse stupida.
> > No, infatti non e' questo il punto. Il punto e': sara' davvero
> > migliore? Il tipo pare avere diversi orgasmi sulla 4E rispetto
> > alla 3.5 per ragioni che
> > *compassionevolmente* definiro' "discutibili".
> beh se lui si eccità così....
L'importante e' esserne coscienti, e non trattarla come un'analisi
obiettiva.
> > > sostanzialmente hanno cercato di rendere più facile farle
>
> > Lo so che e' una mia fissa, ma quella del movimento in diagonale non
> > vedo
> > l'ora di raccontarla in giro.
> in realtà i problemi che sembra creare sono pochi
Per dirne una, elimina completamente il concetto di movimento laterale nella
tattica di combattimento: che senso ha schierare un personaggio a destra e
uno a sinistra se possono avanzare *e* scambiarsi di posto con lo stesso
movimento?
Ma, in generale, un sistema che considera un quadrato equivalente a un
cerchio (perche' e' di questo che stiamo parlando - cioe', non so se mi
spiego O___o) non vedo come possa essere associato alla parola
"miglioramento!"
> > (ah e il balrog sono i SOLO monster che sono progettati
> > per combattere da soli
>
> Il che controfrega, perche' insieme al Balrog c'erano anche diversi orchi
> a
> Moria, anche se erano piu' terrorizzati loro della Compagnia.
> > Il concetto di Mob l'ho capito - anche perche' giocando un
> > sacco a > Everquest II in questi giorni e' facile da intuire;
> > e non e' neanche difficile da concettualizzare 2 SOLO + 4 MOB
> > (ovvero 2 draghi accompagnati da 4 pattuglie di Giganti dei
> > Ghiacci). Quello che non capisco e' perche' gasarsi al riguardo.
> perchè sembra che all'atto pratico è più facile da gestire
> dei gs
Vedremo, anche se non e' una cosa su cui abbia mai incontrato molti
problemi. Tra l'altro, c'e' una critica assai interessante e molto lunga
fatta su un NG in inglese (rec.games.frp.dnd) delle stesse tre recensioni,
dove, tra le altre cose, l'autore nota come l'eccessivo bilanciamento
fissato da regole rischi di eliminare una fondamentale componente di
"thrill".
> fortunatamente non è l'unica recensione che gira :)
Si', infatti la vita ci da' anche buone cose :o)
> ma è sicuramente (al momento) la più completa
Mah, di sicuro la piu'
----> http://www.youtube.com/watch?v=7XOL8o-3TZ8&feature=related
...OUAOAEOUAAAAAARGH!!!!!!!
>> Oggi, se dovessi fare una conferenza sul concetto
>> di "istituzionalizzazione" userei AICN come "case
>> study". Cose che succedono]
> poveri loro no?
Si' - perche' di quello che scrivono *o per cui si esaltano* oggi mi importa
assai poco.
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>Vedremo, anche se non e' una cosa su cui abbia mai incontrato molti
>problemi. Tra l'altro, c'e' una critica assai interessante e molto lunga
>fatta su un NG in inglese (rec.games.frp.dnd) delle stesse tre recensioni,
>dove, tra le altre cose, l'autore nota come l'eccessivo bilanciamento
>fissato da regole rischi di eliminare una fondamentale componente di
>"thrill".
è molto grezzo pensare che il thrill sia legato solo all'incertezza
del risultato. ad esempio, ci sono ottimi modi per evocarlo anche nel
semplice processo di scoprire quanto un determinato risultato costerà,
anche se la riuscita è assicurata.
--
Domon
Vincenzo Beretta
> del risultato. ad esempio, ci sono ottimi modi per evocarlo anche nel
> semplice processo di scoprire quanto un determinato risultato costerà,
> anche se la riuscita è assicurata.
Si', ma sai, noi siamo i burini della 3.5 - di D&D poi: i mezzadri delle
campagne, praticamente.
Domon
vabbè, ma non è un problema. nel medioevo ludico, essere mezzadri è
già tantissimo...
--
Domon
Parvati V
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Vincenzo
Beretta" <rec...@hotmail.com>:
>> Pretty freaking awesome.
>
>Azz, mi aspettavo qualcosa del tipo "mah... bello, si', ma non poi cosi'
>esaltante..." oppure "carino, e con delle buone idee". Invece l'autore ci
>SORPRENDE fin dal primo giudizio. La lettura si fa interessante.
Chissa' perche', ma questo tuo commento lo avevop azzeccato gia'
leggendo il post originale =)
>Tiro di "Tumble" con DC in base alla situazione (tanto per aggiungere la
>possibilita' del momento comico in cui l'intrepido eroe impatta contro una
>gamba del tavolo) + confronto tra tiro di Strenght e i due tiri di Ref degli
>avversari (con modifiche alla DC in base alla loro taglia)?
I tiri sulle caratteristiche della 3.5 sono completamente fuori scala
rispetto ai modificatori delle abilita'/tiri salvezza, tranne che al
primo livello forse.
Se pensiamo che Ercole avrebbe forza 20 e qualcosa (un misero +5/+6 su
1d20) si lascia molto al caso, secondo me decisamente troppo (tanto e'
vero che un personaggio con Forza 10 ha ragionevoli possibilita' di
batterlo nel braccio di ferro, non parliamo di un TS sui riflessi).
Sono curiosa di vedere se hanno ridotto questa pecca, e come.
>Siamo felici che il nuovo regolamento permetta certe (in se' semplici)
>imprese anche a questo tipo: mi sto ricredendo: la 4E potrebbe avere un
>VALORE SOCIALE verso i diversamente abili.
O verso i master principianti. Magari cosi' i master saranno merce
meno rara e, di conseguenza, avremo in giro piu' gruppi che giocano.
Io non mi metterei a piangere, nel caso.
>> 4E is about mobs.
>
>WoW!
Ammetto che l'ho pensato anch'io ma si sa che io ho la mente deviata.
Ma poi ho afferrato il senso e il gioco di parole non mi dispiace.
>Evitiamo di pensare a World of Warcraft, che stiamo meglio, e limitiamoci a
>notare come non vi fossero camionette cariche di SS che giuravano per le
>case di chi giocava alla 3e impedendo sotto la minaccia delle armi ai DM di
>creare incontri IDENTICI.
No, in compenso calcolare la CD di gruppi misti a mente secca un
quasi-ingegnere convertita sulla strada di Damasco come me...
Non che mi mettero' a fare questi conti con la 4E, figuriamoci.
>> That same party would be equally matched by a level 9 monster
>> (400XP) and 4 level 5 monsters (200XP each.) Doing the
>> MATH of each encounter takes seconds.
>
>E' vero
2 x 4 = 8 per la verita'.
Qui avresti avuto ragione a criticarlo... ;)
>> Level 1 characters are front loaded with hit points and
>> abilities, so the old accidental crit by the goblin archer
>> won't actually kill a player.
>
>Cosi', oltre al Master, dormono meglio anche i giocatori - poco importa che,
>nella mia esperienza, quando un giocatore dorme e' segno che nella partita
>c'e' qualcosa che non va.
Onestamente non mi dispiace che al primo livello i personaggi non
siano piu' delle nullita'.
Non che questo sia una novita'. La prima edizione di Uno Sguardo nel
Buio lo faceva, ed eravamo nel 1974 (si', UN anno dopo la prima
edizione di D&D).
Quindi all'opposto di te dico: meglio tardi che mai.
>Mentre non cambiera' nulla per i "folks" che questo problema lo incontravano
>men che settimanalmente anche nella 3.5 - sempre grazie alla BRAVURA DEL
>MASTER (CIOE' IO) NEL BILANCIARE GLI INCONTRI
C'e' anche gente che puo' contare sulla bravura dei giocatori nel
tagliare la corda quando e' il caso. =)
Come ho detto, non mi mettero' certo a bilanciare adesso... (non che
io sia sadica come DM, tutt'altro).
>Voglio esplicitamente tralasciare come, se davvero si vuole mettere in mezzo
>i giochi per PC, i "quest rewards" esistono da sempre, e non da WoW
Si', ma citare WoW fa piu' cool.
Comunque, un bel finalmente anche qua. E se non mi sbaglio, non ci
sono i PX "per l'interpretazione". Urra'!
>So di suonare come un disco rotto, ma ovviamente il fatto che la mia ultima
>campagna alla 3.5 [...]
Qui si sta parlando di cio' che sta scritto in un manuale, non della
tua campagna =)
E si passa da ricompense in PX per gli incontri non di combattimento
che vengono anacronisticamente scoraggiate ("e se proprio dovete,
riducetele al minimo") all'opposto.
4E > 3.5E qui, e poco importa che non sia una novita'.
>> And nothing, I repeat, NOTHING, takes away XP anymore.
>
>Giusto: no ai cattivoni che lo volevano!
L'ho sempre trovata una boiata onestamente.
>> No more level loss. No more XP to fuel abilities or make magic
>> items. Nothing. In fact the book encourages you to award XP
>> to absent players, just so everyone always has the same amount
>> and is playing at the same level.
>
>[Questo merita seria riflessione: Primo, con "absent" si intende una
>condizione fisica (non e' presente alla partita) o mentale (guarda i vecchi
>episodi di "Patlabor" in DVD mentre *i* Balrogs - ricordate che "addio
>singolo mostro!" - massacrano i compagni)? Secondo: e' una trovata piu'
>cretina di quella del movimento in diagonale o quest'ultimo mantiene lo
>scettro?
Non saprei. Io lo faccio da anni e saro' cretina, ma e' estremamente
funzionale al mio stile di gioco. Nessuno dei giocatori al mio tavolo,
che fossero veterani o neofiti, si e' mai lamentato.
>> I've been doing this, and the players love it. That lame
>> idea of reward for attendance gets outweighed by
>
>...Awarding unreability...
L'idea di un giocatore che fa i salti mortali per venire "perche' se
no resta troppo indietro coi PX" mi fa davvero tanta tristezza.
>> in the DMG is to get used to saying "YES" to players.
>
>Dopo l'"uh?" iniziale, bastano due secondi di riflessione per rendersi conto
>come questa e' probabilmente la migliore letta finora. Continuo dopo che ho
>pulito il monitor dal caffe'.
Non mi dire che non hai mai letto Dogs in the Vineyard, dai.
Uno come te non puo' esserselo fatto sfuggire.
...
Ripulisci il video dal caffe' prima... poi potrai vedere che D&D copia
perfino dallo sperimentalismo oltre che dai suoi cloni di vent'anni e
passa fa.
Chissa' che ne venga fuori pure una bella edizione.
>> The great thing is that most of your
>> preparation doesn't involve books and math.
>> It involves brainstorming and figuring out how to
>> make encounters unique, fun and, yes,
>> devilishly effective.
>
>...Aiutando cosi' tutti coloro che non sono MASTER CREATIVI, GENIALI,
>SUPERINTELLIGENTI E BRILLANTI (COME ME) che le stesse cose riuscivano a
>farle perfino con la crudele 3.5.
E ripetiamo tutti in coro: Alleluia!
C'e' anche caso che i master se la tirino un po' meno... uhm, no, temo
di no.
Parvati V
--
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://umdd.altervista.org/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org
Parvati V
>No, infatti non e' questo il punto. Il punto e': sara' davvero migliore?
Per alcuni si', e per altri no.
Lapalissiano? Si', infatti non capisco il dubbio amletico.
Io decidero' se per me vale il si' o il no solo dopo averla letta
tutta, e possibilmente anche provata, per quanto ci siano davvero
*poche* possibilita' che possa piacermi di meno...
>Lo so che e' una mia fissa, ma quella del movimento in diagonale non vedo
>l'ora di raccontarla in giro.
Io la raccontavo in giro gia' ai tempi della 3.5 quindi non mi cambia
=)
Vincenzo Beretta
>
> Per alcuni si', e per altri no.
>
> Lapalissiano? Si', infatti non capisco il dubbio amletico.
Piu' che altro: commento medio di trasmissione TV (dal TG che fa il servizio
di politica alla trasmissione sportiva) Italia, circa anni 2000 :o)
> Io decidero' se per me vale il si' o il no solo dopo averla letta
> tutta, e possibilmente anche provata, per quanto ci siano davvero
> *poche* possibilita' che possa piacermi di meno...
Prima o poi la provero' anch'io - quando avro' provato le cose che intendo
provare prima (che dovrebbe essere lapalissiano pure questo, e quindi IT).
Di sicuro l'entusiasmo del tipo di AICN ha aiutato molto a allungare tale
lista.
>>Lo so che e' una mia fissa, ma quella del movimento in diagonale non vedo
>>l'ora di raccontarla in giro.
>
> Io la raccontavo in giro gia' ai tempi della 3.5 quindi non mi cambia
> =)
Almeno nella 3.5 uno che muoveva solo in diagonale non sembrava Flash -
penso che dovesse avere almeno "Drunken Fightning" per esserlo ^^
Vincenzo Beretta
>>> (400XP) and 4 level 5 monsters (200XP each.) Doing the
>>> MATH of each encounter takes seconds.
>>
>>E' vero
>
> 2 x 4 = 8 per la verita'.
> Qui avresti avuto ragione a criticarlo... ;)
Notavo il fatto che ci avesse messo secondi, non la qualita' del risultato
:o)
> Onestamente non mi dispiace che al primo livello i personaggi non
> siano piu' delle nullita'.
A me si' - sia perche' avevo perfino adorato la famosa avventura per AD&D
per personaggi di "Livello 0", sia perche' "essere delle nullita'" e' gia'
una sfida interessante, sia per le soluzioni gia' disponibili e gia'
descritte (come partire di secondo o terzo livello).
> C'e' anche gente che puo' contare sulla bravura dei giocatori nel
> tagliare la corda quando e' il caso. =)
Nota dolente; ma, letteralmente, non e' un problema mio. Ora che giocheremo
a Call of Cthulhu lo sara' ancora di meno =)
(A essere completamente onesti, il mio problema principale dalle mie parti
e' che i mie giocatori tagliano la corda SEMPRE, anche quando un bimbo
chiede la carita'.... *soprattutto* quando un bimbo chiede la carita':
Ovviamente poi si lamentano perche' "l'azione e l'adrenalina sono poche").
>>Voglio esplicitamente tralasciare come, se davvero si vuole mettere in
>>mezzo
>>i giochi per PC, i "quest rewards" esistono da sempre, e non da WoW
> Si', ma citare WoW fa piu' cool.
E null'altro. No, questo e' ingiusto: citare WoW fa cool e MOLTO altro, ma
nulla di elogiabile.
>>So di suonare come un disco rotto, ma ovviamente il fatto che la mia
>>ultima
>>campagna alla 3.5 [...]
>
> Qui si sta parlando di cio' che sta scritto in un manuale, non della
> tua campagna =)
Anche una foto di Milla Jovovich e' un'immagine bidimensionale su una
pagina, ma, per qualche ragione, preferisco la volta che ho visto Milla
Jovovich dal vero (per il suo fascino intellettuale, ovviamente, che e'
difficile da apprezzare con una foto...)
>>> And nothing, I repeat, NOTHING, takes away XP anymore.
>>
>>Giusto: no ai cattivoni che lo volevano!
>
> L'ho sempre trovata una boiata onestamente.
E io che ho detto ? :o)
>>> No more level loss. No more XP to fuel abilities or make magic
>>> items. Nothing. In fact the book encourages you to award XP
>>> to absent players, just so everyone always has the same amount
>>> and is playing at the same level.
>>
>>[Questo merita seria riflessione: Primo, con "absent" si intende una
>>condizione fisica (non e' presente alla partita) o mentale (guarda i
>>vecchi
>>episodi di "Patlabor" in DVD mentre *i* Balrogs - ricordate che "addio
>>singolo mostro!" - massacrano i compagni)? Secondo: e' una trovata piu'
>>cretina di quella del movimento in diagonale o quest'ultimo mantiene lo
>>scettro?
>
> Non saprei. Io lo faccio da anni e saro' cretina, ma e' estremamente
> funzionale al mio stile di gioco. Nessuno dei giocatori al mio tavolo,
> che fossero veterani o neofiti, si e' mai lamentato.
>
>>> I've been doing this, and the players love it. That lame
>>> idea of reward for attendance gets outweighed by
>>
>>...Awarding unreability...
>
> L'idea di un giocatore che fa i salti mortali per venire "perche' se
> no resta troppo indietro coi PX" mi fa davvero tanta tristezza.
Il punto e': ricordati le due soluzioni che esistevano gia' durante la
Quarta Dinastia (dal 2625 al 2510 a.C.); il personaggio fa XP perche' lo
tiene un altro giocatore (la piu' comune), o si concorda una ragione
narrativamente coerente per cui in quella sessione non c'e' - e quindi non
farebbe XP comunque (paradossalmente, anche se il giocatore fosse presente).
Invece (come anche nel resto della "recensione"), a sentire il fanatico
pare scesa l'astronave madre di "Incontri Ravvicinati del Terzo Tipo" - con
luci e tutto - e un saggio Master delle Pleiadi ha fatto dono all'umanita'
della 4E, aprendo a tutti le porte dell'universo. La verita', purtroppo, e'
che cio' che esalta sono, nel 90% periodico dei casi, "scoperte e trovate"
gia' fatte da gente che giocava di ruolo quando noi non eravamo ancora
nati - nonche', fatto ancora peggiore, gia' fatte pure da noi dopo che siamo
nati.
>>> in the DMG is to get used to saying "YES" to players.
>>
>>Dopo l'"uh?" iniziale, bastano due secondi di riflessione per rendersi
>>conto
>>come questa e' probabilmente la migliore letta finora. Continuo dopo che
>>ho
>>pulito il monitor dal caffe'.
>
> Non mi dire che non hai mai letto Dogs in the Vineyard, dai.
"Dico spesso YES ai miei giocatori" - conta come risposta?
> Uno come te non puo' esserselo fatto sfuggire.
Chi ti dice che gli sto dando la caccia? Magari e' lui che sta inseguendo me
=)
> Ripulisci il video dal caffe' prima... poi potrai vedere che D&D copia
> perfino dallo sperimentalismo
^^^^^^^^^^^^
Per favore: almeno tu no. :^/
> oltre che dai suoi cloni di vent'anni e
> passa fa.
> Chissa' che ne venga fuori pure una bella edizione.
>
>>> The great thing is that most of your
>>> preparation doesn't involve books and math.
>>> It involves brainstorming and figuring out how to
>>> make encounters unique, fun and, yes,
>>> devilishly effective.
>>
>>...Aiutando cosi' tutti coloro che non sono MASTER CREATIVI, GENIALI,
>>SUPERINTELLIGENTI E BRILLANTI (COME ME) che le stesse cose riuscivano a
>>farle perfino con la crudele 3.5.
>
> E ripetiamo tutti in coro: Alleluia!
Evvai: finalmente mi sento capito! :o)))
> C'e' anche caso che i master se la tirino un po' meno... uhm, no, temo
> di no.
Ammetto che la recente overdose di Dr. House mi ha fatto un po' male... ma
ripensandoci magari anche no :oP
Parvati V
>>>No, infatti non e' questo il punto. Il punto e': sara' davvero migliore?
>>
>> Per alcuni si', e per altri no.
>>
>> Lapalissiano? Si', infatti non capisco il dubbio amletico.
>
>Piu' che altro: commento medio di trasmissione TV (dal TG che fa il servizio
>di politica alla trasmissione sportiva) Italia, circa anni 2000 :o)
Guarda, anche i Sumeri erano in grado di dirti che l'acqua e' bagnata,
pero' non mi mettero' a dirti che e' asciutta solo per fare
l'originale.
>> Io la raccontavo in giro gia' ai tempi della 3.5 quindi non mi cambia
>> =)
>
>Almeno nella 3.5 uno che muoveva solo in diagonale non sembrava Flash -
>penso che dovesse avere almeno "Drunken Fightning" per esserlo ^^
*tossicchia*
Nella 3.5 le diagonali, da regole, contano prima 1 e poi 2. Non 1,5
uniformemente. Quindi abbiamo dei Flash a scatti.
Nelle mie partite continueranno a contare 1,5 - sempre che non decida
di ritornare al caro vecchio esagono... sai, me ne hai fatto venire
voglia. Tanto le mie pedine sono rotonde.
Parvati V
>>>> That same party would be equally matched by a level 9 monster
>>>> (400XP) and 4 level 5 monsters (200XP each.) Doing the
>>>> MATH of each encounter takes seconds.
>>>
>>>E' vero
>>
>> 2 x 4 = 8 per la verita'.
>> Qui avresti avuto ragione a criticarlo... ;)
>Notavo il fatto che ci avesse messo secondi, non la qualita' del risultato
>:o)
E per la verita' penso che sia un refuso piu' che un errore di calcolo
:o)
Pero' mi ha fatto sorridere che tu criticassi aspramente tutto e ti
lasciassi sfuggire proprio quello.
>> Onestamente non mi dispiace che al primo livello i personaggi non
>> siano piu' delle nullita'.
>
>A me si' - sia perche' avevo perfino adorato la famosa avventura per AD&D
>per personaggi di "Livello 0", sia perche' "essere delle nullita'" e' gia'
>una sfida interessante, sia per le soluzioni gia' disponibili e gia'
>descritte (come partire di secondo o terzo livello).
Onestamente preferisco lo stile degli skill-based dove c'e' molta meno
progressione. Ma gia' un primo livello alla DSA (o USNB che dir si
voglia) mi puo' star bene.
>(A essere completamente onesti, il mio problema principale dalle mie parti
>e' che i mie giocatori tagliano la corda SEMPRE
Questo... da' da pensare :D
>> Si', ma citare WoW fa piu' cool.
>
>E null'altro. No, questo e' ingiusto: citare WoW fa cool e MOLTO altro, ma
>nulla di elogiabile.
World of Warcraft il MMORPG e' un signor gioco, e tanto di cappello ai
suoi sviluppatori. Hanno azzeccato un sacco, ma davvero un sacco di
elementi.
Che ci siano elementi discutibili *soprattutto collaterali* (come le
orde di bimbiminchia che perfino un'appassionata come me non
sopporterebbe)... beh lo stesso vale per D&D in fondo, quale che ne
sia l'edizione.
Ma il gioco in se' e' davvero un buon lavoro di design.
WoW RPG nelle meccaniche non raggiunge quelle vette, e per di piu'
nelle errata hanno smorzato una delle innovazioni che avevo gradito di
piu' (che anche gli incantatori divini dovessero impararseli sti
benedetti incantesimi). Sull'ambientazione il lavoro e' stato
migliore, direi discreto, sulle regole si poteva fare di piu'.
Ma se non altro mi da' un D&D che mi va di giocare... e visto che per
me il GDR non e' solo un hobby ma qualcosa di piu', e con D&D sarei
comunque costretta a fare i conti, mi auguro almeno di poterne
maneggiare un'incarnazione che mi piaccia. Tra 3.0 e 3.5 non e' stato
cosi' (ma non mi piaceva nemmeno AD&D2 e la cara vecchia scatola rossa
e' un po' vecchiotta...), vediamo se me ne imbroccano una :D
>> Qui si sta parlando di cio' che sta scritto in un manuale, non della
>> tua campagna =)
>
>Anche una foto di Milla Jovovich e' un'immagine bidimensionale su una
>pagina, ma, per qualche ragione, preferisco la volta che ho visto Milla
>Jovovich dal vero (per il suo fascino intellettuale, ovviamente, che e'
>difficile da apprezzare con una foto...)
Anch'io preferisco la campagna di WoW RPG che ho giocato fino a
qualche sessione fa (ora ci facciamo una pausa con Witchcraft 3x3
occhi) al D&D 3.5 standard. Intanto perche' gia' WoW RPG qualche
timida variante la presenta, poi con un paio di house rule ad hoc l'ho
aggiustato per benino...
Ma se faccio un discorso critico lo faccio sul gioco che sta sul
manuale, non sulla mia interpretazione limata qui e la'.
La tua campagna quindi non mi interessa non perche' mi faccia schifo,
ma perche' non mi permetterebbe di discutere su un terreno comune con
te, Domon, FMP e Pinco Pallo che non scrive mai ma ci lurka da anni.
Il gioco che sta stampato sul manuale invece si'.
>>>> And nothing, I repeat, NOTHING, takes away XP anymore.
>>>
>>>Giusto: no ai cattivoni che lo volevano!
>>
>> L'ho sempre trovata una boiata onestamente.
>
>E io che ho detto ? :o)
Mi pareva che tu fossi ironico; io, a scanso di equivoci, NON lo sono
=)
>> L'idea di un giocatore che fa i salti mortali per venire "perche' se
>> no resta troppo indietro coi PX" mi fa davvero tanta tristezza.
>
>Il punto e': ricordati le due soluzioni che esistevano gia' durante la
>Quarta Dinastia
Non mi interessanmo le "soluzioni alternative", come ho gia' detto e
spiegato perche'.
Trovo importante che per la prima volta, e cambiando rotta a 180°
rispetto alla 3.5, queste considerazioni siano stampate nero su
bianco.
Io ci sono arrivata per gradi e magari Tizio che comincia a giocare a
giugno coi manuali nuovi tra qualche anno sara' in totale disaccordo
con me, ma almeno se lo trova scritto si pone il problema.
>Invece (come anche nel resto della "recensione"), a sentire il fanatico
>pare scesa l'astronave madre di "Incontri Ravvicinati del Terzo Tipo"
Beh, trovare certe cose scritte su un manuale base di D&D fa un certo
effetto...
e certi toni enfatici quando si sta mettendo allegramente in
discussione un concetto che e' stato una vacca sacra per anni, beh,
sono piu' eleganti che dire le cose di petto e a muso duro (che poi
sarebbe insultare i fan di lunga data).
E' chiaro che e' tutta una strategia. Ma sara' che io ho anni di
associazionismo alle spalle dove a volte mi sono trovata a tentare di
fare demo di fronte alla gente piu' disparata (e non tutti sono bene
educati...) - le strategie di comunicazione non mi danno fastidio di
per se'.
>La verita', purtroppo, e'
>che cio' che esalta sono, nel 90% periodico dei casi, "scoperte e trovate"
>gia' fatte da gente che giocava di ruolo quando noi non eravamo ancora
>nati - nonche', fatto ancora peggiore, gia' fatte pure da noi dopo che siamo
>nati.
Guarda, io il concetto romantico dell'"originalita'" l'ho abbandonato
da un pezzo.
Tanto, Tutto E' Gia' Stato Scritto (TM).
Il che non significa che non si possa piu' scrivere oggi...
>> Ripulisci il video dal caffe' prima... poi potrai vedere che D&D copia
>> perfino dallo sperimentalismo
> ^^^^^^^^^^^^
>Per favore: almeno tu no. :^/
Mi spiace, ma l'acqua continua ad essere bagnata.
>>>...Aiutando cosi' tutti coloro che non sono MASTER CREATIVI, GENIALI,
>>>SUPERINTELLIGENTI E BRILLANTI (COME ME) che le stesse cose riuscivano a
>>>farle perfino con la crudele 3.5.
>>
>> E ripetiamo tutti in coro: Alleluia!
>
>Evvai: finalmente mi sento capito! :o)))
Io gioisco che coloro che non riuscivano a farle con la 3.5 possano,
*forse*, riuscirci ora =)
Magari e' capace che io riesca un giorno o l'altro a mettermi a
giocare un personaggio a D&D, anziche' fare sempre il master, e
divertirmi.
Con la 3.x, d20 Modern e perfino True20 non ci sono riuscita.
E ammetto che un po' e' pura e semplice deviazione: mi diverto cosi'
tanto a fare il master che faccio proprio fatica a cedere lo scettro.
Ma c'e' anche il fatto che il master puo' usare la regola 0, e il
giocatore no. E la regola 0 e' la mia unica difesa contro quelle
caratteristiche di un gioco che io vedo come storture.
La bravura dei master (ed erano bravi) non e' bastata.
Per fortuna, questa mia propensione e' almeno funzionale al mio
impegno associativo e divulgativo...
Vincenzo Beretta
"Parvati V" <parvat...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:8bodt3lumsfo0ih5e...@4ax.com...
> Nel tempo Mon, 10 Mar 2008 23:21:23 +0100, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Vincenzo
> Beretta" <rec...@hotmail.com>:
>
>>>>No, infatti non e' questo il punto. Il punto e': sara' davvero migliore?
>>>
>>> Per alcuni si', e per altri no.
>>>
>>> Lapalissiano? Si', infatti non capisco il dubbio amletico.
>>
>>Piu' che altro: commento medio di trasmissione TV (dal TG che fa il
>>servizio
>>di politica alla trasmissione sportiva) Italia, circa anni 2000 :o)
>
> Guarda, anche i Sumeri erano in grado di dirti che l'acqua e' bagnata,
> pero' non mi mettero' a dirti che e' asciutta solo per fare
> l'originale.
"L'acqua e' fondamentale per la sopravvivenza dell'essere umano!" affermano
i Verdi nel loro convegno. Pronta la risposta della Destra: "Si', ma un
bagno nell'acqua gelata puo' provocare polmonite".
>>> Io la raccontavo in giro gia' ai tempi della 3.5 quindi non mi cambia
>>> =)
>>
>>Almeno nella 3.5 uno che muoveva solo in diagonale non sembrava Flash -
>>penso che dovesse avere almeno "Drunken Fightning" per esserlo ^^
>
> *tossicchia*
> Nella 3.5 le diagonali, da regole, contano prima 1 e poi 2. Non 1,5
> uniformemente. Quindi abbiamo dei Flash a scatti.
Pero', nell'approssimazione finale, per attraversare in diagonale un'area
quadrata impieghi circa una volta e mezzo il tempo necessario per
attraversarla andando dritto. Un'approssimazione posso accettarla,
l'esaltazione dell'ignoranza dei fondamenti della geometria per come ti
vengono insegnati in prima elementare no.
> Nelle mie partite continueranno a contare 1,5 - sempre che non decida
> di ritornare al caro vecchio esagono... sai, me ne hai fatto venire
> voglia. Tanto le mie pedine sono rotonde.
Orrore! Ma non lo sai che se hai bisogno di "house rules" il gioco e'
brutto????? ^_-
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>Orrore! Ma non lo sai che se hai bisogno di "house rules" il gioco e'
>brutto????? ^_-
lo sanno tutti :)
--
Domon
Parvati V
>> Nella 3.5 le diagonali, da regole, contano prima 1 e poi 2. Non 1,5
>> uniformemente. Quindi abbiamo dei Flash a scatti.
>
>Pero', nell'approssimazione finale, per attraversare in diagonale un'area
>quadrata impieghi circa una volta e mezzo il tempo necessario per
>attraversarla andando dritto.
Solo se percorri un numero pari di caselle in diagonale. Un Pg non
percorre abbastanza spazio da entrare nella legge dei grandi numeri.
>> Nelle mie partite continueranno a contare 1,5 - sempre che non decida
>> di ritornare al caro vecchio esagono... sai, me ne hai fatto venire
>> voglia. Tanto le mie pedine sono rotonde.
>
>Orrore! Ma non lo sai che se hai bisogno di "house rules" il gioco e'
>brutto????? ^_-
Si', ma non gioco a D&D per (mia) scelta.
fabio milito pagliara
> Nelle mie partite continueranno a contare 1,5 - sempre che non decida
> di ritornare al caro vecchio esagono... sai, me ne hai fatto venire
> voglia. Tanto le mie pedine sono rotonde.
è sempre la scelta migliore, tanto se tutte le misure sono in "square"
non vedo grossi problemi a trasformale in "hex", unico dubbio i close
burst che da quadrati devono diventare conici e quindi vanno
allungati.... ma niente di grave
--
Fabio
Vincenzo Beretta
> :o)
>
> Pero' mi ha fatto sorridere che tu criticassi aspramente tutto e ti
> lasciassi sfuggire proprio quello.
In quel caso particolare sarebbe stato come colpire uno gia' a terra: in
fondo parliamo di gente esaltata per aver raggiunto la quadratura del
cerchio ^^
>>> Si', ma citare WoW fa piu' cool.
>>
>>E null'altro. No, questo e' ingiusto: citare WoW fa cool e MOLTO altro, ma
>>nulla di elogiabile.
>
> World of Warcraft il MMORPG e' un signor gioco, e tanto di cappello ai
> suoi sviluppatori. Hanno azzeccato un sacco, ma davvero un sacco di
> elementi.
Piu' approriatamente, hanno saputo *cosa copiare e cosa no*.
Dall'ambientazione (Warhammer ecc... - questo risale agli
originali Warctaft e Starcraft) alle meccaniche di gioco
(Everquest ecc...) Il che poi non toglie che e' quello che fanno
in molti (ecc...) Ma il punto piu' rilevante e' che WoW, a
prescindere dalla bellezza/successo/ecc... *non e'* un
GdR.
Il che mi ricorda un fatto curioso: per quanto mi riguarda, l'ultimo MMORPG
in cui si faceva davvero GdR fu l'Ultima Online degli inizi. Per dirla tutta
fu una delle piu' belle esperienze di GdR della mia vita. In quali altri
giochi c'erano compagnie di attori che rappresentavano opere sui palchi
delle varie citta' e campavano delle donazioni del pubblico?
Ovviamente quando lo scrissi all'epoca (fine anni '90) fui lapidato
(tranquillizzati: la cosa non mi ha cambiato la vita :o) ). Oggi invece
ci si esalta perche' la 4E si ispira a WoW. Credo che si potrebbe
discutere per ore, ma la sostanza del tutto probabilmente e' gia'
tutta qui.
> Che ci siano elementi discutibili *soprattutto collaterali* (come le
> orde di bimbiminchia che perfino un'appassionata come me non
> sopporterebbe)... beh lo stesso vale per D&D in fondo, quale che ne
> sia l'edizione.
> Ma il gioco in se' e' davvero un buon lavoro di design.
Davvero ottimo, soprattutto per un americano: adesso "ogni membro del team
ha il suo ruolo" (come nel basket o nel calcio americano: Quarterback,
Tackle, Wide Receiver...) Perche' pensare a cosa devi fare e come? C'e' il
regolamento che lo fa per te! E non devi nemmeno nemmeno piu' saper contare:
solo divertimento puro!
[Devo fare una precisazione: mentre rispondevo al tuo post mi sono imbattuto
in questo orrore:
http://www.zipworld.com.au/~hong/dnd/Monsters%20&%20More%20(4th%20Edition).pdf
...con gemme del calibro di:
5. Healing gets an overhaul. Hit points still measure your ability to stay
in the fight, but healing's no longer just the burden of one character
anymore. Each character has a certain number of healing surges. Once during
each encounter, you can take a standard action called a second wind; this
gives you a certain amount of hit points back equal to your healing surge
value and gives you a +2 bonus to all your defenses until the start of your
next turn. You then tick off one of your healing surges for the day. Some
powers (like some cleric prayers) will also heal you your healing surge
value, and you'll tick off your healing surges for them as well. When you
run out of healing surges, you'll want to take an extended rest. If you're
outside of combat, you can take a short rest and tick off the healing surges
you need to heal up damage. TIP: If you've been knocked down a few hit
points and can't decide what to do when it's your turn, taking a second wind
action is a good idea.
Voglio dire, questo punto l'ho riletto due volte perche' la prima volta
credevo che fosse un'allucinazione: "se sei in difficolta' in combattimento
niente paura: ti fai una mistica pera e riparti con slancio!" Almeno un
tempo la "pera" era mascherata da pozione di cura: non era sempre
facile procurarsele, potevano tirarti una centra mente la bevevi ecc...
Alcune classi/razze magari potevano avere poteri simili, ma questo era cio'
che, per l'appunto, le rendeva affascinanti e particolari. Dalla 4E, invece,
CHIUNQUE potra' curarsi curi misticamente mentre il potere di Naruto
lo protegge - una cosa alla portata perfino di un qualsiasi, per dire,
paggio di corte che ha appena iniziato a fare lo scudiero.
Poi, dopo un paio di altre riflessioni di questo calibro, ho
iniziato a domandarmi piu' in concreto quanto queste discussioni
su "Quant'ebbella la Quarttaed" abbiano davvero ancora un'utilita'...]
> Ma se non altro mi da' un D&D che mi va di giocare... e visto che per
> me il GDR non e' solo un hobby ma qualcosa di piu', e con D&D sarei
> comunque costretta a fare i conti, mi auguro almeno di poterne
> maneggiare un'incarnazione che mi piaccia. Tra 3.0 e 3.5 non e' stato
> cosi' (ma non mi piaceva nemmeno AD&D2 e la cara vecchia scatola rossa
> e' un po' vecchiotta...), vediamo se me ne imbroccano una :D
Quello che posso concedere e' che, guardando la 4E, comprendo per la
prima volta , se non il punto di vista, quanto meno lo stato d'animo di
chi D&D non lo digerisce in senso assoluto.
>>> Qui si sta parlando di cio' che sta scritto in un manuale, non della
>>> tua campagna =)
>>
>>Anche una foto di Milla Jovovich e' un'immagine bidimensionale su una
>>pagina, ma, per qualche ragione, preferisco la volta che ho visto Milla
>>Jovovich dal vero (per il suo fascino intellettuale, ovviamente, che e'
>>difficile da apprezzare con una foto...)
>
> Anch'io preferisco la campagna di WoW RPG che ho giocato fino a
> qualche sessione fa (ora ci facciamo una pausa con Witchcraft 3x3
> occhi) al D&D 3.5 standard. Intanto perche' gia' WoW RPG qualche
> timida variante la presenta, poi con un paio di house rule ad hoc l'ho
> aggiustato per benino...
Maddai, ci ricaschi sempre: non lo sai che [voce lamentosa]"se un gioco ha
bisogno di house rules e' bLutto"...[/voce lamentosa] ? :o)))
> Ma se faccio un discorso critico lo faccio sul gioco che sta sul
> manuale, non sulla mia interpretazione limata qui e la'.
Ammetto che fino a quando non ho visto quell'orrore di pdf molte delle mie
critiche erano sul sentito dire (nonche' piu' sulle famose recensioni
esaltate che sull'oggetto delle stesse in se'), e che dentro di me rimanevo
sul possibilista (tipo "Non e' detto che se quello si droga anche il gioco
e' penoso - anche se il bisogno di drogarsi per parlarne bene da'
qualche indizio"). Non avevo volutamente seguire troppo le anticipazioni
sulla 4E per la stessa ragione per cui non seguo quelle dei videogiochi
che mi interessano: una volta che li ho in mano preferisco l'approccio
con la mente piu' sgombra possibile. Ma quell'anteprima in .pdf e'
davvero terrificante.
> La tua campagna quindi non mi interessa non perche' mi faccia schifo,
> ma perche' non mi permetterebbe di discutere su un terreno comune con
> te, Domon, FMP e Pinco Pallo che non scrive mai ma ci lurka da anni.
> Il gioco che sta stampato sul manuale invece si'.
E' vero, e ti do ragionissima, soprattutto perche' mi do ragione
da solo! :o) Alla fine il GdR e' un fatto privato tra te e i tuoi giocatori,
non una democrazia pubblica. Cio' che e' buono e cattivo per un
gruppo di giocatori, dal sistema da usare alla house rule specifica, lo
decide il gruppo dei giocatori, non una votazione a livello
nazionale/internazionale. Una volta, scherzando, ma neanche tanto,
lo paragonai al sesso: puoi parlarne quanto vuoi, ma alla fine cosa
piace e cosa no nell'atto pratico resta un fatto privato tra chi
ne e' coinvolto.
[Che poi e' la ragione unica e fondamentale per "ascolto eduicatamente"
quandoqualcuno mi viene a spiegare le superiorita' di "Pere nella Pigna"
o che. ^^]
Ma questo significa anche che si possono fare almeno due confronti utili.
Il primo e' quello tra la pagina scritta e cio' che piace a te e al tuo
gruppo - e gli orrori intravisti finora della 4E non a caso mi hanno
fatto reinnamorare di Cthulhu (dove almeno orrore e depressione
sono esperienze che cerchi, non che ti vengono inflitte incartate
nell'entusiasmo). Il secondo confronto oggettivo e' tra la pagina scritta
di un gioco (mettiamo: la 3.5) e di un altro (diciamo: la 4E); e, tanto
per tornare al nostro esempio preferito, un quadrato con lato uno e
diagonale uno NON E' un grande passo avanti per tutta l'umanita'
- ne' puo' essere presentato come tale, soprattutto se tale obbrobrio
la 3.5 almeno si sforzava di evitarlo (sia pure con una sorta di gioco
di prestigio). Lo stesso vale per tutto il resto.
>>>>> And nothing, I repeat, NOTHING, takes away XP anymore.
>>>>
>>>>Giusto: no ai cattivoni che lo volevano!
>>>
>>> L'ho sempre trovata una boiata onestamente.
>>
>>E io che ho detto ? :o)
>
> Mi pareva che tu fossi ironico; io, a scanso di equivoci, NON lo sono
> =)
Io invece lo ero. Abbi pazienza: quanto sento dire "Questo mai!!!!" la
primissima cosa che mi domando e' "dove potremmo trovare un'eccezione?" :o))
[Anticipo gia' la tua prossima domanda: Se "La 4E MAI NELLA VITA!!" dov'e'
l'eccezione? Nel fatto che comunque la provero'. Se mi piace... beh, mi sono
sbagliato e ho un bel gioco in piu' sullo scaffale. Se non mi piace... ho
come l'idea che mi divertiro' ancora di piu' :o) "Aaaaah! Il Mago lancia
lunga la pozione di cura ma il Ranger fallisce la ricezione! Il gioco
riparte sulle 42 yarde e 6 goblin ancora da uccidere per il party.
Situazione difficile!"]
>>> L'idea di un giocatore che fa i salti mortali per venire "perche' se
>>> no resta troppo indietro coi PX" mi fa davvero tanta tristezza.
>>
>>Il punto e': ricordati le due soluzioni che esistevano gia' durante la
>>Quarta Dinastia
>
> Non mi interessanmo le "soluzioni alternative", come ho gia' detto e
> spiegato perche'.
Dimenticavo la tua avversione per le house rules! Uhmm... E' perche' non ce
l'hai? :o)
> Trovo importante che per la prima volta, e cambiando rotta a 180°
> rispetto alla 3.5, queste considerazioni siano stampate nero su
> bianco.
Come ho gia' scritto, non getto nel cestino tutto quanto ho sentito o letto
sulla 4E: solo il 90% periodico.
>>Invece (come anche nel resto della "recensione"), a sentire il fanatico
>>pare scesa l'astronave madre di "Incontri Ravvicinati del Terzo Tipo"
>
> Beh, trovare certe cose scritte su un manuale base di D&D fa un certo
> effetto...
Sono pienamente d'accordo con te. Il problema e' che ci trovi anche tutto il
resto: il Quarterback, gli scontri tra personaggi medievali e mostri che
simulano combattimenti tra F-18 americani e MiG libici, tutti che possono
guarire con "il potere della volonta'" mentre sono protetti da mistici
scudi...
> e certi toni enfatici quando si sta mettendo allegramente in
> discussione un concetto che e' stato una vacca sacra per anni, beh,
> sono piu' eleganti che dire le cose di petto e a muso duro (che poi
> sarebbe insultare i fan di lunga data).
Si', ma se un concetto (o qualunque altra cosa) "e' stato vacca sacra
per anni/e' li' dal tempo dei sumeri/decine di generazioni prima di te
non l'hanno toccato", occorrerebbe prima chiedersi *perche'* le cose
stanno cosi', e solo poi *eventualmente* cambiarle. Che la gente non inizia
la giornata gettandosi dal balcone - per dire - e' un'abitudine in giro da
molto tempo: non per questo spero che qualcuno si esalti perche' nei
"Manuali di Vita 4E" propongono di cambiarla.
E di esaltazione per puttanate che paiono invece il Nuovo Avvento solo
perche' e' "roba che e' stata cambiata" in queste recensioni, purtroppo,
ce n'e' parecchia. Fammi calcolare: hmmmm... la percentuale pare
essere circa il 90% periodico.
> E' chiaro che e' tutta una strategia.
Ma va?
> Ma sara' che io ho anni di
> associazionismo alle spalle dove a volte mi sono trovata a tentare di
> fare demo di fronte alla gente piu' disparata (e non tutti sono bene
> educati...) - le strategie di comunicazione non mi danno fastidio di
> per se'.
Come ho gia' scritto, non sono le strategie di comunicazione che mi danno
fastidio - in fondo e' un settore in cui campo pure io: e' il trattare la
gente come se fosse stupida, che e' una cosa completamente diversa. Visto
che abbiamo parlato anche di questo, AICN divenne il sito che e' diventato
quando invece si rivolgeva ai suoi lettori presupponendo che fossero
persone *intelligenti*, magari proprio perche' amavano gli zombie di Romero
e giocare ai giochi di ruolo. Avere abbandonato questa linea editoriale e'
una delle ragioni per cui oggi, per come e' ridotto (per la carita', non
parlo ovviamente del successo <rollseyes> ) lo porterei come esempio
penoso ma purtroppo fulgido in un saggio sul tema
"istituzionalizzazione".
>>La verita', purtroppo, e'
>>che cio' che esalta sono, nel 90% periodico dei casi, "scoperte e trovate"
>>gia' fatte da gente che giocava di ruolo quando noi non eravamo ancora
>>nati - nonche', fatto ancora peggiore, gia' fatte pure da noi dopo che
>>siamo
>>nati.
>
> Guarda, io il concetto romantico dell'"originalita'" l'ho abbandonato
> da un pezzo.
> Tanto, Tutto E' Gia' Stato Scritto (TM).
> Il che non significa che non si possa piu' scrivere oggi...
No, ma neppure che quanto scrivi oggi sia automaticamente migliore. "Six
Feet Under" viene dopo "Walker Texas Ranger" ed e' piu' bello. Ma
Shakespeare viene prima di WTR, e pure lui e' piu' bello - e in piu'
con la sua produzione Shakespeare ha gia' praticamente coperto
di tutto - non parliamo dei grandi autori a lui precedenti.
Ma anche se "tutto e' gia' stato scritto, vi e' una qualita' intrinseca nel
prodotto, e nella sua capacita' sia di elaborare sia di trascendere la
cultura del proprio tempo, che non ha nulla a che fare con il momento
in cui viene scritto. E' per questo che apprezzare il passato non ci toglie
il gusto di cercare "cose nuove" nel presente, ma e' anche la ragione
per cui non necessariamente una cosa "nuova" e' "migliore". Per molti
aspetti, la Scatola Rossa e i suoi "Gazeteer" sono ancora oggi molto buoni
cosi' come sono, AD&D 2e no. La 3.5, a mio avviso, si'. Non vedo
ragioni per cui la 4E debba seguire il trend, se gia' la 2e non lo ha fatto.
>>> Ripulisci il video dal caffe' prima... poi potrai vedere che D&D copia
>>> perfino dallo sperimentalismo
>> ^^^^^^^^^^^^
>>Per favore: almeno tu no. :^/
>
> Mi spiace, ma l'acqua continua ad essere bagnata.
Uhm... Non tutti paiono d'accordo ^^
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070329050507AAN53OG
Ma, per tornare al punto, *"bagnata"*, si spera, non "dotata di qualita'
intrisorie"... Dai: almeno tu no :o)
>>>>...Aiutando cosi' tutti coloro che non sono MASTER CREATIVI, GENIALI,
>>>>SUPERINTELLIGENTI E BRILLANTI (COME ME) che le stesse cose riuscivano a
>>>>farle perfino con la crudele 3.5.
>>>
>>> E ripetiamo tutti in coro: Alleluia!
>>
>>Evvai: finalmente mi sento capito! :o)))
>
> Io gioisco che coloro che non riuscivano a farle con la 3.5 possano,
> *forse*, riuscirci ora =)
Infatti non le ho negato ne' le neghero un valore sociale - ma neppure
andro' in giro con il girello (almeno finche' non ne avro' bisogno ^^).
> Magari e' capace che io riesca un giorno o l'altro a mettermi a
> giocare un personaggio a D&D, anziche' fare sempre il master, e
> divertirmi.
> Con la 3.x, d20 Modern e perfino True20 non ci sono riuscita.
Non entro ovviamente nel merito dei tuoi gusti personali. A me fare il
master con la 3.5 e' piaciuto moltissimo, e i miei giocatori l'hanno trovata
un grande passo avanti rispetto alla 2e; come giocatore mi rammarico di
averla potuta sperimentare poco.
> E ammetto che un po' e' pura e semplice deviazione: mi diverto cosi'
> tanto a fare il master che faccio proprio fatica a cedere lo scettro.
Anche qui problema opposto: i miei giocatori si divertono cosi' tanto a
giocare che lo scettro me lo lasciano volentieri (anche se poi il rapporto
e' quello descritto: "Piove, Master ladro :^/")
> Ma c'e' anche il fatto che il master puo' usare la regola 0, e il
> giocatore no. E la regola 0 e' la mia unica difesa contro quelle
> caratteristiche di un gioco che io vedo come storture.
> La bravura dei master (ed erano bravi) non e' bastata.
Qui sinceramente non ti seguo: personalmente, per quanto possa essere
semplice/complesso/playtestato, presuppongo sempre che un regolamento per
GdR possa dare origine a delle situazioni anomale. In questo caso la parola
del Master e' definitiva anche se va contro il regolamento, poiche' ha
proprio la funzione di riportare la situazione entro i limiti del buon
senso. Tu intendi che i Master, per quanto bravi, non sono stati ascoltati,
o che alla stortura non vi era soluzione? Nel secondo caso, mi piacerebbe
sentire un esempio.
> Per fortuna, questa mia propensione e' almeno funzionale al mio
> impegno associativo e divulgativo...
Ho usato versioni estremamente semplificate del regolamento di D&D nelle mie
(ahime', rare) attivita' di "coordinatore ludico-creativo" nel doposcuola
dei bambini delle elementari. Ho perfino utilizzato metodi che - credo -
possano essere forme rudimentali di Narrativismo, e che hanno portato alla
creazione di trame, mondi, fino a arrivare a opere teatrali messe in scena a
fine anno dai bambini stessi (e' per questo che prima o poi un gioco
narrativista lo provero': ha troppi paralleli con cose che gia' conosco, ma
in campi completamente diversi, per non incuriosirmi).
Se confronto tali esperienze con quello che ho visto finora, la 4E a dei
bambini delle elementari non la infliggerei: molto meglio una versione
ultrasemplificata della Scatola Rossa. E, per giocatori di eta' superiore a
quella di un bambino delle elementari, la 4E non la considererei proprio.
Perche' insultarli?
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>Piu' approriatamente, hanno saputo *cosa copiare e cosa no*.
>Dall'ambientazione (Warhammer ecc... - questo risale agli
>originali Warctaft e Starcraft) alle meccaniche di gioco
>(Everquest ecc...) Il che poi non toglie che e' quello che fanno
>in molti (ecc...) Ma il punto piu' rilevante e' che WoW, a
>prescindere dalla bellezza/successo/ecc... *non e'* un
>GdR.
anche chainmail. ma ma tutti a difendere le meccaniche assurde
mutuate da li e tenute per 30 anni.
una buona idea è una buona idea, una regola divertente è una regola
divertetente...
>Voglio dire, questo punto l'ho riletto due volte perche' la prima volta
>credevo che fosse un'allucinazione: "se sei in difficolta' in combattimento
>niente paura: ti fai una mistica pera e riparti con slancio!" Almeno un
>tempo la "pera" era mascherata da pozione di cura: non era sempre
>facile procurarsele, potevano tirarti una centra mente la bevevi ecc...
>Alcune classi/razze magari potevano avere poteri simili, ma questo era cio'
>che, per l'appunto, le rendeva affascinanti e particolari. Dalla 4E, invece,
>CHIUNQUE potra' curarsi curi misticamente mentre il potere di Naruto
>lo protegge - una cosa alla portata perfino di un qualsiasi, per dire,
>paggio di corte che ha appena iniziato a fare lo scudiero.
lol. sei così ingranato negli ASSURDI pf di dnd3, che se cambiano
descrizione e si recuperano tirando il fiato, perchè sono l'abilità di
restare nel combattimento e non la capacità di sopportare ferite,
pensi immediatamente che da regole, tirando il fiato si chiudano le
ferite
>Quello che posso concedere e' che, guardando la 4E, comprendo per la
>prima volta , se non il punto di vista, quanto meno lo stato d'animo di
>chi D&D non lo digerisce in senso assoluto.
la cosa bella è che chi non lo digerisce in maniera assoluta, è
particolarmente incuriosito, se non addirittura attratto, dalla 4°
edizione.
come su story-games :)
--
Domon
Parvati V
Wu desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di fabio milito
pagliara <Fabio.Mili...@gmail.com>:
>è sempre la scelta migliore, tanto se tutte le misure sono in "square"
>non vedo grossi problemi a trasformale in "hex", unico dubbio i close
>burst che da quadrati devono diventare conici e quindi vanno
>allungati.... ma niente di grave
Tu che segui meglio di me, che area coprono i burst?
E i blast?
Parvati V
>in
>fondo parliamo di gente esaltata per aver raggiunto la quadratura del
>cerchio ^^
Dal momento che nella geometria euclidea cio' e' impossibile, non si
tratta di un evento da poco!
Anche gli atlanti sono quadrature del cerchio. Pero' non so te, ma io
trovo piu' pratico andare in giro con una comoda cartina piatta e
ripirgabile invece che con una sfera, pur sapendo che la mia pratica
cartina ha dei difetti.
>> World of Warcraft il MMORPG e' un signor gioco, e tanto di cappello ai
>> suoi sviluppatori. Hanno azzeccato un sacco, ma davvero un sacco di
>> elementi.
>
>Piu' approriatamente, hanno saputo *cosa copiare e cosa no*.
E' il mio primo e finora unico MMORPG.
Se la ricetta non e' loro, la cottura comunque e' venuta piu' che
bene.
>Dall'ambientazione (Warhammer ecc... - questo risale agli
>originali Warctaft e Starcraft)
Perche' Warhammer e' forse originale? O non trae a piene mani dal
Signore degli Anelli, e dalla fantasy di inizio Novecento? La quale a
sua volta nasce come costola dal romanticismo medievale
dell'Ottocento, il quale...
Azeroth e' un'ambientazione curata, ricca di spunti, e con buona
caratterizzazione delle razze. I Forsaken per esempio sono delle
adorabili canaglie. E tanto mi basta.
>Il che poi non toglie che e' quello che fanno
>in molti (ecc...)
Cosi' fan tutti per la verita'.
L'Originalita' romantica, che tanto influenza ancora il gusto moderno,
e' una delle tante possibili teorie, oggi peraltro superata.
>Ma il punto piu' rilevante e' che WoW, a
>prescindere dalla bellezza/successo/ecc... *non e'* un
>GdR.
WoW il MMORPG e' un vieogioco.
WoW RPG (o in italiano WoW GDR :P ) e' un GDR.
>Il che mi ricorda un fatto curioso: per quanto mi riguarda, l'ultimo MMORPG
>in cui si faceva davvero GdR fu l'Ultima Online degli inizi.
Io non considero i viedogiochi dei giochi di ruolo veri.
>Oggi invece
>ci si esalta perche' la 4E si ispira a WoW.
Qualcuno lo fa. Io no.
Comprendiamoci: non mi metto nemmeno a piangere. A livello di
giocabilita' ebbi a dire che WoW batteva i CRPG basati su D&D, almeno
quelli che ho giocato io.
Pero' *quanto* ci si ispiri a WoW e' tutto da quantificare. Dopotutto
WoW e' ispirato a D&D...
Uno degli sviluppatori di D&D4 ha scritto: "l'unico modo per impedire
che si dicesse che abbiamo copiato da WoW era non cambiare niente".
>Credo che si potrebbe
>discutere per ore, ma la sostanza del tutto probabilmente e' gia'
>tutta qui.
Per me no, e' irrilevante. Procediamo.
>> Ma il gioco in se' e' davvero un buon lavoro di design.
Stavo ancora parlando di WoW il MMORPG.
>Davvero ottimo, soprattutto per un americano: adesso "ogni membro del team
>ha il suo ruolo"
Beh, e la differenza rispetto a "ogni personaggio ha una classe",
rigida come un bustino correttivo della schiena?
IMHO poca.
>...con gemme del calibro di:
>
>5. Healing gets an overhaul. Hit points still measure your ability to stay
>in the fight, but healing's no longer just the burden of one character
>anymore.
Che, per i non anglofoni che non abbiano letto la traduzione, dice:
Ci sono ancora i punti ferita e misurano la capacita' del PG di
continuare a combattere, ma la guarigione non e' piu' il fardello di
un solo personaggio.
Situazione iniziale: il gameplay richiede frequenti scontri, negli
scontri ci si fa anche molto male, ma i personaggi sono degli eroi,
devono vincere e proseguire. Quindi uno di questi e' il rappezzatore
ufficiale.
Situazione 3.X: i guaritori possono lanciare spontaneamente gli
incantesimi di cura, cosicche' possono anche memorizzarne altri se lo
desiderano e comunque usare quegli slot per curare se necessario.
(solo quelli buoni pero': quelli cattivi fanno danno)
Situazione 4E: il guaritore c'e' ancora, ma il suo ruolo e'
notevolmente ridimensionato, anzi d'ora in poi lo chiamiamo il leader.
Non ha piu' bisogno di centellinare le sue altre opzioni perche' i
personaggi _al di fuori del combattimento, e limitatamente, anche al
suo interno_ si guariscono da se'.
E quando dormono, recupero plenario di tutto quanto, anziche' dovere
avere al tavolo scene alla Eye of the Beholder dove riposavi X giorni
in modo da poter lanciare Y cure per riportare tutti al massimo.
Non e' che questa situazione sia piu' realistica. Ma quella di prima
lo e'? Onestamente mi viene da sorridere se si parla di realismo di
D&D. Fin dalla scatola rossa, non ce n'e' mai stato.
Narrativamente, tenendo conto che stiamo parlando di fantasy epica, e'
piu' funzionale la prima o la seconda?
Beh, la funzionalita' narrativa dipende dai gusti, anche se a naso
voterei per la seconda.
>Voglio dire, questo punto l'ho riletto due volte perche' la prima volta
>credevo che fosse un'allucinazione: "se sei in difficolta' in combattimento
>niente paura: ti fai una mistica pera e riparti con slancio!"
Note di un giocatore: "ho scoperto molto in fretta che se sono
circondato dai nemici e uso il Second Wind (che puo' essere usato solo
una volta per scontro e richiede un'azione standard) ho sprecato la
mia azione. In quella situazione devo cercare di togliermi da sotto
tiro o sperare che sia il chierico a curarmi."
(sono andata a memoria, non ho voglia di cercare il post originale)
Ah, giusto.
Giovedi prossimo faremo una partitina in associazione da noi con
quelle quattro anticipazioni che sono uscite, ti faccio sapere se mi
diverto.
>Quello che posso concedere e' che, guardando la 4E, comprendo per la
>prima volta , se non il punto di vista, quanto meno lo stato d'animo di
>chi D&D non lo digerisce in senso assoluto.
A me dispiace che esista l'equazione GDR = D&D. Il d20 e il battage
che ha generato (con mostri tipo Cthulhu d20), quelli si' che mi hanno
rattristato.
Questa quarta edizione, finora, molto molto meno.
>Intanto perche' gia' WoW RPG qualche
>> timida variante la presenta, poi con un paio di house rule ad hoc l'ho
>> aggiustato per benino...
>
>Maddai, ci ricaschi sempre: non lo sai che [voce lamentosa]"se un gioco ha
>bisogno di house rules e' bLutto"...[/voce lamentosa] ? :o)))
Beh, al 6° livello ho cominciato a pensare che quasi quasi finire
quella conversione per Terza Era poteva essere una buona idea. Pero'
poi ho pensato di aspettare la 4E e vedere se mi gusta, nel frattempo
mi faccio una mini-campagna a Witchcraft.
>Ma quell'anteprima in .pdf e'
>davvero terrificante.
Io la trovo promettente :D
>Alla fine il GdR e' un fatto privato tra te e i tuoi giocatori,
>non una democrazia pubblica.
Mah.
>Ma questo significa anche che si possono fare almeno due confronti utili.
[...]
>Il secondo confronto oggettivo e' tra la pagina scritta
>di un gioco (mettiamo: la 3.5) e di un altro (diciamo: la 4E)
Che e' quanto stavo dicendo io.
Anche se per farlo seriamente devo aspettare i primi di giugno.
>e, tanto
>per tornare al nostro esempio preferito, un quadrato con lato uno e
>diagonale uno NON E' un grande passo avanti per tutta l'umanita'
Ma nemmeno questo grande passo indietro.
Oltretutto se ti cambia davvero cosi' tanto la vita usi la griglia
esagonale et voila'!
>> Non mi interessanmo le "soluzioni alternative", come ho gia' detto e
>> spiegato perche'.
>
>Dimenticavo la tua avversione per le house rules! Uhmm... E' perche' non ce
>l'hai? :o)
Io non ho un'avversione per le house rules.
Sul mio defunto sito c'e' un defunto (beh no, diciamo comatoso)
progetto di GDR che e' figlio di anni e anni passati a scrivere, ma
perlopiu' raccogliere, house rules o regole di giochi veri e propri.
Ma se il confronto utile e' "tra la pagina scritta
di un gioco (mettiamo: la 3.5) e di un altro (diciamo: la 4E)" allora
devo avere in partenza la pagina scritta e non le house rules.
>> Beh, trovare certe cose scritte su un manuale base di D&D fa un certo
>> effetto...
>
>Sono pienamente d'accordo con te. Il problema e' che ci trovi anche tutto il
>resto
E allora?
Chiedo forse a D&D di non essere cio' che e'? No.
Se voglio un gioco diverso, ma diverso davvero, non ho che l'imbarazzo
della scelta e per di piu' giocando in associazione gia' solo con la
modesta fatica di aprire l'armadio ho a disposizione tanto ben di Dio.
Mi basta un D&D che sia divertente da giocare per me: se lo fanno, ne
saro' felice.
>> e certi toni enfatici quando si sta mettendo allegramente in
>> discussione un concetto che e' stato una vacca sacra per anni, beh,
>> sono piu' eleganti che dire le cose di petto e a muso duro (che poi
>> sarebbe insultare i fan di lunga data).
>
>Si', ma se un concetto (o qualunque altra cosa) "e' stato vacca sacra
>per anni/e' li' dal tempo dei sumeri/decine di generazioni prima di te
>non l'hanno toccato", occorrerebbe prima chiedersi *perche'* le cose
>stanno cosi', e solo poi *eventualmente* cambiarle.
Io sono strafelice di tutte le vacche sacre che ho visto morire.
Lo ero anche quando si uccise la ThAC0 e la CA negativa. E' stato solo
con l'ancora per poco ultima edizione... ed ha generato lo stesso
feroce assalto che generano alcune delle novita' qui introdotte.
>E di esaltazione per puttanate che paiono invece il Nuovo Avvento solo
>perche' e' "roba che e' stata cambiata" in queste recensioni, purtroppo,
> ce n'e' parecchia. Fammi calcolare: hmmmm... la percentuale pare
>essere circa il 90% periodico.
Peccato che diverse di queste puttanate incidessero molto pesantemente
sul gioco.
Hai mai giocato un PG che era l'unico del gruppo sfigato coi tiri dei
DV?
Per non parlare della "memorizzazione degli incantesimi"...
>Ma va?
Lo sapevo fin dall'inizio anch'io :o)
>Come ho gia' scritto, non sono le strategie di comunicazione che mi danno
>fastidio - in fondo e' un settore in cui campo pure io: e' il trattare la
>gente come se fosse stupida, che e' una cosa completamente diversa.
E la differenza starebbe?!
Meglio che mi fermo qui su questo argomento...
>> Il che non significa che non si possa piu' scrivere oggi...
>
>No, ma neppure che quanto scrivi oggi sia automaticamente migliore.
Mai pensato :o)
>Per molti
>aspetti, la Scatola Rossa e i suoi "Gazeteer" sono ancora oggi molto buoni
Non direi, sono molto incompleti a livello di regolamento.
>cosi' come sono, AD&D 2e no.
AD&D2 e' caotico e confusionario, concordo.
>La 3.5, a mio avviso, si'.
E a mio, no.
E' un gioco valido e solido, pero' tra classi di prestigio e la sua
cavillosita' fa perdere un sacco di tempo a "oliare" l'uso delle
regole, tempo che potrei dedicare a descrivere la scena
narrativamente.
Avere tutto sott'occhio e dovere fare pochi conti a mente con la 4E
sara' anche banale, pero' non mi dispiace la sera dopo otto ore di
lavoro (quando esco dall'ufficio in orario).
>Ma, per tornare al punto, *"bagnata"*, si spera, non "dotata di qualita'
>intrisorie"... Dai: almeno tu no :o)
Inche?
Povero, povero italiano!
>Infatti non le ho negato ne' le neghero un valore sociale - ma neppure
>andro' in giro con il girello (almeno finche' non ne avro' bisogno ^^).
Guarda, un gioco che sembra un testo di legge lo lascio volentieri.
Piuttosto gioco freeform (e non sono un'amante del freeform).
>Anche qui problema opposto: i miei giocatori si divertono cosi' tanto a
>giocare che lo scettro me lo lasciano volentieri (anche se poi il rapporto
>e' quello descritto: "Piove, Master ladro :^/")
Beh, il mio non e' un problema :)
>Tu intendi che i Master, per quanto bravi, non sono stati ascoltati,
>o che alla stortura non vi era soluzione?
No, il probela era piu' banale: quella che io vedo come una stortura
per molti altri non lo e'.
E per quanto fossero bravi, il gioco non mi soddisfaceva.
>Se confronto tali esperienze con quello che ho visto finora, la 4E a dei
>bambini delle elementari non la infliggerei: molto meglio una versione
>ultrasemplificata della Scatola Rossa.
Aspettero' di metterla in pratica.
>> Per fortuna, questa mia propensione e' almeno funzionale al mio
>> impegno associativo e divulgativo...
>
>Ho usato versioni estremamente semplificate del regolamento di D&D
Quindi non hai proposto la 3E ma una sua astrazione.
>Se confronto tali esperienze con quello che ho visto finora, la 4E a dei
>bambini delle elementari non la infliggerei
Chissa', forse riesco a ricavarne una versione semplificata che,
mischiata ad elementi di narrativismo mutuati dal GDR sperimentale, mi
permettera' di creare degli universi affascinanti.
Comunque se ho a che fare con bambini di quell'eta' il regolamento e'
l'ultimo dei miei problemi. Tenerli al tavolo (si', a scuola sono un
po' piu' disciplinati, ma nei centri giovani non e' cosi') spesso e'
un'impresa gia' di per se', e io non sono un'educatrice dell'infanzia.
>molto meglio una versione
>ultrasemplificata della Scatola Rossa.
Perche', che c'e' da semplificare? :D
L'ho giocata alle elementari e ti posso assicurare che ci arrivavamo
benissimo io e mia sorella, e senza il dimostratore.
>E, per giocatori di eta' superiore a
>quella di un bambino delle elementari, la 4E non la considererei proprio.
>Perche' insultarli?
La 4E e' piu' complicata di Elegant Roleplaying, un gioco rule-light
che ho avuto modo di conoscere grazie a Roberto Grassi che cercava di
tradurlo in italiano.
ERP lo consiglierei. Certo, non a scatola chiusa, per esempio e'
inadatto ai principianti del GDR.
La 4E devo prima leggerla e testarla; e comunque non ce ne sara'
bisogno, si consiglia da sola.
Vincenzo Beretta
>>quadrata impieghi circa una volta e mezzo il tempo necessario per
>>attraversarla andando dritto.
>
> Solo se percorri un numero pari di caselle in diagonale.
Vediamo... Una griglia con 5 piedi per quadrato sono circa 1,5 metri per
riquadro... il che porta a una diagonale di 2,11 metri (approssimando). Il
che significa che l'approssimazione utilizzando il movimento "1,2,1,2..." e'
di circa 61 centimetri *un quadrato si' e uno no*: tale approssimazione,
valida nelle mosse "dispari" viene quindi integralmente recuperata nelle
mosse "pari".
Mentre, con il nuovo sistema, hai un'approssimazione di 41 centimetri
(circa) costante su ogni mossa. Dopo dieci mosse in diagonale, l'errore e'
di 4,10 metri - e si continua.
Non ha nulla a che vedere con la legge dei grandi numeri: il sistema sballa
gia' al passo due: nella 3.5 l'approssimazione e' recuperata a ogni passo
pari, nella 4E si accumula a ogni singolo passo - e continua a farlo.
Inoltre, anche se:
> Un Pg non
> percorre abbastanza spazio da entrare nella legge dei grandi numeri.
Creature con velocita' maggiori? Calcolo dell'area di effetto di incantesimi
e armi a lunga gittata? Adesso con la 4E abbiamo l'"Artiglieria", non
scordarlo.
Davvero non vedo l'ora che arrivi sabato, quando potro' stupire i miei
giocatori con "La sapete l'ultima sulla 4E? Se identifichi tutti i punti
entro dieci metri da te ottieni un quadrato!!!"
Il che, visto che non si butta mai via niente, potrebbe comunque essere un
buono spunto per una piano dimensionale un po' strano... hmmmm, anche per
una partita a Cthulhu, ora che ci penso...
Vincenzo Beretta
>>Dall'ambientazione (Warhammer ecc... - questo risale agli
>>originali Warctaft e Starcraft) alle meccaniche di gioco
>>(Everquest ecc...) Il che poi non toglie che e' quello che fanno
>>in molti (ecc...) Ma il punto piu' rilevante e' che WoW, a
>>prescindere dalla bellezza/successo/ecc... *non e'* un
>>GdR.
>
> anche chainmail. ma ma tutti a difendere le meccaniche assurde
> mutuate da li e tenute per 30 anni.
> una buona idea è una buona idea, una regola divertente è una regola
> divertetente...
...E non saper tenere queste regole e idee divertenti come base su cui
costruire un'esperienza di GdR e' o un wargame tattico alla Cry Havoc o un
MMORPG...
> lol. sei così ingranato negli ASSURDI pf di dnd3, che se cambiano
> descrizione e si recuperano tirando il fiato, perchè sono l'abilità di
> restare nel combattimento e non la capacità di sopportare ferite,
> pensi immediatamente che da regole, tirando il fiato si chiudano le
> ferite
I punti ferita di D&D e altri giochi rappresentano, per definizione, una
combinazione di resistenza fisica, abilita', eroismo, favore degli dei e
altri fattori normalmente accettati nel caso di un eroe. E' una astrazione
che si puo' accettare o no (nel caso del no magari si apprezzeranno di piu'
sistemi come Cthulhu o GURPS), e che la 3e cercava di rendere piu'
verosimile prevedendo situazioni in cui il colpo "centrava il corpo puro e
semplice" rendendolo piu' letale.
Ma accettiamo pure la tua obiezione: la "mistica cura" in realta' e' il
personaggo che "tira il fiato". Cio' conduce a domande interessanti, tipo:
- Il personaggio in combattimento perde punti vita ***anche se non subisce
danni***? Perche' se combatti con sei goblin il fiatone ti viene, anche se
questi ti mancano, pari i loro colpi, o le piccole spade si stampano inutili
contro la tua scintillante corazza.
- Se corri in armatura pesante perdi punti ferita?
- Se rimani immobile in un angolo per tutta la battaglia e vieni centrato da
una lancia, recuperi la ferita da lancia "fermandoti a riprendere il fiato"?
Ci sono regole, nella 4E, per gli esempi che ho fatto? Se si', quali? Se no,
quale utilita' nella regole dal "prendere fiato" ne bilancia l'enorme
ridicolo?
>>Quello che posso concedere e' che, guardando la 4E, comprendo per la
>>prima volta , se non il punto di vista, quanto meno lo stato d'animo di
>>chi D&D non lo digerisce in senso assoluto.
>
> la cosa bella è che chi non lo digerisce in maniera assoluta, è
> particolarmente incuriosito, se non addirittura attratto, dalla 4°
> edizione.
> come su story-games :)
Infatti, come ben saprai, non e' una categoria di giocatori che,
personalmente, abbia mai messo tra le matite piu' appuntite del nostro hobby
=)
(e, tanto per non offendere i lettori sbagliati, personalmente considero
"non digerire D&D in senso assoluto" una cosa diversa da da "D&D non mi
piace/non mi interessa").
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>Davvero non vedo l'ora che arrivi sabato, quando potro' stupire i miei
>giocatori con "La sapete l'ultima sulla 4E? Se identifichi tutti i punti
>entro dieci metri da te ottieni un quadrato!!!"
è incredibile che nel 2008 ci siano ancora persone che credono che le
regole di un gdr siano la fisica del mondo di gioco :)
--
Domon
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>Infatti, come ben saprai, non e' una categoria di giocatori che,
>personalmente, abbia mai messo tra le matite piu' appuntite del nostro hobby
>=)
il paragone con le matite lo lasciamo ai dongionari, noi siamo
pennarelli indelebili :)
--
Domon
Parvati V
>I punti ferita di D&D e altri giochi rappresentano, per definizione, una
>combinazione di resistenza fisica, abilita', eroismo, favore degli dei e
>altri fattori normalmente accettati nel caso di un eroe.
Restiamo su D&D. Ciascun gioco ha la sua visione e meccaniche molto
diverse per la gestione dei PF (ci sono anche giochi che non li hanno
proprio), e comunque stiamo parlando di una D&D4 in previsione, non di
una ipotetica Witchcraft Terza Edizione o che altro.
Dalla SRD 3.5:
Your hit points measure how hard you are to kill. No matter how many
hit points you lose, your character isn’t hindered in any way until
your hit points drop to 0 or lower.
What Hit Points Represent: Hit points mean two things in the game
world: the ability to take physical punishment and keep going, and the
ability to turn a serious blow into a less serious one.
Quindi la somma di due concetti astratti: la capacita' di restare in
piedi dopo avere subito delle mazzate, e la capacita' di evitare che
le suddette ledano punti vitali e/o gli arti (per non perdere
mobilita').
>E' una astrazione
>che si puo' accettare o no (nel caso del no magari si apprezzeranno di piu'
>sistemi come Cthulhu o GURPS), e che la 3e cercava di rendere piu'
>verosimile prevedendo situazioni in cui il colpo "centrava il corpo puro e
>semplice" rendendolo piu' letale.
Cosiderazioni:
- nel mondo reale una ferita provoca penalita'; in D&D3.5 hai delle
penalita' solo quando arrivi a 0.
- nel mondo reale una ferita puo' comportare effetti permanenti; in
D&D3.5 questo non succede.
- nel mondo reale c'e' poca differenza nella resistenza al danno vero
e proprio da persona a persona.
- nel mondo reale il recupero e' molto lento; quanto presentato in
D&D3.5 e' gia' irrealistico, sia per la velocita' troppo elevata del
"recupero naturale", sia per il quasi nullo valore dato alle capacita'
mediche.
Quindi non e' che D&D3 fosse molto verosimile, in valore assoluto.
In piu', come qualcuno ha scritto sul forum di EnWorld, "il sistema
fornisce una meccanica che permette di bypassare tranquillamente
queste penalita'", che e' la guarigione magica.
Quindi l'effetto finale e' semplicemente che i gruppi si sentono
"obbligati" ad avere il chierico di turno, perche' il ritmo richiesto
dalle tipiche storie di D&D non e' compatibile con un gruppo che venga
rallentato dalle ferite.
In D&D4 la meccanica e' piu' astratta ancora e l'impatto della
guarigione magica e' stato certamente diminuito (ma non annullato del
tutto, ci dicono i playtester: il guaritore farebbe ancora la
differenza).
Quindi i personaggi non hanno bisogno di lunghe pause di gioco per
recuperare (nel caso peggiore, ma che tanto non si verificava mai).
Ma d'altro canto la quarta aveva gia' rimosso la schiavitu' del
mago/chierico che "esaurisce le pile" perdendo completamente
l'utilita' che lo definisce - anche se i poteri piu' d'impatto sono
ancora limitati, per tutti.
Mi aspetto che non vedremo piu' le scene alla Eye of the Beholder del
gruppo che dorme nel dungeon (ok, ti concedo che simili scene da
videogioco al mio tavolo non si sono verificate mai... ma aspetta un
attimo, non era la quarta a copiare dai videogiochi?).
Comunque le healing surges non sono infinite, e anche i daily powers
sono munizioni da gestire bene. Il "bisogno di riposo" non e' stato
eliminato.
Potremo ancora vedere PG a corto di munizioni, incalzati dai loro
avversari? Io penso di si', e cosi' ad occhio non mi sembra difficile
metterli in questa situazione, dall'alto della mia esperienza di DM.
Le sorprese dietro l'angolo continueranno ad esserci.
E poi si tirano ancora i dadi e le serate no da una parte e dall'altra
dello schermo del master ci saranno ancora - anche se anche qui c'e'
stata una rivoluzione e non da poco, i PF fissi.
>Ma accettiamo pure la tua obiezione: la "mistica cura" in realta' e' il
>personaggo che "tira il fiato".
Beh, questo e' quanto il nome del potere suggerisce, ma potremmo anche
considerarli "punti fato". Ma poi ha tutta questa importanza? In un
gioco dove non conta dove tu venga colpito, dove essere colpito non ti
provoca delle penalita', che quindi e' un sistema astratto in
partenza, perche' andare a cavillare sulla sua "traduzione in termini
fisici"?
>(e, tanto per non offendere i lettori sbagliati, personalmente considero
>"non digerire D&D in senso assoluto" una cosa diversa da da "D&D non mi
>piace/non mi interessa").
In compenso continui a parlare di WoW in termini che mi fanno pensare
che tu "non digerisca WoW in senso assoluto"... ;)
Vincenzo Beretta
> Nel tempo Thu, 13 Mar 2008 17:56:17 +0100, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Vincenzo
> Beretta" <rec...@hotmail.com>:
>
>>in
>>fondo parliamo di gente esaltata per aver raggiunto la quadratura del
>>cerchio ^^
>
> Dal momento che nella geometria euclidea cio' e' impossibile, non si
> tratta di un evento da poco!
In realta' si': tutto quello che serve e' un viaggio in Messico e un esperto
di alcuni funghi locali :o)
> Anche gli atlanti sono quadrature del cerchio. Pero' non so te, ma io
> trovo piu' pratico andare in giro con una comoda cartina piatta e
> ripirgabile invece che con una sfera, pur sapendo che la mia pratica
> cartina ha dei difetti.
Gli atlanti sono basati su proiezioni la cui necessita' deriva
dall'impossibilita' di trasformare una superficie sferica in una
bidimensionale senza avere delle distorsioni. La regola del movimento in
diagonale della 4E deriva dalla convinzione che il giocatore medio sara'
incapace di comprendere il concetto di 1,5. Siamo a questo punto con i
giocatori medi?
>>> World of Warcraft il MMORPG e' un signor gioco, e tanto di cappello ai
>>> suoi sviluppatori. Hanno azzeccato un sacco, ma davvero un sacco di
>>> elementi.
>>
>>Piu' approriatamente, hanno saputo *cosa copiare e cosa no*.
>
> E' il mio primo e finora unico MMORPG.
> Se la ricetta non e' loro, la cottura comunque e' venuta piu' che
> bene.
Questo e' sicuro - ed e' un merito che gli riconoscono in molti (anche se a
me WoW in particolare non e' mai piaciuto).
>>Dall'ambientazione (Warhammer ecc... - questo risale agli
>>originali Warctaft e Starcraft)
>
> Perche' Warhammer e' forse originale? O non trae a piene mani dal
> Signore degli Anelli, e dalla fantasy di inizio Novecento? La quale a
> sua volta nasce come costola dal romanticismo medievale
> dell'Ottocento, il quale...
...Ecc. Ma, come abbiamo visto, esiste una qualita' intrinseca in una
particolare opera creativa - nel modo in cui elementi gia' esistenti vengono
intessuti insieme e presentati, per esempio - che puo' comunque renderla
unica e moderna a prescindere dalle fonti. Per Warhammer e
Warhammer 40.000 Games Workshop sintetizzo' (in look, filosofia e idee)
fantasy, gotico e grottesco in un'ambientazione che si puo' definire molto
personale. E' da tale ambientazione che Warcraft e Starcraft pescarono a
piene mani al limite del plagio. Lo stesso, estendendo il discorso a "World
of Warcraft", per quanto riguarda aspetti che vanno da specifici meccanismi
di gioco, allo sviluppo dei personaggi, alla struttura del mondo.
Altri MMORPG fantasy, come "Guild Wars", se non altro si sforzano
di percorrere nuove strade - magari rifacendosi a alcuni concetti
dei giochi di carte collezionabili, ma poi rielaborandoli in modo personale
e interessante.
> Azeroth e' un'ambientazione curata, ricca di spunti, e con buona
> caratterizzazione delle razze. I Forsaken per esempio sono delle
> adorabili canaglie. E tanto mi basta.
Buon per te: anch'io, ora, sto guardando solo il Dr. House :o)
>>Il che poi non toglie che e' quello che fanno
>>in molti (ecc...)
>
> Cosi' fan tutti per la verita'.
> L'Originalita' romantica, che tanto influenza ancora il gusto moderno,
> e' una delle tante possibili teorie, oggi peraltro superata.
Hai una fonte per questo?
>>Ma il punto piu' rilevante e' che WoW, a
>>prescindere dalla bellezza/successo/ecc... *non e'* un
>>GdR.
>
> WoW il MMORPG e' un vieogioco.
>
> WoW RPG (o in italiano WoW GDR :P ) e' un GDR.
Azz... qui mi spiazzi. Che WoW GdR potesse essere un GdR proprio non c'ero
arrivato :o)
>>Il che mi ricorda un fatto curioso: per quanto mi riguarda, l'ultimo
>>MMORPG
>>in cui si faceva davvero GdR fu l'Ultima Online degli inizi.
>
> Io non considero i viedogiochi dei giochi di ruolo veri.
Vediamo: da quanto hai detto tu stessa, WoW (che e' del 2004) "E' il mio
primo e finora unico MMORPG"; eppure sembri avere ugualmente un'opinione
chiara sull'esperienza che "Ultima Online" poteva dare ai suoi giocatori nel
1999.
I casi sono due: o WoW non e' il tuo primo e finora unico MMORPG, o
questa tua opinione e' basata sul sentito dire - e quindi non e' una tua
opinione.
>>Oggi invece
>>ci si esalta perche' la 4E si ispira a WoW.
>
> Qualcuno lo fa. Io no.
> Comprendiamoci: non mi metto nemmeno a piangere.
Due punti che ci avvicinano :o)
> A livello di
> giocabilita' ebbi a dire che WoW batteva i CRPG basati su D&D, almeno
> quelli che ho giocato io.
Stai confondendo due cose diverse: un MMORPG e' un esperienza sociale -
proprio come un GdR. Un videogioco per giocatore singolo e'... un'esperienza
che si vive da soli. Per forza non puoi paragonare i CRPG ispirati a D&D
venuti prima con WoW: e' come paragonare un GdR al tavolo con gli amici a
vedere il "Signore degli Anelli" in DVD in casa da soli :o)
[Certo, ci sono videogiochi pensati per il multiplayer, come i vari
sparatutto in prima persona - che pero' sono per l'appunto questo:
sparatutto. L'idea dietro ai MUD, i primi GdR online, "Ultima Online" ecc
era invece proprio consentire a gente di tutto il mondo di incontrarsi e
vivere una vita alternativa in un mondo fantasy - socializzando,
interpretando, intessendo storie tra i loro personaggi e vivendo avventure.
Oggi le prime tre componenti sono - nei giochi "mass-market" -
ormai estremamente diluite]
> Pero' *quanto* ci si ispiri a WoW e' tutto da quantificare. Dopotutto
> WoW e' ispirato a D&D...
> Uno degli sviluppatori di D&D4 ha scritto: "l'unico modo per impedire
> che si dicesse che abbiamo copiato da WoW era non cambiare niente".
Il che puo' essere l'osservazione piu' intelligente che ho sentito finora
sulla 4E: primo, e' utilissima per pararsi il culo; secondo, ammette che
almeno una via d'uscita c'era: cambiare *poco* e evitare di WoWizzarsi.
>>Credo che si potrebbe
>>discutere per ore, ma la sostanza del tutto probabilmente e' gia'
>>tutta qui.
>
> Per me no, e' irrilevante. Procediamo.
Ovvio: se fosse rilevante non potresti procedere ^^
>>> Ma il gioco in se' e' davvero un buon lavoro di design.
>
> Stavo ancora parlando di WoW il MMORPG.
Allora per me e' irrilevante. Sorry :o)
>>Davvero ottimo, soprattutto per un americano: adesso "ogni membro del team
>>ha il suo ruolo"
>
> Beh, e la differenza rispetto a "ogni personaggio ha una classe",
> rigida come un bustino correttivo della schiena?
> IMHO poca.
IMHO, molta. La prima cosa che mi colpi' nella 3.5 (io passai, a causa di
una campagna molto lunga a AD&D 2e, subito alla 3.5) fu la possibilita' di
personalizzare i personaggi pur partendo sempre da archetipi forti. Era un
giusto equilibrio tra la liberta' creativa di GURPS (che pero' mi stava
dando altri problemi) e la semplicita' di D&D. I miei giocatori hanno avuto
la possibilita' di fare l'Inquisitrice, lo Scout Arpista, l'"Horizont
Walker" (sorry, non so la traduzione esatta in italiano: e' una clase di
prestigio del Ranger) e io uno degli NPC che mi sono piaciuti di piu' in
assoluto: una "Medico di Guerra" ("Battlefield Healer" - classe di prestigio
che trovi in Heroes of Battle). Ognuno ha "sentito" le caratteristiche
specifiche del suo personaggio e della sua professione, senza che per questo
si sentisse *necessariamente* calato in un "ruolo" all'interno di un team
stile gli schemi dell'Inter che Mancini fa sul quadernetto.
E, sebbene concordi che vi sia stata un'inutile inflazione delle classi di
prestigio, cio' non ha intaccato la gia' menzionata natura di archetipi
forti sia per le classi base che le CDP - senza che diventassero stereotipi:
due Scout Arpisti non si sono rivelati due personaggi identici, la mia
druida agiva spontaneamente da druida dopo una valutazione dei propri
talenti e dei propri limiti, ma "pensare fuori dagli schemi" era forse per
lei ancora piu' importante; il ranger elfico non necessariamente era
agilissimo e tirava frecce autoguidate con l'arco; battaglie sono state
vinte con i maghi davanti e i guerrieri dietro, perche' quello faceva parte
dell''intelligente piano sviluppato dai giocatori dopo aver considerato la
situazione specifica, ecc..
Detto francamente, la mera espressione "il fromboliere goblin e'
l'artiglieria!" mi fa lasciare il libro sullo scaffale. "Tranquillo! Ti
diciamo noi in che fascia del campo devi giocare e a chi passre la palla! Tu
pensa a divertirti!" No, grazie: anche se un guerriero e' un tank,
preferisco che tale consapevolezza continui a essere un fenomeno emergente
del gioco, non un'etichetta a priori: Inoltre c'e' gia' "Flames of War" se
vuoi giocare con tank, artiglieria e fanteria meccanizzata
(http://www.flamesofwar.com/) - e, anche li', e' da quando Rommel scopri'
cosa potevi fare con cannoni ***antiaerei*** da 88mm contro *carri armati*
che e' la flessibilita' del ruolo a portare alla vittoria, non "l'ogni
componente del team ha un ruolo" in se'.
Mi spiace: ma che pena questi concetti della 4E. Un "pensiamo noi per te!!"
davvero avvilente - parlo per chi lo acclama, ovviamente. E "pensassero"
giusto, almeno...
>>...con gemme del calibro di:
>>
>>5. Healing gets an overhaul. Hit points still measure your ability to stay
>>in the fight, but healing's no longer just the burden of one character
>>anymore.
>
> Che, per i non anglofoni che non abbiano letto la traduzione, dice:
> Ci sono ancora i punti ferita e misurano la capacita' del PG di
> continuare a combattere, ma la guarigione non e' piu' il fardello di
> un solo personaggio.
Cosa che, se si smette di prendere i funghi assunti dal chi ha scritto
quella regola, e si attende che la mente si schiarisca due minuti, ci si
accorge che gia' accadeva nella 3.5 - e perfino prima.
> Situazione iniziale: il gameplay richiede frequenti scontri, negli
> scontri ci si fa anche molto male, ma i personaggi sono degli eroi,
> devono vincere e proseguire. Quindi uno di questi e' il rappezzatore
> ufficiale.
> Situazione 3.X: i guaritori possono lanciare spontaneamente gli
> incantesimi di cura, cosicche' possono anche memorizzarne altri se lo
> desiderano e comunque usare quegli slot per curare se necessario.
> (solo quelli buoni pero': quelli cattivi fanno danno)
>
> Situazione 4E: il guaritore c'e' ancora, ma il suo ruolo e'
> notevolmente ridimensionato, anzi d'ora in poi lo chiamiamo il leader.
> Non ha piu' bisogno di centellinare le sue altre opzioni perche' i
> personaggi _al di fuori del combattimento, e limitatamente, anche al
> suo interno_ si guariscono da se'.
Situazione 5E: ogni personaggio divide il suo bonus d'attacco per tre, ed
elimina automaticamente un numero di avversari pari al risultato (*).
Situazione 6E: i giocatori descrivono in termini generici come il loro
gruppo potrebbe vincere uno scontro, e il Master quindi prosegue con
l'incontro successivo.
Situazione 7E: il master racconta l'avventura e spiega ai giocatori come
l'hanno vinta.
E poi ci si chiede perche' gli americani hanno sempre piu' problemi con
l'obesita' :^/
(*) Bonus punti a chi sa citare quale supplemento per quale sistema aveva
davvero una regola simile.
> E quando dormono, recupero plenario di tutto quanto, anziche' dovere
> avere al tavolo scene alla Eye of the Beholder dove riposavi X giorni
> in modo da poter lanciare Y cure per riportare tutti al massimo.
Parli del videogioco o di un modulo? Perche' se parli di un videogioco
contraddici la tua affermazione che i CRPG non possono essere considerati
GdR - e quindi l'esempio e' irrilevante ai fini di questa situazione. Se
parli di un modulo (o di "Ultima ONline" ^^), o il Master e' *troppo*
buono, o degli abitanti della zona prima o poi capiteranno dove si trovano
i PG, oppure i PG hanno effettivamente trovato un luogo dove trincerarsi
e aspettare: buon per loro! (se hanno abbastanza provviste e se non c'e'
un limite di tempo prima che fuori accada qualche disastro piu' grosso)
> Non e' che questa situazione sia piu' realistica. Ma quella di prima
> lo e'? Onestamente mi viene da sorridere se si parla di realismo di
> D&D. Fin dalla scatola rossa, non ce n'e' mai stato.
Si' e no: c'e' sempre stato il tentativo di simulare, per esempio attraverso
i punti-ferita, quelle intangibili qualita' di *un certo tipo* di eroe
immaginario che fanno si' che Tex Willer sia, al massimo, sempre ferito di
striscio alla stessa tempia. Ma anche, progressivamente, il tentativo di
mantenere una certa verosimiglianza in cio' che succede. D&D e' sempre stato
un compromesso, ma un compromesso il cui obiettivo era, per l'appunto,
simulare lo "spirito" di Conan del "Signore degli Anelli" - non di "Aliens"
o dei racconti di Lovecraft (per i quali dovresti usare GURPS o Call of
Cthulhu).
Io credo che sia per questo che, istintivamente, D&D faccia
risuonare cosi' tante corde in chi vi si avvicina (e tanto rifiuto da chi vi
si avvicina "razionalmente"): cio' che da sempre tenta di simulare, infatti,
e' quella parte di immaginazione profonda in cui archetipi forti, eroismo e
quotidiano si incrociano - e da cui poi scaturisce buona parte
dell'immaginario. Nessuno dubita che Aragorn fara' fuori cinque goblin,
cosi' come nessuno dubita che Pipino, circondato dagli stessi, si trovera'
in difficolta' estrema - *prima ancora di chiedersi il perche' di questa
convinzione*. Nel momento in cui accetti che D&D punta a simulare
questo genere di immaginario, allora la ragione di molte delle sue
"storture" improvvisamente diventa chiara.
Il che e' diverso da "mi concentro, una Luce mi avvolge, sono curato!" E
nota come non obietterei a una regola del genere in un gioco il cui
obiettivo fosse simulare un immaginario sul genere di "Dragonball".
> Narrativamente, tenendo conto che stiamo parlando di fantasy epica, e'
> piu' funzionale la prima o la seconda?
> Beh, la funzionalita' narrativa dipende dai gusti, anche se a naso
> voterei per la seconda.
Aspetta che incrocio gli occhi per guardare il mio naso... hmmm... la punta
indica una direzione diversa. Ma, probabilmente, e' proprio questa la
ragione per cui ognuno ha il suo naso :o)
>>Voglio dire, questo punto l'ho riletto due volte perche' la prima volta
>>credevo che fosse un'allucinazione: "se sei in difficolta' in
>>combattimento
>>niente paura: ti fai una mistica pera e riparti con slancio!"
>
> Note di un giocatore: "ho scoperto molto in fretta che se sono
> circondato dai nemici e uso il Second Wind (che puo' essere usato solo
> una volta per scontro e richiede un'azione standard) ho sprecato la
> mia azione. In quella situazione devo cercare di togliermi da sotto
> tiro o sperare che sia il chierico a curarmi."
> (sono andata a memoria, non ho voglia di cercare il post originale)
Ci siamo gia' passati: bevi una pozione. E' piu' realistico, rischi una
centra in bocca, magari la pozione manco riesci a berla e - chebbello! - hai
sprecato round e pozione e ora invochi un chierico (con l'inevitabile
simulazione della classica scena da film di guerra: "Chierico!!! AAAAARGH!!!
CHIERICOOOO...!!!"). Per qualche ragione mi pare piu'
realistico/narrativamente drammatico/fantasy di "sono uno qualsiasi
pero' posso invocare i poteri dell'Oltre per curarmi"
Ah: e l'azione di bere la pozione potrebbe comunque essere ancora la cosa
piu' stupida che potevi fare in quel momento, lasciando anche al giocatore
di cui sopra il diritto di farla.
> Ah, giusto.
>
> Giovedi prossimo faremo una partitina in associazione da noi con
> quelle quattro anticipazioni che sono uscite, ti faccio sapere se mi
> diverto.
Ieri scrivevo che non vedevo l'ora che arrivasse sabato per sfottere la 4E
con i miei giocatori. Poi pero' ieri sera ho parlato con una di loro e,
ovviamente, non sono riuscito a stare zitto. La conversazione e' andata
cosi':
IO: Senti questa perche' e' troppo bella! Nella 4E se calcoli tutti i punti
che si trovano a 10 metri dal tuo personaggio ottieni un quadrato!
BWAHAHAHA!
GIOCATRICE: Uh?
IO: E poi hai i ruoli come nel football americano! Il carro armato,
l'artiglieria...
GIOCATRICE: Quelli sono termini da wargame, non da football americano.
IO: E' un modo di dire. per esempio, se sei un Ranger adesso sei
nell'artiglieria!
GIOCATRICE: Il Paladino e' nell'artiglieria, non il Ranger.
IO: Ma no, il Paladino e' un carro armato.
GIOCATRICE: Il Paladino e' un pezzo d'artiglieria semovente, idiota!
Controlla qui:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m109a6.htm
(disegna Jonathan Steele, e quindi ha una discreta conoscenza delle armi
moderne)
IO: Azz... Hanno sbagliato ***anche in questo***?!
GIOCATRICE: Ma questa cosa di cui stai parlando c'entra con la campagna a
Cthulhu?
IO: No, con la 4E di D&D
GIOCATRICE: Ma noi a D&D non giochiamo con la 3.5?
IO: Si', ma pensavo che potesse sembrare divertente.
GIOCATRICE: Senti, per Cthulhu pensavo a una giornalista un po' suffragetta
e un po' svampita, tipo una versione anni '20 di Daria Nicolodi in "Profondo
Rosso". Ho gia' trovato come si veste: ti mando l'immagine via mail. E
poi...
IO: Sigh...
Risultato: il mio tentativo di essere divertente con la 4E e' fallito.
Inoltre, da fan di Tom Clancy e giocatore di wargame, avrei dovuto
ricordarmi *io* che il Paladin e' un pezzo d'artiglieria. Cio' significa che
la mia "righteous anger" contro la 4E ha appannato le mie capacita'
intellettive. Dio mi ha punito :^/
>>Quello che posso concedere e' che, guardando la 4E, comprendo per la
>>prima volta , se non il punto di vista, quanto meno lo stato d'animo di
>>chi D&D non lo digerisce in senso assoluto.
>
> A me dispiace che esista l'equazione GDR = D&D. Il d20 e il battage
> che ha generato (con mostri tipo Cthulhu d20), quelli si' che mi hanno
> rattristato.
In effetti Cthulhu d20 ha rattristato pure me - per il perche' vedi sopra.
Ma se getti via il regolamento e tieni i contenuti del manuale e degli
scenari trovi anche cose carine (ci ha collaborato anche Monte Cook, se non
sbaglio). Comunque non e' un caso che per Cthulhu usero' il regolamento di
CoC della Chaosium :o)
> Questa quarta edizione, finora, molto molto meno.
La 4E e' solo un evento penoso: la vita porta di peggio.
>>Intanto perche' gia' WoW RPG qualche
>>> timida variante la presenta, poi con un paio di house rule ad hoc l'ho
>>> aggiustato per benino...
>>
>>Maddai, ci ricaschi sempre: non lo sai che [voce lamentosa]"se un gioco ha
>>bisogno di house rules e' bLutto"...[/voce lamentosa] ? :o)))
>
> Beh, al 6° livello ho cominciato a pensare che quasi quasi finire
> quella conversione per Terza Era poteva essere una buona idea. Pero'
> poi ho pensato di aspettare la 4E e vedere se mi gusta, nel frattempo
> mi faccio una mini-campagna a Witchcraft.
Come sempre non voglio entrare nella tua sfera privata del divertimento,
pero' provo a proporti un consiglio: fai la tua mini-campagna a Witchcraft
ma intanto non aspettare la 4E; ti resteranno un pizzico di tempo e molte
speranze da reinvestire in qualcosa di piu' fruttifero invece che in un ente
imbottito di derivati ^^
>>Ma quell'anteprima in .pdf e'
>>davvero terrificante.
>
> Io la trovo promettente :D
Anche altri - il che rende terrificante non piu' solo il .pdf ma l'intero
fenomeno, tipo "Invasione degli Ultracorpi" O___o
>>Alla fine il GdR e' un fatto privato tra te e i tuoi giocatori,
>>non una democrazia pubblica.
>
> Mah.
Scusa. Come sempre dimentico la faccenda del "modo di divertirsi
come scelta personale". Non intendevo negare il tuo diritto di indire
referendum su internet per far decidere alla maggioranza cosa ti piace di
piu'.
>>Ma questo significa anche che si possono fare almeno due confronti utili.
> [...]
>>Il secondo confronto oggettivo e' tra la pagina scritta
>>di un gioco (mettiamo: la 3.5) e di un altro (diciamo: la 4E)
>
> Che e' quanto stavo dicendo io.
> Anche se per farlo seriamente devo aspettare i primi di giugno.
Concordo. Infatti il .pdf e' solo come i primi sintomi di Ebola - per
valutare il male completo occorre attendere la fine del periodo di
incubazione.
>>e, tanto
>>per tornare al nostro esempio preferito, un quadrato con lato uno e
>>diagonale uno NON E' un grande passo avanti per tutta l'umanita'
>
> Ma nemmeno questo grande passo indietro.
UHMMMMMMM... In effetti, ora che ci penso, non e' che la performance della
NASA negli ultimi anni sia stata quel granche'. Magari il Columbia e'
esploso perche' pensavano che cuscinetti a sfera con sfere cubiche non
fossero un grande passo indietro ^__^
Ma, in ogni caso, perche' fare un passo indietro in primo luogo? E perche',
una volta fatto il passo indietro, esaltare il fatto?
> Oltretutto se ti cambia davvero cosi' tanto la vita usi la griglia
> esagonale et voila'!
>
>>> Non mi interessanmo le "soluzioni alternative", come ho gia' detto e
>>> spiegato perche'.
Belle queste tue due frasi una vicina all'altra ^_^
>>Dimenticavo la tua avversione per le house rules! Uhmm... E' perche' non
>>ce
>>l'hai? :o)
> Io non ho un'avversione per le house rules.
Allora usale, invece che infilarti negli obbrobri della 4E.
Inoltre, ora che ci ho pensato meglio, iniziare con personaggi di livello
superiore al primo potrebbe non essere una house-rule in senso stretto.
Non ricordo se la cosa e' scritta esplicitamente nei manuali base della
3E/3.5, ma ricordo senz'altro che diverse avventure consigliano di preparare
personaggi del livello adeguato, se i giocatori non li hanno gia' li hanno.
O forniscono personaggi gia' pronti di livello adeguato, superiore al primo.
> Sul mio defunto sito c'e' un defunto (beh no, diciamo comatoso)
> progetto di GDR che e' figlio di anni e anni passati a scrivere, ma
> perlopiu' raccogliere, house rules o regole di giochi veri e propri.
>
> Ma se il confronto utile e' "tra la pagina scritta
> di un gioco (mettiamo: la 3.5) e di un altro (diciamo: la 4E)" allora
> devo avere in partenza la pagina scritta e non le house rules.
Mettiti nei miei panni quando avro' come "pagina scritta" la 4E, e capirai
la frase "preferisco gli orrori di Cthulhu" O___o
>>> Beh, trovare certe cose scritte su un manuale base di D&D fa un certo
>>> effetto...
>>
>>Sono pienamente d'accordo con te. Il problema e' che ci trovi anche tutto
>>il
>>resto
>
> E allora?
Un Lucano! (da bersi con un brindisi mentre giochi alla 3.5, ovvio :o)))) )
> Chiedo forse a D&D di non essere cio' che e'? No.
Infatti no: D&D 3.5 - con qualche house rule (ma neppure tante) e' cio' che
chiedo per quel genere di avventure.
> Se voglio un gioco diverso, ma diverso davvero, non ho che l'imbarazzo
> della scelta e per di piu' giocando in associazione gia' solo con la
> modesta fatica di aprire l'armadio ho a disposizione tanto ben di Dio.
E questo alla fine mi riporta sempre al mio dubbio iniziale: perche' la 4E
allora? Vuoi quel genere di combattimenti? C'e' "The Speed of Heat" della
Clash of Arms (http://www.clashofarms.com/heat.html). Vuoi i Mob? C'e'
"World of Warcraft". Vuoi farti male e deprimerti? C'e' Cthulhu. Vuoi i
ruoli per il team? C'e' il Fantacalcio. A che serve la 4E se non a
sintetizzare tutto quanto non c'entra assolutamente nulla con una partita
a un GdR in un mondo heroic fantasy?
> Mi basta un D&D che sia divertente da giocare per me: se lo fanno, ne
> saro' felice.
Da queste parti la felicita' e' gia' arrivata. Auguri per la tua ricerca :o)
>>> e certi toni enfatici quando si sta mettendo allegramente in
>>> discussione un concetto che e' stato una vacca sacra per anni, beh,
>>> sono piu' eleganti che dire le cose di petto e a muso duro (che poi
>>> sarebbe insultare i fan di lunga data).
>>
>>Si', ma se un concetto (o qualunque altra cosa) "e' stato vacca sacra
>>per anni/e' li' dal tempo dei sumeri/decine di generazioni prima di te
>>non l'hanno toccato", occorrerebbe prima chiedersi *perche'* le cose
>>stanno cosi', e solo poi *eventualmente* cambiarle.
>
> Io sono strafelice di tutte le vacche sacre che ho visto morire.
Adesso chiamo la PETA. E anche il locale centro induista. E qualche
associazione per la difesa liberta' di culto - che sicuramente esiste.
> Lo ero anche quando si uccise la ThAC0 e la CA negativa. E' stato solo
> con l'ancora per poco
^^^^^^^^^^^^^
Sigh... Ti prego, aspetta un attimo... E' un fatto che ancora non ho
realmente elaborato...
> ultima edizione... ed ha generato lo stesso
> feroce assalto che generano alcune delle novita' qui introdotte.
Il che significa che: se quell'assalto era stupido ogni assalto e' stupido.
Uhm.... Questa logica mi pare fare acqua (*bagnata* sia bene inteso ^^)
>>E di esaltazione per puttanate che paiono invece il Nuovo Avvento solo
>>perche' e' "roba che e' stata cambiata" in queste recensioni, purtroppo,
>> ce n'e' parecchia. Fammi calcolare: hmmmm... la percentuale pare
>>essere circa il 90% periodico.
>
> Peccato che diverse di queste puttanate incidessero molto pesantemente
> sul gioco.
> Hai mai giocato un PG che era l'unico del gruppo sfigato coi tiri dei
> DV?
Si'. Ed e' stato uno dei PG piu' interessanti che abbia mai interpretato -
non diversamente da quando in GURPS creai un PG con 80 punti quando la media
era 150 (senza che nessuno degli altri giocatori lo sapesse). Nel primo caso
mi immaginai che soffrisse di una qualche "condizione" sconosciuta anche
alla scienza (medicomagica) dell'epoca, nel secondo interpretai -
fondamentalmente - Gilderoy Hallock per come lo rappresenta Kenneth Branagh
nel secondo film di Harry Potter. La prima campagna, purtroppo, duro' molto
poco, ma "Gilderoy Berry" (l'altra ispirazione era Ryan O'Neal in "Barry
Lyndon") mi e' rimasto nel cuore.
Non ho problemi con "un personaggio sfigato": e' gia' piu' interessante da
giocare. Poi non ho dubbi che la 4E soddisfera' l'adolescente malcresciuto
in cerca unicamente dell'Eroe che RuleZ!!!11" - e in tal senso senz'altro
avra' un vasto bacino di mercato.
> Per non parlare della "memorizzazione degli incantesimi"...
...Che si rifa' a fonti letterarie precise, e nella 3.5 e' superata, da
chi lo vuole, dallo Stregone, dall'Anima Prescelta (non ricordo
se e' la traduzione esatta, parlo del chierico che puo' gettare
incantesimi spontaneamente) ecc...
>>Ma va?
>
> Lo sapevo fin dall'inizio anch'io :o)
Il primo passo nel superare un problema e' ammetterlo ^^
>>Come ho gia' scritto, non sono le strategie di comunicazione che mi danno
>>fastidio - in fondo e' un settore in cui campo pure io: e' il trattare la
>>gente come se fosse stupida, che e' una cosa completamente diversa.
>
> E la differenza starebbe?!
Trattarla da stupida senza che se ne accorga? ^^
No, parlo sul serio. E' la stessa differenza che c'e' tra un prestigiatore
bravo e il Mago Casanova (che probabilmente, sotto mentite spoglie, e'
l'autore di quelle preview...)
[In piu' il Mago Casanova ha quanto meno cercato di riciclarsi come comico -
quello la' pare ancora crederci davvero]
> Meglio che mi fermo qui su questo argomento...
Brava.
>>> Il che non significa che non si possa piu' scrivere oggi...
>>
>>No, ma neppure che quanto scrivi oggi sia automaticamente migliore.
>
> Mai pensato :o)
Brava!
>>Per molti
>>aspetti, la Scatola Rossa e i suoi "Gazeteer" sono ancora oggi molto buoni
>
> Non direi, sono molto incompleti a livello di regolamento.
Ti forniscono un set base di archetipi forti, un'ambientazione che, per
quanto barocca, sintetizza la maggior parte degli ambiemti fantasy classici
e meno classici (io sono ancora innamorato di Glantri) e un set di regole
per "andare la' fuori con gli amici e esplorare il mondo" - senza altre
pretese. Ho riletto poco tempo fa il "Rules Compendium" e mi ha stupito di
come, nella sua semplicita', contenga tutto cio' che serve per una buona
campagna, leggera e divertente, in un'ambientazione fantasy. Dati questi
propositi, mi sembrano ancora oggi ragionevolmente completi.
E non dimenticarti come potrei indicarti persone che considerano molto buona
la 4E: e' perche' la considerano "completa a livello di regolamento"? ^_^
>>cosi' come sono, AD&D 2e no.
>
> AD&D2 e' caotico e confusionario, concordo.
>>La 3.5, a mio avviso, si'.
>
> E a mio, no.
> E' un gioco valido e solido, pero' tra classi di prestigio e la sua
> cavillosita' fa perdere un sacco di tempo a "oliare" l'uso delle
> regole, tempo che potrei dedicare a descrivere la scena
> narrativamente.
Fai una prova: evita le regole cavillose se non quando servono
a arricchire lo svolgimento drammatico dell'avventura, tieni la
flessibilita' nella creazione/sviluppo dei personaggi data dalle classi
di prestigio, e descrivi la scena. E' una delle mie house-rules, e ha
funzionato per anni.
> Avere tutto sott'occhio e dovere fare pochi conti a mente con la 4E
> sara' anche banale, pero' non mi dispiace la sera dopo otto ore di
> lavoro (quando esco dall'ufficio in orario).
Prova con l'altra mia house-rule: usa eTools per fare i personaggi/stampare
le statistiche dei mostri. Per quasi tutto: d20 + modificatore relativo
contro difficolta'. Il resto: descrizione, atmosfera, interpretazione. Ha
funzionato per anni.
>>Ma, per tornare al punto, *"bagnata"*, si spera, non "dotata di qualita'
>>intrisorie"... Dai: almeno tu no :o)
>
> Inche?
> Povero, povero italiano!
Brava, sono felice di vedere che hai colto il punto al primo colpo :o)
Per estensione, ti ricordo che anche frasi come "Sperimentalismo
Narrativista basato su Metodologie di Estrapolazione Semantica
dell'Agenda" causano ittero alla nostra lingua, anche se superficialmente
sembrano in italiano (per correttezza, causano ittero anche alla lingua
inglese quando le incontri su "The Forge").
Per favore: almeno tu, no.
>>Infatti non le ho negato ne' le neghero un valore sociale - ma neppure
>>andro' in giro con il girello (almeno finche' non ne avro' bisogno ^^).
>
> Guarda, un gioco che sembra un testo di legge lo lascio volentieri.
> Piuttosto gioco freeform (e non sono un'amante del freeform).
E neanche delle vie di mezzo, intuisco ^^
>>Anche qui problema opposto: i miei giocatori si divertono cosi' tanto a
>>giocare che lo scettro me lo lasciano volentieri (anche se poi il rapporto
>>e' quello descritto: "Piove, Master ladro :^/")
>
> Beh, il mio non e' un problema :)
Lo scettro del Master non mi dispiace, ma a volte vorrei anche abbaiare :o)
>>Tu intendi che i Master, per quanto bravi, non sono stati ascoltati,
>>o che alla stortura non vi era soluzione?
>
> No, il probela era piu' banale: quella che io vedo come una stortura
> per molti altri non lo e'.
Si', me ne ero accorto...
> E per quanto fossero bravi, il gioco non mi soddisfaceva.
Allora gioca a altro: questo, a scanso di equivoci, non e' mai stato in
discussione (tolti, ahem, i numerosi momenti in questo thread in
cui non riesco a perdere il mio vizio di farmi i fatti degli altri,
cough...)
>>Ho usato versioni estremamente semplificate del regolamento di D&D
>
> Quindi non hai proposto la 3E ma una sua astrazione.
Con dei bambini di eta' 8-10 ho proposto un'astrazione dell'originale D&D
Scatola Rossa.
Con gli adolescenti malcresciuti di cui sopra... proprio non te lo saprei
dire. Assecondarli con la 4E? Affascinarli con la potenzialita' di altri
giochi? Un'esperienza di gioco che, nel contesto specifico, deve essere sia
ricreativa che formativa, richiede uno strumento adeguato. Diciamo che sono
felice, finora, di non aver mai avuto a che fare (strettamente nelle mie
esperienze nelle scuole) con il tipo in cerca dell'"Eroe che RuleZZ!!!1!".
Per dirla tutta, accetto solo i doposcuola delle elementari - chiamala una
mia house rule =)
[E, in ogni caso, nella maggior parte dei casi credo che l'esperienza possa
piu' definirsi "freeform"]
>>Se confronto tali esperienze con quello che ho visto finora, la 4E a dei
>>bambini delle elementari non la infliggerei
>
> Chissa', forse riesco a ricavarne una versione semplificata che,
> mischiata ad elementi di narrativismo mutuati dal GDR sperimentale, mi
> permettera' di creare degli universi affascinanti.
Povero, povero ittero :^/
> Comunque se ho a che fare con bambini di quell'eta' il regolamento e'
> l'ultimo dei miei problemi. Tenerli al tavolo (si', a scuola sono un
> po' piu' disciplinati, ma nei centri giovani non e' cosi') spesso e'
> un'impresa gia' di per se', e io non sono un'educatrice dell'infanzia.
Prova non con un tavolo, ma con un'intera classe, con tu in piedi davati a
20 bambini e solo una lavagna - e a tenerli interessati tutti. E'
un'esperienza :o)
[Incidentalmente, neppure io sono un educatore dell'infanzia - credo che il
mio ruolo potrebbe piu' essere definito come "consulente". ma di
soddisfazioni ne ho avute. MAI avrei immaginato che una situazione che
partiva con delle tribu' di orchi che minacciavano un villaggio si evolvesse
nei bambini che, attraverso i personaggi, cercavano di elaborare un piano di
pace tra orchi e umani degno dei colloqui sulla situazione a Gaza. E' per
questo che mi piace cosi' tanto lavorare con i bambini di quell'eta':
hanno una frescheza e una spontaneita' creativa che, per quanto faticoso
sia il pomeriggio in se', alla fine ti senti ricaricato. Questo, con
ragazzini gia' piu' grandi, non l'ho mai provato.]
>>molto meglio una versione
>>ultrasemplificata della Scatola Rossa.
>
> Perche', che c'e' da semplificare? :D
> L'ho giocata alle elementari e ti posso assicurare che ci arrivavamo
> benissimo io e mia sorella, e senza il dimostratore.
Beh, ma non tutti sono geni, eh? :o) E poi, quando il gruppo e' grosso (vedi
i 20 bimbi di cui sopra) preferisco, a livello di regole, il minimo, minimo
comune denominatore.
> La 4E devo prima leggerla e testarla; e comunque non ce ne sara'
> bisogno, si consiglia da sola.
Per forza: se non si consigliasse da sola, chi lo farebbe? :o)
fabio milito pagliara
premessa alla Montalbano "Vincè ti sei amminchiato proprio su
parecchie cose!"
> Gli atlanti sono basati su proiezioni la cui necessita' deriva
> dall'impossibilita' di trasformare una superficie sferica in una
> bidimensionale senza avere delle distorsioni. La regola del movimento in
> diagonale della 4E deriva dalla convinzione che il giocatore medio sara'
> incapace di comprendere il concetto di 1,5. Siamo a questo punto con i
> giocatori medi?
ma guarda a me sembra che il principio sia un altro, siccome nella
concitazione della cosa stare lì a fare 1-2-1-2-1 a volte creava
casini, rallentamenti, necessità di ricontare ecc e siccome nel
complesso di un combattimento fare 1-1-1-1-1-1 non è questo dramma
esistenziale anche perchè quel raro mostro che si muovesse di 10
potrebbe migliorare il suo movimento di 4 quadretti (e tutti un
miglioramento del 40%)... ma non solo visto l'alto livello di
astrazione del combattimento alla fin fine conta poco che si possa
muovere di più
sarebbero meglio gli esagoni? certo
la complicazione in più migliorerebbe l'esperienza di quante persone?
e poi sei davvero convinto che il grosso dei giocatori di D&D abbia
quest'anima simulazionista/wargamista? no davvero molti giocherebbero
senza mappa, quelli che giocano con la mappa lo fanno a occhio,
l'attenzione a questi dettagli è di un piccolo sottoinsieme dei
giocatori che sono perfettamente in grado di passare agli esagoni, ai
regoli ecc. per il resto... chissene?
> Il che puo' essere l'osservazione piu' intelligente che ho sentito finora
> sulla 4E: primo, e' utilissima per pararsi il culo; secondo, ammette che
> almeno una via d'uscita c'era: cambiare *poco* e evitare di WoWizzarsi.
ma cosa c'è di WoWoso? i ruoli? che sono ruoli tattici e poi puoi
giocartela come vuoi? i poteri will/incontro/day? che sono un modo
semplice d'implementare una magia più libera (insomma ti evita la
palla dei punti potere?
no voglio capire
snip
> > Beh, e la differenza rispetto a "ogni personaggio ha una classe",
> > rigida come un bustino correttivo della schiena?
> > IMHO poca.
>
> IMHO, molta. La prima cosa che mi colpi' nella 3.5 (io passai, a causa di
> una campagna molto lunga a AD&D 2e, subito alla 3.5) fu la possibilita' di
> personalizzare i personaggi pur partendo sempre da archetipi forti.
e questo è possibile a quel che sappiamo
> Era un
> giusto equilibrio tra la liberta' creativa di GURPS (che pero' mi stava
> dando altri problemi) e la semplicita' di D&D. I miei giocatori hanno avuto
> la possibilita' di fare l'Inquisitrice, lo Scout Arpista, l'"Horizont
> Walker" (sorry, non so la traduzione esatta in italiano: e' una clase di
> prestigio del Ranger) e io uno degli NPC che mi sono piaciuti di piu' in
> assoluto: una "Medico di Guerra" ("Battlefield Healer" - classe di prestigio
> che trovi in Heroes of Battle). Ognuno ha "sentito" le caratteristiche
> specifiche del suo personaggio e della sua professione, senza che per questo
> si sentisse *necessariamente* calato in un "ruolo" all'interno di un team
> stile gli schemi dell'Inter che Mancini fa sul quadernetto.
mi sfugge il nesso? perchè non potresti farlo con la 4'?
supponendo che sono un gruppo di tutti striker (sicuramente lo scout e
il ranger, non so gli altri due ma a naso direi di si) perchè non
potrebbero continuare a essere se stessi nella 4' edizione? il fatto
di essere striker mi dice solo che fanno tanti danni ad un singolo
bersaglio per il resto possono farlo in mille modi diversi e possono
avere mille altre abilità accessorie (guarire, inquisire, cacciare ecc
ecc)
ti chiedo di farmi capire quest'obiezione perchè non la capisco
> E, sebbene concordi che vi sia stata un'inutile inflazione delle
classi di
> prestigio, cio' non ha intaccato la gia' menzionata natura di archetipi
> forti sia per le classi base che le CDP - senza che diventassero stereotipi:
> due Scout Arpisti non si sono rivelati due personaggi identici, la mia
> druida agiva spontaneamente da druida dopo una valutazione dei propri
> talenti e dei propri limiti, ma "pensare fuori dagli schemi" era forse per
> lei ancora piu' importante; il ranger elfico non necessariamente era
> agilissimo e tirava frecce autoguidate con l'arco; battaglie sono state
> vinte con i maghi davanti e i guerrieri dietro, perche' quello faceva parte
> dell''intelligente piano sviluppato dai giocatori dopo aver considerato la
> situazione specifica, ecc..
e perchè non dovresti poterlo fare ora? perchè non potresti fare un
mago che ha anche qualche abilità di guerriero o di warlord o di boh?
o perchè mai non potresti mettere il mago avanti? di solito sarà meno
efficiente ma questo era vero anche in tutte le edizioni precedenti
un mago avanti di solito dura di meno, è ovvio che ci saranno
situazioni dove uno valuterà diversamente
> Detto francamente, la mera espressione "il fromboliere goblin e'
> l'artiglieria!" mi fa lasciare il libro sullo scaffale. "Tranquillo! Ti
> diciamo noi in che fascia del campo devi giocare e a chi passre la palla! Tu
> pensa a divertirti!"
sigh....... non capisco
il fatto di dire ad un master che quel goblin fromboliere ha una sua
collocazione e quindi lo puoi prendere e mettere per fare quella cosa
sarebbe un errore?
giusto mettiamo solo goblin come razza, diamogli il manuale del
giocatore e che ci pensi lui, così ci mette 8 ore a preparare
l'avventura e la prossima volta farà qualcosa di più divertente ottima
idea
> No, grazie: anche se un guerriero e' un tank,
> preferisco che tale consapevolezza continui a essere un fenomeno emergente
> del gioco, non un'etichetta a priori:
a parte che non c'è l'etichetta tank ma Defender
il fatto che sai fare bene quella cosa non implica che tu debba fare
SOLO quella cosa, nella 3' e precedenti il guerriero combatte bene,
ora il guerriero combatte bene
inoltre c'è un etichetta che ti dice "ehi il guerriero combatte bene"
già è proprio molto diverso
> Inoltre c'e' gia' "Flames of War" se
> vuoi giocare con tank, artiglieria e fanteria meccanizzata
> (http://www.flamesofwar.com/) - e, anche li', e' da quando Rommel scopri'
> cosa potevi fare con cannoni ***antiaerei*** da 88mm contro *carri armati*
> che e' la flessibilita' del ruolo a portare alla vittoria, non "l'ogni
> componente del team ha un ruolo" in se'.
>
> Mi spiace: ma che pena questi concetti della 4E. Un "pensiamo noi per te!!"
> davvero avvilente - parlo per chi lo acclama, ovviamente. E "pensassero"
> giusto, almeno...
cioe dire qual'è la cosa che sa far meglio una data classe è un
pensare per te?
cosa impedisce al guerriero di mettersi a tirare frecce?
è meno efficace certo, ma allora? si prenda un talento da ranger
ma io volevo fare il guerriero che tira solo frecce... forse questo
archetipo lo rappresenti meglio con il ranger??????? fai il ranger!
> >>...con gemme del calibro di:
>
> >>5. Healing gets an overhaul. Hit points still measure your ability to stay
> >>in the fight, but healing's no longer just the burden of one character
> >>anymore.
>
> > Che, per i non anglofoni che non abbiano letto la traduzione, dice:
> > Ci sono ancora i punti ferita e misurano la capacita' del PG di
> > continuare a combattere, ma la guarigione non e' piu' il fardello di
> > un solo personaggio.
>
> Cosa che, se si smette di prendere i funghi assunti dal chi ha scritto
> quella regola, e si attende che la mente si schiarisca due minuti, ci si
> accorge che gia' accadeva nella 3.5 - e perfino prima.
e quindi? perchè lo critichi?
delle due o non è un cambiamento o è un cambiamento
è un cambiamento in come avveniva la cosa anche nella 3.x
è la finale presa d'atto a tutti i livelli che gli hp sono una misura
megastratta di quanto puoi resistere agli attacchi
in nessuna edizione di dnd (mai!) gli hp hanno rappresentato le
ferite, le uniche ferite vengono quando muori
> > Situazione iniziale: il gameplay richiede frequenti scontri, negli
> > scontri ci si fa anche molto male, ma i personaggi sono degli eroi,
> > devono vincere e proseguire. Quindi uno di questi e' il rappezzatore
> > ufficiale.
> > Situazione 3.X: i guaritori possono lanciare spontaneamente gli
> > incantesimi di cura, cosicche' possono anche memorizzarne altri se lo
> > desiderano e comunque usare quegli slot per curare se necessario.
> > (solo quelli buoni pero': quelli cattivi fanno danno)
>
> > Situazione 4E: il guaritore c'e' ancora, ma il suo ruolo e'
> > notevolmente ridimensionato, anzi d'ora in poi lo chiamiamo il leader.
> > Non ha piu' bisogno di centellinare le sue altre opzioni perche' i
> > personaggi _al di fuori del combattimento, e limitatamente, anche al
> > suo interno_ si guariscono da se'.
>
> Situazione 5E: ogni personaggio divide il suo bonus d'attacco per tre, ed
> elimina automaticamente un numero di avversari pari al risultato (*).
>
> Situazione 6E: i giocatori descrivono in termini generici come il loro
> gruppo potrebbe vincere uno scontro, e il Master quindi prosegue con
> l'incontro successivo.
>
> Situazione 7E: il master racconta l'avventura e spiega ai giocatori come
> l'hanno vinta.
>
> E poi ci si chiede perche' gli americani hanno sempre piu' problemi con
> l'obesita' :^/
dicesi argomento del pendio scivoloso, non è assolutamente conseguente
al cambio della regola che dici quello che dici ne conseguirà anzi non
c'entra proprio nulla
per certi versi i personaggi hanno più limiti nelle guarigioni
giornaliere visto che se finisci gli healing surge sono dolori, se
prima risolvevi con una wand of healing o simili potevi avere cure
infinite.....
> > E quando dormono, recupero plenario di tutto quanto, anziche' dovere
> > avere al tavolo scene alla Eye of the Beholder dove riposavi X giorni
> > in modo da poter lanciare Y cure per riportare tutti al massimo.
>
> Parli del videogioco o di un modulo? Perche' se parli di un videogioco
> contraddici la tua affermazione che i CRPG non possono essere considerati
> GdR - e quindi l'esempio e' irrilevante ai fini di questa situazione. Se
> parli di un modulo (o di "Ultima ONline" ^^), o il Master e' *troppo*
> buono, o degli abitanti della zona prima o poi capiteranno dove si trovano
> i PG, oppure i PG hanno effettivamente trovato un luogo dove trincerarsi
> e aspettare: buon per loro! (se hanno abbastanza provviste e se non c'e'
> un limite di tempo prima che fuori accada qualche disastro piu' grosso)
ma non credi che per simulare ferite e altri danni a lungo termine gli
hp hanno sempre fatto schifo?
non è meglio introdurre meccaniche altre
siamo sicuri che non ci saranno regole sulle malattie e le
debilitazioni?
liberare gli hp di certe incombenze è a mio parere un bene
senno meglio original dnd dove non recuperari hp se non con la magia
o è più dnd se recuperi 1 hp a settimana? o ancora più dnd se recuperi
1 hp al mese
visto che gli hp non sono (e non sono mai stati) ferite (visto che non
ti davano nessun malus) perchè si recuperavano così lentamente?
> > Non e' che questa situazione sia piu' realistica. Ma quella di prima
> > lo e'? Onestamente mi viene da sorridere se si parla di realismo di
> > D&D. Fin dalla scatola rossa, non ce n'e' mai stato.
>
> Si' e no: c'e' sempre stato il tentativo di simulare, per esempio attraverso
> i punti-ferita, quelle intangibili qualita' di *un certo tipo* di eroe
> immaginario che fanno si' che Tex Willer sia, al massimo, sempre ferito di
> striscio alla stessa tempia. Ma anche, progressivamente, il tentativo di
> mantenere una certa verosimiglianza in cio' che succede. D&D e' sempre stato
> un compromesso, ma un compromesso il cui obiettivo era, per l'appunto,
> simulare lo "spirito" di Conan del "Signore degli Anelli" - non di "Aliens"
> o dei racconti di Lovecraft (per i quali dovresti usare GURPS o Call of
> Cthulhu).
e concordo
> Io credo che sia per questo che, istintivamente, D&D faccia
> risuonare cosi' tante corde in chi vi si avvicina (e tanto rifiuto da chi vi
> si avvicina "razionalmente"): cio' che da sempre tenta di simulare, infatti,
> e' quella parte di immaginazione profonda in cui archetipi forti, eroismo e
> quotidiano si incrociano - e da cui poi scaturisce buona parte
> dell'immaginario. Nessuno dubita che Aragorn fara' fuori cinque goblin,
> cosi' come nessuno dubita che Pipino, circondato dagli stessi, si trovera'
> in difficolta' estrema - *prima ancora di chiedersi il perche' di questa
> convinzione*. Nel momento in cui accetti che D&D punta a simulare
> questo genere di immaginario, allora la ragione di molte delle sue
> "storture" improvvisamente diventa chiara.
e sono daccordo
> Il che e' diverso da "mi concentro, una Luce mi avvolge, sono curato!" E
> nota come non obietterei a una regola del genere in un gioco il cui
> obiettivo fosse simulare un immaginario sul genere di "Dragonball".
ma non è così, ti stai scontrando con la tua personale
rappresentazione di dnd
di fatto fino a che non sei morto tutte le ferite sono di striscio per
cui ti passi la mano sulla fronte e ti togli il poco di sangue, era
una ferita superficiale nulla di grave puoi continuare a combattere
se vuoi metterci le ferite devi fare come in tutte le altre edizioni
usare una regola opzionale (posto che non sia già nella dmg) e
supponiamo pure non ci sia, le tabelle delle ferite sono sempre state
esterne ai core di dnd
ne vuoi una in linea con la nuova edizione?
se vai a 0 hp o meno e poi vieni riportato ad hp positivi avrai
1 ferita leggera se eri arrivato a 0 death token (-1 a tutto, 1 day di
cure o rituale di 5')
1 ferita media se eri arrivato a 1 death token (-2 a tutto, 1 week o
rituale di 11')
1 ferita grave se eri arrivato a 2 death token (-3 a tutto, 1 month o
rituale di 21')
sisi lo so è una house rule, ma visto che mai in dnd ci sono state le
ferite.....
> > Narrativamente, tenendo conto che stiamo parlando di fantasy epica, e'
> > piu' funzionale la prima o la seconda?
> > Beh, la funzionalita' narrativa dipende dai gusti, anche se a naso
> > voterei per la seconda.
>
> Aspetta che incrocio gli occhi per guardare il mio naso... hmmm... la punta
> indica una direzione diversa. Ma, probabilmente, e' proprio questa la
> ragione per cui ognuno ha il suo naso :o)
e ben venga, mica ti deve piacere a forza :)
> Ci siamo gia' passati: bevi una pozione. E' piu' realistico, rischi una
> centra in bocca, magari la pozione manco riesci a berla e - chebbello! - hai
> sprecato round e pozione e ora invochi un chierico (con l'inevitabile
> simulazione della classica scena da film di guerra: "Chierico!!! AAAAARGH!!!
> CHIERICOOOO...!!!"). Per qualche ragione mi pare piu'
> realistico/narrativamente drammatico/fantasy di "sono uno qualsiasi
> pero' posso invocare i poteri dell'Oltre per curarmi"
perchè
1) non sei ferito
2) lo puoi fare da solo solo 1 volte per combattimento ed è una scelta
tattica pericoloso visto che ti devi poter fermare per ripigliarti
3) sei tu che lo vuoi rappresentare come i poteri dell'oltre ma visto
che NON SEI MAI STATO VERAMENTE FERITO farsi curare era ancora più
inverosimile
> Ah: e l'azione di bere la pozione potrebbe comunque essere ancora la cosa
> piu' stupida che potevi fare in quel momento, lasciando anche al giocatore
> di cui sopra il diritto di farla.
e chi dice che le pozioni non ci sono più? di fatto gli healing surge
ti hanno messo un limite a quante volte puoi recuperare hp, in cambio
della possibilità di farlo tu stesso a determinate condizioni
ripeti con me "Non importa quanti hp di danno ho subito se non sono a
zero non è successo nulla, se sono zero e mi riprendo non è successo
nulla, se sono a zero e crepo allora ecco l'unica vera ferita di tutto
il combattimento"
> Ieri scrivevo che non vedevo l'ora che arrivasse sabato per sfottere la 4E
> con i miei giocatori. Poi pero' ieri sera ho parlato con una di loro e,
> ovviamente, non sono riuscito a stare zitto. La conversazione e' andata
> cosi':
>
> IO: Senti questa perche' e' troppo bella! Nella 4E se calcoli tutti i punti
> che si trovano a 10 metri dal tuo personaggio ottieni un quadrato!
> BWAHAHAHA!
l'orrore l'orrore
> GIOCATRICE: Uh?
>
> IO: E poi hai i ruoli come nel football americano! Il carro armato,
> l'artiglieria...
questi termini li hai presi dai videogiochi caro
> GIOCATRICE: Quelli sono termini da wargame, non da football americano.
>
> IO: E' un modo di dire. per esempio, se sei un Ranger adesso sei
> nell'artiglieria!
no sei uno Striker
>
> GIOCATRICE: Il Paladino e' nell'artiglieria, non il Ranger.
>
> IO: Ma no, il Paladino e' un carro armato.
no è un defender
> GIOCATRICE: Il Paladino e' un pezzo d'artiglieria semovente, idiota!
> Controlla qui:http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m109a6.htm
> (disegna Jonathan Steele, e quindi ha una discreta conoscenza delle armi
> moderne)
>
> IO: Azz... Hanno sbagliato ***anche in questo***?!
se proprio vuoi sfottere almeno impara i termini
Defender
Leader
Striker
Controller
> GIOCATRICE: Ma questa cosa di cui stai parlando c'entra con la campagna a
> Cthulhu?
>
> IO: No, con la 4E di D&D
>
> GIOCATRICE: Ma noi a D&D non giochiamo con la 3.5?
>
> IO: Si', ma pensavo che potesse sembrare divertente.
>
> GIOCATRICE: Senti, per Cthulhu pensavo a una giornalista un po' suffragetta
> e un po' svampita, tipo una versione anni '20 di Daria Nicolodi in "Profondo
> Rosso". Ho gia' trovato come si veste: ti mando l'immagine via mail. E
> poi...
>
> IO: Sigh...
>
> Risultato: il mio tentativo di essere divertente con la 4E e' fallito.
> Inoltre, da fan di Tom Clancy e giocatore di wargame, avrei dovuto
> ricordarmi *io* che il Paladin e' un pezzo d'artiglieria. Cio' significa che
> la mia "righteous anger" contro la 4E ha appannato le mie capacita'
> intellettive. Dio mi ha punito :^/
te lo diceva Montalbano che ti sei amminchiato di brutto
> Anche altri - il che rende terrificante non piu' solo il .pdf ma l'intero
> fenomeno, tipo "Invasione degli Ultracorpi" O___o
secondo me è come la si legge
1) i progettisti sono degli idioti/schiavi della corporazione e le
scelte le hanno fatte per asservire i giocatori agli dei oscuri
2) i progettisti sono in gamba (come più volte hanno provato) e le
scelte le hanno fatte per avere un gioco migliore
e poi i cambi letti mi piacciono
snip
> Inoltre, ora che ci ho pensato meglio, iniziare con personaggi di livello
> superiore al primo potrebbe non essere una house-rule in senso stretto.
> Non ricordo se la cosa e' scritta esplicitamente nei manuali base della
> 3E/3.5, ma ricordo senz'altro che diverse avventure consigliano di preparare
> personaggi del livello adeguato, se i giocatori non li hanno gia' li hanno.
> O forniscono personaggi gia' pronti di livello adeguato, superiore al primo.
vero, ma cominciare con personaggi di 1' livello più forti non è la
stessa cosa, a tanti livelli
1) skill/poteri ecc. ne devi dare molti di più
2) se sei più forte al primo significa che tra il 1' e il 30' ci sono
meno abbissi di differenza
2.1) pensa solo agli hp, se un guerriero al 1' ha 30hp e al 30' ne ha
240 ha solo 8 volte gli hp del primo; viceversa se al primo hai 14hp e
al 30' ne ha ca.450 ha qualcosa come 30 volte gli hp del primo livello
e questo è coerente con il tentativo di tenere il gioco effettivo
sempre nello "sweet spot" dove c'era un giusto equilibrio tra i poteri
delle varie classi, la capacità di sopravvivere dei personaggi ecc.
snip
> Infatti no: D&D 3.5 - con qualche house rule (ma neppure tante) e' cio' che
> chiedo per quel genere di avventure.
e questo implica che non sia migliorabile (ma anche peggiorabile, non
lo escludo ovviamente)?
> E questo alla fine mi riporta sempre al mio dubbio iniziale: perche' la 4E
> allora? Vuoi quel genere di combattimenti? C'e' "The Speed of Heat" della
> Clash of Arms (http://www.clashofarms.com/heat.html). Vuoi i Mob? C'e'
> "World of Warcraft". Vuoi farti male e deprimerti? C'e' Cthulhu. Vuoi i
> ruoli per il team? C'e' il Fantacalcio. A che serve la 4E se non a
> sintetizzare tutto quanto non c'entra assolutamente nulla con una partita
> a un GdR in un mondo heroic fantasy?
secondo te, a me pare il contrario
alla fine io voglio giocare il mio Eladrin Wizard e Marina la
guerriera nanica, e Francesca l'elfa ranger e giuseppe il Clerico
umano......
un termine tecnico in più che a me non cambia ma che allo stesso tempo
mi aiuta a capire cosa posso mettere nelle caselline per avere un
party equilibrato
non più "chi fa il clerico" ma "chi fa il leader? puoi scegliere tra
warlord e cleric (e in futuro anche Bard e Necromancer e Druid/Shaman)
ma anche fai quello che vuoi tanto il gioco funziona lo stesso anche
senza il clerico/leader :)
> > Mi basta un D&D che sia divertente da giocare per me: se lo fanno, ne
> > saro' felice.
>
> Da queste parti la felicita' e' gia' arrivata. Auguri per la tua ricerca :o)
ti divertivi con la scatola rossa? perchè hai cambiato gioco?
e poi ovviamente ogni nuova edizione non è che abbia come target
preferito gli allegri quarantenni che giocano dagli anni '80.....
> Adesso chiamo la PETA. E anche il locale centro induista. E qualche
> associazione per la difesa liberta' di culto - che sicuramente esiste.
lol
snip
> > ultima edizione... ed ha generato lo stesso
> > feroce assalto che generano alcune delle novita' qui introdotte.
>
> Il che significa che: se quell'assalto era stupido ogni assalto e' stupido.
> Uhm.... Questa logica mi pare fare acqua (*bagnata* sia bene inteso ^^)
no il che significa che forse quest'attacco potrebbe avere le stesse
basi malferme di quello
snip
> Non ho problemi con "un personaggio sfigato": e' gia' piu' interessante da
> giocare. Poi non ho dubbi che la 4E soddisfera' l'adolescente malcresciuto
> in cerca unicamente dell'Eroe che RuleZ!!!11" - e in tal senso senz'altro
> avra' un vasto bacino di mercato.
infatti non è quello il motivo degli hp fissi
se metti gli hp fissi puoi sapere per certo quanti hp hanno personaggi
di livello X (e i mostri oltre a risparmiarti il tiro per i mostri con
32d8+24d6 hp) per cui risulta più facile progettare e preparare
avventure
che non significa che non saranno mortali (basta fare gli incontri più
pericolosi) solo che hai meno punte estreme di cui tener conto (è la
stessa ragione per dare +1/2 per livello alle skill, tutte le skill;
tanto per gli usi "only trained" devi avere cmq la skill quindi nessun
danno)
> > Per non parlare della "memorizzazione degli incantesimi"...
>
> ...Che si rifa' a fonti letterarie precise, e nella 3.5 e' superata, da
> chi lo vuole, dallo Stregone, dall'Anima Prescelta (non ricordo
> se e' la traduzione esatta, parlo del chierico che puo' gettare
> incantesimi spontaneamente) ecc...
la fonte letteraria sarebbe Jack Vance e la terra morente, se non
fosse che lì i maghi più potenti al più ricordavano 3-4 incantesimi
(vedi Rhialto the Marvelous) e se li usavano stop (anzi peggio, quando
li usavano spesso ci stavano malissimo), per le magie minori avevano
servitori magici ed oggetti vari.....
ehi ora i maghi memorizzano pochi incantesimi giornalieri e poi hanno
poteri a volontà a incontro........ mmmm alla fine è più vanciano del
sistema precedente
e no lo stregone non era una buona soluzione perchè avevi tanti usi da
tante scelte, già meglio si era fatto con i reserve feat e infatti il
nuovo sistema ne è l'implementazione
snip
e cmq ovviamente se a te sta bene la 3.5 e non t'interessa provare la
4' chi ti obbliga?
io la 4' la prendo perchè mi risuona, mi piacciono i cambiamenti
finora letti ecc ecc
ma nessuno è obbligato
--
Fabio
Vincenzo Beretta
>>personalmente, abbia mai messo tra le matite piu' appuntite del nostro
>>hobby
>>=)
>
> il paragone con le matite lo lasciamo ai dongionari, noi siamo
> pennarelli indelebili :)
Infatti noto come, una volta scritta una cosa, non riuscite piu' tornare
indietro :)
Non e' un caso che l'espressione invece viene da chi progetta le portaerei a
propulsione nucleare.
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>Infatti noto come, una volta scritta una cosa, non riuscite piu' tornare
>indietro :)
>
>Non e' un caso che l'espressione invece viene da chi progetta le portaerei a
>propulsione nucleare.
anche credere che giocare di ruolo sia come progettare portaerei è..
interessante...
--
Domon
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>
>"Parvati V" <parvat...@email.it> ha scritto nel messaggio
>news:dcqit3pshhmsmavvv...@4ax.com...
>> Nel tempo Thu, 13 Mar 2008 17:56:17 +0100, il mio fedele schiavo Wu
>> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Vincenzo
>> Beretta" <rec...@hotmail.com>:
>>
>>>in
>>>fondo parliamo di gente esaltata per aver raggiunto la quadratura del
>>>cerchio ^^
>>
>> Dal momento che nella geometria euclidea cio' e' impossibile, non si
>> tratta di un evento da poco!
>
>In realta' si': tutto quello che serve e' un viaggio in Messico e un esperto
>di alcuni funghi locali :o)
cactus!
--
Domon
Vincenzo Beretta
>>indietro :)
>>
>>Non e' un caso che l'espressione invece viene da chi progetta le portaerei
>>a
>>propulsione nucleare.
>
> anche credere che giocare di ruolo sia come progettare portaerei è..
> interessante...
Tra scrivere un racconto e progettare una macchina per fare tubi a "T" a
freddo ci sono sei gradi di separazione. Questo lo so perche' mio padre e'
ingegnere, e non manco mai di stupirmi come tra il suo lavoro e scrivere una
sceneggiatura non vi sia quella differenza che uno potrebbe immaginare.
Non si sa con precisione perche' l'espressione "non sono tra le matite piu'
appuntite che conosco" sia nata tra i progettisti di portaerei nucleari.
Leggenda vuole che quando l'America alla fine degli anni '40 inizio' a
progettare le prime portaerei post-belliche (che non erano ancora
necessariamente nucleari) c'erano vari team di sviluppo - e tutti i
documenti che arrivavano da uno di questi team durante le sessioni di
brainstorming erano pressoche' illeggibili. Cosi' controllarono, e si
accorsero che i tipi mettevano giu' tutto (ipotesi, calcoli, diagrammi...)
usando grandi matite morbide con la punta arrotondata... *___*
Il che, istintivamente, me la rende un'espressione adatta per descrivere
anche una certa categoria di giocatori di GdR ^_^
Parvati V
>In realta' si': tutto quello che serve e' un viaggio in Messico e un esperto
>di alcuni funghi locali :o)
Non c'e' bisogno di andare fino in Messico. Pare che le amanite
muscarie...
(a scanso di equivoci per chi ci legge, sono funghi VELENOSISSIMI e
non ho la piu' pallida idea di che cosa ci facciano per ricavarne
roba, quindi non andate a raccoglierli se non volete lasciare questo
mondo crudele di quarte edizioni)
>Gli atlanti sono basati su proiezioni la cui necessita' deriva
>dall'impossibilita' di trasformare una superficie sferica in una
>bidimensionale senza avere delle distorsioni.
Gli esagoni e i quadrati sono due figure in grado di formare una
griglia senza interstizi, pero' non ho mai visto un combattente
esagonale o quadrato.
> La regola del movimento in
>diagonale della 4E deriva dalla convinzione che il giocatore medio sara'
>incapace di comprendere il concetto di 1,5.
L'equazione semplice = per stupidi onestamente mi pare un po' forzata.
Agent e' piu' semplice da usare per i NG di Outlook Express, ma... (mi
fermo va' :P )
Il manuale in tutte le sue parti punta alla semplificazione e in
questo caso sceglie la via della semplicita' estrema a prezzo di
un'approssimazione ancora maggiore (ma del resto una diagonale non
misura 1,5 volte il lato, trattasi comunque di grossolana
approssimazione).
Se questo significa che e' stato scritto per deficienti, allora che
dire dei vari rule-light e freeform? Sono giochi per deficienti?
Io a dire il vero li vedo giocare perlopiu' da gran giocatori. Si vede
che avran sbagliato a scrivere il target del gioco sopra il libro.
>...Ecc. Ma, come abbiamo visto, esiste una qualita' intrinseca in una
>particolare opera creativa - nel modo in cui elementi gia' esistenti vengono
>intessuti insieme e presentati, per esempio - che puo' comunque renderla
>unica e moderna a prescindere dalle fonti.
Hai mai letto WoW RPG? Io si', e tra i racconti e il testo descrittivo
ho trovato una bella ambientazione (con particolari pregi e difetti,
ma questo accade sempre) con cui poter giocare.
La qualita' intrinseca del lavoro c'e'.
>> L'Originalita' romantica, che tanto influenza ancora il gusto moderno,
>> e' una delle tante possibili teorie, oggi peraltro superata.
>
>Hai una fonte per questo?
Temo di avere conservato solo libri di teoria linguistica e non quelli
di teoria letteraria/artistica/filosofica, dopo il liceo che me li ha
fatti odiare.
>> Uno degli sviluppatori di D&D4 ha scritto: "l'unico modo per impedire
>> che si dicesse che abbiamo copiato da WoW era non cambiare niente".
>
>Il che puo' essere l'osservazione piu' intelligente che ho sentito finora
>sulla 4E: primo, e' utilissima per pararsi il culo; secondo, ammette che
>almeno una via d'uscita c'era: cambiare *poco* e evitare di WoWizzarsi.
Si', potevano rilasciare una riedizione della 3.5.
In quel caso ne sarei stata fortemente critica io :)
>IMHO, molta. La prima cosa che mi colpi' nella 3.5 (io passai, a causa di
>una campagna molto lunga a AD&D 2e, subito alla 3.5) fu la possibilita' di
>personalizzare i personaggi pur partendo sempre da archetipi forti. Era un
>giusto equilibrio tra la liberta' creativa di GURPS (che pero' mi stava
>dando altri problemi) e la semplicita' di D&D.
Per me non c'e' nessun giusto equilibrio invece.
La meccanica delle skill della 3.0/3.5 la considero obbrobriosa e
certamente non all'altezza di uno skill-based (non parliamo di GURPS
che offre una raffinatezza simulativa anni luce oltre D&D... e, per
inciso, offre anche una parvenza di realismo).
Per me, D&D 3.5 e' limitato come prima, e in piu' cavilloso e lento da
gestire. Tutte le storture che mi infastidivano rimangono (lo stregone
e' penoso, e il monaco stendiamo un velo pietoso che e' meglio).
>Detto francamente, la mera espressione "il fromboliere goblin e'
>l'artiglieria!" mi fa lasciare il libro sullo scaffale.
E' solo un'etichetta regolistica in piu' rispetto a "umanoide [nativo]
medio". O era piccolo il goblin? Boh, fa lo stesso.
Infatti, se i calcoli di un utente del forum di Enworld sono corretti,
il ruolo e' uno dei parametri della formula dei PF del mostro. E che
l'etichetta si chiami "artiglieria" o "ladro" non mi fa differenza.
>Mi spiace: ma che pena questi concetti della 4E. Un "pensiamo noi per te!!"
>davvero avvilente - parlo per chi lo acclama, ovviamente. E "pensassero"
>giusto, almeno...
Tutti i regolamenti sono qualcosa di preparato da qualcun altro, solo
giocando freeform pensi davvero tu a tutto. Che mi diano una tessera
in piu' (le varianti di mostro utilizzabili al volo) non mi da'
fastidio.
Prima di tutto, posso ancora crearmi i miei mostri se ne ho tempo e
voglia.
In secondo luogo, se ho comprato un manuale, che questo sia usabile in
modo rapido e veloce per me e' un pregio, non un difetto.
Usare un regolamento piu' o meno semplice non da' la misura della
lunghezza del mio... ehm, cervello.
(ok, questa era cattiva, lo ammetto :o) )
Io personalmente con regolamenti ipercomplessi mi annoio. Per questo
ho lasciato da parte The Dark Eye 4°. Ah, a proposito, se vuoi un
fantasy simulazionista e compromesso tra GURPS e le classi, e con un
sistema che tutto e' tranne che banale, potresti dare un'occhiata a
*quella* quarta edizione.
Purtroppo le traduzioni dal tedesco vanno a ritmi che si potrebbero
definire biblici, ma se sai il tedesco c'e' parecchio materiale che
dicono che sia ottimo - e a me l'ambientazione di Arkania (o Atlantide
o Aventurien...) e' sempre piaciuta.
>Situazione 5E
[...]
Il sesso degli angeli non m'interessa ^^^
>> E quando dormono, recupero plenario di tutto quanto, anziche' dovere
>> avere al tavolo scene alla Eye of the Beholder dove riposavi X giorni
>> in modo da poter lanciare Y cure per riportare tutti al massimo.
>
>Parli del videogioco o di un modulo?
Parlo di vedere replicare al tavolo una meccanica che, a guardarla
bene, e' la stessa che accadeva nel videogioco.
Ripeto, con me master no, ma so che altri lo fanno, spinti da un
sistema (la magia vanciana) che lo incoraggia.
>Si' e no: c'e' sempre stato il tentativo di simulare, per esempio attraverso
>i punti-ferita, quelle intangibili qualita' di *un certo tipo* di eroe
>immaginario che fanno si' che Tex Willer sia, al massimo, sempre ferito di
>striscio alla stessa tempia.
"intangibili qualita' che ti fanno essere sempre ferito di striscio"
e' una definizione dei PF che secondo me casca a fagiolo con la
meccanica 4E!
Grazie per l'idea ^^^
>Ma anche, progressivamente, il tentativo di
>mantenere una certa verosimiglianza in cio' che succede.
E' forse verosimile che io aumenti le mie capacita' piu' in pochi mesi
di peripezie che in vent'anni di allenamento?
No, ma secondo le meccaniche dei PX e dell'addestramento di D&D 3.5 e'
cosi'.
> D&D e' sempre stato
>un compromesso, ma un compromesso il cui obiettivo era, per l'appunto,
>simulare lo "spirito" di Conan del "Signore degli Anelli" - non di "Aliens"
>o dei racconti di Lovecraft
D&D4 non e' certo adatta a Cthulhu, e, finora, perlomeno non lo hanno
nemmeno dichiarato.
In compenso in nessuna delle precedenti edizioni potevi fare Gandalf
(e si', lo so che era figo perche' era un semidio, ma il signor mago
aveva al suo fianco una signora spada). Non penso che D&D4 possa
essere adatta a ISDA se e' solo per questo e non m'importa, mi basta
poterci giocare in Azeroth e chissa', forse anche Midnight.
>Ci siamo gia' passati: bevi una pozione. E' piu' realistico
No, non lo e' :)
>Come sempre non voglio entrare nella tua sfera privata del divertimento,
>pero' provo a proporti un consiglio: fai la tua mini-campagna a Witchcraft
>ma intanto non aspettare la 4E; ti resteranno un pizzico di tempo e molte
>speranze da reinvestire in qualcosa di piu' fruttifero invece che in un ente
>imbottito di derivati ^^
Beh, ho diversi motivi per aspettare la 4E al di la' del mio tavolo di
gioco: il mio impegno associativo che mi porta a fare demo in giro,
nonche' la convention che stiamo organizzando qui a Torino (e quelle
future).
>> Io la trovo promettente :D
>
>Anche altri - il che rende terrificante non piu' solo il .pdf ma l'intero
>fenomeno, tipo "Invasione degli Ultracorpi" O___o
Non dico che la 4E debba piacerti, quindi astieniti dal dirmi che a me
dovrebbe non piacere :P
>Scusa. Come sempre dimentico la faccenda del "modo di divertirsi
>come scelta personale". Non intendevo negare il tuo diritto di indire
>referendum su internet per far decidere alla maggioranza cosa ti piace di
>piu'.
Ah, in questo senso.
No, la questione allora e' diversa. Io non ho mai chiesto a nessuno di
dirmi che cosa mi piace e mai lo faro'. In compenso che cosa vogliono
giocare le persone a cui faccio demo, o da master su richiesta, beh lo
lascio scegliere a loro.
E l'equazione GDR = D&D vale ancora, e ce la porteremo dietro ancora
molto a lungo...
>Belle queste tue due frasi una vicina all'altra ^_^
Sei tu che dici sempre viva le house rules, no? :P
>> Io non ho un'avversione per le house rules.
>
>Allora usale, invece che infilarti negli obbrobri della 4E.
La 3.5E non e' giocabile per me, nel caso non fossi stata abbastanza
esplicita prima. Me la sono piu' o meno ingoiata di traverso finora, e
non potro' mai disfarmi dei suoi obbrobri troppo presto.
>Mettiti nei miei panni quando avro' come "pagina scritta" la 4E, e capirai
>la frase "preferisco gli orrori di Cthulhu" O___o
Cthulhu e' un GDR che io detesto, per inciso. Non mi ha mai presa.
Nemmeno Lovecraft.
>E questo alla fine mi riporta sempre al mio dubbio iniziale: perche' la 4E
>allora?
Perche' sara' tradotta in italiano. Per me che ho anche tradotto GDR
l'inglese non e' un problema, ma dovere tradurre costantemente al
tavolo di gioco e' un incubo.
E per i motivi di cui sopra.
>Il che significa che: se quell'assalto era stupido ogni assalto e' stupido.
Per la verita' finche' non formulo il mio giudizio sull'opera non
posso formulare un giudizio sugli assalti ad essa diretti :o)
>> Hai mai giocato un PG che era l'unico del gruppo sfigato coi tiri dei
>> DV?
>
>Si'. Ed e' stato uno dei PG piu' interessanti che abbia mai interpretato
Beato te. Per me e' stato un incubo (anche perche' i PF bassi erano
l'ultimo dei suoi problemi).
R.I.P.
>> Per non parlare della "memorizzazione degli incantesimi"...
>
>...Che si rifa' a fonti letterarie precise
Ci sono fonti letterarie per magia libera a iosa...
>e nella 3.5 e' superata, da
>chi lo vuole, dallo Stregone, dall'Anima Prescelta (non ricordo
>se e' la traduzione esatta, parlo del chierico che puo' gettare
>incantesimi spontaneamente) ecc...
Che brutto lo stregone! R.I.P. anche a lui.
>Fai una prova: evita le regole cavillose se non quando servono
>a arricchire lo svolgimento drammatico dell'avventura, tieni la
>flessibilita' nella creazione/sviluppo dei personaggi data dalle classi
>di prestigio, e descrivi la scena. E' una delle mie house-rules, e ha
>funzionato per anni.
Guarda, non e' che tu abbia bisogno di suggerirmelo. Ma il fatto che
il gioco sia stato scritto in maniera cavillosa e arzigogolata rimane.
>Prova con l'altra mia house-rule: usa eTools per fare i personaggi/stampare
>le statistiche dei mostri.
No grazie =)
Preferisco avere un gioco dove posso farlo a occhio... dove il
regolamento stesso mi dice "sono i mostri, sei il DM, fa' un po' come
ti pare".
>>(e non sono un'amante del freeform).
>
>E neanche delle vie di mezzo, intuisco ^^
Come no :)
Mi piace l'Unisystem, piu' "di mezzo" di cosi'...
Domon
wrote:
>>In realta' si': tutto quello che serve e' un viaggio in Messico e un esperto
>>di alcuni funghi locali :o)
>
>Non c'e' bisogno di andare fino in Messico. Pare che le amanite
>muscarie...
>(a scanso di equivoci per chi ci legge, sono funghi VELENOSISSIMI e
>non ho la piu' pallida idea di che cosa ci facciano per ricavarne
>roba,
si mangiano secchi. sono velenosissimi, ma molto prima che mortali,
fanno semplicemente fare indigestione... un particolare tipo di
indigestione allucinogena.
chiaro, si mangiano uno-due funghi, non un piatto. li si che sarebbero
mortali.
--
Domon
Vincenzo Beretta
>>dall'impossibilita' di trasformare una superficie sferica in una
>>bidimensionale senza avere delle distorsioni.
>
> Gli esagoni e i quadrati sono due figure in grado di formare una
> griglia senza interstizi, pero' non ho mai visto un combattente
> esagonale o quadrato.
Credo che cio' che tu intendessi dire "non ho mai visto un *campo di
battaglia* fatto da esagoni e quadrati. Il che e' corretto: ma quando
vennero progettate le prime simulazioni commerciali di battaglie occorreva
una griglia che aiutasse a definire i movimenti, la posizione relativa delle
pedine e la collocazione degli elementi geografici della mappa - e tra
quadrati e esagoni "vinsero" nella stragrande maggioranza dei casi, gli
esagoni, perche' l'approssimazione era migliore. L'alternativa e' la mappa
senza griglia e il righello.
>> La regola del movimento in
>>diagonale della 4E deriva dalla convinzione che il giocatore medio sara'
>>incapace di comprendere il concetto di 1,5.
>
> L'equazione semplice = per stupidi onestamente mi pare un po' forzata.
Ma anche quella "semplice = per intelligenti" lo e' :o)
> Il manuale in tutte le sue parti punta alla semplificazione e in
> questo caso sceglie la via della semplicita' estrema a prezzo
...del mio fegato...
> di un'approssimazione ancora maggiore
...E anche di questo, si'. Ma, dimmi, ora che ci penso: poco fa dicevi
"povero, povero italiano..." E la geometria? I suoi diritti non li ha?
> (ma del resto una diagonale non misura 1,5 volte il lato,
trattasi comunque di grossolana approssimazione).
Una diagonale misura circa 1,41. Se la consideri pari a 1 l'errore
(cumulativo per mossa) e' di 0,41. Se la consideri pari a 1,5 l'errore e' di
0,09. Quale delle due approssimazioni conduce al risultato piu' balengo?
> Se questo significa che e' stato scritto per deficienti, allora che
> dire dei vari rule-light e freeform? Sono giochi per deficienti?
No, il confronto e' solo con la versione precedente: la "deficentizzazione"
(*) e' di D&D. E in un gioco - non importa quale sia il regolamento, non
permetterei a due guerrieri di pari velocita' di correre a salvare la
principessa uno correndo lungo un muro lungo 10 metri di un castello e
l'altro lungo la diagonale del suo cortile (lunga circa 14 metri) di
raggiungerla *nello stesso momento*.
(*) Si', l'italiano e' sempre povero.
> Io a dire il vero li vedo giocare perlopiu' da gran giocatori.
E cosa ci impedisce di essere grandi anche noi e di giocarli? Ma quando
torno bambino e incapace voglio il mio D&D.
>>...Ecc. Ma, come abbiamo visto, esiste una qualita' intrinseca in una
>>particolare opera creativa - nel modo in cui elementi gia' esistenti
>>vengono
>>intessuti insieme e presentati, per esempio - che puo' comunque renderla
>>unica e moderna a prescindere dalle fonti.
>
> Hai mai letto WoW RPG? Io si', e tra i racconti e il testo descrittivo
> ho trovato una bella ambientazione (con particolari pregi e difetti,
> ma questo accade sempre) con cui poter giocare.
> La qualita' intrinseca del lavoro c'e'.
Il che vuol dire tutto e nulla, visto che dovresti confrontarlo con
Warhammer RPG e verificare quanto puo' anche dirsi *originale*
rispetto alla fonte da cui ha ruba... ha tratto molta ispirazione.
>>> L'Originalita' romantica, che tanto influenza ancora il gusto moderno,
>>> e' una delle tante possibili teorie, oggi peraltro superata.
>>
>>Hai una fonte per questo?
>
> Temo di avere conservato solo libri di teoria linguistica e non quelli
> di teoria letteraria/artistica/filosofica, dopo il liceo che me li ha
> fatti odiare.
Strano, da quanto avevo letto finora avrei detto che il liceo ti
aveva fatto odiare la matematica e la geometria :o)
>>> Uno degli sviluppatori di D&D4 ha scritto: "l'unico modo per impedire
>>> che si dicesse che abbiamo copiato da WoW era non cambiare niente".
>>
>>Il che puo' essere l'osservazione piu' intelligente che ho sentito finora
>>sulla 4E: primo, e' utilissima per pararsi il culo; secondo, ammette che
>>almeno una via d'uscita c'era: cambiare *poco* e evitare di WoWizzarsi.
>
> Si', potevano rilasciare una riedizione della 3.5.
> In quel caso ne sarei stata fortemente critica io :)
Non e' un problema mio :o)
Pero' c'era anche un'altra soluzione: fare una 4E con un nucleo chiaro,
giocabile e raffinato delle migliori regole della 3.5 (magari raddrizzando
le storture su cui, statisticamente, i giocatori tediavano di piu'), e
tenere il resto come opzionale. E probabilmente anche un'altra soluzione
ancora... E un'altra... Insomma, non mi pare che la 4E per come sta uscendo
sia "il tragico prodotto di forze storiche al di fuori del controllo
dell'uomo".
>>IMHO, molta. La prima cosa che mi colpi' nella 3.5 (io passai, a causa di
>>una campagna molto lunga a AD&D 2e, subito alla 3.5) fu la possibilita' di
>>personalizzare i personaggi pur partendo sempre da archetipi forti. Era un
>>giusto equilibrio tra la liberta' creativa di GURPS (che pero' mi stava
>>dando altri problemi) e la semplicita' di D&D.
>
> Per me non c'e' nessun giusto equilibrio invece.
> La meccanica delle skill della 3.0/3.5 la considero obbrobriosa e
> certamente non all'altezza di uno skill-based (non parliamo di GURPS
> che offre una raffinatezza simulativa anni luce oltre D&D... e, per
> inciso, offre anche una parvenza di realismo).
Infatti non ho nulla contro GURPS: ci ho giocato tantissimo, lo uso per
creare i personaggi dei miei racconti e lo considero uno dei giochi migliori
sul mercato. Cio' non toglie che la 3e di GURPS avesse cose
insopportabili, tipo i combattimenti "Matrix" con turni di un secondo
che richiedevano mezz'ora per essere giocati e "fulminanti raffiche di
mitra" che impiegavano quaranta minuti per essere calcolate (infatti il mio
primo pensiero quando vidi "Matrix" fu che era il film di GURPS).
Ma con 2.000 house-rules riuscimmo a trasformarlo in una
grande esperienza. Per il Cyberpunk, per dire, o anche la campagna alla
"Cowboy BeBop" che ho in mente da anni, userei GURPS.
Ma riguardo al "realismo" trovo D&D 3.5 adeguatamente realistico *per il
tipo di immaginario che vuole rappresentare* come ho gia' spiegato
nell'altro post.
> Per me, D&D 3.5 e' limitato come prima, e in piu' cavilloso e lento da
> gestire. Tutte le storture che mi infastidivano rimangono (lo stregone
> e' penoso, e il monaco stendiamo un velo pietoso che e' meglio).
Comprendo: proponendo la 3.5 solo tre classi, eliminare quelle
che non ti piacciono ti lascia con ben poco :^/
>>Detto francamente, la mera espressione "il fromboliere goblin e'
>>l'artiglieria!" mi fa lasciare il libro sullo scaffale.
>
> E' solo un'etichetta regolistica in piu' rispetto a "umanoide [nativo]
> medio".
Che ci chiariva cos'era un goblin. Oggi pero' possiamo (pagando) sapere
anche che, se ha una fionda, la usera' per colpire a distanza. Non so: forse
sono io che sono TROPPO GENIO, e quindi storno la bocca nel dover cacciare
soldi per leggere cose che LA MIA MENTE SUPERIORE mi aveva gia' fatto
comprendere: tipo che chi ha una fionda tendera' a attaccare a distanza.
> O era piccolo il goblin? Boh, fa lo stesso.
> Infatti, se i calcoli di un utente del forum di Enworld sono corretti,
> il ruolo e' uno dei parametri della formula dei PF del mostro. E che
> l'etichetta si chiami "artiglieria" o "ladro" non mi fa differenza.
Appunto, e' esattamente una delle tante ragioni per cui non caccero' soldi.
>>Mi spiace: ma che pena questi concetti della 4E. Un "pensiamo noi per
>>te!!"
>>davvero avvilente - parlo per chi lo acclama, ovviamente. E "pensassero"
>>giusto, almeno...
>
> Tutti i regolamenti sono qualcosa di preparato da qualcun altro, solo
> giocando freeform pensi davvero tu a tutto. Che mi diano una tessera
> in piu' (le varianti di mostro utilizzabili al volo) non mi da'
> fastidio.
Guarda che questa tessera devi pagarla, eh?
> Prima di tutto, posso ancora crearmi i miei mostri se ne ho tempo e
> voglia.
> In secondo luogo, se ho comprato un manuale, che questo sia usabile in
> modo rapido e veloce per me e' un pregio, non un difetto.
Qui credo che sia una differenza di approccio, e quindi un fatto personale.
Se un manuale e' intrigante e mi da' molto materiale utile, non mi da'
fastidio dover investire piu' tempo *all'inizio* per studiarlo e
assimilarlo - perche' i dividendi sulla lunga distanza saranno superiori
all'investimento di tempo in piu' richiesto all'inizio. Non lo ritengo
differente, come concetto, dall'imparare un'altra lingua (per esempio
l'inglese): richiede tempo e pazienza, ma ti apre un mondo di letture e
esperienze completamente nuovo che ti accompagna tutta la vita.
Ovviamente tale complessita' deve essere giustificata dal "dividendo". E'
per questo che creammo house rules per le raffiche di mitra in GURPS: non
valeva la pena fondersi il cervello ogni volta che c'era uno scontro a
fuoco. Ma con D&D 3.5 l'investimento mi ha reso eccome. L'ultima tessera che
mi mancava era un riassunto organico del regolamento. Il "Rules Compendium"
me l'ha fornito, sono felice cosi'.
> Usare un regolamento piu' o meno semplice non da' la misura della
> lunghezza del mio... ehm, cervello.
> (ok, questa era cattiva, lo ammetto :o) )
Non preoccuparti: in fondo sei solo tra coloro che ancora credono che *solo*
la lunghezza sia importante :o)
> Io personalmente con regolamenti ipercomplessi mi annoio. Per questo
> ho lasciato da parte The Dark Eye 4°. Ah, a proposito, se vuoi un
> fantasy simulazionista e compromesso tra GURPS e le classi, e con un
> sistema che tutto e' tranne che banale, potresti dare un'occhiata a
> *quella* quarta edizione.
C'e' un modo legale per dare un'occhiata a qualcosa che potrei avere gia'?
^^
>>Situazione 5E
> [...]
>
> Il sesso degli angeli non m'interessa ^^^
La rioccupazione della Renania non sembrava poi cosi' grave li' per li': non
era mica una Guerra Mondiale ^^^
>>Parli del videogioco o di un modulo?
>
> Parlo di vedere replicare al tavolo una meccanica che, a guardarla
> bene, e' la stessa che accadeva nel videogioco.
> Ripeto, con me master no, ma so che altri lo fanno, spinti da un
> sistema (la magia vanciana) che lo incoraggia.
Io so di altri che fanno cose che "noi umani" ecc... Ma cio' non mi ha mai
spinto ne' a lasciare che accadano tali situazioni nelle mie partite (piu'
che altro perche' non possono accadere per conto loro, per le ragioni che ti
ho esposto prima), ne' a deturpare i miei bei manuali della 3.5
trasformandoli nella 4E..
>>Si' e no: c'e' sempre stato il tentativo di simulare, per esempio
>>attraverso
>>i punti-ferita, quelle intangibili qualita' di *un certo tipo* di eroe
>>immaginario che fanno si' che Tex Willer sia, al massimo, sempre ferito di
>>striscio alla stessa tempia.
>
> "intangibili qualita' che ti fanno essere sempre ferito di striscio"
> e' una definizione dei PF che secondo me casca a fagiolo con la
> meccanica 4E!
> Grazie per l'idea ^^^
Figurati: e' un piacere anche per me sapere che la 4E fara' spendere soldi a
altri per qualcosa che io ho gia' :o)))
>>Ma anche, progressivamente, il tentativo di
>>mantenere una certa verosimiglianza in cio' che succede.
>
> E' forse verosimile che io aumenti le mie capacita' piu' in pochi mesi
> di peripezie che in vent'anni di allenamento?
> No, ma secondo le meccaniche dei PX e dell'addestramento di D&D 3.5 e'
> cosi'.
Chiedi a un qualsiasi soldato: tre giorni sul campo di battaglia valgono
*piu'* di venti mesi di preparazione - se sopravvivi. I venti mesi di
preparazione aiutano al massimo a farti arrivare vivo almeno al terzo
giorno. Lo stesso potrebbe dirti un medico che ha studiato medicina per anni
davanti al suo primo caso vero, un teorico della scrittura al suo primo
racconto (e a ogni racconto successivo) e cosi' via... Non vi e' nulla di
strano nel fatto che la pratica, vera, reale, senza ritorno, insegni piu'
rapidamente della teoria.
>> D&D e' sempre stato
>>un compromesso, ma un compromesso il cui obiettivo era, per l'appunto,
>>simulare lo "spirito" di Conan del "Signore degli Anelli" - non di
>>"Aliens"
>>o dei racconti di Lovecraft
>
> D&D4 non e' certo adatta a Cthulhu, e, finora, perlomeno non lo hanno
> nemmeno dichiarato.
Pero', se non ho capito male, mi sembra che abbiano dichiarato che e' adatta
a D&D - che e' lo stesso.
> In compenso in nessuna delle precedenti edizioni potevi fare Gandalf
> (e si', lo so che era figo perche' era un semidio, ma il signor mago
> aveva al suo fianco una signora spada).
Qui non comprendo O___o Il mago con una spada lo puoi fare benissimo con la
3.5
> Non penso che D&D4 possa
> essere adatta a ISDA se e' solo per questo
Non e' necessariamente un male: cosi' non profani Tolkien.
>>Ci siamo gia' passati: bevi una pozione. E' piu' realistico
>
> No, non lo e' :)
Interessante affermazione: ora difendila :o)
>>> Io la trovo promettente :D
>>
>>Anche altri - il che rende terrificante non piu' solo il .pdf ma l'intero
>>fenomeno, tipo "Invasione degli Ultracorpi" O___o
>
> Non dico che la 4E debba piacerti, quindi astieniti dal dirmi che a me
> dovrebbe non piacere :P
E chi ha mai detto che a te non dovrebbe piacere? Questo thread, te lo
ricordo, nasce dal mio osservare quanto si e' reso ridicolo uno che ha
cercato di spiegare che le 4E sara' un gigantesco passo avanti per tutta
l'umanita' - un tale che e' riuscito *con una recensione monocromatica e
esaltante della 4E* nella ragguardevole impresa di far capire perche' e'
bene tenersi stretti i manuali della 3.5.
Poi sul diritto inalienabile di ognuno a farsi piacere e giocare a cio' che
vuole, incluse robe che altri ritengono "bruttissime e fuorvianti" sfondi
una porta aperta: i tre quarti delle mie discussioni su NG e forum di GdR li
faccio per difendere questo principio.
> No, la questione allora e' diversa. Io non ho mai chiesto a nessuno di
> dirmi che cosa mi piace e mai lo faro'. In compenso che cosa vogliono
> giocare le persone a cui faccio demo, o da master su richiesta, beh lo
> lascio scegliere a loro.
Idem, ma entro una serie di proposte fatte da me - perche' ovviamente anche
a me deve piacere fare il Master a quello che si gioca.
> E l'equazione GDR = D&D vale ancora, e ce la porteremo dietro ancora
> molto a lungo...
>
>>Belle queste tue due frasi una vicina all'altra ^_^
>
> Sei tu che dici sempre viva le house rules, no? :P
Certo: come direbbe Mel Gibson, "LIBERTAAAAA!!!!" :P
>>> Io non ho un'avversione per le house rules.
>>
>>Allora usale, invece che infilarti negli obbrobri della 4E.
>
> La 3.5E non e' giocabile per me, nel caso non fossi stata abbastanza
> esplicita prima.
Va bene, va bene, l'ho capito :P
>>Mettiti nei miei panni quando avro' come "pagina scritta" la 4E, e capirai
>>la frase "preferisco gli orrori di Cthulhu" O___o
>
> Cthulhu e' un GDR che io detesto, per inciso. Non mi ha mai presa.
> Nemmeno Lovecraft.
Va be', a nessuno si chiede di essere perfetto - anche se aspettare
trepidanti la 4E e non essere mai stati presi da Cthulhu non sono due
sintomi belli da avere insieme ^^
>>E questo alla fine mi riporta sempre al mio dubbio iniziale: perche' la 4E
>>allora?
>
> Perche' sara' tradotta in italiano.
Beh, il Fantacalcio e' in italiano, a WoW gia' ci giochi... e mi stai
dicendo che se "The Speed of Heat" fosse tradotto in italiano useresti
quello per i combattimenti tra personaggi fantasy?
>>Il che significa che: se quell'assalto era stupido ogni assalto e'
>>stupido.
>
> Per la verita' finche' non formulo il mio giudizio sull'opera non
> posso formulare un giudizio sugli assalti ad essa diretti :o)
Guarda che "le ricognizioni in forze" fatte finora erano sulle
anticipazioni, il (terribile, terribile) .pdf, e le recensioni
dell'esaltato, eh? La vera "Operazione di Polizia Internazionale" verra'
quando la 4E sara' pubblicata.
>>> Hai mai giocato un PG che era l'unico del gruppo sfigato coi tiri dei
>>> DV?
>>
>>Si'. Ed e' stato uno dei PG piu' interessanti che abbia mai interpretato
>
> Beato te. Per me e' stato un incubo (anche perche' i PF bassi erano
> l'ultimo dei suoi problemi).
> R.I.P.
Succede.
>>> Per non parlare della "memorizzazione degli incantesimi"...
>>
>>...Che si rifa' a fonti letterarie precise
>
> Ci sono fonti letterarie per magia libera a iosa...
>
>>e nella 3.5 e' superata, da
>>chi lo vuole, dallo Stregone, dall'Anima Prescelta (non ricordo
>>se e' la traduzione esatta, parlo del chierico che puo' gettare
>>incantesimi spontaneamente) ecc...
>
> Che brutto lo stregone! R.I.P. anche a lui.
Fatti uno stregone bello: costa meno di un regolamento nuovo ^_^
(Che poi cosa abbia lo stregone di brutto non l'ho capito. Uno dei
miei giocatori ha uno stregone elfo da anni - e ha pure arco e
spada - e non ha ancora avuto eruzioni cutanee o altro).
>>Fai una prova: evita le regole cavillose se non quando servono
>>a arricchire lo svolgimento drammatico dell'avventura, tieni la
>>flessibilita' nella creazione/sviluppo dei personaggi data dalle classi
>>di prestigio, e descrivi la scena. E' una delle mie house-rules, e ha
>>funzionato per anni.
>
> Guarda, non e' che tu abbia bisogno di suggerirmelo. Ma il fatto che
> il gioco sia stato scritto in maniera cavillosa e arzigogolata rimane.
Sei sicura che la copia che hai tu sia stampata bene? Potrebbe essere una
spiegazione. Io una volta da ragazzino mi ero esaltato perche' la Bonelli
aveva fatto il cross-over tra Dylan Dog e Zagor, e poi avevo scoperto che
era una copia fallata con meta' avventura di Dylan e meta' di Zagor ^^
>>Prova con l'altra mia house-rule: usa eTools per fare i
>>personaggi/stampare
>>le statistiche dei mostri.
>
> No grazie =)
> Preferisco avere un gioco dove posso farlo a occhio... dove il
> regolamento stesso mi dice "sono i mostri, sei il DM, fa' un po' come
> ti pare".
Anche qui e' comprensibile: se non c'e' scritto, "alcuni" (*) potrebbero non
arrivarci da soli. Del resto stiamo parlando del gioco dove, mi dice il FMP,
ti viene chiarito che se giochi un guerriero allora sei un guerriero - altra
importante rassicurazione se vuoi dormire bene.
(*) Si', e' cattiva.
>>>(e non sono un'amante del freeform).
>>
>>E neanche delle vie di mezzo, intuisco ^^
>
> Come no :)
> Mi piace l'Unisystem, piu' "di mezzo" di cosi'...
Allora chiudiamo con un raggio di speranza :o)
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>No, il confronto e' solo con la versione precedente: la "deficentizzazione"
>(*) e' di D&D. E in un gioco - non importa quale sia il regolamento, non
>permetterei a due guerrieri di pari velocita' di correre a salvare la
>principessa uno correndo lungo un muro lungo 10 metri di un castello e
>l'altro lungo la diagonale del suo cortile (lunga circa 14 metri) di
>raggiungerla *nello stesso momento*.
non succede così. la scena che suggerisci è una challenge.
non centra nulla la velocità tattica dei coinvolti, in una challenge.
--
Domon
Parvati V
>> Gli esagoni e i quadrati sono due figure in grado di formare una
>> griglia senza interstizi, pero' non ho mai visto un combattente
>> esagonale o quadrato.
>
>Credo che cio' che tu intendessi dire "non ho mai visto un *campo di
>battaglia* fatto da esagoni e quadrati.
No, no, intendevo proprio il combattente.
>> L'equazione semplice = per stupidi onestamente mi pare un po' forzata.
>
>Ma anche quella "semplice = per intelligenti" lo e' :o)
Ma io ho solo negato la prima, non affermato la seconda.
L'intelligente sceglie, e puo' benissimo scegliere la semplicita', e
questo non lo rende stupido.
>Ma, dimmi, ora che ci penso: poco fa dicevi
>"povero, povero italiano..." E la geometria? I suoi diritti non li ha?
Guarda, poveri gli alberi che disegno io sulle mie mappine (non sono
mica Eriadan). Pero' sono funzionali a quel che devo farci per alcuni
minuti quindi van bene.
>Quale delle due approssimazioni conduce al risultato piu' balengo?
Io dico solo che sono entrambe approssimazioni.
Poi in realta' dubito proprio che usero' quella piu' balenga per due
motivi: primo perche' noi italiani comunque ci becchiamo la
conversione dei piedi in metri, quindi la tabellina del 1.5 mi tocca
saperla lo stesso; e secondo, davvero mi e' venuta voglia di riesumare
gli esagoni, che non hanno questo problema.
>> Se questo significa che e' stato scritto per deficienti, allora che
>> dire dei vari rule-light e freeform? Sono giochi per deficienti?
>
>No, il confronto e' solo con la versione precedente: la "deficentizzazione"
>(*) e' di D&D.
Dato che quello che c'era prima non mi piaceva, quello che c'era prima
ancora non mi ha preso davvero, e solo quello che c'era prima ancora
del prima ancora mi e' rimasto nel cuore, potrei pure fare un
confronto diretto e vedere che ci sono piu' regole e diverse cose sono
trattate piu' in dettaglio, mentre altre sono piu' imprecise come
quella in esame ma sono anche poche.
>E cosa ci impedisce di essere grandi anche noi e di giocarli?
Non stavo escludendo nessuno, negavo solo l'equazione di cui sopra.
>Ma quando
>torno bambino e incapace voglio il mio D&D.
Io ne voglio uno che sia bello come quello che giocavo quando ero
bambina e incapace... e la 4E e' promettente. Per par condicio, pure
la 3E mi pareva promettente, ma alla prova dei fatti non ha mantenuto.
>> La qualita' intrinseca del lavoro c'e'.
>
>Il che vuol dire tutto e nulla, visto che dovresti confrontarlo
No, non dovrei :)
Come dicevo, non mi interessa l'originalita' ma la qualita'. In senso
assoluto, non relativo. E per di piu' deve raggiungere diciamo l'8,
non il 10.
Quello che ho letto e testato lo raggiunge; ho quindi concluso la
fatica che intendevo fare per valutarlo.
>Strano, da quanto avevo letto finora avrei detto che il liceo ti
>aveva fatto odiare la matematica e la geometria :o)
Erano assenti(1), non avrei potuto odiarle.
(1) quando il tuo professore e' piu' ignorante di te c'e' poco da
fare...
>Pero' c'era anche un'altra soluzione: fare una 4E con un nucleo chiaro,
>giocabile e raffinato delle migliori regole della 3.5
E chi sceglie quali siano le migliori?
Quelle che ho visto scelte finora per me lo sono... (o meglio, quelle
che ho visto scartate per me erano le peggiori).
Per come la vedo io hanno fatto proprio quello che dici tu, solo che
la loro selezione e' diversa da quella che avresti fatto tu. Buon per
me: le regole che ti piacciono io le odio =)
>Ma riguardo al "realismo" trovo D&D 3.5 adeguatamente realistico *per il
>tipo di immaginario che vuole rappresentare* come ho gia' spiegato
>nell'altro post.
Infatti, la 4E potrebbe essere altrettanto "adeguatamente realistica
per quello che si vuole rappresentare".
>Che ci chiariva cos'era un goblin. Oggi pero' possiamo (pagando) sapere
>anche che, se ha una fionda, la usera' per colpire a distanza.
Non esattamente. Oggi sappiamo che il goblin nella scheda che segue fa
parte della tale macro-classe che ne determinera' i punti ferita (che
non sono piu' uguali da goblin a goblin, ne' da umanoide a umanoide).
>> Tutti i regolamenti sono qualcosa di preparato da qualcun altro, solo
>> giocando freeform pensi davvero tu a tutto. Che mi diano una tessera
>> in piu' (le varianti di mostro utilizzabili al volo) non mi da'
>> fastidio.
>
>Guarda che questa tessera devi pagarla, eh?
Beh, non ci sono piu' le classi di prestigio, di qualcosa dovranno pur
riempirli i manuali.
Scherzi a parte, pure i template incompleti li vendevano.
>Se un manuale e' intrigante e mi da' molto materiale utile, non mi da'
>fastidio dover investire piu' tempo *all'inizio* per studiarlo e
>assimilarlo
E poi dell'altro tempo per metterlo in pratica.
[The Dark Eye 4財
>C'e' un modo legale per dare un'occhiata a qualcosa che potrei avere gia'?
>^^
Come no. Ad esempio potresti venire a Torino nella sede della mia
associazione una sera, nell'armadio c'e' la mia copia delle regole.
Ok, ok, seriamente... uhm, bella domanda.
http://rpg.drivethrustuff.com/product_info.php?products_id=744&it=1
puoi cliccare su preview. Non ti fa vedere gran che, giusto la
copertina e l'indice.
Per il resto non c'e' molto. Ho trovato una laconica notizia secondo
cui il mercato dei GDR fantasy e' dominato da D&D per cui non
produrranno altri manuali in inglese oltre al base e alla prima
espansione, quella sul mondo di Aventuria.
>> Ripeto, con me master no, ma so che altri lo fanno, spinti da un
>> sistema (la magia vanciana) che lo incoraggia.
>
>Io so di altri che fanno cose che "noi umani" ecc...
Il punto e' che le regole lo incoraggiavano. Quelle nuove, brutte e
cattive, no. Si', certo, non sei piu' interessato a certe scene
perche' non ce n'e' piu' bisogno... e' forse questo un male? Io non
direi.
>Non vi e' nulla di
>strano nel fatto che la pratica, vera, reale, senza ritorno, insegni piu'
>rapidamente della teoria.
Non stavo pensando solo alla teoria, ma ad un *addestramento* (quindi
teoria ed esercizi, che non sono la pratica vera, pero' allenano).
Nelle tre situazioni che hai elencato se uno non ha avuto
l'insegnamento non ne esce fuori. Certo che da solo non basta; ma se
esiste, se si perdono ore, giorni, mesi, anni, e' perche' e'
necessario.
>> D&D4 non e' certo adatta a Cthulhu, e, finora, perlomeno non lo hanno
>> nemmeno dichiarato.
>
>Pero', se non ho capito male, mi sembra che abbiano dichiarato che e' adatta
>a D&D - che e' lo stesso.
D&D non e' Cthulhu.
Si', credo che la 4E per come l'ho vista finora sia adatta a D&D.
>> In compenso in nessuna delle precedenti edizioni potevi fare Gandalf
>> (e si', lo so che era figo perche' era un semidio, ma il signor mago
>> aveva al suo fianco una signora spada).
>
>Qui non comprendo O___o Il mago con una spada lo puoi fare benissimo con la
>3.5
Ma va la', che il mago guerriero fa pena!
Quello che fai con GURPS e' un'altra storia.
>> Non penso che D&D4 possa
>> essere adatta a ISDA se e' solo per questo
>
>Non e' necessariamente un male: cosi' non profani Tolkien.
Non dicevo infatti che fosse un male. C'e' sempre Terza Era.
>>>Ci siamo gia' passati: bevi una pozione. E' piu' realistico
>>
>> No, non lo e' :)
>
>Interessante affermazione: ora difendila :o)
Non c'e' nulla di realistico nel fatto che una boccetta di liquido
risani istantaneamente orribili ferite (se supponiamo che i PF siano
ferite) senza avere alcun effetto collaterale.
E' magia, infatti.
>> Non dico che la 4E debba piacerti, quindi astieniti dal dirmi che a me
>> dovrebbe non piacere :P
>
>E chi ha mai detto che a te non dovrebbe piacere?
Ma dici che sia terrificante. Io non ho nessuna paura invece :D
>> Cthulhu e' un GDR che io detesto, per inciso. Non mi ha mai presa.
>> Nemmeno Lovecraft.
>
>Va be', a nessuno si chiede di essere perfetto - anche se aspettare
>trepidanti
No, non sono trepidante. Sto solo cercando di vedere se riesco a
raggranellare abbastanza roba da proporre qualche evento in
associazione =)
>la 4E e non essere mai stati presi da Cthulhu non sono due
>sintomi belli da avere insieme ^^
C'e' di meglio di Cthulhu. Molto, molto meglio.
>Beh, il Fantacalcio e' in italiano, a WoW gia' ci giochi... e mi stai
>dicendo che se "The Speed of Heat" fosse tradotto in italiano useresti
>quello per i combattimenti tra personaggi fantasy?
Non so di che parli.
>> Che brutto lo stregone! R.I.P. anche a lui.
>
>Fatti uno stregone bello: costa meno di un regolamento nuovo ^_^
No, perche' mi serve un regolamento nuovo per farlo.
Anzi, c'e' chi sta gia' facendo la fatica per me.
>(Che poi cosa abbia lo stregone di brutto non l'ho capito.
Ok, non memorizza per dimenticare. In compenso sempre quattro
incantesimi al giorno lancia.
E' sempre esponenziale nel suo rendimento tale e quale al mago, e in
piu' non e' versatile.
R.I.P.
>> Guarda, non e' che tu abbia bisogno di suggerirmelo. Ma il fatto che
>> il gioco sia stato scritto in maniera cavillosa e arzigogolata rimane.
>
>Sei sicura che la copia che hai tu sia stampata bene?
E la tua?
>Anche qui e' comprensibile: se non c'e' scritto, "alcuni" (*) potrebbero non
>arrivarci da soli.
Mi piacerebbe sorridere a questa tua affermazione, ma siccome e' la
triste realta', non ci vedo proprio niente da sorridere.
In realta' la cosa si compone di due fattori: quelli che non hanno
l'immaginazione di modificare il gioco (o non riescono a farlo bene,
perche' ammettiamolo, ci vuole una certa dose di lavoro per fare una
house rule ben scritta); e quelli i cui giocatori non lo permettono.
Vincenzo Beretta
>>battaglia* fatto da esagoni e quadrati.
>
> No, no, intendevo proprio il combattente.
Allora non ti seguo piu': tolte alcune creature di Mechanus in Planescape
non mi pare che ci siano personaggi esagonali in D&D...
>>> L'equazione semplice = per stupidi onestamente mi pare un po' forzata.
>>
>>Ma anche quella "semplice = per intelligenti" lo e' :o)
>
> Ma io ho solo negato la prima, non affermato la seconda.
Ma anch'io ho solo affermato la seconda, non negato la prima.
> L'intelligente sceglie, e puo' benissimo scegliere la semplicita', e
> questo non lo rende stupido.
Ma la semplicita' puo' anche essere scelta dal "diversamente abile nelle sue
funzioni mentali primarie" (un po' di correttezza politica, per favore)
senza che questo lo faccia diventare intelligente. Ora, capisco che la 4E
sara' il Felice Club dell'Ovvio, ma mi pare che ci stiamo facendo
coinvolgere un po' troppo.
>>Ma, dimmi, ora che ci penso: poco fa dicevi
>>"povero, povero italiano..." E la geometria? I suoi diritti non li ha?
>
> Guarda, poveri gli alberi che disegno io sulle mie mappine (non sono
> mica Eriadan). Pero' sono funzionali a quel che devo farci per alcuni
> minuti quindi van bene.
E disegnare gli alberelli dentro a esagoni e' piu' difficile... perche?
>>Quale delle due approssimazioni conduce al risultato piu' balengo?
>
> Io dico solo che sono entrambe approssimazioni.
Appunto: tu dici *solo* quello, ma poi sembri volerne trarre ugualmente
conclusioni generali valide.
> Poi in realta' dubito proprio che usero' quella piu' balenga per due
> motivi: primo perche' noi italiani comunque ci becchiamo la
> conversione dei piedi in metri, quindi la tabellina del 1.5 mi tocca
> saperla lo stesso; e secondo, davvero mi e' venuta voglia di riesumare
> gli esagoni, che non hanno questo problema.
Aaaah! Il thread non si sta rivelando inutile :o)
>>E cosa ci impedisce di essere grandi anche noi e di giocarli?
>
> Non stavo escludendo nessuno, negavo solo l'equazione di cui sopra.
>
>>Ma quando
>>torno bambino e incapace voglio il mio D&D.
>
> Io ne voglio uno che sia bello come quello che giocavo quando ero
> bambina e incapace... e la 4E e' promettente. Per par condicio, pure
> la 3E mi pareva promettente, ma alla prova dei fatti non ha mantenuto.
Amen, e in bocca al lupo per la tua 4E!
>>> La qualita' intrinseca del lavoro c'e'.
>>
>>Il che vuol dire tutto e nulla, visto che dovresti confrontarlo
>
> No, non dovrei :)
> Come dicevo, non mi interessa l'originalita' ma la qualita'. In senso
> assoluto, non relativo. E per di piu' deve raggiungere diciamo l'8,
> non il 10.
> Quello che ho letto e testato lo raggiunge; ho quindi concluso la
> fatica che intendevo fare per valutarlo.
Va benissimo: basta che non usi come pietra di paragone un'esperienza
singola ^^
>>Pero' c'era anche un'altra soluzione: fare una 4E con un nucleo chiaro,
>>giocabile e raffinato delle migliori regole della 3.5
>
> E chi sceglie quali siano le migliori?
Qui potrei aggiungere "E chi sceglie quali sono quelle brutte?" Oltre alle
varie "storture" segnalate dai giocatori della 3.5 mi pare che stiano
rivoluzionando cose che, per l'amor di Dio, lasciatele come sono.
Personalmente non mi piacerebbe essere operato per un ginocchio rotto e
trovarmi anche senza un rene, un polmone e due cornee.
> Per come la vedo io hanno fatto proprio quello che dici tu, solo che
> la loro selezione e' diversa da quella che avresti fatto tu. Buon per
> me: le regole che ti piacciono io le odio =)
Sara' per questo che e' un po' che non vinco al totocalcio: ho la fortuna di
avere avuto la mia bella 3.5 =)
>>Ma riguardo al "realismo" trovo D&D 3.5 adeguatamente realistico *per il
>>tipo di immaginario che vuole rappresentare* come ho gia' spiegato
>>nell'altro post.
>
> Infatti, la 4E potrebbe essere altrettanto "adeguatamente realistica
> per quello che si vuole rappresentare".
Non lo metto in dubbio: basta che non mi spieghino che sia una migliore
rappresentazione dello spirito di D&D.
>>Che ci chiariva cos'era un goblin. Oggi pero' possiamo (pagando) sapere
>>anche che, se ha una fionda, la usera' per colpire a distanza.
>
> Non esattamente. Oggi sappiamo che il goblin nella scheda che segue fa
> parte della tale macro-classe che ne determinera' i punti ferita (che
> non sono piu' uguali da goblin a goblin, ne' da umanoide a umanoide).
Anche qui non nego la comodita' di pagare qualcuno che pensi per te -
sottolino solo come personalmente preferisco tenere i soldi in tasca e
pensare da solo a cose a cui ero gia' arrivato (tipo che i goblin hanno
punti ferita diversi, che quelli con meno punti-ferita non necessariamente
caricano ululando, che umanoidi diversi hanno punti ferita diversi ecc...
cose che esistono, credo, dalla prima edizione di D&D).
>>> Tutti i regolamenti sono qualcosa di preparato da qualcun altro, solo
>>> giocando freeform pensi davvero tu a tutto. Che mi diano una tessera
>>> in piu' (le varianti di mostro utilizzabili al volo) non mi da'
>>> fastidio.
>>
>>Guarda che questa tessera devi pagarla, eh?
>
> Beh, non ci sono piu' le classi di prestigio
OK, ammettero' una cosa: questa ancora non la sapevo. A questo punto diventa
queasi irreale ripensare alla battuta che hanno fatto sabato sera due mie
giocatrici (la prima insegna italiano) dopo che ho mostrato al gruppo il
.pdf riassuntivo della 4E:
"Del resto (dopo un po' di incredulita') di la 4E e' sempre stata,
tradizionalmente,
la classe dei somari!" e l'altra "Appunto, non quella di
prestigio!" :o))
> Scherzi a parte, pure i template incompleti li vendevano.
Da quanto sto vedendo, venderebbero di tutto - non per questo sei costretto
a comprare di tutto.
>>Se un manuale e' intrigante e mi da' molto materiale utile, non mi da'
>>fastidio dover investire piu' tempo *all'inizio* per studiarlo e
>>assimilarlo
>
> E poi dell'altro tempo per metterlo in pratica.
Boh, non mi pare: per dire, le regole sui sacrifici sul "Book of Vile
Darkness" me le sono studiate e mi sono anche piaciute - e hanno avuto una
messa in pratica immediata fin dalla sessione successiva.
> [The Dark Eye 4財
>>C'e' un modo legale per dare un'occhiata a qualcosa che potrei avere gia'?
>>^^
>
> Come no. Ad esempio potresti venire a Torino nella sede della mia
> associazione una sera, nell'armadio c'e' la mia copia delle regole.
> Ok, ok, seriamente... uhm, bella domanda.
> http://rpg.drivethrustuff.com/product_info.php?products_id=744&it=1
> puoi cliccare su preview. Non ti fa vedere gran che, giusto la
> copertina e l'indice.
> Per il resto non c'e' molto. Ho trovato una laconica notizia secondo
> cui il mercato dei GDR fantasy e' dominato da D&D
Come, e' dominato da qualcosa che ANCORA NON E' USCITO? ;^)
[Ti prevengo: fammi la stantita battuta sulla cacca e le mosche, e ti
rispondero facendoti scegliere tra A) l'altrettanto stantia battuta sulla
gente che al mattino non si getta dal balcone o B) l'entusiasmo che
***tutti, tutti, tutti!*** stanno avendo per la 4E]
>>> Ripeto, con me master no, ma so che altri lo fanno, spinti da un
>>> sistema (la magia vanciana) che lo incoraggia.
>>
>>Io so di altri che fanno cose che "noi umani" ecc...
>
> Il punto e' che le regole lo incoraggiavano. Quelle nuove, brutte e
> cattive, no.
Continuo a preferire il libero arbitrio alla camicia di forza (e la nozione
che in un GdR dovrebbe esserci un Master dotato di intelletto a iniettare
buon senso in quanto accade), ma ovviamente queste sono fissazioni mie che
derivano dalla mia naturale SUPER BRAVURA...
>>Non vi e' nulla di
>>strano nel fatto che la pratica, vera, reale, senza ritorno, insegni piu'
>>rapidamente della teoria.
>
> Non stavo pensando solo alla teoria, ma ad un *addestramento* (quindi
> teoria ed esercizi, che non sono la pratica vera, pero' allenano).
> Nelle tre situazioni che hai elencato se uno non ha avuto
> l'insegnamento non ne esce fuori.
Pensa che l'insegnamento sia lo step necessario per arrivare al primo
livello (un Ranger sara' gia' seguire le tracce in modo decente, molti
personaggi applicare First Aid molto meglio di me e te, ecc...) e il resto
viene dalla pratica. Anche qui non ci vedo nulla di strano.
> Certo che da solo non basta; ma se
> esiste, se si perdono ore, giorni, mesi, anni, e' perche' e'
> necessario.
Un soldato (sempre per tornare all'esempio piu' semplice) non puo'
addestrarsi *mentre* e' in guerra. Se fa una pausa per ricevere
aggiornamenti su nuove scoperte/tattiche del nemico, questo puo' anche
essere simulato nel GdR (un PNG di un'eventuale organizzazione a cui
appartengono, tipo arpisti, tra un'avventura e l'altra fa un riassunto di
cosa hanno appreso sulle nuove magie impiegate dagli Zentarim). Un sacerdote
ritenuto "meritevole" potra' accedere a magie piu' potenti proprio perche'
la sua divinita' o un suo servitore lo ritengono tale. Lo sbaglio fatto da
un Ranger nel seguire tracce lo fara' riflettere sull'errore, e la prossima
volta forse sara' meno probabile che lo ripeta.
Nell'esercito americano tutto cio' si chiama, in termini gergali "Avere
visto l'elefante". Non so da cosa derivi l'espressione, ma indica l'enorme
differenza tra uno che ha studiato vent'anni e uno che e' stato "la fuori" e
le cose le fa viste e fatte - tutta a favore del secondo.
>>> D&D4 non e' certo adatta a Cthulhu, e, finora, perlomeno non lo hanno
>>> nemmeno dichiarato.
>>
>>Pero', se non ho capito male, mi sembra che abbiano dichiarato che e'
>>adatta
>>a D&D - che e' lo stesso.
>
> D&D non e' Cthulhu.
Ne' e' la 4E
> Si', credo che la 4E per come l'ho vista finora sia adatta a D&D.
Come ti ho gia' detto: in bocca al lupo. :D
>>> In compenso in nessuna delle precedenti edizioni potevi fare Gandalf
>>> (e si', lo so che era figo perche' era un semidio, ma il signor mago
>>> aveva al suo fianco una signora spada).
>>
>>Qui non comprendo O___o Il mago con una spada lo puoi fare benissimo con
>>la
>>3.5
>
> Ma va la', che il mago guerriero fa pena!
Ma magari anche no: dipende dalle scelte che fai. Elminster - che e' il
Gandalf dei poveri nei FR - picchia ragguardevolmente anche come guerriero:
basta guardarne le statistiche.
>>> Non penso che D&D4 possa
>>> essere adatta a ISDA se e' solo per questo
>>
>>Non e' necessariamente un male: cosi' non profani Tolkien.
>
> Non dicevo infatti che fosse un male. C'e' sempre Terza Era.
...Nonche', piu' in generale, per qualsiasi ambientazione c'e' gia' un buon
gioco senza doversi bere la candeggina.
>>>>Ci siamo gia' passati: bevi una pozione. E' piu' realistico
>>>
>>> No, non lo e' :)
>>
>>Interessante affermazione: ora difendila :o)
>
> Non c'e' nulla di realistico nel fatto che una boccetta di liquido
> risani istantaneamente orribili ferite
Liquido consacrato in un mondo da un Dio in un mondo fantasy dove gli dei
sono una cosa reale e presente, e esistono cose come l'alchimia, il Piano
dell'Energia Positiva ecc...?
> (se supponiamo che i PF siano
> ferite) senza avere alcun effetto collaterale.
> E' magia, infatti.
Infatti: e' realistico nel contesto dell'ambientazione di D&D. In
un'ambientazione Cyberpunk/SF potrebbe essere una dose di
adrenalinico/anti-coagulante/naniti riparatori: dovresti comunque
iniettartela correndo il rischio di esporti a un eventuale attacco nemico.
Oppure sono aghi innestati nella tuta da combattimento e attivabili con un
impulso neurale - un equipaggiamento sicuramente costoso, forse limitato a
alcune professioni (cme i militari) e non legalmente disponibile sul normale
mercato, e non alla portata di tutti - ben diverso da "Mistici poteri a me!"
e sei curato anche se sei il figlio del contadino che ha afferrato un
forcone per difendere il fienile da una banda di goblin.
>>> Non dico che la 4E debba piacerti, quindi astieniti dal dirmi che a me
>>> dovrebbe non piacere :P
>>
>>E chi ha mai detto che a te non dovrebbe piacere?
>
> Ma dici che sia terrificante.
C'e' a chi piace il terrificante: io "The Ring/Rungu", "L?Esorcista", "Dark
Water", "Fog" ecc... Li adoro - oltre che Cthulhu. Se invece vado in cerca
di depressione leggo su un giornale qualsiasi la situazione
politico-economica nazionale. Ma, visto che ho gia' queste opzioni perche',
una volta di piu', gettare soldi nella 4E?
> Io non ho nessuna paura invece :D
Allora gioca a Cthulhu e proponiti come il personaggio che sfonda tutte le
porte e entra sempre per primo :o)
>>> Cthulhu e' un GDR che io detesto, per inciso. Non mi ha mai presa.
>>> Nemmeno Lovecraft.
>>
>>Va be', a nessuno si chiede di essere perfetto - anche se aspettare
>>trepidanti
>
> No, non sono trepidante. Sto solo cercando di vedere se riesco a
> raggranellare abbastanza roba da proporre qualche evento in
> associazione =)
Non so che dirti: ti auguro denaro e prosperita', ma anche buoni
investimenti.
>>la 4E e non essere mai stati presi da Cthulhu non sono due
>>sintomi belli da avere insieme ^^
>
> C'e' di meglio di Cthulhu. Molto, molto meglio.
Azathoth? :o)
>>Beh, il Fantacalcio e' in italiano, a WoW gia' ci giochi... e mi stai
>>dicendo che se "The Speed of Heat" fosse tradotto in italiano useresti
>>quello per i combattimenti tra personaggi fantasy?
>
> Non so di che parli.
Non hai cliccato il link.
>>> Che brutto lo stregone! R.I.P. anche a lui.
>>
>>Fatti uno stregone bello: costa meno di un regolamento nuovo ^_^
>
> No, perche' mi serve un regolamento nuovo per farlo.
Allora: via lo stregone! Costa meno di un regolamento nuovo.
> Anzi, c'e' chi sta gia' facendo la fatica per me.
"Fatica" e' una parola grossa.
>>(Che poi cosa abbia lo stregone di brutto non l'ho capito.
>
> Ok, non memorizza per dimenticare. In compenso sempre quattro
> incantesimi al giorno lancia.
Non hai letto le nuove regole sul "Viagrum Bombastii" - pozione pensata
proprio per gli stregoni :o)
E poi non capisco: grandi orgasmi perche' "la possibilita' di curarsi con il
potere di Naruto e' limitata! Cicca cicca ai malvagi critici!" - e poi ci si
lamenta perche' nella 3.5 qualcosa e' -GASP! - limitato a un certo numero di
impieghi alla vota?!
> E' sempre esponenziale nel suo rendimento tale e quale al mago, e in
> piu' non e' versatile.
> R.I.P.
Giusto: abbasso queste regole per cui piu' un mago/stregone hanno esperienza
piu' sanno fare cose. Che poi due maghi (o due stregoni) possano svilupparsi
in modi completamente diversi spazziamolo pure sotto al pavimento!
>>> Guarda, non e' che tu abbia bisogno di suggerirmelo. Ma il fatto che
>>> il gioco sia stato scritto in maniera cavillosa e arzigogolata rimane.
>>
>>Sei sicura che la copia che hai tu sia stampata bene?
>
> E la tua?
Ne ho una in italiano e una in inglese: o la traduzione e' stata fatta da
una copia fallata ed e' stata *estremamente fedele*, o le curiose variabnili
del caso hanno trasformato una copia fallata in un regolamento della 3.5
chiaro e giocabile: potrei fotocopiarla e mandarla a Wizard: non sarebbero
costretti a inventare un gioco completamente nuovo.
>>Anche qui e' comprensibile: se non c'e' scritto, "alcuni" (*) potrebbero
>>non
>>arrivarci da soli.
>
> Mi piacerebbe sorridere a questa tua affermazione, ma siccome e' la
> triste realta', non ci vedo proprio niente da sorridere.
La stessa cosa che penso io: sulla 4E c'e' ben poco da ridere.
> In realta' la cosa si compone di due fattori: quelli che non hanno
> l'immaginazione di modificare il gioco (o non riescono a farlo bene,
> perche' ammettiamolo, ci vuole una certa dose di lavoro per fare una
> house rule ben scritta); e quelli i cui giocatori non lo permettono.
Vedo una terza via: tenere quando puoi la regola base "d20 + modificatore
contro difficolta'", cercare una regola particolare *solo nel caso specifico
in cui davvero ti serva* (e, una volta che lo hai fatto, si spera che te la
ricordi) e, in caso di nenie, ricordare ai giocatori che sei il Master.
Un Master con cui giocavo molto tempo fa teneva una reliquia di pietra a
forma di fallo accanto a se', e la picchiava con forza sul tavolo ogni volta
che voleva tacitare giocatori tediosi e ricordare il suo ruolo di Giudice
Onnipotente (io ora, nella campagna a Cthulhu, picchiero' sul tavolo la mia
tazza della Miskatonic University: 1690-1990 - Trecento Anni di Eccellenza
Accademica). Provaci: funziona.
Parvati V
>>> Credo che cio' che tu intendessi dire "non ho mai visto un *campo di
>>> battaglia* fatto da esagoni e quadrati.
>> No, no, intendevo proprio il combattente.
>
> Allora non ti seguo piu'
Allora te lo dico io. In D&D3 (ma anche 4) il combattente occupa un
quadrato da 1,5x1,5m interamente. Nella realta' sappiamo che non sara'
cosi'. Ma accettiamo l'approssimazione per amor di semplicita'.
Diro' di piu': si usano le miniature e il posizionamento ma non il
fronte, retro... nella realta' contano eccome!
> E disegnare gli alberelli dentro a esagoni e' piu' difficile... perche?
Non chiederlo a me (vedi altro thread...)
> Va benissimo: basta che non usi come pietra di paragone un'esperienza
> singola ^^
No, di ambientazioni per D&D/OGL/altro ne conosco diverse.
> Qui potrei aggiungere "E chi sceglie quali sono quelle brutte?"
Chi fa la revisione, e' ovvio.
E grazie al fatto che D&D 3.X era OGL, di revisioni possibili ne
abbiamo gia' molte.
> mi pare che stiano
> rivoluzionando cose che, per l'amor di Dio, lasciatele come sono.
Ma anche no! :D
Via la magia vanciana? Non vedo l'ora.
>> Infatti, la 4E potrebbe essere altrettanto "adeguatamente realistica
>> per quello che si vuole rappresentare".
>
> Non lo metto in dubbio: basta che non mi spieghino che sia una migliore
> rappresentazione dello spirito di D&D.
Per me potrebbe esserlo.
>> Beh, non ci sono piu' le classi di prestigio
>
> OK, ammettero' una cosa: questa ancora non la sapevo.
E io ammettero' una cosa: questa e' una dichiarazione ancora da
verificare.
I "paragon paths" e gli "epic destinies" mi puzzano...
>> Il punto e' che le regole lo incoraggiavano. Quelle nuove, brutte e
>> cattive, no.
>
> Continuo a preferire il libero arbitrio alla camicia di forza
Se mai la camicia di forza c'era prima: infatti le nuove regole non
scoraggiano tout court, semplicemente smettono di incoraggiare.
> Pensa che l'insegnamento sia lo step necessario per arrivare al primo
> livello (un Ranger sara' gia' seguire le tracce in modo decente, molti
> personaggi applicare First Aid molto meglio di me e te, ecc...) e il resto
> viene dalla pratica. Anche qui non ci vedo nulla di strano.
Me lo rappresento meglio con una progressione meno esponenziale.
>> D&D non e' Cthulhu.
>
> Ne' e' la 4E
La 4E per come e' stata presentata finora e' D&D.
>> Ma va la', che il mago guerriero fa pena!
>
> Ma magari anche no: dipende dalle scelte che fai.
Vediamo se nella 4E funziona meglio.
>Elminster - che e' il
> Gandalf dei poveri nei FR
Non riuscirai mai a impressionarmi (in positivo) con i FR. Dopotutto
fanno cagare (TM).
>> E' magia, infatti.
>
> Infatti: e' realistico nel contesto dell'ambientazione di D&D.
Per me D&D e realismo nella stessa frase non ci stanno, molto
semplicemente. Prima riguadagnavi PF comunque a ritmo regolare e
irrealistico, anche se piu' lento.
> Allora gioca a Cthulhu e proponiti come il personaggio che sfonda tutte le
> porte e entra sempre per primo :o)
Ma figurati, non lo faccio nemmeno in D&D.
Solo in Ars Magica, in una demo entrata ormai nella leggenda come "Ars
Tragica" alla prima Ambercon, avevo un personaggio che le porte nel
muro se le poteva pure aprire da solo (tal eroe arturiano Galeotto).
>> No, perche' mi serve un regolamento nuovo per farlo.
> Allora: via lo stregone! Costa meno di un regolamento nuovo.
Ma io VOGLIO il regolamento nuovo, newl caso non fosse stato
chiaro :o)
> E poi non capisco: grandi orgasmi
Ma no, una moderata considerazione che come DM non faro' comunque
fatica a metterli alle strette, che e' l'unica cosa che mi interessa.
> e poi ci si
> lamenta perche' nella 3.5 qualcosa e' -GASP! - limitato a un certo numero di
> impieghi alla vota?!
La magia vanciana e' una delle peggiori vaccate mai implementate nel
fantasy, R.i.P. (non in pace, ma in pezzi!).
> Giusto: abbasso queste regole per cui piu' un mago/stregone hanno esperienza
> piu' sanno fare cose.
Perche', nella quarta sara' diverso? Direi di no.
--
Parvati V
Vincenzo Beretta
>
> Allora te lo dico io. In D&D3 (ma anche 4) il combattente occupa un
> quadrato da 1,5x1,5m interamente. Nella realta' sappiamo che non sara'
> cosi'. Ma accettiamo l'approssimazione per amor di semplicita'.
> Diro' di piu': si usano le miniature e il posizionamento ma non il
> fronte, retro... nella realta' contano eccome!
Boh, pensa che io uso tranquillamente fronte, fianco e retro anche quando
uso il semplice righello. E, riguardo all'approssimazione, la accetto: basta
che non mi dicano che un halfling di un metro e' altro *uguale* a un nano di
un metro e mezzo - anche se entrambi hanno la base quadrata.
>> Qui potrei aggiungere "E chi sceglie quali sono quelle brutte?"
>
> Chi fa la revisione, e' ovvio.
Il che puo' tutt'al piu' fare intuire in che mani siamo...
> E grazie al fatto che D&D 3.X era OGL, di revisioni possibili ne
> abbiamo gia' molte.
...Frase che, a pensarci un minuto, non testimonia molto a favore di chi
invece si e' lanciato a creare la 4E.
>> mi pare che stiano
>> rivoluzionando cose che, per l'amor di Dio, lasciatele come sono.
>
> Ma anche no! :D
> Via la magia vanciana? Non vedo l'ora.
Un po' anch'io... il che era probabilmente la ragione per cui apprezzavo lo
stregone nella 3.5.
>>> Infatti, la 4E potrebbe essere altrettanto "adeguatamente realistica
>>> per quello che si vuole rappresentare".
>>
>> Non lo metto in dubbio: basta che non mi spieghino che sia una migliore
>> rappresentazione dello spirito di D&D.
>
> Per me potrebbe esserlo.
Ma si'.
>>> Beh, non ci sono piu' le classi di prestigio
>>
>> OK, ammettero' una cosa: questa ancora non la sapevo.
>
> E io ammettero' una cosa: questa e' una dichiarazione ancora da
> verificare.
> I "paragon paths" e gli "epic destinies" mi puzzano...
Si', ma sarebbe comunque come vendere Tavernello per Pinot Nero Vinificato
in Bianco.
>>> Il punto e' che le regole lo incoraggiavano. Quelle nuove, brutte e
>>> cattive, no.
>>
>> Continuo a preferire il libero arbitrio alla camicia di forza
>
> Se mai la camicia di forza c'era prima: infatti le nuove regole non
> scoraggiano tout court, semplicemente smettono di incoraggiare.
La signorina Rottenmeier, in pratica.
>> Pensa che l'insegnamento sia lo step necessario per arrivare al primo
>> livello (un Ranger sara' gia' seguire le tracce in modo decente, molti
>> personaggi applicare First Aid molto meglio di me e te, ecc...) e il
>> resto
>> viene dalla pratica. Anche qui non ci vedo nulla di strano.
>
> Me lo rappresento meglio con una progressione meno esponenziale.
Vedi? Invochi la semplicita' ma poi parli difficile :^P
>>> D&D non e' Cthulhu.
>>
>> Ne' e' la 4E
>
> La 4E per come e' stata presentata finora e' D&D.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Questo ci fa togliere il cappello davanti al marketing, di sicuro non alla
4E
>>Elminster - che e' il
>> Gandalf dei poveri nei FR
>
> Non riuscirai mai a impressionarmi (in positivo) con i FR. Dopotutto
> fanno cagare (TM).
Si', ma Elminster e' anche un personaggio creato con le normali regole della
3.5 che, oltre a essere un grande mago, non ha problemi a picchiare con la
spada (R).
>>> E' magia, infatti.
>>
>> Infatti: e' realistico nel contesto dell'ambientazione di D&D.
>
> Per me D&D e realismo nella stessa frase non ci stanno, molto
Sai la 4E con i personaggi che si teletrasportano per il campo di battaglia,
allora :^P
Perche' tra l'altro uno dei problemi e' questo: la magia non giustifica
*tutto*. Diciamo che parti da una situazione narrativa medievale-eroica. Poi
aggiungi, per ipotesi, le pozioni di cura come unico elemento magico: il
regolamento non potra' darti che ogni personaggio diventa "Wolverine degli
X-Men" solo perche' hai introdotto un singolo e preciso elemento magico.
Anche se, alla fine, ne introduci 400.000, dovrai sempre mantenere il
realismo del mondo *data la situazione*: i.e. Avere il supersacerdote che,
dopo avere sacrificato 20 vergini, evoca Orcus sara' realistico, ma avere il
guardiaspalle che, aggredito da goblin, ha gia' in se' il potere di Naruto,
il teletrasporto e - al primo livello - la capacita' di combattimento di un
autoblindo da 20 tonellate CONTINUA A NON ESSERLO. E' questo che io intendo
con "realismo in D&D".
> semplicemente. Prima riguadagnavi PF comunque a ritmo regolare e
> irrealistico, anche se piu' lento.
Mentre ora?
>> Allora gioca a Cthulhu e proponiti come il personaggio che sfonda tutte
>> le
>> porte e entra sempre per primo :o)
>
> Ma figurati, non lo faccio nemmeno in D&D.
Ottima politica!
> Solo in Ars Magica, in una demo entrata ormai nella leggenda come "Ars
> Tragica" alla prima Ambercon, avevo un personaggio che le porte nel
> muro se le poteva pure aprire da solo (tal eroe arturiano Galeotto).
Vieni a giocare con il mio gruppo! Dovresti superare l'impatto satirico (che
ormai ho diffuso come un virus) riguardo alla 4E, ma molte delle cose che
dici mi convincono che ti troveresti bene e ti divertiresti un sacco! Per
dire, credo che ti saresti trovata bene con questi qui:
http://pics.livejournal.com/elettranews/pic/000t36ac
> Ma io VOGLIO il regolamento nuovo, newl caso non fosse stato
> chiaro :o)
Buone spese! In fondo, l'economia tira, il mondo del lavoro e' sano, il
futuro e' radioso, perche' non darsi alla pacchia finche' si puo'? :o)
>> E poi non capisco: grandi orgasmi
>
> Ma no, una moderata considerazione che come DM non faro' comunque
> fatica a metterli alle strette, che e' l'unica cosa che mi interessa.
Se non credi a me, ti mando la mail dei miei giocatori e puoi chiedre un
parere a loro su cosa puo' pianificare fare un master davvero cattivo mentre
mangia un panino con la "ingiocabile" 3.5. ^^
>> e poi ci si
>> lamenta perche' nella 3.5 qualcosa e' -GASP! - limitato a un certo numero
>> di
>> impieghi alla vota?!
>
> La magia vanciana e' una delle peggiori vaccate mai implementate nel
> fantasy, R.i.P. (non in pace, ma in pezzi!).
Credo che a 14 anni... no, esagero, a 16 anni gia' avevo un mazzetto di
house-rules per evitarla, se proprio volevo - tutte fatte gratis da me. Poi
e' arrivato lo Stregone.
>> Giusto: abbasso queste regole per cui piu' un mago/stregone hanno
>> esperienza
>> piu' sanno fare cose.
>
> Perche', nella quarta sara' diverso? Direi di no.
Infatti no. Vedi? Alla fine, gira e rigira, si arriva sempre allo stesso
punto: "Come osi non voler cacciare soldi per qualcosa che hai gia'!?
Vergogna!" Va bene, cedo: mi vergogno e tengo i soldi in tasca ^^
Vincenzo Beretta
> proprio su parecchie cose!"
Si', ho notato ^_^
> ma guarda a me sembra che il principio sia un altro,
> siccome nella concitazione della cosa stare lì a fare 1-2-1-2-1
> a volte creava casini, rallentamenti, necessità di ricontare ecc
Ma dai, Fabio, mio Dio!! "Concitazione??" Per quanto i combattimenti siano
emozionanti non ci si picchia veramente: non e' scherma medievale (spero)
e quando un PG arriva a zero non c'e' la scena del PG chierico che cerca
di rianimarlo veramente stile ER. E "fare 1-2-1-2-1-2" crea "casini,
rallentamenti, necessita' di ricontare????" Ma di chi stiamo parlando, del
ragazzino americano che "non saprebbe trovare l'Iraq sulla cartina degli
Stati Uniti"?
[Privatamente penso che la mia idea sul fatto che il tipo esaltato dalla 4E
si droghi stia diventando sempre piu' probabile: agitazione, fibrillazione e
perdita delle funzioni cerebrali primarie, come contare, possono essere
effetti collaterali di qualche sostanza che assumono prima di giocare]
Vogliamo fare "quelli ormai adulti"? Un tempo D&D ti insegnava almeno il
concetto di diagonale - oggi nemmeno quello.
> e siccome nel complesso di un combattimento fare 1-1-1-1-1-1
> non è questo dramma esistenziale
Lo e', lo e'.
> sarebbero meglio gli esagoni? certo
Appunto.
> la complicazione in più migliorerebbe l'esperienza di
> quante persone?
Ti stai ponendo la domanda sbagliata. La domanda corretta e': usare un
sistema non balordo, come gli esagoni, peggiorerebbe l'esistenza di quante
persone?
> e poi sei davvero convinto che il grosso dei giocatori di D&D
> abbia quest'anima simulazionista/wargamista? no davvero
> molti giocherebbero senza mappa, quelli che giocano con la
> mappa lo fanno a occhio, l'attenzione a questi dettagli è di
> un piccolo sottoinsieme dei giocatori che sono perfettamente
> in grado di passare agli esagoni, ai regoli ecc. per il resto...
> chissene?
Ti sei accorto che hai appena espresso una delle migliori argomentazioni
sentite finora per non introdurre del tutto quella stupidaggine? :o)
>> Il che puo' essere l'osservazione piu' intelligente che ho sentito finora
>> sulla 4E: primo, e' utilissima per pararsi il culo; secondo, ammette che
>> almeno una via d'uscita c'era: cambiare *poco* e evitare di WoWizzarsi.
> ma cosa c'è di WoWoso? i ruoli? che sono ruoli tattici e poi
> puoi giocartela come vuoi? i poteri will/incontro/day? che
> sono un modo semplice d'implementare una magia più libera
> (insomma ti evita la palla dei punti potere?
> no voglio capire
I Mob, la rapidita' e semplicita' di guarigione in combattimento e
inter-incontro, esperienza per le quest - perfino considerazioni come (cito
dal forsennato):
"The loot rules pretty much give players a new magic item every level"
..Che, non so quanto volontariamente, paiono riecheggiare un dibattito - per
ora solo teorico, su come garantire divertimento continuo anche ai
personaggi di alto livello di WoW, e sulla relazione tra "guadagno di
livello - possibilita' di usare oggetti magici legati a quel livello" -
ovvero l'andare oltre il narrativo "ho la spada di mio padre e con questa
combatto - anche se e' troppo forte ai bassi livelli e troppo poco agli
alti" (vedi Sturm Brightblade di Dragonlance) per un piu' MMORPGistico
"l'oggetto magico come perk di livello".
In particolare, da un dibattito sulla prima espansione di "World of
Warcraft"
"We could assume that the players will retain their current gear for most of
the hike to 70 but if this is true Blizzard would lose one of the strongest
"fun" points: the sense of achievement. In the current game levelling is fun
because you acquire new skills, spend talent points, get access to the mount
and acquire progessively and constantly new gear. If the next 10 levels
become just a grind with each level just giving out higher stats and nothing
else, the "magic" would vanish easily and the expansion would finally feel
rather dull. ****A game where you retain the same sword for 10 levels is a
game that isn't fun.***" (mia enfasi)
La discussione, se ti va di infilarti nei dibattiti piu' esistenziali di
World of Warcraft e altri MMORPG, si svolge - tra i mille altri blog
specializzati - a http://www.cesspit.net/drupal/node/962
Il che, indirettamente, mi ha fatto ripensare all'insuccesso di D&D 3.5
versione MMORPG - ovvero "Stormreach" e a come sia strano che uno degli IP
piu' forti - se non IL piu' forte - nel settore fantasy abbia fallito.
Ovviamente i giocatori di "Stormreach" pretendevano una corretta
implementazione del regolamento della 3.5 - che pero' non era esplicitamente
pensato per un MMORPG.
Cosi' ho deciso di scoprire finalmente l'acqua calda, e di chiedermi: "Ma
non e' che Wizards sta muovendosi con la 4E in modo di avere basi piu'
solide per la prossima generazione di MMORPG - che e', non dimentichiamolo,
dove stanno i VERI SOLDI?" Ovvio, cio' implica allontanarsi da un sistema
pensato non per il MMORPG ma per il GdR da tavolo - ma questo non e' nulla
che il marketing non possa sistemare (e a tal proposito vedi anche il
forsennato).
> Era un
> giusto equilibrio tra la liberta' creativa di GURPS (che pero' mi stava
> dando altri problemi) e la semplicita' di D&D. I miei giocatori hanno
> avuto
> la possibilita' di fare l'Inquisitrice, lo Scout Arpista, l'"Horizont
> Walker" (sorry, non so la traduzione esatta in italiano: e' una clase di
> prestigio del Ranger) e io uno degli NPC che mi sono piaciuti di piu' in
> assoluto: una "Medico di Guerra" ("Battlefield Healer" - classe di
> prestigio
> che trovi in Heroes of Battle). Ognuno ha "sentito" le caratteristiche
> specifiche del suo personaggio e della sua professione, senza che per
> questo
> si sentisse *necessariamente* calato in un "ruolo" all'interno di un team
> stile gli schemi dell'Inter che Mancini fa sul quadernetto.
> mi sfugge il nesso? perchè non potresti farlo con la 4'?
Ancora una volta ti stai ponendo la domanda sbagliata:
Quello che sfugge a me e' perche' *dovrei* farlo con la
4E? Perche' dovrei spendere soldi per avere qualcosa che ***gia' faccio*** +
un cumulo di sciocchezze?
> supponendo che sono un gruppo di tutti striker (sicuramente lo
> scout e il ranger, non so gli altri due ma a naso direi di si)
> perchè non potrebbero continuare a essere se stessi nella 4'
> edizione? il fatto di essere striker mi dice solo che fanno tanti
> danni ad un singolo bersaglio per il resto possono farlo in mille
> modi diversi e possono avere mille altre abilità accessorie
> (guarire, inquisire, cacciare ecc ecc)
> ti chiedo di farmi capire quest'obiezione perchè non la
> capisco
Non la capisci perche' una volta di piu' ti stai ponendo la stessa domanda
sbagliata di cui sopra. Quella corretta continua a essere "Perche' *dovrei*
farlo con la 4E? Per dare soldi alla Wizards in cambio di dozzine di
stupidaggini quando gia' sto bene cosi' come sto?
> E, sebbene concordi che vi sia stata un'inutile inflazione delle
classi di
> prestigio, cio' non ha intaccato la gia' menzionata natura di archetipi
> forti sia per le classi base che le CDP - senza che diventassero
> stereotipi:
> due Scout Arpisti non si sono rivelati due personaggi identici, la mia
> druida agiva spontaneamente da druida dopo una valutazione dei propri
> talenti e dei propri limiti, ma "pensare fuori dagli schemi" era forse per
> lei ancora piu' importante; il ranger elfico non necessariamente era
> agilissimo e tirava frecce autoguidate con l'arco; battaglie sono state
> vinte con i maghi davanti e i guerrieri dietro, perche' quello faceva
> parte
> dell''intelligente piano sviluppato dai giocatori dopo aver considerato la
> situazione specifica, ecc..
> e perchè non dovresti poterlo fare ora?
Ma infatti io *ora* gia' lo sto facendo - e la 4E non e' ancora uscita,
pensa! :o)
>> Detto francamente, la mera espressione "il fromboliere
>> goblin e' l'artiglieria!" mi fa lasciare il libro sullo scaffale.
>> "Tranquillo! Ti diciamo noi in che fascia del campo devi
>> giocare e a chi passre la palla! Tu pensa a divertirti!"
> sigh....... non capisco
> il fatto di dire ad un master che quel goblin fromboliere
> ha una sua collocazione e quindi lo puoi prendere e mettere
> per fare quella cosa sarebbe un errore?
Quindi la 4E e figa perche' "finalmente" ti dice cose di questo tipo: "Se un
nemico ha un'arma che colpisce a distanza, usalo per colpire i giocatori a
distanza". Giusto?
> giusto mettiamo solo goblin come razza, diamogli il manuale
> del giocatore e che ci pensi lui, così ci mette 8 ore a preparare
> l'avventura e la prossima volta farà qualcosa di più divertente
> ottima idea
Non ho negato la validita' sociale che la 4E potra' avere per *alcuni*.
Personalmente per preparare una sessione di 6-7 ore con la 3.5 (fatto che,
nella mia ultima campagna, ha richiesto retroconversioni da Planescape e
altro materiale per AD&D 2e) ci metto un paio d'orette - distribuite tra la
sera prima del giorno della partita e la mattina. E mi diverte molto farlo,
non e' un peso. Sulla trama ci penso mentre sono sul bus (anche se molte
idee ovviamente ti vengono mentre sfogli i manuali - che e' la ragione per
cui e' bello farlo *e* perche' la 3.5 mi e' piaciuta piu' dell'AD&D 2e: i
manuali sono piu' belli da leggere e mi hanno dato molte piu' idee).
>> No, grazie: anche se un guerriero e' un tank,
>> preferisco che tale consapevolezza continui a essere un fenomeno
>> emergente del gioco, non un'etichetta a priori:
> a parte che non c'è l'etichetta tank ma Defender
Rispondevo alla Parvati V che usava la parola "tank".
> il fatto che sai fare bene quella cosa non implica che tu
> debba fare SOLO quella cosa, nella 3' e precedenti il
> guerriero combatte bene, ora il guerriero combatte
> bene
Continuo a pensare che sei piu' bravo di me a esprimere quello che penso - e
non lo dico ironicamente :o)
"Ehi, ragazzi! Si fa la colla! Cosi' ci potremo comprare i manuali della 4E
e i guerrieri che erano bravi a combattere ora saranno bravi a combattere!
Fuori la lira! Er... Gli euro!"
*Io* una cosa di questo genere ai miei giocatori non la vado a dire.
> inoltre c'è un etichetta che ti dice "ehi il guerriero combatte
> bene" già è proprio molto diverso
Va bene: ammetto che hai ragione. Non, non e' affatto diverso. Sigh, dovro'
rassegnarmi a usare quanto ho gia' - la 3.5
> Inoltre c'e' gia' "Flames of War" se
> vuoi giocare con tank, artiglieria e fanteria meccanizzata
> (http://www.flamesofwar.com/) - e, anche li', e' da quando Rommel scopri'
> cosa potevi fare con cannoni ***antiaerei*** da 88mm contro *carri armati*
> che e' la flessibilita' del ruolo a portare alla vittoria, non "l'ogni
> componente del team ha un ruolo" in se'.
>
> Mi spiace: ma che pena questi concetti della 4E. Un "pensiamo noi per
> te!!"
> davvero avvilente - parlo per chi lo acclama, ovviamente. E "pensassero"
> giusto, almeno...
> cioe dire qual'è la cosa che sa far meglio una data classe
> è un pensare per te?
Immaginati per un momento che io decida di comprare uno di quei terribili
libri di "self improvement" tipo "Cento buoni consigli per migliorare la tua
vita!" Lo compro perche' un tale su AICN lo ha esaltato come il volume che
portera' l'umanita' su un livello piu' elevato. Inizio a leggerlo, e tra le
prime cose in cui mi imbatto c'e': "Al mattino quando ti alzi dal letto
attento a non cadere"; "Se vuoi migliorare la tua forma fisica prova a fare
piu' moto e magari a iscriverti in una palestra", e l'indispensabile "Se hai
mal di denti consulta un dentista".
Certo, non accuserei il libro di mentire: sono tutte cose vere, che rendono
la vita migliore. Nessuno le discute. Ma, per qualche ragione, un pochino
preso per il culo mi sentirei. E un pochino la sensazione di avere gettato
il mio denaro l'avrei. E un pochino l'idea che il tale di AICN sia un
cretino me la farei. Un pochino, eh?
Poi vai avanti e trovi: "Se sei ancora studente, e ti chiedono di fare un
esercizio di geometria su un cerchio, fallo su un quadrato! E' piu' facile,
e tanto e' lo stesso!" A questo punto le sensazioni di cui sopra
aumenterebbero. Sempre di un pochino, eh?
> cosa impedisce al guerriero di mettersi a tirare frecce?
Finalmente po' di sollievo: dopo quanto visto finora non potevo essere certo
che nella 4E non ci avessero infilato pure qualche proibizione di questo
tipo. Ora mi sento meglio. Peccato che... azz... Una volta di piu' nella 4E
ti danno il permesso di fare *quanto gia' facevi*.
> è meno efficace certo, ma allora? si prenda un talento
> da ranger ma io volevo fare il guerriero che tira solo frecce...
> forse questo archetipo lo rappresenti meglio con il ranger???????
> fai il ranger!
Eh. Che e' quanto ha fatto, tipo, la mia giocatrice che con la 3.5 ha
interpretato "Amberleaf, il cugino ranger di Amberlas!" (illustrazione
qui ---> http://pics.livejournal.com/elettranews/pic/000t36ac )
[Tieni in mente questa illustrazione perche' tornera' piu' avanti]
> >>...con gemme del calibro di:
>
> >>5. Healing gets an overhaul. Hit points still measure your ability to
> >>stay
> >>in the fight, but healing's no longer just the burden of one character
> >>anymore.
>
> > > Che, per i non anglofoni che non abbiano letto la traduzione, dice:
> > > Ci sono ancora i punti ferita e misurano la capacita' del PG di
> > > continuare a combattere, ma la guarigione non e' piu' il fardello di
> > > un solo personaggio.
> > Cosa che, se si smette di prendere i funghi assunti dal chi ha scritto
> > quella regola, e si attende che la mente si schiarisca due minuti, ci si
> > accorge che gia' accadeva nella 3.5 - e perfino prima.
> e quindi? perchè lo critichi?
Non lo critico: al contrario e' proprio la ragione non vedo perche' dovrebbe
essere esaltato come un cambiamento e/o un progresso (effetto collaterale:
ne' perche' dovrei spenderci dei soldi - ne ho gia' accennato?)
> delle due o non è un cambiamento o è un cambiamento
> è un cambiamento in come avveniva la cosa anche
> nella 3.x
Ce n'e' una terza: o non e' un cambiamento, o e' un cambiamento di come
avveniva la cosa anche nella 3.5, o e' un cambiamento *infelice* di come
avveniva la cosa nella 3.5.
> è la finale presa d'atto a tutti i livelli che gli hp sono una
> misura megastratta di quanto puoi resistere agli attacchi
E io che ho detto? Nella 5E+ megastratteranno anche la risoluzione delle
avventure ecc... E l'obesita' negli Stati Uniti raggiungera' il 70% della
popolazione.
> in nessuna edizione di dnd (mai!) gli hp hanno rappresentato
> le ferite, le uniche ferite vengono quando muori
In quasi tutte le edizioni di D&D gli HP hanno rappresentato *anche* le
ferite - da qui regole come, per esempio, il fatto che "First Aid" e cure
mediche fanno recuperare HP, regole semplificate ma presenti per simulare
quei colpi che quasi di sicuro centrano il corpo (come il backstabbing), la
regola della 3.5 per cui se perdi un gran numero di punti ferita in un
singolo botto sei nei guai (anche se ne hai ancora) ecc...
Ti lamenti che i personaggi, per dire, non zoppicano, perdono arti o altro?
Dammi una 4E con un nucleo di regole base che usa i PF classici e una
manciata di regole opzionali per colpi critici e simili. O dividi i punti
che rappresentano la salute reale del personaggio da quelli che simulano la
"sua capacita' di sopravvivere eroicamente" (cosa che, se non ricordo male,
"Rifts" fa da 15 anni).
In sostanza, anche vedendo la cosa dal punto di vista di qualcuno che
non sopporta il sistema dei punti-ferita per come e' ora, perche'
esaltarne il *peggioramento* invece che cercare di migliorare
una stortura?
> > Situazione iniziale: il gameplay richiede frequenti scontri, negli
> > scontri ci si fa anche molto male, ma i personaggi sono degli eroi,
> > devono vincere e proseguire. Quindi uno di questi e' il rappezzatore
> > ufficiale.
> > Situazione 3.X: i guaritori possono lanciare spontaneamente gli
> > incantesimi di cura, cosicche' possono anche memorizzarne altri se lo
> > desiderano e comunque usare quegli slot per curare se necessario.
> > (solo quelli buoni pero': quelli cattivi fanno danno)
>
> > Situazione 4E: il guaritore c'e' ancora, ma il suo ruolo e'
> > notevolmente ridimensionato, anzi d'ora in poi lo chiamiamo il leader.
> > Non ha piu' bisogno di centellinare le sue altre opzioni perche' i
> > personaggi _al di fuori del combattimento, e limitatamente, anche al
> > suo interno_ si guariscono da se'.
>
> Situazione 5E: ogni personaggio divide il suo bonus d'attacco per tre, ed
> elimina automaticamente un numero di avversari pari al risultato (*).
>
> Situazione 6E: i giocatori descrivono in termini generici come il loro
> gruppo potrebbe vincere uno scontro, e il Master quindi prosegue con
> l'incontro successivo.
>
> Situazione 7E: il master racconta l'avventura e spiega ai giocatori come
> l'hanno vinta.
>
> E poi ci si chiede perche' gli americani hanno sempre piu' problemi con
> l'obesita' :^/
> dicesi argomento del pendio scivoloso
Concordo che la 4E ha imboccato un pendio assai scivoloso.
> non è assolutamente conseguente al cambio della regola che
> dici quello che dici ne conseguirà anzi non c'entra proprio nulla
Come dicevo alla Parvati V, anche la riannessione della Renania non era un
fatto cosi' grave: mica era una Guerra Mondiale.
Comunque ammetto che presupporre un declino continuo e' troppo pessimista.
AD&D 2e fu molto deludente. La 3e bella. La 4E si preannuncia una puttanata.
Magari con la 5E recupereranno il trend positivo.
> per certi versi i personaggi hanno più limiti nelle guarigioni
> giornaliere visto che se finisci gli healing surge sono dolori,
Mentre, se finivi le pozioni di cura, erano...?
> se prima risolvevi con una wand of healing o simili potevi avere cure
> infinite.....
...Se il Master te la da', ovviamente... Cosa che lascia aperte opzioni
interessanti: nella mia ultima campagna, un NPC potentissimo ha dato ai
personaggi una sorta di "Decanter of Endless Healing Potions" portatile (un
Artefatto legato a Eldath) perche' personaggi di livello estremamente basso
stavano per compiere una missione incredibilmente pericolosa "dietro le
linee nemiche" (parlo di scendere nelle Dimensioni Inferiori e liberare
Chauntea passando sotto il naso di forze potentissime - una situazione che
mi ha ispirato "Sotto il Segno del Pericolo", nella parte in cui Jack Ryan
deve andare da solo in Colombia a salvare le truppe americane).
Ma era una situazione drammatica, narrativamente interessante, e piena di
incognite: E se l'Artefatto andava perduto? E queste pozioni quando le
bevevi? In combattimento rischi la solita centra in bocca... a combattimento
finito non sai se sei ancora vivo. E poi, l'obiettivo non era forse il non
farsi scoprire del tutto invece che combattere? E allora non poteva essere
piu' utile un artefatto di tipo diverso? E se quindi il tutto era in realta'
una trappola? E se...? E se...?
Una situazione,c ome ho scritto, *narrativamente interessante* che ha
giustificato una cosa un po' insolita: e alla fine l'artefatto e' tornato al
legittimo proprietario. Ben diverso da "Mistica Cura: A Me!!!!"
> ma non credi che per simulare ferite e altri danni a lungo termine
> gli hp hanno sempre fatto schifo? non è meglio introdurre meccaniche
> altre siamo sicuri che non ci saranno regole sulle malattie e le
> debilitazioni?
Non so cosa risponderti, soprattutto perche' non credo che ci sia una
risposta. Cosa vuoi simulare *narrativamente* nella tua campagna? In "Alien"
o "Cthulhu" un personaggio con 85 HP fa ridere: il regolamento dovrebbe
essere costruito esplicitamente sul concetto che se il mostro ti ha
afferrato la cosa migliore da fare e' pensare a un'idea per il personaggio
successivo. Se giochi nella Terra di Mezzo, il fatto che Aragorn ha
85HP e Pipino ne ha 15 improvvisamente inizia a assumere un senso.
Mi pare che ne abbiamo gia' parlato.
> liberare gli hp di certe incombenze è a mio parere un bene
Cioe'? I personaggi non vengono piu' feriti (se non da parolacce e
umiliazioni)?
> senno meglio original dnd dove non recuperari hp se non con
> la magia o è più dnd se recuperi 1 hp a settimana? o ancora
> più dnd se recuperi 1 hp al mese
> visto che gli hp non sono (e non sono mai stati) ferite (visto
> che non ti davano nessun malus) perchè si recuperavano così
> lentamente?
Vedi quanto detto sopra. E come *dozzine* di giochi pubblicati negli ultimi
decenni gia' abbiano trovato soluzioni a questa "stortura": copiane una o,
visto che mi dicono che i designer detta 4E sono ultrabravi, trovane una
nuova, diversa e originale. Tutto tranne l'istituzionalizzarla e spacciare
la cosa come "il progresso".
> > Il che e' diverso da "mi concentro, una Luce mi avvolge, sono curato!
> > " E nota come non obietterei a una regola del genere in un gioco
> > il cui obiettivo fosse simulare un immaginario sul genere di
> > "Dragonball".
> ma non è così, ti stai scontrando con la tua personale
> rappresentazione di dnd
Oppure con quella di Dragonball :o)
> di fatto fino a che non sei morto tutte le ferite sono di striscio
> per cui ti passi la mano sulla fronte e ti togli il poco di sangue,
> era una ferita superficiale nulla di grave puoi continuare a
> combattere
Fantastico! Peccato che, sia pure in un mondo fantasy-eroico, l'equivalente
di una squadra di soldati con un minimo di nozioni di pronto soccorso e un
medico - con tutti i guai alla "Blackhawk Down" che ne possono derivare -
continui a essere narrativamente, drammaticamente e perfino ai fini delle
dinamiche di gioco e delle tattiche di combattimento MOLTO piu'
interessante.
> ne vuoi una in linea con la nuova edizione?
Grazie, ma no, grazie. Non vedo la nuova edizione nel mio futuro visibile.
>> Ci siamo gia' passati: bevi una pozione. E' piu' realistico,
>> rischi una centra in bocca, magari la pozione manco riesci
>> a berla e - chebbello! - hai sprecato round e pozione e
>> ora invochi un chierico (con l'inevitabile simulazione della
>> classica scena da film di guerra: "Chierico!!! AAAAARGH!!!
>> CHIERICOOOO...!!!").
> perchè
> 1) non sei ferito
Questa affermazione ripetuta cosi' tante volte sta iniziando a ricordarmi la
quasi equivalente "Un bel gioco non ha bisogno di house-rules!" I.e. un'idea
balenga sulla quale si costruisce una cattedrale che - chissa' perche' -
alla fine risulta balenga.
> 2) lo puoi fare da solo solo 1 volte per combattimento ed
> è una scelta tattica pericoloso visto che ti devi poter fermare
> per ripigliarti
Mentre la pozione la bevevi facendo TWIRLING. Azz... Pare di no. E non avevi
nemmeno il +2 alla difesa!
> 3) sei tu che lo vuoi rappresentare come i poteri dell'oltre
> ma visto che NON SEI MAI STATO VERAMENTE FERITO
> farsi curare era ancora più inverosimile
Cioe'? Nella 4E non ci sono i chierici ma gli ipnotisti? :o)
>> Ah: e l'azione di bere la pozione potrebbe comunque essere ancora
>> la cosa piu' stupida che potevi fare in quel momento, lasciando
>> anche al giocatore di cui sopra il diritto di farla.
> e chi dice che le pozioni non ci sono più? di fatto gli healing surge
Be se "di fatto" sta roba li', allora cosa stiamo a aspettare la 4E a fare?
> ti hanno messo un limite a quante volte puoi recuperare hp, in
> cambio della possibilità di farlo tu stesso a determinate
> condizioni
Una volta di piu': un normale potere alla portata di qualunque garzone di
fornaio del villaggio locale. Bello!
> ripeti con me "Non importa quanti hp di danno ho subito se
> non sono a zero non è successo nulla, se sono zero e mi
> riprendo non è successo nulla, se sono a zero e crepo allora
> ecco l'unica vera ferita di tutto il combattimento"
Questa invece e' utile: me la scrivo come mantra che potrebbe insegnare un
eventuale comandante ai miei personaggi prima di una battaglia campale.
>> Ieri scrivevo che non vedevo l'ora che arrivasse sabato per sfottere
>> la 4E con i miei giocatori. Poi pero' ieri sera ho parlato con una di
>> loro e, ovviamente, non sono riuscito a stare zitto. La conversazione
>> e' andata cosi':
>
>> IO: Senti questa perche' e' troppo bella! Nella 4E se calcoli tutti i
>> punti che si trovano a 10 metri dal tuo personaggio ottieni un
>> quadrato! BWAHAHAHA!
> l'orrore l'orrore
Pensa a me quando l'ho scoperto per la prima volta... O___o
>> GIOCATRICE: Uh?
>>
>> IO: E poi hai i ruoli come nel football americano! Il carro
>>armato, l'artiglieria...
> questi termini li hai presi dai videogiochi caro
La faccenda del "team in cui ognuno ha il suo ruolo" viene propagandata da
Wizard con il pisello alto fin dal primo annuncio della 4E - non ho capito
se perche' hanno capito la cosa anche loro dopo tutti gli altri o perche'
pensano di averla inventata loro (scarto la terza ipotesi: *tentano* di
farti credere che e' una novita' per vendere la 4E)
Gli altri termini li ho presi da uno dei vari pdf stupidi che stanno girando
per la rete. Per dire:
Blazing Skeleton Level 5 Artillery
^^^^^^^^^^^^
Medium natural animate (undead) XP 200
http://www.zipworld.com.au/~hong/dnd/Monsters%20&%20More%20(4th%20Edition).pdf
> se proprio vuoi sfottere almeno impara i termini
> Defender
> Leader
> Striker
> Controller
Aggia', pare che l'"Artillery" ce l'hanno solo i nemici (vedi il temuto
.pdf). Il che mette i giocatori nell'interessante situazione dei tedeschi a
Berlino nel 1945 (cosa che comunque gia' potevi simulare con la 3.5).
Eh, ma non funziona comunque, visto che lo "Striker" e' un mezzo
portatruppe, e quindi al massimo indicherebbe un cavallo o un mammut da
guerra...
http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
> > Risultato: il mio tentativo di essere divertente con la 4E
> > e' fallito. Inoltre, da fan di Tom Clancy e giocatore di wargame,
> > avrei dovuto ricordarmi *io* che il Paladin e' un pezzo d'artiglieria.
> > Cio' significa che la mia "righteous anger" contro la 4E ha
> > appannato le mie capacita' intellettive. Dio mi ha punito :^/
> te lo diceva Montalbano che ti sei amminchiato di brutto
Mah, alla fine il mio pessimismo era ingiustificato. Ho stampato le
recensioni dello strafatto e qualche PDF e li ho fatti girare tra i
giocatori mentre preparavamo a Cthulhu. Tra quelle che mi ricordo
(strettamente non mie) ci sono:
- "Del resto anche da me la 4E e' la classe dei somari..." (giocatrice che
insegna italiano)
- "Appunto, quella dei somari, non quella di prestigio!" (altra giocatrice)
- "Se non sanno contare 1+2+1+2... e neanche 1,5 - 3 - 4,5 ... come faranno
a calcolare il peso dell'equipaggiamento?" (domanda seria della
professoressa)
- [Non hai il peso, hai gli oggetti massimi che puoi portare. Tipo: "Lo vedi
questo stuzzicadenti +3? Devi rinunciare alla plate armor!" - risposta
balenga mia cercando di restare nello spirito della 4E]
- "Ma... i manuali per la 3.5 continueranno a pubblicarli, VERO???"
(giocatore ingenuo)
- "Ma... nel caso tu saprai convertire le cose interessanti della 4E per la
3.5, VERO???" (giocatrice speranzosa - l'ho rassicurata ricordandole quanto
dell'AD&D ho convertito per la 3.5 senza particolare fatica o effeti
nefasti)
- "Ma quelli che giocano alla 4E, in pratica, non potranno piu' usare le
bottiglie di coca cola da un litro e mezzo! (giocatore che era stato zitto
fino a quel momento - per fare poi in effetti un'osservazione a cui, tra la
stupidera generale, nessuno aveva pensato! da quel momento ho iniziato a
segnarmele, ma un po' sono andate perse - a naso me ne ricordo MOLTE di
piu')
- "Praticamente la 4E e' come la pizza "Mangia e Taci" (pizza realmente
esistente nel locale dove andiamo prima di giocare - lo spirito con cui la
giocatrice l'ha menzionata, pero', e' ancora tutto da interpretare)
- "Non vedo perche' stiamo qui a perdere tempo con sti discorsi: lascia la
4E ai minchioni e giochiamo a Cthulhu, no? (giocatrice pratica)
- "Gli scontro ora sono bilanciatissimi! STORDISCO CTHULHU!!!!" (giocatore
distratto che non aveva capito non solo che non stavamo usando la 4E per
Cthulhu, ma che di Cthulhu neanche avevamo ancora iniziato la campagna)
Ricordi il disegno di prima? Abbiamo concluso che, per quanto riguarda noi,
la paladina a sinistra e' la 3.5, la druida al centro e' la 4E (ironicamente
nella campagna la tenevo io...), e l'elfo a destra sono coloro che aspettano
la 4E come l'Avvento (sui due sullo sfondo le interpretazioni variano, ma
quello bevuto probabilmente sono io, mentre l'indiano furbo con il turbante
deve essere un PR di Wizards).
E' stata una serata da piangere dal ridere (la mia preferita, devo
confessarlo, e' stata la prima); ora pero' devo pensare a Cthulhu. Tra
l'altro, "vox giocatori" (dopo l'esame di recensione di AICN e pdf vari)
alla fine e' stata che la 4E non deve neanche avvicinarsi al nostro tavolo
"Al limite sperimentala con qualcun'altro".
>> Anche altri - il che rende terrificante non piu' solo il .pdf ma l'intero
>> fenomeno, tipo "Invasione degli Ultracorpi" O___o
> secondo me è come la si legge
> 1) i progettisti sono degli idioti/schiavi della corporazione e le
> scelte le hanno fatte per asservire i giocatori agli dei oscuri
Ma no: magari si limitano a asservire la tendenza attuale a creare IP per
piu' piattaforme (tipo non solo GdR da tavolo, ma anche per computer,
console e online) diluendone e semplificandone inevitabilmente i contenuti -
ma lasciando al marketing lo spiegare il PERCHE' NO.
> 2) i progettisti sono in gamba (come più volte hanno provato)
...E ci lasciano per tale ragione ancora piu' basiti...
> e le scelte le hanno fatte per avere un gioco migliore
Ritiro quello che ho detto: potrebbero benissimo essere in gambissima e
avere in effetti aver realizzato un gioco miliore - per i fini esposti al
punto uno, dei quali, pero', purtroppo mi frega assai poco.
>> ricordo senz'altro che diverse
>> avventure consigliano di preparare personaggi del livello
>> adeguato, se i giocatori non li hanno gia' li hanno.
>> O forniscono personaggi gia' pronti di livello adeguato,
>> superiore al primo.
> vero, ma cominciare con personaggi di 1' livello più forti non
> è la stessa cosa, a tanti livelli
[snip]
A parte che "tenere il gioco nello sweet spot" ricorda un po' il "grinding",
sposti una coperta da una parte e lasci scoperta l'altra. E personaggi
veramente deboli? E avventure che iniziano con un gruppo di amici
impreparati? Quello che interessa a me, in un GdR, sono gli strumenti
narrativi e la loro flessibilita'. Non ho problemi a creare un personaggio
di terzo o quarto, se penso che quello e' un buon protagonista per la mia
avventura, ma *voglio* poterne anche creare uno di primo debole, se
l'avventura ha un altro spirito.
>> Infatti no: D&D 3.5 - con qualche house rule (ma neppure tante)
>> e' cio' che chiedo per quel genere di avventure.
> e questo implica che non sia migliorabile (ma anche
> peggiorabile, non lo escludo ovviamente)?
Certo che si', ed e' quello in cui, in fondo, speravo.
> secondo te, a me pare il contrario
> alla fine io voglio giocare il mio Eladrin Wizard e Marina
> la guerriera nanica, e Francesca l'elfa ranger e giuseppe il
> Clerico umano......
Piango abbracciato ai miei manuali della mia 3.5 "E io invece non potro' mai
piu', BUUUUUUUUH!!!!"
> un termine tecnico in più che a me non cambia ma che allo stesso
> tempo mi aiuta a capire cosa posso mettere nelle caselline per avere
> un party equilibrato
Brrr... Caselline, party equilibrato... E poi quando cito il Fantacalcio
riguardo la 4E mi guardano come se un cucu' mi uscisse dalla fronte.
> non più "chi fa il clerico" ma "chi fa il leader? puoi scegliere tra
> warlord e cleric (e in futuro anche Bard e Necromancer e
> Druid/Shaman) ma anche fai quello che vuoi tanto il gioco
> funziona lo stesso anche senza il clerico/leader :)
Toh, come nella 3.5? :o) (Chierico/Druido/Anima Prescelta... e il leader
poteva essere magari il Ranger - o nessuno)
> > > Mi basta un D&D che sia divertente da giocare per me: se lo fanno, ne
> > > saro' felice.
> Da queste parti la felicita' e' gia' arrivata. Auguri per la tua ricerca
> :o)
> ti divertivi con la scatola rossa? perchè hai cambiato gioco?
Perche' la 3.5 mi piace di piu' (anche se la scatola rossa - in altri
ambiti, la trovo ottima). Non sono contro l'innovazione e il miglioramento -
anzi! E' *proprio* per questo che non ansimo per la 4E.
> e poi ovviamente ogni nuova edizione non è che abbia come
> target preferito gli allegri quarantenni che giocano dagli anni '80.....
Di sicuro questa no.
> no il che significa che forse quest'attacco potrebbe avere
> le stesse basi malferme di quello
Non ho mai attaccato la 3e/3.5 - sostanzialmente perche' ci sbavavo dietro -
quindi non posso fare un confronto
> se metti gli hp fissi puoi sapere per certo quanti hp hanno
> personaggi di livello X (e i mostri oltre a risparmiarti il tiro
> per i mostri con 32d8+24d6 hp) per cui risulta più facile
> progettare e preparare avventure
Eliminare stress e incertezza e dormire di piu' - l'obiettivo del nuovo
millennio!
Che poi, visto che uno dei prop con cui esaltano la 4E e' il portatile,
farei notare come io gioco con il portatile dal 2000, e SE PROPRIO c'e'
qualche mostro da generare al volo uso eTools. A casa invece uso eTools e
stampo le stat - infilando quindi il foglio nel mio quadernone.
> ehi ora i maghi memorizzano pochi incantesimi giornalieri e
> poi hanno poteri a volontà a incontro........ mmmm alla fine
> è più vanciano del sistema precedente
Sentito Parvati? Dammi retta: mollala 'sta 4E! (e lei che odia la magia
vanciana)
> e no lo stregone non era una buona soluzione perchè avevi tanti
> usi da tante scelte
Eccerto: non paralizziamo i giocatori con DELLE SCELTE (vedi anche il dover
decidere *come* muovere in combattimento con la crudele 3.5)
> e cmq ovviamente se a te sta bene la 3.5 e non t'interessa provare
> la 4' chi ti obbliga?
Nessuno - come ha notato anche la mia giocatrice. Il punto non e' "provare
la 4E". Il punto di questo thread e' il commento a una recensione che,
esaltando la 4E, e' riuscito nell'impresa di far capire quanto e' brutta.
C'e' un thread su rec.games.frp.dnd di giocatori molto interessati a questa
iniziativa 3.75 della Paizo - e che sembrano pensarla come me sul "nuovo,
diverso, originale" di Wizards. Credo che questo playtesting lo seguiro'.
Parvati V
Vincenzo Beretta wrote:
> Boh, pensa che io [...]
Il confronto utile e' tra la parola scritta di una versione e la
parola scritta di un'altra.
Il regolamento di D&D 3.5 asserisce direttamente che il combattente
occupa uno spazio X interamente e che ai fini dell'unita' di misura
utilizzata si considera che NON abbia un fronte, retro e fianco
specificato, ma per il cosiddetto "fiancheggiamento" si utilizza una
particolare regola astratta.
>> E grazie al fatto che D&D 3.X era OGL, di revisioni possibili ne
>> abbiamo gia' molte.
>
> ....Frase che, a pensarci un minuto, non testimonia molto a favore di chi
> invece si e' lanciato a creare la 4E.
E perche' testimonierebbe contro?
> Un po' anch'io... il che era probabilmente la ragione per cui apprezzavo lo
> stregone nella 3.5.
Sulla carta anch'io. Poi l'ho provato e ne sono rimasta rapidamente
delusa.
> Si', ma sarebbe comunque come vendere Tavernello per Pinot Nero Vinificato
> in Bianco.
Per me la 3.X e' Tavernello... la 4E chissa'?
>> Per me D&D e realismo nella stessa frase non ci stanno, molto
>
> Sai la 4E con i personaggi che si teletrasportano per il campo di battaglia,
> allora :^P
Mai detto che la 4E sia realistica.
> Perche' tra l'altro uno dei problemi e' questo: la magia non giustifica
> *tutto*.
Ciascuno ha una diversa sospensione dell'incredulita'. Ma che cosa la
magia giustifichi o no e' chi detta le regole del gioco a stabilirlo;
il lettore puo' decidere se accetta o meno questa definizione,
naturalmente, e cercare quell'opera che si confa' alle sue
aspettative.
Nel momento in cui volessi fare del low-fantasy la 3.x nonche' molte
sue varianti (Lupo SOlitario, True20) hanno tutte fallito a creare
l'atmosfera che volevo. La 4E ci riuscirebbe? No. E' un peggioramento?
No, e' stazionario.
La 4E sara' versatile? No. Lo sara' meno della 3.x? Chi credeva che
con la 3.x si potesse giocare bene in ambientazione storica o low-
fantasy rispondera' di si', ma io rispondo di no. Siamo stazionari.
La 4E permettera' di "giocare meglio" nel tipo di gioco (epic fantasy)
per cui e' stata creata? Presto per dirlo, pero' da quello che ho
letto e dal playtesting che ho cominciato a fare ieri direi che la
possibilita' non e' esclusa.
Ed e' solo questo che mi interessa; per tutti gli altri tipi e stili
di gioco ci sono gli altri giochi di ruolo.
>> semplicemente. Prima riguadagnavi PF comunque a ritmo regolare e
>> irrealistico, anche se piu' lento.
>
> Mentre ora?
Mentre ora riguadagni PF comunque a ritmo regolare e irrealistico,
anche se piu' veloce. Questo significa anche che non sei "costretto"
ad avere un ruolo ricoperto da uno dei giocatori del tuo gruppo per
sostenere il ritmo usuale di gioco (quello definito dalla "parola
scritta", perche' per il mio ad esempio il problema non si pone, e
difatti io mica compro le avventure prefatte della Wizard o chi per
lei!).
>> Ma figurati, non lo faccio nemmeno in D&D.
>
> Ottima politica!
*si rivolge al master, che ci legge*
A parte ieri che dovevo playtestare ;)
> Vieni a giocare con il mio gruppo!
Perche' non venite voi in associazione da me? Io non ce l'ho la
macchina :P
> Se non credi a me, ti mando la mail dei miei giocatori e puoi chiedre un
> parere a loro su cosa puo' pianificare fare un master davvero cattivo mentre
> mangia un panino con la "ingiocabile" 3.5. ^^
Non ce n'e' bisogno, guarda. Dalla mitica Ricerca del Cappello alla
recente Caccia al Cinghiale, di nanetti da raccontare ne ho.
> Infatti no. Vedi? Alla fine, gira e rigira, si arriva sempre allo stesso
> punto: "Come osi non voler cacciare soldi per qualcosa che hai gia'!?
La 4.0 e' sufficientemente diversa da cio' che ho gia' da indurmi a
comprarla (i tre tomi base... sul resto pende un bel grosso "si
vedra'"), cosa che per esempio non accade con la 3.75 Paizo. QUella
si' che mi pare aria fritta 2 la vendetta.
--
Parvati V
Parvati V
>> ma guarda a me sembra che il principio sia un altro,
>> siccome nella concitazione della cosa stare lì a fare 1-2-1-2-1
>> a volte creava casini, rallentamenti, necessità di ricontare ecc
>
>Ma dai, Fabio, mio Dio!! "Concitazione??" Per quanto i combattimenti siano
>emozionanti non ci si picchia veramente
Ma rallentarli ha l'effetto di ridurre l'emozione. Nonche' di annoiare
tutti gli altri al tavolo.
Per cui alla fin fine non ci si guadagna ma ci si perde secondo me.
>> la complicazione in più migliorerebbe l'esperienza di
>> quante persone?
>
>Ti stai ponendo la domanda sbagliata. La domanda corretta e': usare un
>sistema non balordo, come gli esagoni, peggiorerebbe l'esistenza di quante
>persone?
Molti li trovano scomodi per gli interni (io no, ma vedi la
discussione che ho avuto qualche thread piu' sotto).
>I Mob, la rapidita' e semplicita' di guarigione in combattimento e
>inter-incontro, esperienza per le quest - perfino considerazioni come (cito
>dal forsennato):
>
>"The loot rules pretty much give players a new magic item every level"
Mob: i "mostri" in D&D ci sono sempre stati, cosi' come la
contrapposizione tra mostri e PG. Far si' che i mostri seguissero le
stesse regole di creazione dei PG non ha abolito questa distinzione,
ha solo allungato i tempi di preparazione del master.
Per inciso, l'idea di pensare alle tattiche da suggerire per il mostro
X lo personalizza e lo rende meno "mob".
E per quanto riguarda la parola mob usata nella recensione, trattasi
di omofono, ma non c'entra nulla: quello che intendeva il poster e'
che si combatte tendenzialmente contro *schiere* di mostri in una
volta anziche' contro pochi (mob = folla, parola dell'inglese
corrente, non del gergo computer-gamistico).
Per quanto riguarda l'esperienza per le quest, beh, e' la forma di
esperienza che do' io alla fin fine (io ci conguaglio dentro tutto non
mi metto certo a contare i singoli mostri... anche perche' fin'ora le
situazioni non di combattimento non erano degne di fornire
esperienza). Esperienza per avere attraversato un capitolo della
storia
>Personalmente per preparare una sessione di 6-7 ore con la 3.5 (fatto che,
>nella mia ultima campagna, ha richiesto retroconversioni da Planescape e
>altro materiale per AD&D 2e) ci metto un paio d'orette - distribuite tra la
>sera prima del giorno della partita e la mattina. E mi diverte molto farlo,
>non e' un peso.
Io in due ore metto su una trama che a seconda della lentezza e delle
deviazioni di percorso mi dura anche 5-6 sessioni di gioco. Se a
piazzarci dentro degli avversari vari e interessanti ci metto dieci
minuti e non altre due ore (poniamo di prenderli di peso dal manuale
anche in 3.5: ti devi andare a leggere gli incantesimi correlati,
contriollare i talenti per vedere in che opzioni tattiche sono
specializzati... e prendere appunti perche' la sera sono cotta e non
mi ricordo come mi chiamo, figuriamoci come funzionava il talento X a
pagina Y).
>> in nessuna edizione di dnd (mai!) gli hp hanno rappresentato
>> le ferite, le uniche ferite vengono quando muori
>
>In quasi tutte le edizioni di D&D gli HP hanno rappresentato *anche* le
>ferite
Non nella 3.5 che ti piace tanto pero'... :o)
>Ti lamenti che i personaggi, per dire, non zoppicano, perdono arti o altro?
No, perche' non sarebbe D&D.
Ma dal momento che non zoppicano, non perdono nemmeno l'uso ottimale
degli arti, praticamente non si affaticano nemmeno (e in passato
proprio per niente), allora che recuperino la loro "capacita' di stare
in combattimento e di evitare che i colpi subiti siano letali" nel
giro di pochi minuti o poche ore invece che in giorni interi non mi
tange.
>> visto che gli hp non sono (e non sono mai stati) ferite (visto
>> che non ti davano nessun malus) perchè si recuperavano così
>> lentamente?
>
>Vedi quanto detto sopra. E come *dozzine* di giochi pubblicati negli ultimi
>decenni gia' abbiano trovato soluzioni a questa "stortura"
Ma ci sono due fattori nella stortura, e non necessariamente e' quello
delle penalita' mancanti che va corretto.
>> ti hanno messo un limite a quante volte puoi recuperare hp, in
>> cambio della possibilità di farlo tu stesso a determinate
>> condizioni
>
>Una volta di piu': un normale potere alla portata di qualunque garzone di
>fornaio del villaggio locale.
Non credo.
Per esempio ai mostri non lo vedo concesso. Il che apre interessanti
ipotesi: ai "villain principali" verra' concesso di essere piu'
molesti curandosi come fanno i PG?
>A parte che "tenere il gioco nello sweet spot" ricorda un po' il "grinding"
Che ne dici di "eliminare i sour spot" invece? Ovvero i difetti...
>sposti una coperta da una parte e lasci scoperta l'altra. E personaggi
>veramente deboli? E avventure che iniziano con un gruppo di amici
>impreparati?
Giocale con un altro GDR, realistico, dove non tutti i personaggi
sanno combattere, per dirne una.
[stregone]
>Eccerto: non paralizziamo i giocatori con DELLE SCELTE (vedi anche il dover
>decidere *come* muovere in combattimento con la crudele 3.5)
Per la verita' il problema dello stregone e' che e' costretto a
scegliere perche' e' limitato. Ed e' proprio li' che finisce
l'incanto...
fabio milito pagliara
> > premessa alla Montalbano "Vincè ti sei amminchiato
> > proprio su parecchie cose!"
>
> Si', ho notato ^_^
scusam ma vedo la tua risposta solo ora
> > ma guarda a me sembra che il principio sia un altro,
> > siccome nella concitazione della cosa stare lì a fare 1-2-1-2-1
> > a volte creava casini, rallentamenti, necessità di ricontare ecc
>
> Ma dai, Fabio, mio Dio!! "Concitazione??" Per quanto i combattimenti siano
> emozionanti non ci si picchia veramente: non e' scherma medievale (spero)
> e quando un PG arriva a zero non c'e' la scena del PG chierico che cerca
> di rianimarlo veramente stile ER. E "fare 1-2-1-2-1-2" crea "casini,
> rallentamenti, necessita' di ricontare????"
snip
si necessità di ricontare, se faccio diagonale 1, avanti 2 e poi
voglia fare un'altra diagonale? è 1 o 2?
inoltre se è sempre 1 posso dire muoviti e non si riconta punto e
basta
> > e siccome nel complesso di un combattimento fare 1-1-1-1-1-1
> > non è questo dramma esistenziale
>
> Lo e', lo e'.
ti fai impressionare facilmente :P
> > sarebbero meglio gli esagoni? certo
>
> Appunto.
appunto che, sarebbero meglio, ma il guadagno sarebbe veramente minimo
per cui mi posso tenere i quadrati
> > la complicazione in più migliorerebbe l'esperienza di
> > quante persone?
>
> Ti stai ponendo la domanda sbagliata. La domanda corretta e': usare un
> sistema non balordo, come gli esagoni, peggiorerebbe l'esistenza di quante
> persone?
se gli esagoni non si sono diffusi un motivo ci sarà?
quale sia posso solo immaginarlo, ma è un fatto per cui tra cercare
per l'ennesima volta d'imporre gli esagoni o continuare a usare i
quadrati rinunciando definitivamente a pensare che stai simulando
qualcosa vanno bene anche i quadrati
> > e poi sei davvero convinto che il grosso dei giocatori di D&D
> > abbia quest'anima simulazionista/wargamista? no davvero
> > molti giocherebbero senza mappa, quelli che giocano con la
> > mappa lo fanno a occhio, l'attenzione a questi dettagli è di
> > un piccolo sottoinsieme dei giocatori che sono perfettamente
> > in grado di passare agli esagoni, ai regoli ecc. per il resto...
> > chissene?
>
> Ti sei accorto che hai appena espresso una delle migliori argomentazioni
> sentite finora per non introdurre del tutto quella stupidaggine? :o)
e no perchè la regola dei quadretti renderà più veloce quelli che la
mappa la usano, se uno soffre troppo passa ad altro come si è sempre
fatto per le house rule
io però sta sofferenza non ce la vedo, anzi mi sottolinea il fatto che
non è una simulazione ma un modo per giocare il combattimento
> >> Il che puo' essere l'osservazione piu' intelligente che ho sentito finora
> >> sulla 4E: primo, e' utilissima per pararsi il culo; secondo, ammette che
> >> almeno una via d'uscita c'era: cambiare *poco* e evitare di WoWizzarsi.
> > ma cosa c'è di WoWoso? i ruoli? che sono ruoli tattici e poi
> > puoi giocartela come vuoi? i poteri will/incontro/day? che
> > sono un modo semplice d'implementare una magia più libera
> > (insomma ti evita la palla dei punti potere?
> > no voglio capire
>
> I Mob,
perchè prima non c'erano? rendere più semplici usarli è un male
secondo te?
> la rapidita' e semplicita' di guarigione in combattimento e
> inter-incontro,
accettare finalmente che gli hp non rappresentano le ferite è un male?
per me è un bene ed era anche ora che lo facessero
>esperienza per le quest
perchè prima non davi XP per una quest completata? ma davvero?
> - perfino considerazioni come (cito
> dal forsennato):
>
> "The loot rules pretty much give players a new magic item every level"
>
> ..Che, non so quanto volontariamente, paiono riecheggiare un dibattito - per
> ora solo teorico, su come garantire divertimento continuo anche ai
> personaggi di alto livello di WoW, e sulla relazione tra "guadagno di
> livello - possibilita' di usare oggetti magici legati a quel livello" -
> ovvero l'andare oltre il narrativo "ho la spada di mio padre e con questa
> combatto - anche se e' troppo forte ai bassi livelli e troppo poco agli
> alti" (vedi Sturm Brightblade di Dragonlance) per un piu' MMORPGistico
> "l'oggetto magico come perk di livello".
mi sa che hai frainteso....
tra le altre cose uno dei cambi della 4' è evitare l'effetto albero di
natale ci sono solo 3 tipi di oggetti che modifcano i numerilli, gli
altri più che altro ti garantiscono un potere in più a incontro o
giornaliero
prima come sai i mostri avevano la treasure chart ovvero un tot di
oggetti, ora hanno cambiato la distribuzione e l'utilità degli
oggetti, gli oggetti da necessari diventano utili e non è cosa da poco
> In particolare, da un dibattito sulla prima espansione di "World of
> Warcraft"
>
> "We could assume that the players will retain their current gear for most of
> the hike to 70 but if this is true Blizzard would lose one of the strongest
> "fun" points: the sense of achievement. In the current game levelling is fun
> because you acquire new skills, spend talent points, get access to the mount
> and acquire progessively and constantly new gear. If the next 10 levels
> become just a grind with each level just giving out higher stats and nothing
> else, the "magic" would vanish easily and the expansion would finally feel
> rather dull. ****A game where you retain the same sword for 10 levels is a
> game that isn't fun.***" (mia enfasi)
>
> La discussione, se ti va di infilarti nei dibattiti piu' esistenziali di
> World of Warcraft e altri MMORPG, si svolge - tra i mille altri blog
> specializzati - ahttp://www.cesspit.net/drupal/node/962
>
> Il che, indirettamente, mi ha fatto ripensare all'insuccesso di D&D 3.5
> versione MMORPG - ovvero "Stormreach" e a come sia strano che uno degli IP
> piu' forti - se non IL piu' forte - nel settore fantasy abbia fallito.
> Ovviamente i giocatori di "Stormreach" pretendevano una corretta
> implementazione del regolamento della 3.5 - che pero' non era esplicitamente
> pensato per un MMORPG.
>
> Cosi' ho deciso di scoprire finalmente l'acqua calda, e di chiedermi: "Ma
> non e' che Wizards sta muovendosi con la 4E in modo di avere basi piu'
> solide per la prossima generazione di MMORPG - che e', non dimentichiamolo,
> dove stanno i VERI SOLDI?" Ovvio, cio' implica allontanarsi da un sistema
> pensato non per il MMORPG ma per il GdR da tavolo - ma questo non e' nulla
> che il marketing non possa sistemare (e a tal proposito vedi anche il
> forsennato).
che ti devo dire, non mi convince, oltretutto non mi pare che la
Wizards produca software o abbia la forza per farlo al massimo lo dà
in appalto, vedremo
ma oltre alla dietrologia guardando il sistema non mi sembra che
questo sia il caso
tanto per dire i poteri will/encounter/daily/ritual oltre a rendere
equilibrate tutte le classi è un ottimo modo per avere una gestione
gestibile senza ricorrere ad altri numerelli (power point o altre
baggianate)
ed anche i tanti vituperati healing surge se ci pensi sono un buon
modo per dare più hp da un lato, mettere un limite al numero di
guarigioni che puoi avere in una giornata (e già perchè limita anche
il numero di cure che puoi avere) senza darti un gazzilione di hp da
subito e introducendo una variabile sul numero di volte che ti puoi
curare (che è più facile da gestire che legare gli hp alla
costituzione in modo diretto)
nota che ora hai
HP=base+costituzione+fissoxlivello
Healing surges giornaliere = numero + bonus costituzione
che è un modo elegante per gestire gli hp
snip
> mi sfugge il nesso? perchè non potresti farlo con la 4'?
>
> Ancora una volta ti stai ponendo la domanda sbagliata:
> Quello che sfugge a me e' perche' *dovrei* farlo con la
> 4E? Perche' dovrei spendere soldi per avere qualcosa che ***gia' faccio*** +
> un cumulo di sciocchezze?
ma infatti tu non devi farlo non me ne frega nulla, però non puoi
mischiare due livelli di critica
non è tanto importante se lo fai già ma cosa devi fare e quante
esperienza ci vuole per farlo
la 4e si propone di rendere più semplice sopratutto la gestione lato
dm (vedi mostri ed npc che possono essere due righe di stat e basta
oppure 10 pagine di background)
se poi per te ci sono sciocchezze ok è una tua valutazione, ma non
pretendere che siano oggettivamente sciocchezze
> > supponendo che sono un gruppo di tutti striker (sicuramente lo
> > scout e il ranger, non so gli altri due ma a naso direi di si)
> > perchè non potrebbero continuare a essere se stessi nella 4'
> > edizione? il fatto di essere striker mi dice solo che fanno tanti
> > danni ad un singolo bersaglio per il resto possono farlo in mille
> > modi diversi e possono avere mille altre abilità accessorie
> > (guarire, inquisire, cacciare ecc ecc)
> ti chiedo di farmi capire quest'obiezione perchè non la
> capisco
>
> Non la capisci perche' una volta di piu' ti stai ponendo la stessa domanda
> sbagliata di cui sopra. Quella corretta continua a essere "Perche' *dovrei*
> farlo con la 4E? Per dare soldi alla Wizards in cambio di dozzine di
> stupidaggini quando gia' sto bene cosi' come sto?
e io ti ribadisco che questo è un problema tuo non una valutazione del
sistema in se ne convieni?
se tu mi dici ma io già lo faccio non è una grande obiezione
poi ovvio che tu hai meno motivi di passare alla 4' se non hai alcun
problema (a proposito a che livelli giochi con la 3.x?)
ma questo non dovrebbe influire sulla valutazione della 4' come
sistema a se stante
snip
> Ma infatti io *ora* gia' lo sto facendo - e la 4E non e' ancora uscita,
> pensa! :o)
e dalli, non metto in dubbio, ma se lo metti come lo metti sembra che
con la 4' non potresti farlo e quindi la 4' è bacata
snip
> il fatto di dire ad un master che quel goblin fromboliere
> ha una sua collocazione e quindi lo puoi prendere e mettere
> per fare quella cosa sarebbe un errore?
>
> Quindi la 4E e figa perche' "finalmente" ti dice cose di questo tipo: "Se un
> nemico ha un'arma che colpisce a distanza, usalo per colpire i giocatori a
> distanza". Giusto?
non solo, costruisce i mostri in modo che facciano bene quello che ci
si aspetta facciano bene, ovvero un goblin fromboliere sia un buon
mostro a distanza, e non solo cerca di farlo ma te lo dice pure
facilitandoti il mestiere di dm
invece ora come ora devi prendere il goblin e dargli le classi del
caso e non finisci più
> > giusto mettiamo solo goblin come razza, diamogli il manuale
> > del giocatore e che ci pensi lui, così ci mette 8 ore a preparare
> > l'avventura e la prossima volta farà qualcosa di più divertente
> > ottima idea
>
> Non ho negato la validita' sociale che la 4E potra' avere per *alcuni*.
> Personalmente per preparare una sessione di 6-7 ore con la 3.5 (fatto che,
> nella mia ultima campagna, ha richiesto retroconversioni da Planescape e
> altro materiale per AD&D 2e) ci metto un paio d'orette - distribuite tra la
> sera prima del giorno della partita e la mattina. E mi diverte molto farlo,
> non e' un peso.
ma tu sei un master di grande esperienza e sai dove e come fregartene
delle regole ufficiali :)
> Sulla trama ci penso mentre sono sul bus (anche se molte
> idee ovviamente ti vengono mentre sfogli i manuali - che e' la ragione per
> cui e' bello farlo *e* perche' la 3.5 mi e' piaciuta piu' dell'AD&D 2e: i
> manuali sono piu' belli da leggere e mi hanno dato molte piu' idee).
da quel che ho letto (i preview) i manuali della 4' saranno molto
molto più belli di quelli della 3' da questo punto di vista :)
> >> No, grazie: anche se un guerriero e' un tank,
> >> preferisco che tale consapevolezza continui a essere un fenomeno
> >> emergente del gioco, non un'etichetta a priori:
> > a parte che non c'è l'etichetta tank ma Defender
>
> Rispondevo alla Parvati V che usava la parola "tank".
ok
> > il fatto che sai fare bene quella cosa non implica che tu
> > debba fare SOLO quella cosa, nella 3' e precedenti il
> > guerriero combatte bene, ora il guerriero combatte
> > bene
>
> Continuo a pensare che sei piu' bravo di me a esprimere quello che penso - e
> non lo dico ironicamente :o)
^___^
> "Ehi, ragazzi! Si fa la colla! Cosi' ci potremo comprare i manuali della 4E
> e i guerrieri che erano bravi a combattere ora saranno bravi a combattere!
> Fuori la lira! Er... Gli euro!"
>
> *Io* una cosa di questo genere ai miei giocatori non la vado a dire.
li hai fatti comprare a loro i manuali delle edizioni precedenti?
> > inoltre c'è un etichetta che ti dice "ehi il guerriero combatte
> > bene" già è proprio molto diverso
>
> Va bene: ammetto che hai ragione. Non, non e' affatto diverso. Sigh, dovro'
> rassegnarmi a usare quanto ho gia' - la 3.5
buon per te, solo che ora il guerriero combatte bene a tutti i
livelli :)
snip
> Immaginati per un momento che io decida di comprare uno di quei terribili
> libri di "self improvement" tipo "Cento buoni consigli per migliorare la tua
> vita!" Lo compro perche' un tale su AICN lo ha esaltato come il volume che
> portera' l'umanita' su un livello piu' elevato. Inizio a leggerlo, e tra le
> prime cose in cui mi imbatto c'e': "Al mattino quando ti alzi dal letto
> attento a non cadere"; "Se vuoi migliorare la tua forma fisica prova a fare
> piu' moto e magari a iscriverti in una palestra", e l'indispensabile "Se hai
> mal di denti consulta un dentista".
ovviamente stavo criticando la tua critica, la 4' su questa cosa ci
spreca un etichetta e stavo sottolineando il fatto che avere i ruoli
non ti forza in alcuna maniera o di più delle edizioni precedenti
> Certo, non accuserei il libro di mentire: sono tutte cose vere, che rendono
> la vita migliore. Nessuno le discute. Ma, per qualche ragione, un pochino
> preso per il culo mi sentirei. E un pochino la sensazione di avere gettato
> il mio denaro l'avrei. E un pochino l'idea che il tale di AICN sia un
> cretino me la farei. Un pochino, eh?
ma il fatto che non è questo il nocciolo,
> Poi vai avanti e trovi: "Se sei ancora studente, e ti chiedono di fare un
> esercizio di geometria su un cerchio, fallo su un quadrato! E' piu' facile,
> e tanto e' lo stesso!" A questo punto le sensazioni di cui sopra
> aumenterebbero. Sempre di un pochino, eh?
ma d'altra parte non è un libro di geometria ma un gioco, un gioco che
finalmente accetta che più che simulare ti sta aiutando a giocare una
data situazione (o gli scacchi sono una fedele simulazione di un
combattimento medievale?)
> > cosa impedisce al guerriero di mettersi a tirare frecce?
>
> Finalmente po' di sollievo: dopo quanto visto finora non potevo essere certo
> che nella 4E non ci avessero infilato pure qualche proibizione di questo
> tipo. Ora mi sento meglio. Peccato che... azz... Una volta di piu' nella 4E
> ti danno il permesso di fare *quanto gia' facevi*.
guarda che fare il nitpick su cose che non ci sono e per di più non
guardare al concetto d'insieme che ha guidato la progettazione della
4' non è che ti faccia fare questa grande figura nella tua opera
critica
> > è meno efficace certo, ma allora? si prenda un talento
> > da ranger ma io volevo fare il guerriero che tira solo frecce...
> > forse questo archetipo lo rappresenti meglio con il ranger???????
> > fai il ranger!
>
> Eh. Che e' quanto ha fatto, tipo, la mia giocatrice che con la 3.5 ha
> interpretato "Amberleaf, il cugino ranger di Amberlas!" (illustrazione
> qui --->http://pics.livejournal.com/elettranews/pic/000t36ac)
>
> [Tieni in mente questa illustrazione perche' tornera' piu' avanti]
si?
> > >>...con gemme del calibro di:
>
> > >>5. Healing gets an overhaul. Hit points still measure your ability to
> > >>stay
> > >>in the fight, but healing's no longer just the burden of one character
> > >>anymore.
>
> > > > Che, per i non anglofoni che non abbiano letto la traduzione, dice:
> > > > Ci sono ancora i punti ferita e misurano la capacita' del PG di
> > > > continuare a combattere, ma la guarigione non e' piu' il fardello di
> > > > un solo personaggio.
> > > Cosa che, se si smette di prendere i funghi assunti dal chi ha scritto
> > > quella regola, e si attende che la mente si schiarisca due minuti, ci si
> > > accorge che gia' accadeva nella 3.5 - e perfino prima.
> > e quindi? perchè lo critichi?
>
> Non lo critico: al contrario e' proprio la ragione non vedo perche' dovrebbe
> essere esaltato come un cambiamento e/o un progresso (effetto collaterale:
> ne' perche' dovrei spenderci dei soldi - ne ho gia' accennato?)
ora come ora senza clerico hai dei problemi almeno di solito, se a te
non capita buon per te
> > delle due o non è un cambiamento o è un cambiamento
> > è un cambiamento in come avveniva la cosa anche
> > nella 3.x
>
> Ce n'e' una terza: o non e' un cambiamento, o e' un cambiamento di come
> avveniva la cosa anche nella 3.5, o e' un cambiamento *infelice* di come
> avveniva la cosa nella 3.5.
ma solo per le cose che stai criticando tu e dal tuo punto di vista,
ci sono una serie di cambiamenti strutturali che io vedo come
cambiamenti *felici*
> > è la finale presa d'atto a tutti i livelli che gli hp sono una
> > misura megastratta di quanto puoi resistere agli attacchi
>
> E io che ho detto? Nella 5E+ megastratteranno anche la risoluzione delle
> avventure ecc... E l'obesita' negli Stati Uniti raggiungera' il 70% della
> popolazione.
non c'entra nulla e una cosa non discende dall'altra
inoltre gli hp hanno sempre sempre sempre funzionato così in tutte le
edizioni di dnd
o mi vuoi dire che facevi differenza tra un danno di 20 hp e uno di 10
hp? senza contare che se partivi da 25 hp il primo non ti faceva nulla
e il secondo ti ammazzava o quasi
che poi nella descrizione continueranno a parlare di un mix di danni
fisici, stanchezza e fortuna e descriveranno il second-wind come
tirare il fiato, mettersi una benda ecc. e gli healing surge come la
capacità del corpo di subire guarigioni senza l'intervento di magie
superiori :P
> > in nessuna edizione di dnd (mai!) gli hp hanno rappresentato
> > le ferite, le uniche ferite vengono quando muori
>
> In quasi tutte le edizioni di D&D gli HP hanno rappresentato *anche* le
> ferite - da qui regole come, per esempio, il fatto che "First Aid" e cure
> mediche fanno recuperare HP, regole semplificate ma presenti per simulare
> quei colpi che quasi di sicuro centrano il corpo (come il backstabbing), la
> regola della 3.5 per cui se perdi un gran numero di punti ferita in un
> singolo botto sei nei guai (anche se ne hai ancora) ecc...
a parte i danni massivi il resto è solo fuffa e solo fuffa resterà
nella 4' edizione
e infatti gli healing surge per farli spesso devi usare healing o la
magia
> Ti lamenti che i personaggi, per dire, non zoppicano, perdono arti o altro?
no, dico che non hanno mai zoppicato o altro
> Dammi una 4E con un nucleo di regole base che usa i PF classici e una
> manciata di regole opzionali per colpi critici e simili. O dividi i punti
> che rappresentano la salute reale del personaggio da quelli che simulano la
> "sua capacita' di sopravvivere eroicamente" (cosa che, se non ricordo male,
> "Rifts" fa da 15 anni).
con quel poco che sappiamo del funzionamento degli hp nella 4' questo
sarà molto molto facile farlo nella 4'
e.g. se vai a 0 prendi una ferita vera
> In sostanza, anche vedendo la cosa dal punto di vista di qualcuno che
> non sopporta il sistema dei punti-ferita per come e' ora, perche'
> esaltarne il *peggioramento* invece che cercare di migliorare
> una stortura?
perchè se i pf cambiano come dicono sarà più facile aggiungere le
critiche
snip
> > dicesi argomento del pendio scivoloso
>
> Concordo che la 4E ha imboccato un pendio assai scivoloso.
è una tecnica retorica che falsa la situazione (come certo tu sai) e
che non vale come obiezione ragionevole
http://www.nizkor.org/features/fallacies/slippery-slope.html
> > non è assolutamente conseguente al cambio della regola che
> > dici quello che dici ne conseguirà anzi non c'entra proprio nulla
>
> Come dicevo alla Parvati V, anche la riannessione della Renania non era un
> fatto cosi' grave: mica era una Guerra Mondiale.
siamo quasi alla regola della chiusura di una discussione su
internet...
> Comunque ammetto che presupporre un declino continuo e' troppo pessimista.
> AD&D 2e fu molto deludente. La 3e bella. La 4E si preannuncia una puttanata.
> Magari con la 5E recupereranno il trend positivo.
o magari la 4e ti sorprenderà e deluderà me chissa :P
> > per certi versi i personaggi hanno più limiti nelle guarigioni
> > giornaliere visto che se finisci gli healing surge sono dolori,
>
> Mentre, se finivi le pozioni di cura, erano...?
ma le dovevi avere e non era la norma per personaggi di basso livello
o anche di alto, dipende da come giochi
ora i personaggi hanno una certa capacità di riprendersi
> > se prima risolvevi con una wand of healing o simili potevi avere cure
> > infinite.....
>
> ...Se il Master te la da', ovviamente... Cosa che lascia aperte opzioni
> interessanti: nella mia ultima campagna, un NPC potentissimo ha dato ai
> personaggi una sorta di "Decanter of Endless Healing Potions" portatile
snip
> Una situazione,c ome ho scritto, *narrativamente interessante* che ha
> giustificato una cosa un po' insolita: e alla fine l'artefatto e' tornato al
> legittimo proprietario. Ben diverso da "Mistica Cura: A Me!!!!"
sei tu che te lo rappresenti così non è detto che verrà descritto così
mi aspetto più una cosa ti fermi un attimo a valutare la situazione e
vedi che era solo un graffio, ti fermi per un attimo per tirare il
respiro e recuperi un pò di forze ecc.
> > ma non credi che per simulare ferite e altri danni a lungo termine
> > gli hp hanno sempre fatto schifo? non è meglio introdurre meccaniche
> > altre siamo sicuri che non ci saranno regole sulle malattie e le
> > debilitazioni?
>
> Non so cosa risponderti, soprattutto perche' non credo che ci sia una
> risposta. Cosa vuoi simulare *narrativamente* nella tua campagna? In "Alien"
> o "Cthulhu" un personaggio con 85 HP fa ridere: il regolamento dovrebbe
> essere costruito esplicitamente sul concetto che se il mostro ti ha
> afferrato la cosa migliore da fare e' pensare a un'idea per il personaggio
> successivo. Se giochi nella Terra di Mezzo, il fatto che Aragorn ha
> 85HP e Pipino ne ha 15 improvvisamente inizia a assumere un senso.
> Mi pare che ne abbiamo gia' parlato.
parlavo di D&D, in genere in D&D che ha un suo immaginario condiviso
ha gli hp e se ne hai tanti puoi resistere di più, il problema non è
Aragorn e Pipino il problema è Aragorn che passa da 14 hp a 140 hp
> > liberare gli hp di certe incombenze è a mio parere un bene
>
> Cioe'? I personaggi non vengono piu' feriti (se non da parolacce e
> umiliazioni)?
premesso che questo è il mio punto di vista e non quello che troverai
scritto nei manuali (che continueranno a parlare di un misto di ferite
e altro) i personaggi finchè non muoiono secondo me non sono stati
feriti per davvero ma al massimo sfiorati, in qualche modo sono
riusciti ad assorbire il colpo, a schivarlo all'ultimo momento ecc
o tu pensi che un guerriero con 140 hp che è stato "colpito" da 20
frecce rassomiglia ad un puntaspilli con frecce che lo trapassano in
punti più o meno vitali? o è più probabile che è coperto di graffi?
> > senno meglio original dnd dove non recuperari hp se non con
> > la magia o è più dnd se recuperi 1 hp a settimana? o ancora
> > più dnd se recuperi 1 hp al mese
> > visto che gli hp non sono (e non sono mai stati) ferite (visto
> > che non ti davano nessun malus) perchè si recuperavano così
> > lentamente?
>
> Vedi quanto detto sopra. E come *dozzine* di giochi pubblicati negli ultimi
> decenni gia' abbiano trovato soluzioni a questa "stortura": copiane una o,
> visto che mi dicono che i designer detta 4E sono ultrabravi, trovane una
> nuova, diversa e originale. Tutto tranne l'istituzionalizzarla e spacciare
> la cosa come "il progresso".
ne hanno provate varie e alla fine han trovato che funzionava questa
meglio... son venduti? si son bevuti il cervello? troppe birre nelle
riunioni di progettazione?
prova a guardare la meccanica senza il preconcetto che è una boiata
> > > Il che e' diverso da "mi concentro, una Luce mi avvolge, sono curato!
> > > " E nota come non obietterei a una regola del genere in un gioco
> > > il cui obiettivo fosse simulare un immaginario sul genere di
> > > "Dragonball".
> > ma non è così, ti stai scontrando con la tua personale
> > rappresentazione di dnd
>
> Oppure con quella di Dragonball :o)
a me sembra di no
> > di fatto fino a che non sei morto tutte le ferite sono di striscio
> > per cui ti passi la mano sulla fronte e ti togli il poco di sangue,
> > era una ferita superficiale nulla di grave puoi continuare a
> > combattere
>
> Fantastico! Peccato che, sia pure in un mondo fantasy-eroico, l'equivalente
> di una squadra di soldati con un minimo di nozioni di pronto soccorso e un
> medico - con tutti i guai alla "Blackhawk Down" che ne possono derivare -
> continui a essere narrativamente, drammaticamente e perfino ai fini delle
> dinamiche di gioco e delle tattiche di combattimento MOLTO piu'
> interessante.
mettici le ferite come regola opzionale, ora è molto più semplice da
fare
> > ne vuoi una in linea con la nuova edizione?
>
> Grazie, ma no, grazie. Non vedo la nuova edizione nel mio futuro visibile.
peggio per te :P
> >> Ci siamo gia' passati: bevi una pozione. E' piu' realistico,
> >> rischi una centra in bocca, magari la pozione manco riesci
> >> a berla e - chebbello! - hai sprecato round e pozione e
> >> ora invochi un chierico (con l'inevitabile simulazione della
> >> classica scena da film di guerra: "Chierico!!! AAAAARGH!!!
> >> CHIERICOOOO...!!!").
> > perchè
> > 1) non sei ferito
>
> Questa affermazione ripetuta cosi' tante volte sta iniziando a ricordarmi la
> quasi equivalente "Un bel gioco non ha bisogno di house-rules!" I.e. un'idea
> balenga sulla quale si costruisce una cattedrale che - chissa' perche' -
> alla fine risulta balenga.
che ti posso dire io la vedo così, ragioniamo in termini di 3'
edizione
hai 41 hp, vieni colpito per 20 hp sei ferito? eppure non hai malus
ora hai 21 hp vieni colpito per 20 hp sei ferito? eppure nessun malus
ora hai 1 hp vieni colpito per 20 hp sei morto! ora si che sei ferito
e anche in modo mortale :)
> > 2) lo puoi fare da solo solo 1 volte per combattimento ed
> > è una scelta tattica pericoloso visto che ti devi poter fermare
> > per ripigliarti
>
> Mentre la pozione la bevevi facendo TWIRLING. Azz... Pare di no. E non avevi
> nemmeno il +2 alla difesa!
la pozione probabilmente ti darà un healing in più che senno non
avresti
> > 3) sei tu che lo vuoi rappresentare come i poteri dell'oltre
> > ma visto che NON SEI MAI STATO VERAMENTE FERITO
> > farsi curare era ancora più inverosimile
>
> Cioe'? Nella 4E non ci sono i chierici ma gli ipnotisti? :o)
no nella 3, nella 2, nella 1 i chierici curano hp non ferite anche se
le chiamano ferite
> >> Ah: e l'azione di bere la pozione potrebbe comunque essere ancora
> >> la cosa piu' stupida che potevi fare in quel momento, lasciando
> >> anche al giocatore di cui sopra il diritto di farla.
> > e chi dice che le pozioni non ci sono più? di fatto gli healing surge
>
> Be se "di fatto" sta roba li', allora cosa stiamo a aspettare la 4E a fare?
per avere una base piu' solida?
> > ti hanno messo un limite a quante volte puoi recuperare hp, in
> > cambio della possibilità di farlo tu stesso a determinate
> > condizioni
>
> Una volta di piu': un normale potere alla portata di qualunque garzone di
> fornaio del villaggio locale. Bello!
no, un potere dei personaggi che sono speciali ed eroici, i garzoni
usano altre regole
> > ripeti con me "Non importa quanti hp di danno ho subito se
> > non sono a zero non è successo nulla, se sono zero e mi
> > riprendo non è successo nulla, se sono a zero e crepo allora
> > ecco l'unica vera ferita di tutto il combattimento"
>
> Questa invece e' utile: me la scrivo come mantra che potrebbe insegnare un
> eventuale comandante ai miei personaggi prima di una battaglia campale.
se non segui le regole della 3.5 che colpa ne ho io?
> >> Ieri scrivevo che non vedevo l'ora che arrivasse sabato per sfottere
> >> la 4E con i miei giocatori. Poi pero' ieri sera ho parlato con una di
> >> loro e, ovviamente, non sono riuscito a stare zitto. La conversazione
> >> e' andata cosi':
>
> >> IO: Senti questa perche' e' troppo bella! Nella 4E se calcoli tutti i
> >> punti che si trovano a 10 metri dal tuo personaggio ottieni un
> >> quadrato! BWAHAHAHA!
> > l'orrore l'orrore
>
> Pensa a me quando l'ho scoperto per la prima volta... O___o
ma come ti diceva Parvati davvero avere un cerchio migliora qualcosa?
tanto era una simulazione assai balenga, ora hai un sistema per
giocare il combattimento
> >> GIOCATRICE: Uh?
>
> >> IO: E poi hai i ruoli come nel football americano! Il carro
> >>armato, l'artiglieria...
> > questi termini li hai presi dai videogiochi caro
>
> La faccenda del "team in cui ognuno ha il suo ruolo" viene propagandata da
> Wizard con il pisello alto fin dal primo annuncio della 4E - non ho capito
> se perche' hanno capito la cosa anche loro dopo tutti gli altri o perche'
> pensano di averla inventata loro (scarto la terza ipotesi: *tentano* di
> farti credere che e' una novita' per vendere la 4E)
veramente hanno detto dall'inizio "non è una novità solo che
mettendelo per iscritto semplifichiamo una serie di cose nella
creazione di un gruppo, se poi te ne vuoi fregare puoi farlo"
> Gli altri termini li ho presi da uno dei vari pdf stupidi che stanno girando
> per la rete. Per dire:
>
> Blazing Skeleton Level 5 Artillery
> ^^^^^^^^^^^^
> Medium natural animate (undead) XP 200
ma quelli sono mostri! hanno altri ruoli brute, soldier, artillery,
controller ecc.
> http://www.zipworld.com.au/~hong/dnd/Monsters%20&%20More%20(4th%20Edi...
>
> > se proprio vuoi sfottere almeno impara i termini
> > Defender
> > Leader
> > Striker
> > Controller
>
> Aggia', pare che l'"Artillery" ce l'hanno solo i nemici (vedi il temuto
> .pdf). Il che mette i giocatori nell'interessante situazione dei tedeschi a
> Berlino nel 1945 (cosa che comunque gia' potevi simulare con la 3.5).
perchè lo Striker può essere sia a distanza che corpo a corpo
significa solo che fa un botto di danni ma contro singoli avversari e
non dura molto in combattimento corpo a corpo
> Eh, ma non funziona comunque, visto che lo "Striker" e' un mezzo
> portatruppe, e quindi al massimo indicherebbe un cavallo o un mammut da
> guerra...
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
disdetta
> > > Risultato: il mio tentativo di essere divertente con la 4E
> > > e' fallito. Inoltre, da fan di Tom Clancy e giocatore di wargame,
> > > avrei dovuto ricordarmi *io* che il Paladin e' un pezzo d'artiglieria.
> > > Cio' significa che la mia "righteous anger" contro la 4E ha
> > > appannato le mie capacita' intellettive. Dio mi ha punito :^/
> > te lo diceva Montalbano che ti sei amminchiato di brutto
>
> Mah, alla fine il mio pessimismo era ingiustificato. Ho stampato le
> recensioni dello strafatto e qualche PDF e li ho fatti girare tra i
> giocatori mentre preparavamo a Cthulhu. Tra quelle che mi ricordo
> (strettamente non mie) ci sono:
>
> - "Del resto anche da me la 4E e' la classe dei somari..." (giocatrice che
> insegna italiano)
a volte i miei colleghi sono insopportabili
> - "Appunto, quella dei somari, non quella di prestigio!" (altra giocatrice)
meno male le classi di prestigio le ho sempre odiate per come sono
state implementate
> - "Se non sanno contare 1+2+1+2... e neanche 1,5 - 3 - 4,5 ... come faranno
> a calcolare il peso dell'equipaggiamento?" (domanda seria della
> professoressa)
perchè supporre che non lo sappiano fare?
PS: house rule raddoppia i move e stabilisci che per muoversi diritto
ci vogliono 2 move e in diagonale 3 e hai risolto i tuoi drammi
diagonali
> - [Non hai il peso, hai gli oggetti massimi che puoi portare. Tipo: "Lo vedi
> questo stuzzicadenti +3? Devi rinunciare alla plate armor!" - risposta
> balenga mia cercando di restare nello spirito della 4E]
> - "Ma... i manuali per la 3.5 continueranno a pubblicarli, VERO???"
> (giocatore ingenuo)
> - "Ma... nel caso tu saprai convertire le cose interessanti della 4E per la
> 3.5, VERO???" (giocatrice speranzosa - l'ho rassicurata ricordandole quanto
> dell'AD&D ho convertito per la 3.5 senza particolare fatica o effeti
> nefasti)
> - "Ma quelli che giocano alla 4E, in pratica, non potranno piu' usare le
> bottiglie di coca cola da un litro e mezzo! (giocatore che era stato zitto
> fino a quel momento - per fare poi in effetti un'osservazione a cui, tra la
> stupidera generale, nessuno aveva pensato! da quel momento ho iniziato a
> segnarmele, ma un po' sono andate perse - a naso me ne ricordo MOLTE di
> piu')
capisco la battuta ma ti rendi conto anche tu che non è un obiezione
sensata
> - "Praticamente la 4E e' come la pizza "Mangia e Taci" (pizza realmente
> esistente nel locale dove andiamo prima di giocare - lo spirito con cui la
> giocatrice l'ha menzionata, pero', e' ancora tutto da interpretare)
considerando come hai presentato la cosa...
> - "Non vedo perche' stiamo qui a perdere tempo con sti discorsi: lascia la
> 4E ai minchioni e giochiamo a Cthulhu, no? (giocatrice pratica)
> - "Gli scontro ora sono bilanciatissimi! STORDISCO CTHULHU!!!!" (giocatore
> distratto che non aveva capito non solo che non stavamo usando la 4E per
> Cthulhu, ma che di Cthulhu neanche avevamo ancora iniziato la campagna)
se trovi cthulhu sei fottuto anche nella 4'.... a meno che non sei nei
livelli epici :P e forse anche allora
il vantaggio di arrivare al 21 livello facendo le diagonali 1-1-1-1 è
che ti prepara all'orrore di Cthulhu
> Ricordi il disegno di prima? Abbiamo concluso che, per quanto riguarda noi,
> la paladina a sinistra e' la 3.5, la druida al centro e' la 4E (ironicamente
> nella campagna la tenevo io...), e l'elfo a destra sono coloro che aspettano
> la 4E come l'Avvento (sui due sullo sfondo le interpretazioni variano, ma
> quello bevuto probabilmente sono io, mentre l'indiano furbo con il turbante
> deve essere un PR di Wizards).
beh la paladina sembra antipatica forte :P
> E' stata una serata da piangere dal ridere (la mia preferita, devo
> confessarlo, e' stata la prima); ora pero' devo pensare a Cthulhu. Tra
> l'altro, "vox giocatori" (dopo l'esame di recensione di AICN e pdf vari)
> alla fine e' stata che la 4E non deve neanche avvicinarsi al nostro tavolo
> "Al limite sperimentala con qualcun'altro".
ecco bravo provala e facci sapere
> >> Anche altri - il che rende terrificante non piu' solo il .pdf ma l'intero
> >> fenomeno, tipo "Invasione degli Ultracorpi" O___o
> > secondo me è come la si legge
> > 1) i progettisti sono degli idioti/schiavi della corporazione e le
> > scelte le hanno fatte per asservire i giocatori agli dei oscuri
>
> Ma no: magari si limitano a asservire la tendenza attuale a creare IP per
> piu' piattaforme (tipo non solo GdR da tavolo, ma anche per computer,
> console e online) diluendone e semplificandone inevitabilmente i contenuti -
> ma lasciando al marketing lo spiegare il PERCHE' NO.
le scelte fatte indicano un approccio diverso, le semplificazioni
portano a situazioni più complesse quindi....
> > 2) i progettisti sono in gamba (come più volte hanno provato)
>
> ...E ci lasciano per tale ragione ancora piu' basiti...
a te, a me sembra abbiano fatte scelte molto buone (vedi riduzione
delle skill e nuova gestione delle stesse come in SWsaga che sembra
abbiano avuto un gran successo, ma non solo)
> > e le scelte le hanno fatte per avere un gioco migliore
>
> Ritiro quello che ho detto: potrebbero benissimo essere in gambissima e
> avere in effetti aver realizzato un gioco miliore - per i fini esposti al
> punto uno, dei quali, pero', purtroppo mi frega assai poco.
o per avere un D&D più giocabile e facile da preparare?
vedremo
> >> ricordo senz'altro che diverse
> >> avventure consigliano di preparare personaggi del livello
> >> adeguato, se i giocatori non li hanno gia' li hanno.
> >> O forniscono personaggi gia' pronti di livello adeguato,
> >> superiore al primo.
> > vero, ma cominciare con personaggi di 1' livello più forti non
> > è la stessa cosa, a tanti livelli
>
> [snip]
>
> A parte che "tenere il gioco nello sweet spot" ricorda un po' il "grinding",
> sposti una coperta da una parte e lasci scoperta l'altra. E personaggi
> veramente deboli?
mostri più forti
> E avventure che iniziano con un gruppo di amici
> impreparati?
secondo me non necessitano di vere e proprie regole, tanto vale
trattarli come NPC proto PC che devono ancora diventare veramente
abili
> Quello che interessa a me, in un GdR, sono gli strumenti
> narrativi e la loro flessibilita'. Non ho problemi a creare un personaggio
> di terzo o quarto, se penso che quello e' un buon protagonista per la mia
> avventura, ma *voglio* poterne anche creare uno di primo debole, se
> l'avventura ha un altro spirito.
ma secondo me è l'eccezione la tua, se io comincio di 1' e muoio l'80%
delle volte forse non è un buon sistema in generale, due palle un mago
che può fare il mago 1 volta al giorno :(
> >> Infatti no: D&D 3.5 - con qualche house rule (ma neppure tante)
> >> e' cio' che chiedo per quel genere di avventure.
> > e questo implica che non sia migliorabile (ma anche
> > peggiorabile, non lo escludo ovviamente)?
>
> Certo che si', ed e' quello in cui, in fondo, speravo.
bien vedremo
> > secondo te, a me pare il contrario
> > alla fine io voglio giocare il mio Eladrin Wizard e Marina
> > la guerriera nanica, e Francesca l'elfa ranger e giuseppe il
> > Clerico umano......
>
> Piango abbracciato ai miei manuali della mia 3.5 "E io invece non potro' mai
> piu', BUUUUUUUUH!!!!"
perchè mai?
perchè il fatto che secondo me mi verrà meglio con la 4' dovrebbe
impedirti di farlo con la 3.5?
ripeto è una non obiezione
> > un termine tecnico in più che a me non cambia ma che allo stesso
> > tempo mi aiuta a capire cosa posso mettere nelle caselline per avere
> > un party equilibrato
>
> Brrr... Caselline, party equilibrato... E poi quando cito il Fantacalcio
> riguardo la 4E mi guardano come se un cucu' mi uscisse dalla fronte.
arggg ma a te aiutare chi comincia è una cosa che fa male per
principio?
> > non più "chi fa il clerico" ma "chi fa il leader? puoi scegliere tra
> > warlord e cleric (e in futuro anche Bard e Necromancer e
> > Druid/Shaman) ma anche fai quello che vuoi tanto il gioco
> > funziona lo stesso anche senza il clerico/leader :)
>
> Toh, come nella 3.5? :o) (Chierico/Druido/Anima Prescelta... e il leader
> poteva essere magari il Ranger - o nessuno)
no il leader nella 3.5 erano appunto Chierico/Druido/anima prescelta,
il ranger anche nella 3.5 era uno striker
vedi che pure a te servono le etichette sei un pò confuso....
> > > > Mi basta un D&D che sia divertente da giocare per me: se lo fanno, ne
> > > > saro' felice.
> > Da queste parti la felicita' e' gia' arrivata. Auguri per la tua ricerca
> > :o)
> > ti divertivi con la scatola rossa? perchè hai cambiato gioco?
>
> Perche' la 3.5 mi piace di piu' (anche se la scatola rossa - in altri
> ambiti, la trovo ottima). Non sono contro l'innovazione e il miglioramento -
> anzi! E' *proprio* per questo che non ansimo per la 4E.
beh ora è un pò presto per una valutazione complessiva possiamo solo
esprimere la nostra opinione sui cambiamenti fatti, ovviamente la
valutazione dei dettagli sarà legata a come pensiamo si andranno ad
incastrare nel tutto cosa che è molto influenzata dalla nostra
percezione della 4' che può essere totalmente sballata
> > e poi ovviamente ogni nuova edizione non è che abbia come
> > target preferito gli allegri quarantenni che giocano dagli anni '80.....
>
> Di sicuro questa no.
bien
> > no il che significa che forse quest'attacco potrebbe avere
> > le stesse basi malferme di quello
>
> Non ho mai attaccato la 3e/3.5 - sostanzialmente perche' ci sbavavo dietro -
> quindi non posso fare un confronto
anche a me la 3e piaceva e la considero un miglioramento sulla 2',
peccato per alcune magagne qui e li' (il concetto di mastery - ovvero
che ci sono alcune scelte sicuramente sbagliate nella costruzione di
un personaggio, la pesantezza della gestione degli npc e dei mostri e
altre cose)
> > se metti gli hp fissi puoi sapere per certo quanti hp hanno
> > personaggi di livello X (e i mostri oltre a risparmiarti il tiro
> > per i mostri con 32d8+24d6 hp) per cui risulta più facile
> > progettare e preparare avventure
>
> Eliminare stress e incertezza e dormire di piu' - l'obiettivo del nuovo
> millennio!
non è stress, sicuramente incertezza nel ottenere quello che volevi da
quel particolare incontro
> Che poi, visto che uno dei prop con cui esaltano la 4E e' il portatile,
non è vero
> farei notare come io gioco con il portatile dal 2000, e SE PROPRIO c'e'
> qualche mostro da generare al volo uso eTools. A casa invece uso eTools e
> stampo le stat - infilando quindi il foglio nel mio quadernone.
non è il portatile, ma il tavolo virtuale che serve a giocare con
persone distanti come se si stesse intorno allo stesso tavolo
e basta
> > ehi ora i maghi memorizzano pochi incantesimi giornalieri e
> > poi hanno poteri a volontà a incontro........ mmmm alla fine
> > è più vanciano del sistema precedente
>
> Sentito Parvati? Dammi retta: mollala 'sta 4E! (e lei che odia la magia
> vanciana)
in realtà chi odia la vanciana odia l'implementazione fatta delle idee
di Vance :)
> > e no lo stregone non era una buona soluzione perchè avevi tanti
> > usi da tante scelte
>
> Eccerto: non paralizziamo i giocatori con DELLE SCELTE (vedi anche il dover
> decidere *come* muovere in combattimento con la crudele 3.5)
detto altrimenti "risolveva alcuni problemi ma ne creava altri a
livello di bilanciamento nei livelli della classe", i personaggi della
4' hanno molte più scelte che quelli della 3.x (vedi il raggruppamento
delle skill, il bonus per livello, i rituali e i poteri at will e
noterai che tutte le classi hanno molte più scelte a qualsiasi livello
siano)
> > e cmq ovviamente se a te sta bene la 3.5 e non t'interessa provare
> > la 4' chi ti obbliga?
>
> Nessuno - come ha notato anche la mia giocatrice. Il punto non e' "provare
> la 4E". Il punto di questo thread e' il commento a una recensione che,
> esaltando la 4E, e' riuscito nell'impresa di far capire quanto e' brutta.
mi sorge il dubbio che sia la prima cosa che leggevi sulla 4'?
> C'e' un thread su rec.games.frp.dnd di giocatori molto interessati a questa
> iniziativa 3.75 della Paizo - e che sembrano pensarla come me sul "nuovo,
> diverso, originale" di Wizards. Credo che questo playtesting lo seguiro'.
buon divertimento, il bello è che le cose che vogliono cambiare sono
le stesse che ha cambiato la wizards, si propongono di farlo in modo
diverso ma i risultati sono molto più rigidi e molto meno originali
(proprio come vincoli strutturali delle possibili soluzioni accennate)
non che siano brutte idee ma non possono risolvere i problemi dalle
fondamente per cui saranno cmq soluzioni più deboli (IMO! ovviamente)
--
Fabio
Vincenzo Beretta
>>emozionanti non ci si picchia veramente
>
> Ma rallentarli ha l'effetto di ridurre l'emozione.
Nei sei mesi dell'ultima campagna mi e' capitato *una* volta di avere
proteste dai giocatori perche' infastiditi dall'interruzione di un
combattimento: stavano combattendo sul Piano Astrale, e io mi ero
dimenticato di controllare come il luogo influisse sui vari tipi di
incantesimi. (per dire: cosa puoi summonare - se lo puoi del tutto?) Mugugni
e lamentazioni mentre sfogliavo i manuali.
Ovviamente Dio Li Ha Puniti (tm) subito dopo, quando un personaggio
si e' trovato in punto di morte ma avevamo non ricordo piu' quale altro
dubbio, e ovviamente ***tutti*** i giocatori si sono messi a sfogliare
angosciati i manuali in cerca di una scappatoia - mentre io naturalmente li
massacravo ("Ci muoviamo? Se crepa crepa. Non si interrompe cosi'
un'emozione!!" ecc... imitando le loro voci di poco prima. Mi e' perfino
arrivato un d20 in testa. Pero' avevano ragione: e il personaggio e'
sopravvissuto fermandosi a un clamoroso -9).
> Nonche' di annoiare
> tutti gli altri al tavolo.
> Per cui alla fin fine non ci si guadagna ma ci si perde secondo me.
Non so che dirti. La mia house-rule (che non e' neanche tanto house-rule)
e': nel dubbio, d20 + modificatore appropriato contro difficolta'. Al limite
si controlla *dopo* se c'era una regola piu' adatta. L'unico caso, che
concedo da sempre in qualsiasi gioco, e' quando muore un personaggio:
in quel caso controllo per scrupolo se puo' esserci stato qualche vizio
di forma grave: ti assicuro che mentre sfoglio i manuali in questi casi il
livello di tensione resta elevatissimo...
> Molti li trovano scomodi per gli interni (io no, ma vedi la
> discussione che ho avuto qualche thread piu' sotto).
Ieri sono andato in visita a una casa di riposo per anziani (non chiedere)
e, guardando la piastrellatura del pavimento, mi sono accorto che puoi fare
una griglia esagonale con dei quadrati. pensaci un minuto e ti accorgerai
come (indizio: una fila di tre quadrati tra due file di due quadrati, sopra
e sotto). Ho iniziato a rifletterci su e a pensare come la cosa potesse
meritare un esperimento: ho come il dubbio che ti risolverebbe il problema
delle distanze *e* quello del posizionamento di oggetti/stanze rettangolari
senza dover ricorrere a orrori geometrici. Ovviamente io ci penso su gratis
nel mio tempo libero - quelli di Wizards avrebbero potuto farlo, pagati, nel
loro tempo lavorativo.
> Mob: i "mostri" in D&D ci sono sempre stati, cosi'
Alla fin fine si arriva sempre a questo: ma tanto era gia' cosi'!
> come la
> contrapposizione tra mostri e PG. Far si' che i mostri seguissero le
> stesse regole di creazione dei PG non ha abolito questa distinzione,
> ha solo allungato i tempi di preparazione del master.
Peccato che vi siano processi creativi che avvengono proprio durante il
lavoro: ovvero, per quanto tu possa pensare in astratto o in teoria a una
cosa, e' mentre sfogli i manuali e manualmente prepari la partita che ti
viene l'idea davvero buona - magari proprio mentre stai decidendo come sara'
composto il gruppo dei goblin: "Ehi, un momento! E se eliminassi del tutto i
frombolieri? E' strano: perche', anche se minacciati dai PG, i goblin
dovrebbero rinunciare a chi colpisce a lungo raggio? Li hanno piazzati in
un'imboscata oppure (soluzione giusta) c'e' anche un altro pericolo che si
aggira nella zona? Bella! Questa la metto!"
E' per questo che mi piace preparare le partite alla 3.5 - con l'ausilio di
eTools - perche', come nello scrivere, la preparazione favorisce il flusso
di coscienza e delle idee. Ed e' per questo che non sopportavo le regole per
le armi a raffica di GURPS: perche' perdevi tempo, era faticoso, e non
favorivano nulla.
Certo, la "propagandskya" della 4E ti dice che "ora sara' tutta
creativita'!" Ma, per questa volta, lasciami parlare da persona che ha
una certa esperienza nel settore "creativita'": non puoi prescindere
dal far lavorare il cervello. E il cervello, per lavorare, ha bisogno di
materiale di cui nutrirsi, su cui riflettere *attivamente* - e da assemblare
*personalmente*. per quanto mi riguarda, un Mob "gia' pronto, articolato,
con le sue tattiche" e' senza dubbio piu' semplice da usare, ma sulla lunga
distanza sara' meno creativo - ovvero ti dara', che tu lo voglia o meno,
meno stimoli per trovare "l'idea fuori dal loop".
[Detto per inciso, lessi qualche tempo fa che parte delle regole per gli
incontri della 4E avrebbero rigurdato la costruzione di "situazioni
ambientali interessanti" in cui l'incontro si svolge - tipo l'inizio di
"Volkodav". Ecco, questo mi interessa, perche' e' sempre stato un mio
pallino che non ho mai trovato realmente sistematizzato neanche nei
manuali di scrittura: potrei comprare il manuale relativo solo per
questo - e reintegrare le idee migliori nella 3.5, ovviamente]
> E per quanto riguarda la parola mob usata nella recensione, trattasi
> di omofono, ma non c'entra nulla: quello che intendeva il poster e'
> che si combatte tendenzialmente contro *schiere* di mostri in una
> volta anziche' contro pochi (mob = folla, parola dell'inglese
> corrente, non del gergo computer-gamistico).
Perfino concedendo questa distinzione, non si scapperebbe dal fatto che
usare una parola che ha assunto un preciso significato nei MMORPG per
indicare, guarda caso gruppi di avversari, diverrebbe una scelta assai
infelice nel momento in cui tutti agitano le braccia per assicurare che la
4E non e' un MMORPG. D'altro canto non sarebbe l'unica scelta assai infelice
della 4E.
> Per quanto riguarda l'esperienza per le quest, beh, e' la forma di
> esperienza che do' io alla fin fine (io ci conguaglio dentro tutto non
> mi metto certo a contare i singoli mostri... anche perche' fin'ora le
> situazioni non di combattimento non erano degne di fornire
> esperienza). Esperienza per avere attraversato un capitolo della
> storia
Ma a questa cosa ci haio pensato da sola o e' stato necessario comprare un
manuale che te la suggerisse? ^^
>>Personalmente per preparare una sessione di 6-7 ore con la 3.5 (fatto che,
>>nella mia ultima campagna, ha richiesto retroconversioni da Planescape e
>>altro materiale per AD&D 2e) ci metto un paio d'orette - distribuite tra
>>la
>>sera prima del giorno della partita e la mattina. E mi diverte molto
>>farlo,
>>non e' un peso.
>
> Io in due ore metto su una trama che a seconda della lentezza e delle
> deviazioni di percorso mi dura anche 5-6 sessioni di gioco.
Beata te! Anche perche' io non riuscirei a creare una trama ne' in due ore
ne' in due giorni. Come sarebbe possibile? Il massimo che posso creare,
quando preparo una nuova campagna, sono i nuclei fondamentali
dell'avventura: Qual e' la crisi? Come vengono coinvolti i giocatori? Chi
sono alleati e avversari, e quali sono le loro motivazioni? In linea
generale, ma non sempre, penso anche a un obiettivo finale che, se
raggiunto, puo' definire l'avventura come "risolta".
Ma questa e' come una mappa molto generica e incompleta del "viaggio".Poi, a
gioco iniziato, tutto cio' che posso vedere e' la prossima sessione e come
l'ultima l'ha infuenzata. personalmente non forzo quasi mai i personaggi
verso un certo cammino, perfino quando e' la cosa piu' ovvia che potrebbero
fare. Viene ordinato ai PG di partecipare a una battaglia campale, ma essi,
avvertiti da un "infiltrato" sospettano che sia una trappola per farli fuori
durante la mischia, e evitano la battaglia del tutto (io pensavo che ne
avrebbero approfittato per non farsi sorprendere dal tradimento e vedere
*chi* tradiva - fatue speranze). E' una situazione completamente nuova: cosa
faranno? E come reagiranno i vari NPC, buoni e cattivi? I loro superiori
noteranno che hanno disobbedito a un ordine diretto: saranno abbastanza
intelligenti da capire che i PG non lo avrebbero mai fatto se non per una
ragione grave, o si limiteranno a pensare che hanno tradito? E chi ha
organizzato la trappola solo per vederla chiudersi sul nulla capira' che tra
i suoi ranghi c'e' un infiltrato?
Intanto i PG aggirano l'area della battaglia e decidono di dirigersi verso
le foreste controllate dagli elfi )che hanno con gli umani della zona un
rapporto tipo "Striscia di Gaza") decisi a far loro capire che una minaccia
piu' grave sta mettendo in pericolo *tutti*. Come reagiranno gli elfi? Chi
li comanda? Che carattere ha? Che prove possono portare i PG a sostegno
della loro teoria? E se i PG vengono nuovamente intercettati dai cattivi e
cio' porta la guerra nelle terre degli elfi, cosa accadra'?
Quindi, come vedi, ti invidio molto per la tua capacita' di preparare
un'avventura in due ore, perche' io in due ore al massimo riesco a grattarmi
il naso cercando di rispondere a queste domande. Ma poi e' proprio
sfogliando i manuali che spesso trovi qualcosa di interessante che ti aiuta
a dare una risposa (Se gli elfi della zona sono cosi' severi e legali,
sicuramente avranno un'Alta Inquisitrice, no? Ehi, partiamo da qui...!
Ecc...)
> Se a
> piazzarci dentro degli avversari vari e interessanti ci metto dieci
> minuti e non altre due ore (poniamo di prenderli di peso dal manuale
> anche in 3.5: ti devi andare a leggere gli incantesimi correlati,
> contriollare i talenti per vedere in che opzioni tattiche sono
> specializzati... e prendere appunti perche' la sera sono cotta e non
> mi ricordo come mi chiamo, figuriamoci come funzionava il talento X a
> pagina Y).
E allora? Come ho scritto, e' proprio in quei momenti che vengono le idee
migliori. E se la sera sei cotta dedica a queste procedure la mattina
successiva - o un altro momento della giornata/settimana in cui non ti senti
cotta. Io personalmente ci dedico la sera proprio perche' poi ci dormo su e
la mattina successiva rivedo le idee a mente fresca aggiungendoci quello che
ho elaborato durante il sonno - ma ognuno ha i suoi metodi/ritmi creativi.
>>> in nessuna edizione di dnd (mai!) gli hp hanno rappresentato
>>> le ferite, le uniche ferite vengono quando muori
>>
>>In quasi tutte le edizioni di D&D gli HP hanno rappresentato *anche* le
>>ferite
>
> Non nella 3.5 che ti piace tanto pero'... :o)
Veramente si'. Pag. 145 dell'edizione in inglese del Player's Handbook.
Specifica chiaramente come gli HP rappresentano una misura astratta della
capacita' del personaggio di sopravvicere, sintetizzando fattori come *danni
fisici*, capacita' di evitare i colpi (essendo tale capacita' finita, in un
certo senso penso si possa dire che rappresentano anche la fatica), favore
divino ecc...
Inoltre piu' avanti dice chiaramente che quando un personaggio perde HP si
puo' immaginare che abbia ricevuto colpi sull'armatura, abbia gli *abiti
insanguinati* ecc...
La vera obiezione che si puo' fare e' quella classica: "Ma non si hanno
effetti *fisici* rilevanti finche' il personaggio non e' a zero HP!" Vero:
e' un'astrazione, che a alcuni piace e a altri no. Ma in Rete e altrove ci
sono dozzine di house-rule per colpi su locazione, diminuzione delle
capacita' del personaggio in base agli HP rimasti ecc... Una volta di piu':
ma allora perche' non rimediare alla stortura mettendo delle buone regole
*opzionali* per chi vuole un trattamento del combattimento piu' realistico -
invece che puntare un dito di condanna su quella che e' stata percepita
finora come una "stortura" in D&D solo per poi esaltare il fatto che nella
4E tale stortura e' ADDIRITTURA PEGGIORE?!
>>Ti lamenti che i personaggi, per dire, non zoppicano, perdono arti o
>>altro?
>
> No, perche' non sarebbe D&D.
>
> Ma dal momento che non zoppicano, non perdono nemmeno l'uso ottimale
> degli arti, praticamente non si affaticano nemmeno (e in passato
> proprio per niente), allora che recuperino la loro "capacita' di stare
> in combattimento e di evitare che i colpi subiti siano letali" nel
> giro di pochi minuti o poche ore invece che in giorni interi non mi
> tange.
A me si', piu' che altro perche' D&D - e questo nessuno lo nega - e' un
gioco che bilancia realismo con astrazione. E' la rappresentazione di un
immaginario fantasy - immaginario che pero' ha le sue regole, e regole che
non sono le stesse di, poniamo, "Dragonball" o "Matrix". Che i personaggi
arrivino a un pelo dalla morte in un combattimento furioso spaventandosi
tantissimo e' normale; che dopo abbiano bisogno di riposarsi e stare
tranquili per un po' e' accettato; che, se alla fine di un combattimento
furioso sono ancora pressati da nemici allora vuol dire la situazione e'
seria, e' una scena che abbiamo vissuto tutti in un certo tipo di
romanzi/film/giochi. In fondo il "combattimento perfetto di D&D" visto al
cinema non e' alttro che la battaglia contro il troll ne "La Compagnia
dell'Anello" (dove il troll - facci caso se la rivedi - combatte
furiosamente fino all'ultimo colpo, e poi si schianta di botto ^^). In
questo l'astrazione funziona.
Ma poi all'interno di tale immaginario vi e' anche il relativo realismo.
Arriva una palla di fuoco contro lo scudiero inesperto del cavaliere:
BOOOOOOOOOM! Ma questi si spazzola via le braci dal mantello: "Non e' nulla!
Solo un colpo di striscio! Cio' il SECOND WIND!"
Eh?!
E tale "Eh?!" (pronunciato con la genuina intonazione incredula di chi pensa
di avere appena avuto un ictus) deriva dal fatto che neppure
nell'immaginario fantasy che accetta una compagnia che crolla quando
raggiunge un luogo sicuro e si risveglia il giorno dopo pronta all'azione si
accetta il fatto che lo scudiero inesperto di un cavaliere pigli un colpo
diretto da una palla di fuoco e sopravviva. Tutt'al piu' dovrebbe essere
automatico che muore facendo la fine classica della comparsa con 8HP che
esclama: "Non temete, Sire, vi copro io!!!" (scena successiva: "Il tuo
sacrificio non verra' dimenticato...") Invece quando la palla di fuoco
piomba dalle parti di Aragorn (85HP), non ci sorprende che
narrativamente/drammaticamente il "Futuro Re di Gondor" ne esca malissimo ma
comunque piu' o meno intero - e con un debito con il Fato (leggi: gia' alla
seconda palla di fuoco il fatto si fa piu' lugubre).
Che poi, visto che sei una fan della pagina scritta, non e' neanche quello
che dico io, ma i progettisti stessi della 3.5. Dal momento che sei
preparatissima sul regolamento della stessa, saprai di certo il discorso ben
piu' elaborato del mio che hanno fatto James Wyatt e Andy Collins nel "Rules
Compendium" proprio sul tema "Astrazione, Simulazione e Realismo in D&D"
[Due bei capitoli scritti, probabilmente, quando dal marketing non avevano
ancora distribuito i memo "Affossate la 3.5, gasate la 4E!!", in quanto
insieme rappresentano un'interessante esplorazione proprio di come i
designer di D&D 3e/3.5 abbiano cercato di bilanciare fattori realistici e
fattori astratti in modo da rappresentare uno specifico tipo di immaginario,
e con abbastanza opzioni da consentire un po' piu' di dettaglio a chi lo
desiderasse - guarda caso, a mio parere, riuscendoci benissimo]
>>> visto che gli hp non sono (e non sono mai stati) ferite (visto
>>> che non ti davano nessun malus) perchè si recuperavano così
>>> lentamente?
>>
>>Vedi quanto detto sopra. E come *dozzine* di giochi pubblicati negli
>>ultimi
>>decenni gia' abbiano trovato soluzioni a questa "stortura"
>
> Ma ci sono due fattori nella stortura, e non necessariamente e' quello
> delle penalita' mancanti che va corretto.
Ah no? E perche'?
>>> ti hanno messo un limite a quante volte puoi recuperare hp, in
>>> cambio della possibilità di farlo tu stesso a determinate
>>> condizioni
>>
>>Una volta di piu': un normale potere alla portata di qualunque garzone di
>>fornaio del villaggio locale.
>
> Non credo.
> Per esempio ai mostri non lo vedo concesso. Il che apre interessanti
> ipotesi: ai "villain principali" verra' concesso di essere piu'
> molesti curandosi come fanno i PG?
Cioe', mi stai dicendo che i "villain principali" della 4E, per non parlare
dei comuni peones dei cattivi, sono costretti ***a fare una petizione*** per
***sperare*** avere le stesse possibilita' di cura dei PG??! O___O E vengo
criticato/preso in giro quando dico che nella 5E sara' direttamente il
Master a spiegare ai giocatori perche' hanno gia' vinto??
>>A parte che "tenere il gioco nello sweet spot" ricorda un po' il
>>"grinding"
>
> Che ne dici di "eliminare i sour spot" invece? Ovvero i difetti...
Ottimo proposito! Pero' devo avvisarti che i sagaci ideatori della 4E (a
quanto mi dicono) stanno esaltandone alcuni, tipo (voce alla Fantozzi
allegro) "Macheccefrega degli HP! Sono tutte ferite di striscio!!!
E' Capodanno!!!!"
>>sposti una coperta da una parte e lasci scoperta l'altra. E personaggi
>>veramente deboli? E avventure che iniziano con un gruppo di amici
>>impreparati?
>
> Giocale con un altro GDR, realistico, dove non tutti i personaggi
> sanno combattere, per dirne una.
Leggi: "abbandona un GdR che ti piace e comprane DUE nuovi per fare quello
che gia' facevi". La spirale e' ormai inarrestabile.
> Per la verita' il problema dello stregone e' che e' costretto a
> scegliere perche' e' limitato. Ed e' proprio li' che finisce
> l'incanto...
Sono sicuro che da qualche parte, in questa frase, c'e' nascosto cosa
intendevi dire - e un giorno lo scopriro' :o)
Parvati V
>> Ma rallentarli ha l'effetto di ridurre l'emozione.
>
>Nei sei mesi dell'ultima campagna mi e' capitato *una* volta di avere
>proteste dai giocatori perche' infastiditi dall'interruzione di un
>combattimento [...]
A me, mai.
In compenso di combattimenti scialbi ne ho avuti tanti.
>Ieri sono andato in visita a una casa di riposo per anziani (non chiedere)
>e, guardando la piastrellatura del pavimento, mi sono accorto che puoi fare
>una griglia esagonale con dei quadrati.
Carina come idea! Rimangono meno "pezzettini" =)
Beh, a me pero' piacciono di piu' gli esagoni a 6 lati :D
>> Mob: i "mostri" in D&D ci sono sempre stati, cosi'
>
>Alla fin fine si arriva sempre a questo: ma tanto era gia' cosi'!
Sempre? Grazie al cielo la 4E pone molte innovazioni, ma se c'e' una
cosa che definisce D&D e' "PG contro mostri". Citami un'edizione dove
questo non accada...
>Peccato che vi siano processi creativi che avvengono proprio durante il
>lavoro:
Non nel mio caso. Il lavoro mi toglie tempo che avrei potuto dedicare
a rifinire la parte creativa.
>> E per quanto riguarda la parola mob usata nella recensione, trattasi
>> di omofono, ma non c'entra nulla: quello che intendeva il poster e'
>> che si combatte tendenzialmente contro *schiere* di mostri in una
>> volta anziche' contro pochi (mob = folla, parola dell'inglese
>> corrente, non del gergo computer-gamistico).
>
>Perfino concedendo questa distinzione, non si scapperebbe dal fatto che
>usare una parola che ha assunto un preciso significato nei MMORPG per
>indicare, guarda caso gruppi di avversari, diverrebbe una scelta assai
>infelice nel momento in cui tutti agitano le braccia per assicurare che la
>4E non e' un MMORPG. D'altro canto non sarebbe l'unica scelta assai infelice
>della 4E.
Se avesse usato "hordes", giu' a dire che richiamava WoW lo stesso. Se
avesse usato...
Io preferisco guardare ai concetti, i cavilli mi annoiano. E' per
questo che la 3.5 mi annoia =)
[esperienza]
>Ma a questa cosa ci haio pensato da sola o e' stato necessario comprare un
>manuale che te la suggerisse? ^^
Tutte e due le cose, piu' confrontare le varie altre metodiche piu' o
meno house-rules che ho sperimentato negli anni. Alla fine mi sono
chiesta che cosa volevo ottenere, che cosa era piu' funzionale, e ho
scelto.
Ma siccome non tutti giocano da 18 anni come la sottoscritta, un
manuale che suggerisce - visto che l'avrai ben comprato per quello! -
si puo' pure chiedere dalla vita.
>> Io in due ore metto su una trama che a seconda della lentezza e delle
>> deviazioni di percorso mi dura anche 5-6 sessioni di gioco.
>
>Beata te! Anche perche' io non riuscirei a creare una trama ne' in due ore
>ne' in due giorni. Come sarebbe possibile? Il massimo che posso creare,
>quando preparo una nuova campagna, sono i nuclei fondamentali
>dell'avventura:
Effettivamente anche io; la parola trama non era perfettamente
calzante. Sta di fatto che, a meno che saltino a pie' pari grossi
pezzi di quello che avevo pensato, di solito si dipana piu' lentamente
di quello che pensavo.
>E allora? Come ho scritto, e' proprio in quei momenti che vengono le idee
>migliori.
Non a me; per cui ben venga avere meno distrazioni.
>E se la sera sei cotta dedica a queste procedure la mattina
>successiva - o un altro momento della giornata/settimana in cui non ti senti
>cotta.
Ce ne fosse uno XD
>La vera obiezione che si puo' fare
E che ti stiamo facendo da una settimana...
>e' quella classica: "Ma non si hanno
>effetti *fisici* rilevanti finche' il personaggio non e' a zero HP!" Vero:
>e' un'astrazione, che a alcuni piace e a altri no. Ma in Rete e altrove ci
>sono dozzine di house-rule
Aridaje: niente house rules. Stiamo puntando al "confronto utile"
dalla tua definizione: parola scritta nel manuale contro parola
scritta nel manuale (beh, nell'anticipazione ufficiale).
Anche perche' se parliamo di house rules, sono certa che tra due
mesi... ma che dico, ti posso gia' linkare dei thread su Enworld dove
stanno preparando house rules gritty per la 4E!
>A me si', piu' che altro perche' D&D - e questo nessuno lo nega - e' un
>gioco che bilancia realismo con astrazione.
Io lo nego =)
Realismo e astrazione li bilanciano GURPS, o Harnmaster. Gia'
Witchcraft e' piu' borderline, piu' semplificato.
D&D e' sempre stato molto piu' scanzonato e sempre lo sara'.
>Che poi, visto che sei una fan della pagina scritta, non e' neanche quello
>che dico io, ma i progettisti stessi della 3.5. Dal momento che sei
>preparatissima sul regolamento della stessa, saprai di certo il discorso ben
>piu' elaborato del mio che hanno fatto James Wyatt e Andy Collins nel "Rules
>Compendium" proprio sul tema "Astrazione, Simulazione e Realismo in D&D"
No. Non possiedo tale manuale, e non ce l'abbiamo nemmeno in
associazione.
>> Ma ci sono due fattori nella stortura, e non necessariamente e' quello
>> delle penalita' mancanti che va corretto.
>
>Ah no? E perche'?
Perche' puoi anche correggere l'altro in modo che vada nella stessa
direzione; a quel punto sei coerente, e tanto mi basta.
>Cioe', mi stai dicendo che i "villain principali" della 4E, per non parlare
>dei comuni peones dei cattivi, sono costretti ***a fare una petizione*** per
>***sperare*** avere le stesse possibilita' di cura dei PG??!
I mostri, nel caso non te ne fossi mai accorto, muoiono a 0, non a -10
o quel che sara'...
Per il resto, non ho visto anticipazioni di mostri che si guariscono a
parte quelli che sottraggono vita. Pero' non ci sono anticipazioni di
troll o rigeneranti vari, per cui non saprei.
> O___O E vengo
>criticato/preso in giro quando dico che nella 5E sara' direttamente il
>Master a spiegare ai giocatori perche' hanno gia' vinto??
E' stata la 3.0 a introdurre, con la CR, il concetto che lo scontro
dovesse essere tarato "in modo da impegnare una certa percentuale
delle risorse dei PG" (vittoria garantita). La 3.5 che sarebbe tanto
superiore alla 4E mantiene e rifinisce questo concetto.
>> Che ne dici di "eliminare i sour spot" invece? Ovvero i difetti...
>
>Ottimo proposito! Pero' devo avvisarti che i sagaci ideatori della 4E (a
>quanto mi dicono) stanno esaltandone alcuni, tipo (voce alla Fantozzi
>allegro) "Macheccefrega degli HP! Sono tutte ferite di striscio!!!
>E' Capodanno!!!!"
Giovedi scorso abbiamo playtestato un po'. Abbiamo giocato pochissimo
alla fine a causa di chiacchiere varie che ci hanno portato via ben
piu' dei "5 minuti" (un classico, ma dobbiamo organizzare una Con,
quindi non era nemmeno cazzeggio puro...).
Comunque, abbiamo giocato un incontro. Certo, era tarato per un gruppo
piu' numeroso (eravamo 3) pero' nel giro dei primi 2 round ce la siamo
vista davvero brutta, ed avevamo sia il chierico che il paladino.
Il master (molto stanco) ci ha graziato, ma i PG di primo livello
vanno giu' ancora benissimo, direi.
>> Giocale con un altro GDR, realistico, dove non tutti i personaggi
>> sanno combattere, per dirne una.
>
>Leggi: "abbandona un GdR che ti piace e comprane DUE nuovi per fare quello
>che gia' facevi".
Se riesci a giocare delle soddisfacenti "avventure realistiche" con la
3.X buon per te; io tra D&D 3.0, D20 Modern e True20 sono sempre
rimasta decisamente schifata dal risultato pratico. Niente di
paragonabile con Witchcraft o GURPS, perfino lo Storyteller (Mage) mi
era sembrato meglio adatto alla bisogna.
Per quanto riguarda la 4E, certamente abbandona ogni pretesa di
realismo (che, ripeto, chi giocava con la 3.X secondo me faceva
malissimo, ma de gustibus). Se fa meglio quello che dovrebbe fare, per
me il risultato finale e' doppiamente positivo: cosi' avro' finalmente
un gioco eroico - per giocare ad altro, uso altro *gia' adesso*.
Parvati V
--
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino): http://umdd.altervista.org/
fabio milito pagliara
1) griglia di quadretti alternati
2) hp e ferite
3) creatività mentre si fa il duro e sporco lavoro
4) nel dubbio d20+mod vs difficoltà
5) hp dello scudiero e dei mostri
1) il problema temo è che si vendono principalmente fogli a quadretti
per cui è più facile trasporre, immagino che se tutti usassero
programmi di creazione dungeon si potrebbero usare griglia di
qualsiasi genere (esagoni, quadretti alternati ecc.) ma nonostante la
4e sia ovviamente un videogioco continua stranamente a supporre che
una partita la prepari principalmente con carta e penna (o matita)
2) credo di averlo già detto ma nel momento che gli hp vengono
modificati come sono stati modificati mettere delle regole opzionali
sui danni specifici o su delle generiche ferite (tipo Earthdawn o Ars
Magica) è molto molto più facile, non escluderei la loro presenza per
un gioco più gritty
2.1) banalmente puoi fare che le conseguenze di andare a 0 o meno hp
sono molto più serie e durature di tutte le altre ferite e sarebbe
coerente con il funzionamento degli hp
3) cioè tu per preparare usi un software, dei manuali e un bel pò di
tempo e la prospettiva di poter aver bisogno di perderci meno tempo e
non necessitare di un software ti fa dire che questo limiterebbe la
tua creatività?
4) sorpresa ora è suggerito direttamente nel manuale base, le
situazioni speciali sono eccezioni ma i modificatori sono raggruppati
(e.g. Terreno Difficile (TD) dà -x vs TD1 dà -1, TD2 = -2, td3 = -1 o
-3 se piove ecc ecc)
5) come ripetuto altrove i mostri/npc muoiono a 0 hp (come già succede
nella 3.x) a meno che il DM non ritenga che sia un mostro/npc
importante che si può/deve salvare, lo scudiero siamo sicuri che abbia
una classe o sia semplicemente un npc? se ha una classe sarà eroico
anche lui altrimenti sarà molto più debole (i famosi 0 level character
ora sono molto molto molto più vari, possono andare da delle schifezze
assurde a essere quasi dei PC a essere dei PC veri e propri, ad essere
gestiti come mostri)
--
Fabio
fabio milito pagliara
nota sui Troll
si è visto qualche Troll nelle miniature e sembra che abbiano la
capacità "Rigenera X hp" come abilità ricaricabile
quindi probabilmente un troll sarà
Rigenera 20 hp (5,6)
oppure
Rigenera 30 hp (6)
--
Fabio