Min-Maxing: il vero problema?
Skorpio
vedano le mie altre discussioni su questo NG o su ihgg) ho "messo" alla
prova i giocatori. Gli ho dato la possibilit� di "convertire" il
personaggio come preferivano perch� � giusto che ognuno giochi un
personaggio che gli piace e che lo soddisfa... insieme gli ho anche
detto per� che un +1 (ossia un +2 ad una caratteristica) non vale
stravolgere il PG, secondo me, e che i PG pi� belli sono di solito
quelli che sono particolari, personalizzati e non quelli che rimangono
solo delle caratteristiche su carta... questa ovviamente � la *mia*
visione ed ognuno � libero di giocare come vuole, ma all'interno c'era
la prova per vedere se avevano capito cosa mi sarebbe piaciuto vedere.
Con la conversione dalla 3.5 alla 4� mi sono trovato, per il momento, un
Ladro che combatteva con 2 armi, a cui ho comunque suggerito il metodo
per replicarlo che � passato ad un'arma sola (perch� ovviamente non
conviene, ma questo non l'ha scritto, si � limitato ad un "preferisco"),
ma soprattutto ad un ladro "truffaldino" gi� prima che � passato da
Intelligenza 14 a... 8, perch� ovviamente non serve nella 4� mentre
nella 3.5 era obbligatorio per i Punti Abilit�... (e anche questo lo
aggiungo io, visto che non ha spiegato neanche questo).
Ha cambiato inoltre la razza da Umano a Mezz'Elfo... e vabb�, non
commento neanche.
Non mi aspettavo un 14... magari sarebbe stato bello un 12, ma mi sarei
accontenato almeno di un 10... invece niente, un min-maxaggio puro...
Ora, 8 non � cos� poco per essere gestito, in fondo parliamo di una
persona leggermente meno intelligente della media... ma mi trovo in
difficolt� sul come gestirlo... potr� il PG essere cos� acuto com'era
prima? Potr� essere pi� truffaldino capendo meglio la situazione e
pensando a piani subdoli?
C'� poi anche il Ranger che � passato da Umano a Elfo... anche in questo
caso non penso che volesse interpretare a tutti i costi la razza elfica...
Intelligenza (come Carisma e Saggezza) sono pi� difficili, almeno per
me, da gestire nel gioco, perch� sono caratteristiche che non hanno un
riscontro immediato nel gioco e ora con la 4� alcune hanno perso anche
l'utilit� per i Tiri Salvezza...
Mi piacerebbe vedere i giocatori che fanno un Elfo Chierico perch�
vogliono provare ad interpretare un Elfo molto devoto e non perch�,
sulla 4�, ha il bonus a Saggezza e quindi ha pi� possibilit� di usare i
poteri... ma � inutile dire che ho realizzato che D&D � cos�... e mi
sembra ancora peggio con la 4� questa rigidit�.
Ormai il personaggio "che piace" ad un giocatore � quello che fa pi�
danni in combattimento, non quello che pi� si addice al suo gioco, non
quello che vorrebbe provare per la sua particolarit� o va bene, anche
per quello che potrebbe fare, perch� alla fine � limitato indirizzato
dal regolamento.
I giocatori giocano come preferiscono, ma il fatto che il regolamento lo
consenta e anzi dal mio punto di vista lo favorisca non pu� che
peggiorare lo stile di gioco...
Probabilmente mi sono svegliato tardi, sicuramente al tavolo mi pesa
meno di quanto mi pesi realmente, trovo che sia pi� una questione di
principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,
diciamo che mi troverei a masterare meglio con un gruppo di giocatori
che fa il personaggio perch� gli piace, che utilizza s� i vantaggi, ma
che sa anche rinunciare a qualcosa per la voglia di giocare un PG che
piace per come � fatto nel suo insieme e non perch� ha un +2 a 2
caratteristiche...
Quindi il problema di fondo � quello, devo trovare un regolamento
Fantasy che sia simile a D&D ma che sia pi� libero o che non abbia
queste "particolarit�" cos� accentuate...
Stefano Gaburri
> trovo che sia pi� una questione di
> principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,
e infatti non avresti mai dovuto permetterlo! Ma si pu� che il giocatore
cambia RAZZA a un personaggio perch� gli conviene? E come lo spiega la
campagna?
Io nella 2nda ed. avevo un evocatore "wild mage" (vedi tome of magic)
che nel passaggio alla terza � diventato sorcerer, ma proprio perch� era
talmente fuori di testa che la cosa � stata spiegata come un suo
esperimento pazzo finito male. Non so neppure se dal punto di vista del
gioco (cio� del power gaming, che non � gioco) gli � convenuto, ma ai
fini della trama � stato divertentissimo.
Posso solo dire che i tuoi giocatori si divertirebbero di pi� con un
computer se questo � il loro concetto di sviluppo dei personaggi...
ciao
S
PS tra l'altro io questa del min-maxing non la capisco proprio: se un
personaggio � pi� potente il master non fa che alzare il livello dei
nemici, cosa cambia? Cio�, se devo fare un casino perch� il mio
personaggio di 5� LV picchi come uno di settimo, tanto vale aggiungere 2
livelli o crearne uno di settimo. Ma forse sono io che ho superato da
vent'anni tutte queste considerazioni... non uso pi� neanche gli XP...
Korin Duval
wrote:
> Skorpio wrote:
> > trovo che sia più una questione di
> > principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,
>
> e infatti non avresti mai dovuto permetterlo! Ma si può che il giocatore
> cambia RAZZA a un personaggio perché gli conviene? E come lo spiega la
> campagna?
Con un personaggio NUOVO.
Come fa ad essere LO STESSO PG, se è di fatto così diverso? ?___?
Oppure fai come ho visto in un episodio de La Stirpe Di Elan: vi
mettete d'accordo per fare una scena in cui i PG vengono trasmutati/
reincarnati/whatever in altri corpi e salvate capra e cavoli.
Korin Duval
wrote:
> Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento
> Fantasy che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia
> queste "particolarità" così accentuate...
Per questo, basta rispondere (i nomi di giochi fantasy con un design
moderno e immune al min-maxing sono sempre quelli): vuoi un gioco in
cui...? Elenca le prime tre caratteristiche che un gioco dovrebbe
avere per piacerti.
Domon
<tiberianT...@EQUESTOinfinito.it> wrote:
>Con il cambio dalla 3.5 alla 4 che sto facendo in questi giorni (si
>vedano le mie altre discussioni su questo NG o su ihgg) ho "messo" alla
>prova i giocatori. Gli ho dato la possibilit� di "convertire" il
>personaggio come preferivano perch� � giusto che ognuno giochi un
>personaggio che gli piace e che lo soddisfa... insieme gli ho anche
>detto per� che un +1 (ossia un +2 ad una caratteristica) non vale
>stravolgere il PG, secondo me, e che i PG pi� belli sono di solito
>quelli che sono particolari, personalizzati e non quelli che rimangono
>solo delle caratteristiche su carta... questa ovviamente � la *mia*
>visione ed ognuno � libero di giocare come vuole, ma all'interno c'era
>la prova per vedere se avevano capito cosa mi sarebbe piaciuto vedere.
>
>Con la conversione dalla 3.5 alla 4� mi sono trovato, per il momento, un
>Ladro che combatteva con 2 armi, a cui ho comunque suggerito il metodo
>per replicarlo che � passato ad un'arma sola (perch� ovviamente non
>conviene, ma questo non l'ha scritto, si � limitato ad un "preferisco"),
>ma soprattutto ad un ladro "truffaldino" gi� prima che � passato da
>Intelligenza 14 a... 8, perch� ovviamente non serve nella 4� mentre
>nella 3.5 era obbligatorio per i Punti Abilit�... (e anche questo lo
>aggiungo io, visto che non ha spiegato neanche questo).
>Ormai il personaggio "che piace" ad un giocatore � quello che fa pi�
>danni in combattimento, non quello che pi� si addice al suo gioco, non
>quello che vorrebbe provare per la sua particolarit� o va bene, anche
>per quello che potrebbe fare, perch� alla fine � limitato indirizzato
>dal regolamento.
ma scusa, come giochi tu? cosa si sapettano da tye e dal gioco i tuoi
giocatori per questa corsa alle armi?
>I giocatori giocano come preferiscono, ma il fatto che il regolamento lo
>consenta e anzi dal mio punto di vista lo favorisca non pu� che
>peggiorare lo stile di gioco...
in verit�, non lo consente meno di dnd3.5 o qualsiasi dnd... il
problema qui l'hai riscontrato in fase di conversione e nella
mentalit� dei giocatori, non nel sistema di goco...
>Probabilmente mi sono svegliato tardi, sicuramente al tavolo mi pesa
>meno di quanto mi pesi realmente, trovo che sia pi� una questione di
>principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,
>diciamo che mi troverei a masterare meglio con un gruppo di giocatori
>che fa il personaggio perch� gli piace, che utilizza s� i vantaggi, ma
>che sa anche rinunciare a qualcosa per la voglia di giocare un PG che
>piace per come � fatto nel suo insieme e non perch� ha un +2 a 2
>caratteristiche...
quel gioco non solo non � dnd4, ma non � nessuna edizione di dnd. non
puoi pretendere che un giocatore normale si tagli le gambe perch� cos�
il personaggio ti sembra pi� credibile. quello che puoi fare � provare
un sistema che annulli queste tentazioni (tipo cani nella vigna)
>Quindi il problema di fondo � quello, devo trovare un regolamento
>Fantasy che sia simile a D&D ma che sia pi� libero o che non abbia
>queste "particolarit�" cos� accentuate...
ma alla fine quando giocate, che fate? un regolamento non pu� essere
agnostico a questa cosa. se fate tanti pestaggi nei dungeon, fai meno
fatica a costringerli a convertire il pg bene che a cambiare gioco...
se invece sono di tipo diverso, spiegacelo!
-Nik
Domon
<see.gab...@for.the.address> wrote:
>PS tra l'altro io questa del min-maxing non la capisco proprio: se un
>personaggio � pi� potente il master non fa che alzare il livello dei
>nemici, cosa cambia?
fai pi� px, passi di livello prima, "vinci" il gioco prima :P
> Ma forse sono io che ho superato da
>vent'anni tutte queste considerazioni... non uso pi� neanche gli XP...
non � un "superamento" di queste considerazioni. � un semplice drift
perch� non ti piacciono le cose per cui dnd � stato creato:
esplorazione di dungeon e pestaggi. :)
-Nik
Draco
> Posso solo dire che i tuoi giocatori si divertirebbero di pi� con un
> computer se questo � il loro concetto di sviluppo dei personaggi...
>
Oppure semplicemente volevano creare dei personaggi nuovi ... � solo
un'ipotesi, ovviamente.
Skorpio
Il fatto � che non posso neanche fare cos� tanto il master dittatore,
primo perch� non mi piace, per quanto in questo gruppo a quanto ho
capito sono l'unico che vorrebbe fare il Master, non mi piace il
concetto di IO MASTER IO DECIDO.
Inoltre vista la situazione (mi pare tu abbia letto i post precedenti
sul discorso del cambio regolamento per questo gruppo) devo cercare di
essere anche io flessibile verso i giocatori, li ho "portati" a cambiare
regolamento dopo aver creato il gruppo per la 3.5 per mie esigenze
quindi non devo esagerare, non posso certo convertirgli io i PG,
comunque come ho scritto ho cercato di "metterli alla prova" e le
risposte sono quelle che avevo intuito... ora ho la certezza che la
visione del gioco � differente...
Ovviamente una soluzione potrebbe essere cambiare del tutto i PG per
evitare incoerenze, ma visto che vorrei continuare la campagna iniziata
avere gli stessi PG sarebbe meglio, ma a questo punto � ovvio che in
molti (se non tutti) hanno scelto pi� il PG per l'edizione e per il
potenziale che non per vero interesse, non meramente numerico, verso il PG.
Visto che come detto sono l'unico che pu� masterare magari con un
regolamento che sia comunque flessibile sulla costruzione del PG (ossia
che i PG possono scegliersi come "potenziare il PG" e scegliere un
talento piuttosto che un altro) ma che eviti un min-maxing gi� dalla
base della costruzione del PG e che abbia regole semplici ma un
combattimento abbastanza tecnico, potrebbero adattarsi... di certo non
posso obbligarli a giocare ad OD&D dove c'� il Guerriero che � solo
Umano e non ci sono talenti o abilit� (a meno di usare i gazetter
ecc...) e dove servono pesantemente House Rules...
Purtroppo s�, l'idea che ormai mi sono fatto � che giocando con la 3.0
si sono troppo abituati al gioco da PC, sia per tipo di gioco che
facevano "molto classico diciamo" sia perch� indirizzati da un
regolamento cos� tecnico... comunque nelle sessioni GdR ho visto buone
cose (anche se non proprio eccelse) soprattutto da chi si sentiva poco
all'altezza del tipo di gioco che gli ho proposto (mentre i 2 che hanno
fatto questi cambi non sono stati proprio eccezionali, ma comunque sono
rimasti su un buon GdR, anche se sempre con un occhio alle cose "tecniche").
Skorpio
S�, nuovi PG perch� non rendevano bene (ossia non erano abbastanza
potenti) quelli della 3.5 convertiti... e questo � un comportamento che
potevano tenere in modo diverso soprattutto se si parla di provare
l'edizione... per fare il PG "potente" per un'edizione c'� sempre
tempo... per provarla invece non � meglio dare pi� importanza alla trama
che stai giocando con uno specifico PG e cercare di far fare a quel PG
le cose che faceva prima anche se meno bene?
E' stata anche una cartina tornasole per capire come hanno fatto i PG
nella 3.5, non perch� piaceva "combattere con 2 pugnali" ma
semplicemente perch� in quel modo fai pi� furtivi, ad esempio e quindi
sei pi� efficace, perch� nella 4� tutto sommato era una cosa replicabile
anche al costo di qualche danno in meno...
Skorpio
> On 21 Nov, 12:59, Skorpio <tiberianTOGLIQUE...@EQUESTOinfinito.it>
> wrote:
>
>> Fantasy che sia simile a D&D ma che sia pi� libero o che non abbia
>> queste "particolarit�" cos� accentuate...
>
> Per questo, basta rispondere (i nomi di giochi fantasy con un design
> moderno e immune al min-maxing sono sempre quelli): vuoi un gioco in
> cui...? Elenca le prime tre caratteristiche che un gioco dovrebbe
> avere per piacerti.
Riesci a rifarmi il nome di questi giochi che siano anche estranei al
concetto del "costruire una storia insieme"? La storia la costruire il
DM, come canovaccio, i giocatori ne fanno parte e decidono in che ordine
vivere gli eventi della storia ed eventualmente cambiandola con le loro
azioni che per� sono elaborate dal DM, se vuole.
Con solo 3 caratteristiche non so quanto sia facile... comunque:
1) Che ci siano le classi
2) Che sia costruibile qualsiasi PG con vantaggi/svantaggi relativi e
non determinanti per la scelta di una classe solo per fare +1 danno.
3) Che i PG siano costruibili con le specializzazioni decise dai
giocatori (ma questo forse � parte del punto 2)
Non so, non � facile riassumere quello che vorrei... :(
D&D andrebbe bene, se fosse un po' pi� libero, sia nella costruzione dei
personaggi (inteso come l'assenza di combinazioni quasi obbligate per
avere il meglio in quel determinato contesto, c'� bisogno di vantaggi e
svantaggi che siano equilibirati, il giocatore deve scegliere cosa
guadagnare e perdere) sia nel combattimento...
Non va bene ad esempio la 4� perch� abbiamo il Chierico Devoto che si fa
Eladrin (mi pare, sono loro che hanno + SAG?) perch� tanto conviene
e non ci sono penalit� grossolane, piuttosto che il Ladro stupido,
perch� tanto non serve, o il vecchio Barbaro della 3.5 con Carisma 3
perch� tanto deve picchiare, mica parlare... ecc...
Parvati V
> Con il cambio dalla 3.5 alla 4 che sto facendo in questi giorni (si
> vedano le mie altre discussioni su questo NG o su ihgg) ho "messo"
> alla prova i giocatori. Gli ho dato la possibilit� di "convertire" il
> personaggio come preferivano perch� � giusto che ognuno giochi un
> personaggio che gli piace e che lo soddisfa... insieme gli ho anche
> detto per� che un +1 (ossia un +2 ad una caratteristica) non vale
> stravolgere il PG, secondo me, e che i PG pi� belli sono di solito
> quelli che sono particolari, personalizzati e non quelli che
> rimangono solo delle caratteristiche su carta...
Stravolgere il PG che vuol dire? Le meccaniche da un'edizione all'altra
cambiano molto, la conversione 1 a 1 non e' possibile proprio come
abbiamo detto, quindi meccanicamente si puo' dire che tutti quei PG
vengono stravolti, come abbiamo anche visto nei post dove vedevamo cosa
era possibile ricreare.
Se ti da' fastidio che i giocatori possano operare certi cambiamenti
dovresti essere chiaro fin da subito. Questo "mettere alla prova per
vedere se fanno quello che voglio io" mi pare come lasciare un piatto di
prosciutto dove puo' arrivare il gatto e aspettarsi di trovarlo intatto.
Assurdo.
Sui PG "particolari" ci sarebbe da discutere per anni. Particolari vuol
dire non ottimizzati? Dipende dal sistema (e anche dal DM), ma se
diventano dei buoni a nulla possono essere MOLTO frustranti da giocare,
e alla lunga indurre a mollare.
Che siano necessariamente i PG piu' belli non direi.
E' bello caratterizzare i PG, ma mi pare che non abbiate ancora giocato:
come puoi sapere se i tuoi giocatori li caratterizzeranno o meno?
> Ora, 8 non � cos� poco per essere gestito, in fondo parliamo di una
> persona leggermente meno intelligente della media... ma mi trovo in
> difficolt� sul come gestirlo... potr� il PG essere cos� acuto com'era
> prima? Potr� essere pi� truffaldino capendo meglio la situazione e
> pensando a piani subdoli?
Perche' devi gestirlo tu? Tu gestisci i PNG ;)
Ok in parte devi gestirlo anche tu, o meglio gestisci le informazioni a
cui ha accesso.
Intelligenza in 4E (ma anche prima) governa le abilita' conoscitive. Per
quanto riguarda i rapporti interpersonali, in D&D sono simulati da
Intuizione (che va su Saggezza).
Quindi il personaggio e' un ignorante, ma avra' quel po' di furbizia da
uomo di mondo data dalla sua Saggezza.
> Intelligenza (come Carisma e Saggezza) sono pi� difficili, almeno per
> me, da gestire nel gioco, perch� sono caratteristiche che non hanno
> un riscontro immediato nel gioco e ora con la 4� alcune hanno perso
> anche l'utilit� per i Tiri Salvezza...
Il riscontro immediato ce l'hanno a livello di abilita' correlate e
relative azioni.
Anche in combattimento. Per esempio, le abilita' di conoscenza danno
diritto al giocatore di venire informato sulle caratteristiche salienti
dei mostri che affronta...
> Ormai il personaggio "che piace" ad un giocatore � quello che fa pi�
> danni in combattimento, non quello che pi� si addice al suo gioco,
> non quello che vorrebbe provare per la sua particolarit� o va bene,
> anche per quello che potrebbe fare, perch� alla fine � limitato
> indirizzato dal regolamento.
E non ci sono piu' le mezze stagioni.
Ma tu come imposti le avventure? Per cosa dai i PX? Su che scene metti
l'accento? E su che caratteristiche della scheda? Per esempio se nei
dialoghi conta il giocatore e non il personaggio, e' logico che le
caratteristiche appropriate vengano percepite come "svalutate".
> Probabilmente mi sono svegliato tardi, sicuramente al tavolo mi pesa
> meno di quanto mi pesi realmente, trovo che sia pi� una questione di
> principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,
Morale? :)
Se al tavolo ti pesa, la mossa e' parlarne.
Se il principio ti pesa ma al tavolo ti diverti... beh vedi tu se ti
importa di piu' il principio o il tavolo.
> diciamo che mi troverei a masterare meglio con un gruppo di giocatori
> che fa il personaggio perch� gli piace, che utilizza s� i vantaggi,
> ma che sa anche rinunciare a qualcosa per la voglia di giocare un PG
> che piace per come � fatto nel suo insieme e non perch� ha un +2 a 2
> caratteristiche...
Scusa ma perche' il giocatore /dovrebbe/ rinunciare a qualcosa? In nome
di che cos'altro? E poi a che cosa, di preciso? Quand'e' che il
personaggio e' abbastanza "rinunciatario" da piacerti?
--
Parvati V
Skorpio
> Stravolgere il PG che vuol dire? Le meccaniche da un'edizione
> all'altra cambiano molto, la conversione 1 a 1 non e' possibile
> proprio come abbiamo detto, quindi meccanicamente si puo' dire che
> tutti quei PG vengono stravolti, come abbiamo anche visto nei post
> dove vedevamo cosa era possibile ricreare.
Cambiare la razza da Umano ad Elfo, mi sembra un tantino stravolgere il
PG... perch� prima era di Razza Umana, con i suoi pregi e difetti e
improvvisamente � diventato Elfo? Direi che � gi� un bel
stravolgimento... ma anche il passare da Intelligenza 14 a 8, non mi
sembra un cambiamento cos� leggero... il PG � diventato improvvisamente
pi� stupido di un orco (non ricordo quanto abbiano gli orchi di
Intelligenza, ma � giusto per dire...) quando prima invece era un gran
conoscitore del mondo e non solo...
Non ti sembrano stravolgimenti?
> Se ti da' fastidio che i giocatori possano operare certi cambiamenti
> dovresti essere chiaro fin da subito. Questo "mettere alla prova per
> vedere se fanno quello che voglio io" mi pare come lasciare un piatto
> di prosciutto dove puo' arrivare il gatto e aspettarsi di trovarlo
> intatto. Assurdo.
Penso che dai discorsi che abbiamo fatto lo abbiano capito, in ogni caso
visto che questi giocatori sono nuovi non avevo ancora la certezza del
tipo... ora non ho problemi a dire che sono dei PP :)
Io e anche un mio amico (che siamo gli esterni a questo gruppo i cui
giocatori gi� si conoscevano tra di loro e avevano giocato insieme in
passato) che la pensiamo diversamente abbiamo invece fatto ragionamenti
differenti, e lo stesso mio amico avrebbe fatto un Elfo qualsiasi classe
vicina ad un barbaro per mantenere il PG quanto meno coerente... poi che
abbia cambiato la scimitarra e lo scudo per un'arma a 2 mani va anche
bene, che abbia aggiustato un po' le statistiche pure, ma cambiamenti
come quelli descritti sopra mi sembrano molto opportunisti.
Un giocatore che fosse pi� attaccato al personaggio e al suo background
piuttosto che ai tiri di dado si sarebbe comportamento diversamente,
altro che assurdo, e io lo avrei fatto.
> Sui PG "particolari" ci sarebbe da discutere per anni. Particolari
> vuol dire non ottimizzati? Dipende dal sistema (e anche dal DM), ma
> se diventano dei buoni a nulla possono essere MOLTO frustranti da
> giocare, e alla lunga indurre a mollare. Che siano necessariamente i
> PG piu' belli non direi.
Particolari vuol dire provare a fare cose che sono belle per la persona
ma che magari non sono tecnicamente convenienti, vuoi un esempio pratico
da parte mia? Un balestriere sulla 3.5 ... anche prendendo talenti sul
PH2 viene comunque uno schifo tecnico, eppure mi piacerebbe giocarlo.
O ancora, un Chierico Arciere (sempre in 3.5)... mi piacerebbe, ma come
fai a farlo che il regolamento � indirizzato a fartelo fare con
caratteristiche pi� o meno predefinite?
Nessuno ha parlato di buono a nulla, io sto parlando di bonus che si
aggirano tra il +1 e il +2... non mi sembra poi cos� frustrante, non sto
parlando di fare un Guerriero con forza 8... o un Chierico con Saggezza
a 3...
> E' bello caratterizzare i PG, ma mi pare che non abbiate ancora
> giocato: come puoi sapere se i tuoi giocatori li caratterizzeranno o
> meno?
Sono il primo a ritenere che sia possibile giustificare qualsiasi
"scelta tecnica" con interpretazione, quindi non ho dubbi che sapranno
giustificare anche il Ladro diventato improvvisamente Pippo di
Topolino... ma questo non cambia il fatto che sia stato stravolto un
personaggio per avere un guadagno tecnico a discapito di come invece era
nato il PG (che era chiaramente stato fatto con lo stesso punto di
vista, avere vantaggi sulla 3.5, se poi avesse dovuto farlo cieco e
zoppo per avere una mano in pi� per fare 3 attacchi a round sono quasi
certo che lo avrebbe fatto, sentendo i discorsi che ha fatto quando
abbiamo parlato di queste cose, a discapito pure della volont� di
giocare un pg cieco e zoppo).
> Intelligenza in 4E (ma anche prima) governa le abilita' conoscitive.
> Per quanto riguarda i rapporti interpersonali, in D&D sono simulati
> da Intuizione (che va su Saggezza). Quindi il personaggio e' un
> ignorante, ma avra' quel po' di furbizia da uomo di mondo data dalla
> sua Saggezza.
Mi preoccupa pi� che altro eventuali idee brillanti che possa avere per
truffare gli altri o per architettare piani o insomma tutto quello che
pu� essere legato all'astuzia.
> Il riscontro immediato ce l'hanno a livello di abilita' correlate e
> relative azioni. Anche in combattimento. Per esempio, le abilita' di
> conoscenza danno diritto al giocatore di venire informato sulle
> caratteristiche salienti dei mostri che affronta...
Ci sar� comunque un suo compagno che avr� una delle abilit� di
conoscenza e sapr� dirgli prima o poi i punti deboli del nemico, del
resto in un gruppo � anche giusto cos�, ma anche questo � un aspetto che
non mi piace e non mi dispiacerebbe essere cos� rigido da dare dei bonus
solo a chi effettivamente ha delle conoscenze del mostro... ma sarebbe
troppo penalizzante e come ho detto � anche un gioco di gruppo quindi i
vantaggi e i svantaggi devono compensarsi tra i membri dello stesso.
Ma a conti fatti questo personaggio ha guadagnato almeno 6 punti senza
perderci praticamente niente...
> E non ci sono piu' le mezze stagioni.
Hai ragione, mi correggo, Ormai il personaggio "che piace" ad un
giocatore interessato a D&D che mi � capitato di trovare � quello che fa
pi� danni in combattimento, non quello che pi� si addice al suo gioco,
non quello che vorrebbe provare per la sua particolarit� o va bene,
anche per quello che potrebbe fare, perch� alla fine � limitato
indirizzato dal regolamento.
> Ma tu come imposti le avventure? Per cosa dai i PX? Su che scene
> metti l'accento? E su che caratteristiche della scheda? Per esempio
> se nei dialoghi conta il giocatore e non il personaggio, e' logico
> che le caratteristiche appropriate vengano percepite come
> "svalutate".
Non ho capito che intendi su come imposto le avventure, puoi essere pi�
specifica per favore?
Non do pi� PX praticamente, si passa di livello quando � il momento o
dopo un tot di scontri o se voglio mettere un nemico che mi piace (per
le sue capacit�, per il background, perch� ci sta bene nella trama
ecc...) ma � troppo forte, se capisco che i giocatori sono stanchi di
quello attuale... non ho dei parametri fissi.
Nei dialoghi conta il giocatore, ma il punteggio del personaggio ha il
suo peso perch� se una persona che non � particolarmente brava con le
parole vuole comunque interpretare un personaggio carismatico � giusto
che lo faccia... ovviamente vorrei vedere che ci prova, non che preme il
tasto e usa l'abilit�, come nei videogiochi.
Del resto non sarebbe neanche giusto concedere ad un bravo oratore la
possibilit� di avere successo se il proprio PG ha 8 in
Carisma/Diplomazia o quello che �...
Non credo abbiano ancora i termini di paragone per capire a cosa do
importanza, per quanto al primo incontro ho fatto presente con una bella
chiacchierata il mio punto di vista da Master, e sicuramente c'� finito
dentro anche una cosa del genere.
In ogni caso non penso che occorra capire come ragiona il Master per
evitare di cambiare Intelligenza da 14 a 8 quando � stato detto che il
PG doveva cercare di essere il pi� simile possibile a quello precedente.
> Morale? :) Se al tavolo ti pesa, la mossa e' parlarne. Se il
> principio ti pesa ma al tavolo ti diverti... beh vedi tu se ti
> importa di piu' il principio o il tavolo.
Intendo dire che alla fine se quel Ladro ora ha 8 di Intelligenza al
tavolo posso anche fare finta di niente e continuare a giocare, visto
che dalla 3� edizione ormai le cose funzionano cos� e difficilmente ho
visto personaggi non ottimizzati o non standardizzati, ma io ho avuto
contatto con pochi giocatori visto che qui a Perugia non � cos� facile
trovarne.
Diciamo che ci sono rimasto male, che speravo fosse passato il messaggio
"non cambiate del tutto il pg che avete iniziato solo per avere vantaggi
numerici" e che mi divertirei di pi� se i giocatori fossero un po' pi�
modesti e collaborativi piuttosto che cos� competitivi e vogliosi di
vedere "I NUMERONI".
> Scusa ma perche' il giocatore /dovrebbe/ rinunciare a qualcosa? In
> nome di che cos'altro? E poi a che cosa, di preciso? Quand'e' che il
> personaggio e' abbastanza "rinunciatario" da piacerti?
Perch� non mi piace che esista l'essere perfetto, mi piace che ogni
personaggio di un gruppo di D&D abbia pregi e difetti, se poi questi
difetti sono solamente sulla carta mi sembra una presa in giro... � come
l'esempio che fa la GDM della 4� sui poteri e il sacco di topi portato
in giro per attivare i poteri... se c'� un vantaggio deve esserci uno
svantaggio da qualche parte soprattutto quando questo vantaggio � cos�
rilevante da essere di gran lunga superiore a quello che potrebbe fare
normalmente un'altra persona.
Un PG non deve necessariamente rinunciare a qualcosa, ma non mi
piacciono l'esagerazioni e quello che hanno fatto questi 2 giocatori mi
sembra tali, soprattutto perch� stiamo parlando di una prova del
regolamento e della continuazione di una trama con certi personaggi,
come ho gi� detto se avessero tenuto pi� alla trama e al personaggio
piuttosto che ai "numeroni" che possono fare i poteri avrebbero fatto un
PG pi� simile a quello che avevano, fatto magari meno danni, colpito
magari meno spesso... ma almeno non avrebbero stravolto il PG... e
ripeto che non sto parlando di amputarsi una gamba, ma semplicemente di
riunciare ad un +1 o qualche altro vantaggio che da la razza che non �
assolutamente determinante per rendere un PG efficace, ma che a quanto
pare lo � per renderlo "ottimizzato".
Il caso specifico � passato dalle caratteristiche della 3.5:
FOR 8; COS 12 ; DES 20 (17 +3 per i 14 livelli); INT 14 ; SAG 11 ; CAR 14
A quelle della 4�:
FOR 12; COS 13; DES 17; INT 8; SAG 10; CAR 17
Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il
talento dell'Umano non era cos� allettante come un altro +2 ad una
caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volont� che prende
in pi� il Mezz'Elfo...).
Ora... che cosa gli sarebbe costato, prima di tutto non cambiare razza,
visto che nella 3.5 era umano e perdere un +2 e un potere... ma anche
fosse diventato Mezz'Elfo (che alla fine non � cos� diverso da un umano
fisicamente parlando e quindi si pu� anche far finta di niente) tenere
un paio di 15 a Car e Des o un 16 e 16 e alzare con quei punti
ingelligenza per avvicinarsi di pi� ad un 14?
Si sta sempre parlando di *una prova* per cambiare il regolamento *per
continuare* una campagna iniziata... se anche hai un -1 al TxC (o meglio
non hai un +1) ti cambia cos� tanto la vita? E' meglio snaturare le
capacit� del vecchio pg perch� non fanno pi� comodo tecnicamente?
D&D � un regolamento fin troppo tecnico, non c'� niente da fare, mi
sembra onesto ammettere che il Min-Maxing fa parte del sistema e che �
difficile trovare giocatori che facciano esperimenti diversi dai
classici PG (di cui di solito si trovano le build sui forum appositi)
perch� tanto non conviene.
Comunque ho notato un po' di fastidio nelle tue risposte verso di me,
cos'� che ti ha infastidito? Mi spiace averle ricevute come mi spiace se
ho scritto o ho utilizzato un modo di scrivere che ti ha infastidito.
Io non voglio criticare il sistema della 4�, ne il fatto che non �
possibile fare una conversione 1:1 e ringrazio invece te e gli altri che
mi avete aiutato e supportato in questo tentativo, ma ho voluto
semplicemente esprimere le mie considerazioni dopo la delusione che ho
provato nel vedere mettere un paio di +1 e qualche altro allettante
bonus davanti alla possibilit� di continuare a giocare con un PG che ha
gi� vissuto l'inizio di un'avventura e ha interagito con altri PG e di
avere un regolamento pi� facile da gestire.
Ho riportato il tutto sicuramente per sfogo, concedetemelo, ma anche per
puntare il dito sul fatto che mi sono ritrovato e mi ritrovo giocatori
che fanno i PG in base al regolamento e non che fanno i PG che poi
adattano per mezzo del regolamento e per tanto ho bisogno di qualcosa di
diverso.
Skorpio
errori o una forma non particolarmente scorrevole, scuasate.
> Il caso specifico � passato dalle caratteristiche della 3.5:
>
> FOR 8; COS 12 ; DES 20 (17 +3 per i 14 livelli); INT 14 ; SAG 11 ; CAR 14
>
> A quelle della 4�:
>
> FOR 12; COS 13; DES 17; INT 8; SAG 10; CAR 17
Il PG della 4� edizione � del 1� livello.
> Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il
> talento dell'Umano non era cos� allettante come un altro +2 ad una
> caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volont� che prende
> in pi� il Mezz'Elfo...).
Potere utilizzabile ad Incontro se non erro, � comunque un potere in pi�.
Notte.
Domon
<tiberianT...@EQUESTOinfinito.it> wrote:
>Parvati V wrote:
>> Stravolgere il PG che vuol dire? Le meccaniche da un'edizione
>> all'altra cambiano molto, la conversione 1 a 1 non e' possibile
>> proprio come abbiamo detto, quindi meccanicamente si puo' dire che
>> tutti quei PG vengono stravolti, come abbiamo anche visto nei post
>> dove vedevamo cosa era possibile ricreare.
>
>Cambiare la razza da Umano ad Elfo, mi sembra un tantino stravolgere il
>PG... perch� prima era di Razza Umana, con i suoi pregi e difetti e
>improvvisamente � diventato Elfo? Direi che � gi� un bel
>stravolgimento...
direi di si. assurdo perfino per un tollerante come me, tanto che mi
chiedo com'� possibile che l'abbia fatto senza che tu te lo
aspettassi... normalmente gioca per "batterti"?
> ma anche il passare da Intelligenza 14 a 8, non mi
>sembra un cambiamento cos� leggero...
IMO invece no. le abilities di dnd4 hanno un senso spesso diverso, e
non � necessario riportarle pari pari. specie se in dnd 3.5 le
costruivi in modo diverso. resta il fatto, poi, che la funzione
principale dell'int di dnd3 in dnd4 non c'�, e che anche la funzione
del ladro di dnd3 -che beneficiava di una int alta- non � pi� una
"cosa da ladro.
> il PG � diventato improvvisamente
>pi� stupido di un orco (non ricordo quanto abbiano gli orchi di
>Intelligenza, ma � giusto per dire...) quando prima invece era un gran
>conoscitore del mondo e non solo...
pi� adatto a saggezza e/o carisma.
>Penso che dai discorsi che abbiamo fatto lo abbiano capito, in ogni caso
>visto che questi giocatori sono nuovi non avevo ancora la certezza del
>tipo... ora non ho problemi a dire che sono dei PP :)
ma se sono nuovi, che diamine di personaggi stavano convertendo?
>Io e anche un mio amico (che siamo gli esterni a questo gruppo i cui
>giocatori gi� si conoscevano tra di loro e avevano giocato insieme in
>passato)
ah ecco!
> che la pensiamo diversamente abbiamo invece fatto ragionamenti
>differenti, e lo stesso mio amico avrebbe fatto un Elfo qualsiasi classe
>vicina ad un barbaro per mantenere il PG quanto meno coerente... poi che
>abbia cambiato la scimitarra e lo scudo per un'arma a 2 mani va anche
>bene, che abbia aggiustato un po' le statistiche pure, ma cambiamenti
>come quelli descritti sopra mi sembrano molto opportunisti.
che ci puoi fare? puoi disprezzarli e non giocare con loro,
fregartene, o cercare di capire se ci sono delle differenze di
aspettative, magari sormontabili. tipo che per come giocavano prima se
non massimizzavano erano morti, e si aspettano (a torto, magari) la
stessa cosa da te.
>Un giocatore che fosse pi� attaccato al personaggio e al suo background
>piuttosto che ai tiri di dado si sarebbe comportamento diversamente,
>altro che assurdo, e io lo avrei fatto.
non puoi mica costringerli ad essere attaccati al loro personaggio :D
>Particolari vuol dire provare a fare cose che sono belle per la persona
>ma che magari non sono tecnicamente convenienti, vuoi un esempio pratico
>da parte mia? Un balestriere sulla 3.5 ... anche prendendo talenti sul
>PH2 viene comunque uno schifo tecnico, eppure mi piacerebbe giocarlo.
non riesco a capire il ragionamento: se lo definisci per le sue
pratiche di combattimento, invece che come un vero personaggio, non
sarebbe meglio che queste non fossero frustranti? una volta in gioco,
se fai schifo in combattimento con un personaggio definito come
"balestriere" (e quindi come combattentecon la balestra) non � un po
frustrante?
(e uff, che messaggio luuuungo)
-Nik
Vincenzo Beretta
> che sia simile a D&D ma che sia pi� libero o che non abbia queste
> "particolarit�" cos� accentuate...
D&D 3.5
Parvati V
> Cambiare la razza da Umano ad Elfo, mi sembra un tantino stravolgere
> il PG...
Se questo era "troppo" avresti dovuto dirlo prima.
> perch� prima era di Razza Umana, con i suoi pregi e difetti e
> improvvisamente � diventato Elfo?
Fallo spiegare al giocatore in gioco, vedi se ti tira fuori qualche idea :)
> il PG � diventato improvvisamente pi� stupido di un orco (non ricordo
> quanto abbiano gli orchi di Intelligenza, ma � giusto per dire...)
> quando prima invece era un gran conoscitore del mondo e non solo...
E faglielo giocare cosi'.
> Particolari vuol dire provare a fare cose che sono belle per la
> persona ma che magari non sono tecnicamente convenienti
Ma devono essere tecnicamente sconvenienti per essere "particolari"? Che
poi tecnicamente sconvenienti o anche avere solo +1 quando la media
generale e' +4 ti /puo'/ rendere il personaggio ingiocabile, soprattutto
quando il sistema usa il d20. Poche storie, a me e' successo. E' anche
vero che il master mi ha stroncato quel personaggio a livello di
background (ma almeno avesse detto "questo non mi piace, cambialo"...
no, mi sono ritrovata le carte cambiate in gioco), e cosi' alla fine non
rimaneva nulla.
> ma questo non cambia il fatto che sia stato stravolto un personaggio
> per avere un guadagno tecnico a discapito di come invece era nato il
> PG (che era chiaramente stato fatto con lo stesso punto di vista,
> avere vantaggi sulla 3.5
Anche in 4E l'umano ha degli ottimi vantaggi. Sia in termini di partenza
(punteggi inclusi, ha un solo +2, ma lo mette dove vuole) sia in termini
di talenti.
> Mi preoccupa pi� che altro eventuali idee brillanti che possa avere
> per truffare gli altri o per architettare piani o insomma tutto
> quello che pu� essere legato all'astuzia.
Eh ma D&D e' ambiguo. L'astuzia comunque rientra nella Saggezza,
truffare nel Carisma (mica per niente Bluff e' su Carisma). Che cosa
veramente rappresenti l'Intelligenza sta all'interpretazione di ciascuno
e ne ho vista una diversa per ogni DM.
> Ci sar� comunque un suo compagno che avr� una delle abilit� di
> conoscenza e sapr� dirgli prima o poi i punti deboli del nemico, del
> resto in un gruppo � anche giusto cos�,
ma il ladro ha la tendenza ad avventurarsi da solo;
ma in una scena di dialogo o hanno un linguaggio segreto oppure "aspetta
che il mio amico mi deve spiegare come mi stai prendendo per i fondelli"
non e' molto praticabile;
ma... alla fine le cose vengono fuori.
>> E non ci sono piu' le mezze stagioni.
>
> Hai ragione, mi correggo, Ormai il personaggio "che piace" ad un
> giocatore interessato a D&D che mi � capitato di trovare � quello che
> fa pi� danni in combattimento, non quello che pi� si addice al suo
> gioco, non quello che vorrebbe provare per la sua particolarit� o va
> bene, anche per quello che potrebbe fare, perch� alla fine � limitato
> indirizzato dal regolamento.
No, mi sa che non hai colto, allora ti correggo io. Una parte dei
giocatori, _da che D&D e' D&D_, vuole creare il personaggio picchia-picchia.
Una buona parte dei DM, se e' solo per questo, da che D&D e' D&D,
sottopone i giocatori agli ordini dei PNG "da salvare", come contorno ad
una serie infinita di scontri. Tutt'al piu' ogni tanto conditi da
pezzetti di Settimana Enigmistica ritagliati e incollati nel dungeon.
Non dico che tu giochi cosi' (ho capito che sei all'opposto), ma chi
gioca con un DM del genere quello impara a fare... picchiare i mostri
senza pensarci troppo e inveire contro il rompicapo del mese.
Certo siccome quel modo di costruire avventure e' passato ai videogiochi
chi si ispira di li' vede quel mondo, ma i videogiochi hanno copiato D&D
degli esordi e quindi... le mezze stagioni non ci sono /mai/ state.
> Ma a conti fatti questo personaggio ha guadagnato almeno 6 punti
> senza perderci praticamente niente...
Le caratteristiche gliele hai fatte rididtribuire punto per punto o
rifare con il nuovo point buy? Nel secondo caso, quel sistema e' molto
severo. Piu' ti specializzi piu' perdi l'essere a tutto tondo.
> Non ho capito che intendi su come imposto le avventure, puoi essere
> pi� specifica per favore?
Beh per esempio, quante occasioni metti per fare brillare i PG al di la'
del combattimento? Come conduci le scene sociali (a questo mi hai
risposto)? Eccetera.
> Nei dialoghi conta il giocatore, ma il punteggio del personaggio ha
> il suo peso perch� se una persona che non � particolarmente brava con
> le parole vuole comunque interpretare un personaggio carismatico �
> giusto che lo faccia... ovviamente vorrei vedere che ci prova, non
> che preme il tasto e usa l'abilit�, come nei videogiochi.
>
> Del resto non sarebbe neanche giusto concedere ad un bravo oratore la
> possibilit� di avere successo se il proprio PG ha 8 in
> Carisma/Diplomazia o quello che �...
Ok. Allora la cosa saltera' fuori.
> Diciamo che ci sono rimasto male, che speravo fosse passato il
> messaggio "non cambiate del tutto il pg che avete iniziato solo per
> avere vantaggi numerici" e che mi divertirei di pi� se i giocatori
> fossero un po' pi� modesti e collaborativi piuttosto che cos�
> competitivi e vogliosi di vedere "I NUMERONI".
Beh la collaborazione in 4E e' fondamentale, quando il gruppo collabora
bene la differenza tra la semplice somma degli individui si sente.
Per quanto riguarda la modestia boh, io vedo tutti i giocatori di ruolo
cercare di essere protagonisti, anche quelli che sono meno interessati
ai numeri cercano comunque di brillare su altri piani.
Io mi preoccupo solo di quei giocatori spacca gruppo, quelli che le cose
devono andare solo come dicono loro. Certo se un giocatore ha gusti
davvero opposti ai miei difficilmente si divertira' con me e viceversa,
ma se non fa ostruzionismo si puo' anche andare avanti.
>> Scusa ma perche' il giocatore /dovrebbe/ rinunciare a qualcosa? In
>> nome di che cos'altro? E poi a che cosa, di preciso? Quand'e' che
>> il personaggio e' abbastanza "rinunciatario" da piacerti?
>
> Perch� non mi piace che esista l'essere perfetto, mi piace che ogni
> personaggio di un gruppo di D&D abbia pregi e difetti, se poi questi
> difetti sono solamente sulla carta mi sembra una presa in giro...
Se un difetto resta sulla carta o no (ma anche un pregio!) dipende al
99% dal DM e dalle sfide che pone. E' chiaro che il giocatore cerca di
porre il PG in buona luce; anche noi esseri umani di tutti i giorni
cerchiamo di evitare quello che ci riesce male.
Non e' necessario giocare contro al giocatore o essere rigido
all'estremo per porre in gioco i difetti di un PG.
> Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il
> talento dell'Umano non era cos� allettante come un altro +2 ad una
> caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volont� che
> prende in pi� il Mezz'Elfo...).
Attenzione che il mezz'elfo quel potere lo usa COME POTERE A INCONTRO.
E' l'umano che prende un potere a volonta' in piu'.
> Ora... che cosa gli sarebbe costato, prima di tutto non cambiare
> razza, visto che nella 3.5 era umano e perdere un +2 e un potere...
> ma anche fosse diventato Mezz'Elfo (che alla fine non � cos� diverso
> da un umano fisicamente parlando e quindi si pu� anche far finta di
> niente) tenere un paio di 15 a Car e Des o un 16 e 16 e alzare con
> quei punti ingelligenza per avvicinarsi di pi� ad un 14?
Gli sarebbe costato parecchio in combattimento, ma anche nelle abilita'
da ladro (Acrobazia, Manolesta, Raggirare)...
> D&D � un regolamento fin troppo tecnico, non c'� niente da fare, mi
> sembra onesto ammettere che il Min-Maxing fa parte del sistema e che
> � difficile trovare giocatori che facciano esperimenti diversi dai
> classici PG (di cui di solito si trovano le build sui forum appositi)
> perch� tanto non conviene.
Esatto, D&D e' un gioco tecnico basato su una meccanica di tiro ad
altissima aleatorieta'.
> Comunque ho notato un po' di fastidio nelle tue risposte verso di me,
> cos'� che ti ha infastidito? Mi spiace averle ricevute come mi
> spiace se ho scritto o ho utilizzato un modo di scrivere che ti ha
> infastidito.
Mah mi spiace, vista l'ora ero piu' che altro stanca. Devo anche dire
che - da DM - non mi piacciono espressioni tipo "mettere alla prova i
giocatori". Come se non ottimizzare il personaggio fosse un modo
migliore di giocare (e chi lo fa non gioca bene). Se non volevi che
cambiassero la razza, avresti dovuto dirgli di non farlo. Era molto
semplice. Idem per le caratteristiche. Anche se poi questo li avrebbe
penalizzati e non solo in combattimento e non capisco in nome di che cosa.
> Ho riportato il tutto sicuramente per sfogo, concedetemelo, ma anche
> per puntare il dito sul fatto che mi sono ritrovato e mi ritrovo
> giocatori che fanno i PG in base al regolamento e non che fanno i PG
> che poi adattano per mezzo del regolamento e per tanto ho bisogno di
> qualcosa di diverso.
D&D e' il gioco sbagliato per fare il PG e poi adattarlo al regolamento.
Non ti viene bene.
D&D e' un gioco di personaggi iconici, che poi si possono caratterizzare
e interpretare.
Un gioco dove prima fai il personaggio e poi gli dai dei numeri puo'
essere in parte uno skill-based (GURPS), gia' meglio uno skill-based
libero (Unknown Armies dove le abilita' te le puoi inventare), o piu'
direttamente un gioco narrativista tipo Cani.
Ma poi se a quei giocatori comunque non interessa giocare in quel modo
che intenzioni hai? Forzarli a conformarsi ai tuoi gusti? Trovare un
compromesso in cui si divertano tutti? Se e' la seconda, non puoi
esternare fastidio per le loro scelte. Devi rispettarle anche se non e'
il modo di concepire il PG che hai tu.
--
Parvati V
Parvati V
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
--
Parvati V
Skorpio
> Skorpio wrote:
>
>> Cambiare la razza da Umano ad Elfo, mi sembra un tantino stravolgere
>> il PG...
>
> Se questo era "troppo" avresti dovuto dirlo prima.
Va bene, considera che � andata cos�, domenica scorsa ci siamo visti per
giocare ma visto che gli avevo gi� anticipato della 4� e gli avevo
chiesto di guardarla in settimana abbiamo invece utilizzato la serata
per parlare della 4� edizione e per discuterne se e come sarebbe stato
possibile continuare a giocare la campagna in corso con questa edizione.
Al di la che per me � abbastanza sottinteso che se ho fatto un Elfo non
pu� diventare il PG un Draconico a meno che l'Elfo nella nuova edizione
non sia presente... durante il discorso avevo gi� notato una tendenza a
cercare "il meglio" per il proprio personaggio, tanto che uno dei
giocatori aveva gi� cercato quali fossero tutti i manuali usciti della
4� dando uno sguardo pure al PH2... nonostante gli avessi indicato solo
il PH1. Al discorso Classe/Razza gli ho detto chiaramente che se lo
facevano per avere un vantaggio non era proprio la scelta pi� gradevole
per me.
Gli ho mandato una mail dicendo di guardare anche il PH2 per vedere se
ci fossero classi/talenti pi� adatti al proprio PG, ma speravo che
almeno la razza rimanesse uguale visto che di solito in un GdR la razza
dovrebbe essere anche interpretata per alcuni aspetti e non solo perch�
da un +2 a Costituzione ma come dici tu pi� avanti da quando esiste D&D
la razza � poco pi� che uno strumento per scegliere Bonus/Malus.
> Fallo spiegare al giocatore in gioco, vedi se ti tira fuori qualche idea :)
Come ho scritto in precedenza penso sia possibile giustificare in gioco
qualsiasi cosa, questo per� non significa che sia coerente e sono il
primo che volendo pu� farlo, comunque ben venga se riuscir� ad
inventarsi qualcosa per quanto ho l'impressione che venendo da anni di
gioco "classici" (uccidi uccidi) cambiare razza/classe sia per lui come
cambiare pedina in un gioco da tavolo.
>> Particolari vuol dire provare a fare cose che sono belle per la
>> persona ma che magari non sono tecnicamente convenienti
>
> Ma devono essere tecnicamente sconvenienti per essere "particolari"? Che
> poi tecnicamente sconvenienti o anche avere solo +1 quando la media
> generale e' +4 ti /puo'/ rendere il personaggio ingiocabile, soprattutto
> quando il sistema usa il d20. Poche storie, a me e' successo. E' anche
> vero che il master mi ha stroncato quel personaggio a livello di
> background (ma almeno avesse detto "questo non mi piace, cambialo"...
> no, mi sono ritrovata le carte cambiate in gioco), e cosi' alla fine non
> rimaneva nulla.
Non credo sarebbe venuto un PG tecnicamente sconveniente quello di
questo personaggio, in ogni caso ho fatto presente pi� volte che sarebbe
stata una prova, se il PG fosse poi ingiocabile saremmo intervenuti
tranquillamente e in ogni caso non c'� nessuna sicurezza che si continui
con la 4� e spero tanto di trovare un'alternativa, quindi mi chiedo, c'�
proprio bisogno di cambiare la Razza del PG per una questione del
genere? Probabilmente se ci fosse stato un vantaggio per il sesso
avrebbe fatto pure quel cambiamento (e gi� ha il PG donna senza aver
spiegato il perch� mentre, pensando male, ho l'idea che l'abbia fatto
per vantaggi di contorno...).
> Anche in 4E l'umano ha degli ottimi vantaggi. Sia in termini di partenza
> (punteggi inclusi, ha un solo +2, ma lo mette dove vuole) sia in termini
> di talenti.
Evidentemente non erano abbastanza, non capisco altrimenti perch� non si
sia tenuto la razza originale.
>> Mi preoccupa pi� che altro eventuali idee brillanti che possa avere
>> per truffare gli altri o per architettare piani o insomma tutto
>> quello che pu� essere legato all'astuzia.
>
> Eh ma D&D e' ambiguo. L'astuzia comunque rientra nella Saggezza,
> truffare nel Carisma (mica per niente Bluff e' su Carisma). Che cosa
> veramente rappresenti l'Intelligenza sta all'interpretazione di ciascuno
> e ne ho vista una diversa per ogni DM.
Capisco, grazie :)
> No, mi sa che non hai colto, allora ti correggo io. Una parte dei
> giocatori, _da che D&D e' D&D_, vuole creare il personaggio
> picchia-picchia.
> Una buona parte dei DM, se e' solo per questo, da che D&D e' D&D,
> sottopone i giocatori agli ordini dei PNG "da salvare", come contorno ad
> una serie infinita di scontri. Tutt'al piu' ogni tanto conditi da
> pezzetti di Settimana Enigmistica ritagliati e incollati nel dungeon.
> Non dico che tu giochi cosi' (ho capito che sei all'opposto), ma chi
> gioca con un DM del genere quello impara a fare... picchiare i mostri
> senza pensarci troppo e inveire contro il rompicapo del mese.
Dunque, dal mio punto di vista la gran parte dei giocatori di D&D vede
il gioco in questo modo, del resto leggendo il regolamento � quello che
si estrapola ed � giustissimo, il pensiero di cambiare il regolamento mi
� passato in testa pi� volte ma per diversi motivi siamo rimasti a D&D.
Prima di tutto perch� � il pi� conosciuto e quindi in una zona dove non
� facile trovare giocatori ci sono pi� possibilit� di trovarne, secondo
perch� alla fine com'� costruito D&D per l'aspetto fantasy mi va molto
bene, il fatto che ci siano dei punti di riferimento cos� caratterizzati
(Classi, Razze, Incantesimi) � uno degli aspetti che pi� mi piace.
Per� io ho iniziato con l'OD&D, anche se ho iniziato tardi ed era gi�
uscito AD&D, e li le cose erano leggermente diverse dalla 3.5, prima di
tutto non ho notato questo min-maxing delle caratteristiche cos�
sfrenato, fare il pg con 3d6 non ti permetteva poi di giocarci pi� di
tanto, nel migliore dei casi vedevi un 18 ed era giusto che andasse alla
caratteristica pi� importante cos� come era giusto che il 3 lo mettevi a
Carisma... ma anche mettendo un valore medio-alto ad una caratteristica
non avevi poi cos� tanti vantaggi, un +1 ai TS, un +1-2 ai TxC che non
cambiavano la vita (perch� i bonus avevano un intervallo pi� ampio e si
andava dal 13 al 15 per il +1 e dal 16 al 17 un +2, il +3 del 18 era un
evento raro, per chi non conoscesse com'erano i bonus).
Anche passando ad un sistema con una serie di punteggi da inserire alle
caratteristiche o prendendo un totale di punti da dividere i vantaggi
che si ottenevano erano piuttosto relativi e con l'utilizzo di una
House Rule (credo, non mi ricordo se fosse presente o meno) di tiri
"sotto-caratteristica" (fare meno del punteggio della caratteristica con
il d20) per tutte le azioni portava comunque i giocatori a cercare di
fare un PG pi� vicino a quello che volevano giocare perch� poi non
c'erano le abilit� a correggere eventuali problemi su una caratteristica.
Ad esempio il ladro che avesse voluto fare il truffaldino avrebbe dovuto
avere un Carisma di 10-12 per essere decente, non avrebbe poi avuto +15
gradi in Diplomazia pur avendo Carisma -1.
Non voglio dire che quel sistema fosse migliore, anche perch� molto
probabilmente molte regole neanche le utilizzavamo, molte ne avevamo
aggiunte perch� mancavano (e forse il bello era anche questo, che non
c'erano gi� tutte le regole scritte nero su bianco come sulla 3.5 che il
giocatore pu� far notare al Master che dovrebbe seguire ma erano invece
concordate nel gruppo) ma voglio *SOLO* dire che giocavo/vamo in modo
diverso e che il passaggio alla 3� edizione per me � stato obbligato per
continuare a giocare, ma non per questo sia stato gradito... quanto meno
da Master.
> Le caratteristiche gliele hai fatte rididtribuire punto per punto o
> rifare con il nuovo point buy? Nel secondo caso, quel sistema e' molto
> severo. Piu' ti specializzi piu' perdi l'essere a tutto tondo.
Gli ho fatto utilizzare il Point Buy, ma anche con quello sarebbe stato
possibile tranquillamente fare per il ladro un PG pi� equilibrato o
comunque avere almeno un paio di 10 senza che fosse del tutto
inutilizzabile. Non capisco per� il difetto che mi hai indicato di
questo metodo, puoi essere pi� chiara per favore?
> Beh per esempio, quante occasioni metti per fare brillare i PG al di la'
> del combattimento? Come conduci le scene sociali (a questo mi hai
> risposto)? Eccetera.
Considerando che le prime 2 sessioni che abbiamo fatto sono state
*esclusivamente* GdR (con alcuni tiri di dado di abilit�) e nessun
combattimento direi che un minimo dovrebbero averlo visto che do
importanza anche ad eventi fuori dal combattimento e all'interpretazione
del PG... in ogni caso nella chiacchierata fatta ancor prima di iniziare
a giocare sono venute fuori anche queste questioni e gli ho fatto
presente che do importanza anche all'interpretazione e alle azioni fuori
dal combattimento.
> Per quanto riguarda la modestia boh, io vedo tutti i giocatori di ruolo
> cercare di essere protagonisti, anche quelli che sono meno interessati
> ai numeri cercano comunque di brillare su altri piani.
S�, ma stranamente ogni volta che c'� un dubbio su una
regola/incantesimo o quant'altro il giocatore medio di D&D va a pensare
che sia interpretabile a suo vantaggio e difficilmente � cos� modesto
dal dire "no, mi sembra strano che questa regola sia cos� vantaggiosa,
non mi pare logico/non la condivido" sono sempre pronti ad ottenere
vantaggio, perch� soprattutto con la 3.5 questo hanno imparato... se
Giusto Potere da +8 o se Velocit� faceva tirare un incantesimo in pi�
rendendo gli incantatori sgravissimi, l'errata (o la correzione della
3.5) � stato un depotenziamento, non un bilanciamento... (ed essendo io
amante dei chierici non posso certo non apprezzare il vecchio
ferire/guarire, ma sono il primo a dire che erano assurdi... mentre in
questo gruppo mi � capitato di sentire dire che la modifica della 3.5 �
stata un male...)
> Se un difetto resta sulla carta o no (ma anche un pregio!) dipende al
> 99% dal DM e dalle sfide che pone. E' chiaro che il giocatore cerca di
> porre il PG in buona luce; anche noi esseri umani di tutti i giorni
> cerchiamo di evitare quello che ci riesce male.
> Non e' necessario giocare contro al giocatore o essere rigido
> all'estremo per porre in gioco i difetti di un PG.
S� ma l'Intelligenza 8 di cui sopra si far� sentire come difetto molto
meno che un bel 17 a Carisma... e quando dovr� essere un difetto sar� il
primo a mandare avanti un altro personaggio.
> Attenzione che il mezz'elfo quel potere lo usa COME POTERE A INCONTRO.
> E' l'umano che prende un potere a volonta' in piu'.
S�, ho inviato un messaggio in cui mi sono corretto ma evidentemente non
� arrivato, in ogni caso non penso proprio che gli sia piaciuto cos�
tanto il mezz'elfo dal punto di vista interpretativo tanto da cambiarlo
rispetto all'umano che aveva prima, � evidente che lo ha fatto per
qualche vantaggio, che sia sulle caratteristiche o sui poteri razziali.
> Gli sarebbe costato parecchio in combattimento, ma anche nelle abilita'
> da ladro (Acrobazia, Manolesta, Raggirare)...
Un +1? Non mi sembra davvero tanto.
> Esatto, D&D e' un gioco tecnico basato su una meccanica di tiro ad
> altissima aleatorieta'.
Gi�, infatti il motivo di questo post � per dire che sono diventato
allergico a questo regolamento.
> Mah mi spiace, vista l'ora ero piu' che altro stanca. Devo anche dire
> che - da DM - non mi piacciono espressioni tipo "mettere alla prova i
> giocatori". Come se non ottimizzare il personaggio fosse un modo
> migliore di giocare (e chi lo fa non gioca bene). Se non volevi che
> cambiassero la razza, avresti dovuto dirgli di non farlo. Era molto
> semplice. Idem per le caratteristiche. Anche se poi questo li avrebbe
> penalizzati e non solo in combattimento e non capisco in nome di che cosa.
Le caratteristiche non era mia intenzione che tenessero quelle, ci
mancherebbe, ma stravolgerle cos� insieme alla razza mi sa troppo di PP
e poco di "mi piace il personaggio e voglio continuare la trama iniziata
anche a costo di perderci un po'". In nome semplicemente di continuare
l'avventura iniziata e per avere un regolamento pi� leggero che fa bene
a tutti, visto che poi � semplice voler utilizzare la 3.5 ma non
guadarsi le errata/faq perch� tanto al 90% vanno a penalizzare il PG e
quindi � meglio avere i poteri potenti... peccato che da Master non mi
piace e sono stato sempre il primo a studiare le regole e le errata per
bilanciare il gioco e dare un freno a vantaggi indiscriminati che i
giocatori pi� smanettoni si prendono nei confronti di quelli che magari
vogliono solo divertirsi con un PG e si vedono sorpassati in tutto da
questi altri giocatori.
> D&D e' il gioco sbagliato per fare il PG e poi adattarlo al regolamento.
> Non ti viene bene.
> D&D e' un gioco di personaggi iconici, che poi si possono caratterizzare
> e interpretare.
Me ne sto rendendo conto, infatti sto cercando altro.
> Un gioco dove prima fai il personaggio e poi gli dai dei numeri puo'
> essere in parte uno skill-based (GURPS), gia' meglio uno skill-based
> libero (Unknown Armies dove le abilita' te le puoi inventare), o piu'
> direttamente un gioco narrativista tipo Cani.
>
> Ma poi se a quei giocatori comunque non interessa giocare in quel modo
> che intenzioni hai? Forzarli a conformarsi ai tuoi gusti? Trovare un
> compromesso in cui si divertano tutti? Se e' la seconda, non puoi
> esternare fastidio per le loro scelte. Devi rispettarle anche se non e'
> il modo di concepire il PG che hai tu.
Avendo giocato solo in un modo magari semplicemente non conoscono
alternative e riuscendo a trovare un regolamento con cui possano creare
un PG bello potente e in modo personalizzato ma che di contro non abbia
questo pesante min-maxing penso possa essere un buon tentativo.
L'unica � sicuramente trovare un compromesso, ma ancora prima di formare
il gruppo io ho fatto presente a quello con cui ho parlato (che poi per
altro � il ladro in questione) che mi sarebbe piaciuto formare un gruppo
di gioco solo ad alcune "condizioni" e che se avessi dovuto rigiocare
"in modo classico" allora avrei preferito non giocare per niente, mi
aveva assicurato che sarebbe stato fattibile ma evidentemente era pi�
difficile del previsto.
Esterno fastidio per un comportamento che mi ha davvero deluso, arrivare
a cambiare razza per creare il PG FORSE lo reputo assurdo.
Comunque per ora si prover� la 4� Edizione, io nel mentre cerco
un'alternativa, gli ho gi� detto che questa sarebbe stata una prova che
non sono cos� convinto che possa essere risolutiva, quindi si possono
aspettare altre proposte di regolamento da parte mia... se poi si
stancheranno si andranno a cercare un altro Master... di pi� non posso
fare e alla fine basterebbe che mantenessero le "promesse" che hanno
fatto prima di iniziare il gruppo, evitare di essere PP a prescindere.
Skorpio
> ma se sono nuovi, che diamine di personaggi stavano convertendo?
Abbiamo fatto 4 sessioni, poche tutto sommato, ma abbastanza da aver
creato gi� dei rapporti tra i personaggi e aver dato l'idea del
carattere/capacit� dello stesso personaggio.
Inoltre il Background � gi� stato creato e per quanto non credo abbiano
voglia di rifarne un altro, su quello che mi hanno dato ho gi� iniziato
a costruire qualcosa da inserire nelle avventure, quindi cambiare tutto
sarebbe come ricominciare da zero... e vorrei evitare :)
> non puoi mica costringerli ad essere attaccati al loro personaggio :D
No, ma sarebbe stato bello vedere che lo fossero.
> non riesco a capire il ragionamento: se lo definisci per le sue
> pratiche di combattimento, invece che come un vero personaggio, non
> sarebbe meglio che queste non fossero frustranti? una volta in gioco,
> se fai schifo in combattimento con un personaggio definito come
> "balestriere" (e quindi come combattentecon la balestra) non � un po
> frustrante?
Mi piace l'idea di quel personaggio, mi piacerebbe farlo con la balestra
e in corazza di piastre, un balestriere che sta quasi in mischia o
comunque che pu� sopportare parecchi danni, mi piace che sia atipico, mi
piace perch� magari lo faccio nano e ce lo vedo benissimo con la
balestra e mi piace la balestra pi� dell'arco...
Se far� poi 5-10 pf in meno di danno ad attacco pazienza, ho fatto un
Duskblade solo per il gusto di fare tanti danni, quel PG alla fine non
mi ha dato niente dal punto di vista dell'interesse.
In ogni caso, non sarebbe bello un regolamento che mi consetisse di fare
un personaggio del genere senza dover riunciare a quei danni? Invece se
voglio fare un personaggio del genere efficace va a finire che dovr�
prendere per forza l'arco perch� alla fine i vantaggi sono davvero
esagerati...
Domon
<tiberianT...@EQUESTOinfinito.it> wrote:
>In ogni caso, non sarebbe bello un regolamento che mi consentisse di fare
>un personaggio del genere senza dover riunciare a quei danni?
� quello che dicevo: sostanzialmente dnd4 lo fa, ma � pi� dura se devi
convertire da dnd3 - se no, agon, anima prime, storming the wizard's
tower,
> Invece se
>voglio fare un personaggio del genere efficace va a finire che dovr�
>prendere per forza l'arco perch� alla fine i vantaggi sono davvero
>esagerati...
oppure... prendi l'arco ma lo descrivi come una balestra...
-Nik
Domon
ecco che arrivano i fanboy col prosciutto sugli occhi :(
-Nik
Vincenzo Beretta
"Parvati V" <parvat...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:7mshtnF...@mid.individual.net...
E non hai ancora sentito la mia barzelletta sulle differenze tra la 4E e i
MMORPG :^D
Vincenzo Beretta
"Domon" <solare...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h6gig594blquau6jg...@4ax.com...
Prego, entra pure :)
fabio milito pagliara
wrote:
> Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento
> Fantasy che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia
> queste "particolarità" così accentuate...
in realtà non hanno fatto un gran min-maxing :)
non conoscono la 4' e han fatto i personaggi come fosse la 3'
errore :)
non valeva la pena cambiare razza, hanno fatto bene a ridistribuire le
abilità (ma hanno sbagliato ridistribuzione ;)
era meglio se li vincolavi di più
statistiche fisse
18, 14, 11, 10, 10, 8
e via ;)
ad ogni modo scopriranno che non hanno questi immensi vantaggi che
credono per come hanno distribuito il tutto
e infatti leggo che:
Il caso specifico è passato dalle caratteristiche della 3.5:
FOR 8; COS 12 ; DES 20 (17 +3 per i 14 livelli); INT 14 ; SAG 11 ; CAR
14
A quelle della 4°:
FOR 12; COS 13; DES 17; INT 8; SAG 10; CAR 17
Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il
talento dell'Umano non era così allettante come un altro +2 ad una
caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volontà che
prende
in più il Mezz'Elfo...).
è una schifezza :)
era meglio
For 8; Cos 11, Des 20, Int 10, Sag 10; Car 14 (o 16 se mezz'elfo)
il ladro tra tutti ha interesse a massimizzare la des che cavolo se ne
fa di quegli altri punteggi?
des 17 significa avere +3 a tutti gli attacchi primari
des 20 significa avere +5
e rinunciarvi per un +1/+2 di danni in più su alcuni attacchi è una
fesseria.....
voglio dire come min/max ha fatto schifo....
inoltre il min/max non è particolarmente premiante in 4a
la differenza tra un personaggio massimizzato e uno minimizzato c'è ma
non è abbissale
--
Fabio
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>> AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
>
>E non hai ancora sentito la mia barzelletta sulle differenze tra la 4E e i
>MMORPG :^D
la cosa comica � che chi l'ha scritta si � completamente dimenticato
che tutte, paro paro, si applicano anche a dnd3?
-Nik
Domon
<rec...@hotmail.com> wrote:
>
>"Domon" <solare...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>news:h6gig594blquau6jg...@4ax.com...
>> On Sun, 22 Nov 2009 10:11:36 +0100, "Vincenzo Beretta"
>> <rec...@hotmail.com> wrote:
>>
>>>> Quindi il problema di fondo � quello, devo trovare un regolamento
>>>> Fantasy
>>>> che sia simile a D&D ma che sia pi� libero o che non abbia queste
>>>> "particolarit�" cos� accentuate...
>>>
>>>D&D 3.5
>>
>> ecco che arrivano i fanboy col prosciutto sugli occhi :(
>
>Prego, entra pure :)
*perm*
-Nik
Domon
<fabio.mili...@gmail.com> wrote:
>inoltre il min/max non � particolarmente premiante in 4a
>la differenza tra un personaggio massimizzato e uno minimizzato c'� ma
>non � abbissale
e il VERO min-max � creare un gruppo sinergico...
-Nik
Skorpio
> voglio dire come min/max ha fatto schifo....
Vuoi la mail, cos� puoi insegnarli a giocare "meglio"? ...
Skorpio
> E non hai ancora sentito la mia barzelletta sulle differenze tra la 4E e i
> MMORPG :^D
Io la vorrei sapere, grazie :) Va bene anche in privato :)
Korin Duval
wrote:
[...]
> Riesci a rifarmi il nome di questi giochi che siano anche estranei al
> concetto del "costruire una storia insieme"? La storia la costruire il
> DM, come canovaccio, i giocatori ne fanno parte e decidono in che ordine
> vivere gli eventi della storia ed eventualmente cambiandola con le loro
> azioni che però sono elaborate dal DM, se vuole.
Col. Duval to the rescue! :P
Dunque... Premesso che se "fare il GM è un lavoro pesante che vuoi
fare solo tu" (ci siamo passati tutti -_-; ) FORSE tenere come punti
fissi la gestione dell'avventura non è il modo migliore per
facilitarsi la vita e rendere il gioco come GM piacevole e facile.
^_^;
> Con solo 3 caratteristiche non so quanto sia facile... comunque:
>
> 1) Che ci siano le classi
> 2) Che sia costruibile qualsiasi PG con vantaggi/svantaggi relativi e
> non determinanti per la scelta di una classe solo per fare +1 danno.
> 3) Che i PG siano costruibili con le specializzazioni decise dai
> giocatori (ma questo forse è parte del punto 2)
>
> Non so, non è facile riassumere quello che vorrei... :(
Vabbè, ci possiamo arrivare un po'alla volta, o magari provi qualcosa
di nuovo e scopri che vi piace.
Le Classi... I giochi che avevo in mente non hanno le Classi in senso
proprio, come elenco preodinato di poteri, coi livelli, ecc.
In particolare ti consiglio (almeno per la lettura, poi vedi tu se
riesci a provarli):
- Storming The Wizard's Tower (in beta semidefinitiva, scaricabile
gratuitamente). Il GM fa ambientazione ed avventure, regola la
difficoltà, crea le Classi disponibili (che non sono un elenco di
poteri, ma una priorità di scelta, es.: questa Classe ha più
Incantesimi, sceglili dall'elenco; questa invece ha più Mappe,
ecc...). Ha molto il "sapore" di DnD vecchio stampo, intenzionalmente,
ma con l'aggiunta del fatto che le descrizioni sono molto più libere
(es.: un incantesimo fa TOT danni, ma mi dici TU se è un lampo di
luce, se sono sassi chd piovono dal cielo, o che altro). Le regole per
costruire le avventure (cosa che si fa in un quarto d'ora al massimo)
sono spiegate magnificamente, io lo consiglio anche solo come
supplemento :P per D&D 4a.
- Anima Prime. Di default è un gioco sborone giappofantasy. Non ci
sono Classi ma si richiede ai giocatori di definire un concetto "di
base" del PG. Ovvio che se rispondono: "paladino elfo", "guerriero
guaritore nano" e "arcimago umano" e poi scelgono i poteri per gli
effetti relativi è chiaro che il fantasy "alla D&D" è quel che
vogliono DAVVERO e tutti contenti. Anche qui ci sono i poteri
descritti come effetti meccanici ma non come "colore" (dimmelo tu
giocatore che aspetto ha il tuo attacco a base ghiaccio o se lo status
Veleno lo mandi con una magia o con una cerbottanata con ago
avvelenato ^_- ). Molto più "caciarone" e "ad improvvisazione",
permette al GM di non dover preparare quasi nulla e di basarsi su
appositi elementi della scheda dei singoli PG e del gruppo che
indicano i loro obiettivi (con 1 o 2 B? Non ricordo MAI!). Anche
questo è ufficialmente in Beta, ma viaggia come un orologio, visto che
è praticamente finito!
- Donjon è vecchio come il cucco ma potrebbe essere interessante (te
lo passo io se mi mandi una mail). Molto D&Desco, fa sì che ad ogni
tiro i giocatori debbano scegliere se prendersi l'effetto meccanico
oppure modificare un pochino lo scontro. Non è un regolamento
"blindato" ed è un po'vago in alcuni punti, però contiene molte
possibilità di personalizazione.
Per il Fantasy, ho sentito parlare bene anche di Solar System e The
Riddle Of Steel, ma non li ho neanche letti, passo la palla a Domon.
Korin Duval
wrote:
> Al di la che per me è abbastanza sottinteso che se ho fatto un Elfo non
> può diventare il PG un Draconico a meno che l'Elfo nella nuova edizione
> non sia presente... durante il discorso avevo già notato una tendenza a
> cercare "il meglio" per il proprio personaggio, tanto che uno dei
> giocatori aveva già cercato quali fossero tutti i manuali usciti della
> 4° dando uno sguardo pure al PH2... nonostante gli avessi indicato solo
> il PH1. Al discorso Classe/Razza gli ho detto chiaramente che se lo
> facevano per avere un vantaggio non era proprio la scelta più gradevole
> per me.
Sono l'unico a vedere una "CA clash" grossa come una casa? ?____?
Vincenzo Beretta
"Skorpio" <tiberianT...@EQUESTOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:hedg50$8em$2...@news.albasani.net...
Non l'ha ancora sentita perche', non essendocene, non puo' esserci neanche
la barzelletta :^D
Skorpio
> Sono l'unico a vedere una "CA clash" grossa come una casa? ?____?
Puoi spiegarmi il significato del termine per favore?
Ma esiste una FAQ con tutti queste espressioni? :)
Domon
<tiberianT...@EQUESTOinfinito.it> wrote:
>Korin Duval wrote:
> > Sono l'unico a vedere una "CA clash" grossa come una casa? ?____?
>
>Puoi spiegarmi il significato del termine per favore?
sostanzialmente: diversi membri del gruppo di gioco agiscono in base
ad aspettative e priorit� diverse, cercando di imporre la loro
priorit� sul gioco o di giocare a turno, invece che armonizzare le
loro priorit� ed aspettative.
>Ma esiste una FAQ con tutti queste espressioni? :)
una faq no... c'� il provisional glossary
-Nik
Korin Duval
> >Puoi spiegarmi il significato del termine per favore?
>
> sostanzialmente: diversi membri del gruppo di gioco agiscono in base
> ad aspettative e priorità diverse, cercando di imporre la loro
> priorità sul gioco o di giocare a turno, invece che armonizzare le
> loro priorità ed aspettative.
Nel caso specifico: il GM si aspetta di "giocare per la storia", i
giocatori si aspettano di giocare "per il gioco (perché gli piace il
gioco tattico, per vincere contro i mostri, ecc.)".
C'è uno che ha torto? No.
Però se non ci si chiarisce prima (ed il regolamento è ambiguo), ci si
rema contro a vicenda.
Siddhartha Raphael Kriss Talwar
Per le classi usi i Template, e per il resto vai tranquillo con
tonnellate di Vantaggi, Svantaggi, ecc...
Rotazioni
\/\/\/||==o
Kriss
Ander
Ma veramente mi pareva l'autore stesso dicesse sul blog che stava
rivedendo le meccaniche che avevano dei problemi... Anima Prime � in
beta semidefinitiva, ma Storming, volendo continuare il paragone
informatico a me pare una alpha, se non addirittura un semplice draft.
Ora vado a vedere se non � uscito qualcosa di nuovo.
Parvati V
>> inoltre il min/max non � particolarmente premiante in 4a
>> la differenza tra un personaggio massimizzato e uno minimizzato c'� ma
>> non � abbissale
>
> e il VERO min-max � creare un gruppo sinergico...
Non solo crearlo ma anche (anzi soprattutto) giocarlo.
--
Parvati V
Korin Duval
> > - Storming The Wizard's Tower (in beta semidefinitiva
>
> Ma veramente mi pareva l'autore stesso dicesse sul blog che stava
> beta semidefinitiva, ma Storming, volendo continuare il paragone
> informatico a me pare una alpha, se non addirittura un semplice draft.
Un paio di correzioni sono già sul blog, ma il sistema funziona, c'è
qualche piccola scomodità da "limare" e qualche potere dei mostri un
pochino troppo forte (il GM deve autolimitarsi e non mettere sempre
quella combo di poteri più forte "per vincere" sui PG).
Ovvero, difetti minimi rispetto a quello che una casa editrice
mainstream si permetterebbe di pubblicare, ma stiamo parlando di quel
perfezionista di Baker. :P
Parvati V
> in realt� non hanno fatto un gran min-maxing :) non conoscono la 4' e
> han fatto i personaggi come fosse la 3' errore :)
Vero. Anche se, come ha detto meglio di me anche Domon, il piu' grosso
errore sta nell'avere pensato al singolo personaggio (anche questo
mutuato dalla mentalita' 3E).
--
Parvati V
Ander
Korin Duval wrote:
> On 24 Nov, 11:31, Ander <anderdontspa...@libero.it> wrote:
>>> - Storming The Wizard's Tower (in beta semidefinitiva
>> Ma veramente mi pareva l'autore stesso dicesse sul blog che stava
>> rivedendo le meccaniche che avevano dei problemi... Anima Prime � in
>> beta semidefinitiva, ma Storming, volendo continuare il paragone
>> informatico a me pare una alpha, se non addirittura un semplice draft.
>> Ora vado a vedere se non � uscito qualcosa di nuovo.
>
> Un paio di correzioni sono gi� sul blog, ma il sistema funziona, c'�
> qualche piccola scomodit� da "limare" e qualche potere dei mostri un
> pochino troppo forte (il GM deve autolimitarsi e non mettere sempre
> quella combo di poteri pi� forte "per vincere" sui PG).
>
> Ovvero, difetti minimi rispetto a quello che una casa editrice
> mainstream si permetterebbe di pubblicare, ma stiamo parlando di quel
> perfezionista di Baker. :P
Beh, � lui che parlava di "serious mechanical problems", io a primo
acchito leggendo cos� l'avevo interpretata un po' diversamente :)
Parvati V
>> Se questo era "troppo" avresti dovuto dirlo prima.
[snip]
> Al di la che per me � abbastanza sottinteso che se ho fatto un Elfo
> non pu� diventare il PG un Draconico a meno che l'Elfo nella nuova
> edizione non sia presente...
Skorpio, e' esattamente questo che dicevo.
Mica solo nel gioco di ruolo "per me e' abbastanza sottinteso che"
significa avere grane nei rapporti interpersonali. E' la vita che e' cosi'.
Se tu hai volutamente taciuto per vedere che facevano, beh loro sono
andati nella loro direzione; puo' dispiacerti che sia diversa dalla tua
ma non puoi dire che non abbiano fatto quello che hai detto, se non
DICI. Se vuoi che facciano quello che vuoi, glielo devi dire.
ESPLICITAMENTE. Senza sottintesi.
Possibilmnte prima, perche' (anche solo apparentemente) concedere prima
e poi togliere dopo e' fastidioso. E' come dirgli "prenditi tutta la
torta che vuoi" e poi ridire su quanto e' grossa la fetta che si e'
preso. Tagliagliela tu la fetta, se NON sei DAVVERO disposto a fargli
prendere tutto quello che vuole, anche tutta la torta.
>> Fallo spiegare al giocatore in gioco, vedi se ti tira fuori qualche
>> idea :)
>
> Come ho scritto in precedenza penso sia possibile giustificare in
> gioco qualsiasi cosa
Io no :)
> questo per� non significa che sia coerente
La coerenza e' un mito fin troppo sopravvalutato. Cosi' come il realismo.
> e sono il primo che volendo pu� farlo
Ma io ti suggerivo proprio di passare la palla a loro per
responsabilizzarli.
Se tanto e' il DM che si deve inventare 'ste cose, il giocatore non si
sente coinvolto.
Considera che se decidessi di passare a giochi New Age dovrai fargli
fare ben di piu'... (e comunque io ci penserei un attimo, soprattutto se
i giocatori sono giocatori che potrebbero non apprezzare)
> comunque ben venga se riuscir� ad inventarsi qualcosa per quanto ho
> l'impressione che venendo da anni di gioco "classici" (uccidi uccidi)
> cambiare razza/classe sia per lui come cambiare pedina in un gioco
> da tavolo.
Ebbene, fa' tu in modo che non sia cosi'. Non devi fargli rifare il
background da capo, ma fagli inventare una spiegazione. Magari lo fate
assieme, ma al tavolo, tra tutti - magari coinvolgendo le idee di tutti.
> Non credo sarebbe venuto un PG tecnicamente sconveniente quello di
> questo personaggio
Rimanendo umano no. Non ridistribuendo le caratteristiche, si' - con un
piccolo caveat, e cioe' che avere il personaggio piu' "rotondo" puo'
pagare - posto che pero' il DM faccia si' che cio' avvenga.
> in ogni caso ho fatto presente pi� volte che sarebbe stata una prova,
> se il PG fosse poi ingiocabile saremmo intervenuti tranquillamente e
> in ogni caso non c'� nessuna sicurezza che si continui con la 4� e
> spero tanto di trovare un'alternativa, quindi mi chiedo, c'� proprio
> bisogno di cambiare la Razza del PG per una questione del genere?
E io ti ribalto il discorso. Proprio perche' e' una prova non puo'
provare qualcosa di leggermente diverso? Giusto per capire come viene?
Sul passare a giochi radicalmente diversi io ci andrei coi piedi di
piombo con giocatori che nella loro vita hanno conosciuto solo D&D (e
magari solo il D&D picchia-picchia).
Intanto la voglia di cambiare dovrebbe come minimo coinvolgere anche
loro. Tu sei il DM, ma sei anche 1/6 dei presenti al tavolo.
Poi guarda la DMG di 4E, e guardala bene. 4E cambia tanto da 3E, si
riporta (sia pure avendo digerito le esperienze precedenti, e sia pure
con la moderna propensione al gioco tattico) al feeling della Scatola Rossa.
> Probabilmente se ci fosse stato un vantaggio per il sesso avrebbe
> fatto pure quel cambiamento (e gi� ha il PG donna senza aver spiegato
> il perch� mentre, pensando male, ho l'idea che l'abbia fatto per
> vantaggi di contorno...).
Eh, di PG donne fatti alla CDC ne ho visti ed essendo pure donna li
sgamo in trenta secondi i giocatori cosi'.
La risposta e' sempre quella: sceglie una cosa, se la gioca. Ci prova
con il PNG di turno, ci sta tutto, tanto 1) non tutti i maschi cadono in
tutte le trappole (pero' molti si', sii realistico ;) ) e 2) "e fu cosi'
che da un giorno all'altro / Bocca di Rosa si tiro' addosso / l'ira
funesta delle cagnette / a cui aveva sottratto l'osso". ;)
Tu pero' devi stare tranquillo, nel senso di non essere prevenuto. E
soprattutto di non giocargli contro, anche se gioca un personaggio che
non ti soddisfa. Il PG e' suo. Tu hai diritto solo di fermare il gioco e
avviare un discorso se salta fuori qualcosa che proprio non sopporti, e
vedere se si puo' evitare.
Ma se si resta all'interno del fair play, senza offendere
suscettibilita' personali, lui ha il diritto di giocarsi il suo PG, e tu
ti giocherai i tuoi PNG.
Questo e' vero in 4E cosi' come e' doppiamente vero nei giochi New Age...
> Evidentemente non erano abbastanza, non capisco altrimenti perch� non
> si sia tenuto la razza originale.
Errore, come dice FMP? ^^^
Anche loro sono nuovi alla nuova edizione.
> Dunque, dal mio punto di vista la gran parte dei giocatori di D&D
> vede il gioco in questo modo, del resto leggendo il regolamento �
> quello che si estrapola ed � giustissimo,
Due parole: 4E DMG. E ho detto tutto.
> Non voglio dire che quel sistema fosse migliore, anche perch� molto
> probabilmente molte regole neanche le utilizzavamo, molte ne avevamo
> aggiunte perch� mancavano (e forse il bello era anche questo, che non
> c'erano gi� tutte le regole scritte nero su bianco come sulla 3.5 che
> il giocatore pu� far notare al Master che dovrebbe seguire ma erano
> invece concordate nel gruppo) ma voglio *SOLO* dire che giocavo/vamo
> in modo diverso e che il passaggio alla 3� edizione per me � stato
> obbligato per continuare a giocare, ma non per questo sia stato
> gradito... quanto meno da Master.
Anch'io ho giocato 3E "per forza" per un certo periodo, anche se mi ero
buttata piu' su varianti (come Lupo Solitario, che peraltro anticipava
diversi concetti regolistici poi messi a capo di 4E).
Ora 4E e' scritta *anche* per chi vuole ottimizzarsi il PG. Anche se,
come gia' sottolineato altrove nel thread, si va oltre e
l'ottimizzazione migliore e' quella che crea la migliore sinergia di
gruppo. Ma comunque il gioco fantasy tattico va tanto di moda e D&D e'
sempre stato il GDR di moda.
Ma c'e' anche altro, e per esempio con il sistema di abilita' di 4E (che
prevede per esempio parita' di PX per le scene di combattimento e non,
anche se tu dici di preferire una gestione piu' a naso) si fanno cose
molto interessanti.
Non ci sono incantesimi spacca-trama, quelli piu' pericolosi sono stati
pesantemente ricondotti all'ovile.
Il tuo lavoro di preparazione e' ridotto di molto, e la pappa pronta a
disposizione e' tanta.
> Gli ho fatto utilizzare il Point Buy, ma anche con quello sarebbe
> stato possibile tranquillamente fare per il ladro un PG pi�
> equilibrato o comunque avere almeno un paio di 10 senza che fosse del
> tutto inutilizzabile. Non capisco per� il difetto che mi hai
> indicato di questo metodo, puoi essere pi� chiara per favore?
Lo hai detto tu stesso. Se ti specializzi al massimo perdi quel paio di
10 qui e li', cioe' la possibilita' di essere efficace un po' per altre
cose. E comunque di punteggi sotto il 10 ne puoi avere uno solo e deve
essere un 8...
Ma poi quel ladro non e' iper-specializzato. Non guardare ai punteggi
come facevi in 3E. Liberati dei vecchi filtri, l'edizione funziona in
modo diverso.
> Considerando che le prime 2 sessioni che abbiamo fatto sono state
> *esclusivamente* GdR
Che mi dici mai? GdR e' il gioco. Se mai, sono state di non combattimento ;)
> in ogni caso nella chiacchierata fatta ancor prima di iniziare a
> giocare sono venute fuori anche queste questioni e gli ho fatto
> presente che do importanza anche all'interpretazione e alle azioni
> fuori dal combattimento.
Eh, sapessi quanti lo dicono e poi invece...
E poi "anche" o "primariamente"? Gia' il discorso cambia!
> S�, ma stranamente ogni volta che c'� un dubbio su una
> regola/incantesimo o quant'altro il giocatore medio di D&D va a
> pensare che sia interpretabile a suo vantaggio
Mi pare il contribuente italiano, o anzi scusa, l'italiano medio... ;)
SEMPRE quando ci sono delle regole c'e' chi va a cavillare per aggirarle.
Quelli che guardano al +1 del danno come dicevo non sono nemmeno i piu'
rognosi, ma neanche lontanamente.
> S� ma l'Intelligenza 8 di cui sopra si far� sentire come difetto
> molto meno che un bel 17 a Carisma... e quando dovr� essere un
> difetto sar� il primo a mandare avanti un altro personaggio.
... se puo'. E poi 8 di intelligenza mica significa essere un'ameba! E'
un -1, grazie tante che il +3 si sente di piu' ;)
> S�, ho inviato un messaggio in cui mi sono corretto ma evidentemente
> non � arrivato, in ogni caso non penso proprio che gli sia piaciuto
> cos� tanto il mezz'elfo dal punto di vista interpretativo tanto da
> cambiarlo rispetto all'umano che aveva prima, � evidente che lo ha
> fatto per qualche vantaggio, che sia sulle caratteristiche o sui
> poteri razziali.
Non pensi proprio? Non e' un po' presto per dirlo? Spronalo tu a
giocarsela e pio vedi che ti tira fuori...
>> Gli sarebbe costato parecchio in combattimento, ma anche nelle
>> abilita' da ladro (Acrobazia, Manolesta, Raggirare)...
>
> Un +1? Non mi sembra davvero tanto.
5% di successo. Si', e' tanto col sistema di abilita' e con la curva di
probabilita' che ha D&D. Anche se il sistema di CD in 4E grazie al cielo
e' stato corretto.
Le abilita' vecchie (quelle in cui tiravi sotto) mica per niente
funzionavano meglio che in 3E!
> peccato che da Master non mi piace e sono stato sempre il primo a
> studiare le regole e le errata per bilanciare il gioco e dare un
> freno a vantaggi indiscriminati che i giocatori pi� smanettoni si
> prendono nei confronti di quelli che magari vogliono solo divertirsi
> con un PG e si vedono sorpassati in tutto da questi altri giocatori.
Questo si' che e' un problema piu' serio al tavolo. Ma in 4E il
regolamento e' stato scritto cosi' che gruppo conti molto e ciascuno
possa sempre dare un contributo significativo. E' uno dei pilastri di
base e non per nulla la WotC fa uscire molte piu' errata (come hai
visto) anche per rimettere in riga quei poteri scappati di mano.
E poi fanno uscire articoli su Dragon, manuali e quant'altro che servono
oltre che a vendere (eh beh sono sempre un'azienda :D ) a rendere in
modo interessante concetti di personaggio particolari.
Per questo per chi ci si diverte scaricarsi il malloppone sotto forma di
Character Builder (che semplifica molto l'integrazione di tutto)
conviene. Davvero cercano di offrire tante opzioni che siano
interessanti E meccanicamente bilanciate - come dicevo... perche' mai
l'opzione interessante o particolare /deve/ essere inferiore come numeri
coinvolti?
Certo, con un sistema piu' astratto non c'e' bisogno del potere X della
variante Y sul manualetto extra Z per dire "il mio balestriere in
armatura vale 3d6 come il ladro come la fanciulla dalle ciglia lunghe".
Ma se e' per questo 4E ha fatto storcere il naso a tanti per quanto e'
"astratto"...
--
Parvati V
Francesco Potortì
>> fatto pure quel cambiamento (e già ha il PG donna senza aver spiegato
>> il perchè mentre, pensando male, ho l'idea che l'abbia fatto per
>> vantaggi di contorno...).
Che vantaggi?
>Eh, di PG donne fatti alla CDC ne ho visti ed essendo pure donna li
>sgamo in trenta secondi i giocatori cosi'.
Mi illuminate? :)
Korin Duval
> > Ovvero, difetti minimi rispetto a quello che una casa editrice
> > mainstream si permetterebbe di pubblicare, ma stiamo parlando di quel
> > perfezionista di Baker. :P
>
> Beh, è lui che parlava di "serious mechanical problems", io a primo
> acchito leggendo così l'avevo interpretata un po' diversamente :)
Quello che per lui è "grave", per un giocatore abituato alle porcherie
tipo Derviscio di D&D 3.0 o Temporis di Vampiri 2a ed. sono
piccolezze. :P
Skorpio
> Mica solo nel gioco di ruolo "per me e' abbastanza sottinteso che"
> significa avere grane nei rapporti interpersonali. E' la vita che e' cosi'.
> Se tu hai volutamente taciuto per vedere che facevano, beh loro sono
> andati nella loro direzione; puo' dispiacerti che sia diversa dalla tua
> ma non puoi dire che non abbiano fatto quello che hai detto, se non
> DICI. Se vuoi che facciano quello che vuoi, glielo devi dire.
> ESPLICITAMENTE. Senza sottintesi.
Certo, ognuno ha il proprio punto di vista e sarebbe meglio non dare mai
niente per scontato.
Detto questo per�, quando si parla di trasferire un personaggio che ha
un suo background e soprattutto una sua natura ben definita (sesso e
razza) mi sembra abbastanza ovvio che debba rimanere ci� che � a meno di
motivazioni davvero importanti, motivazioni che non n� vedo
assolutamente, perch� non sto dicendo di fare una campagna Drow con PG
maschili (il cui ruolo non era quello che i PG avevano pensato) o ad
esempio come successo una campagna su Dragonlance dove i Mezz'Orchi non
esistono e quindi in quel caso sarebbe stato obbligatorio un cambio razza.
Ripeto poi che ci si pu� inventare qualsiasi cosa, cintura del cambio
sesso, un sortilegio andato male, la vera natura del PG era in realt�
elfica e non umana ecc... ma sono forzatura che, dal mio punto di vista,
devono essere al servizio della trama, o di un'impossibilit� tecnica che
non sia al servizio del PP.
Aggiungo comunque che come gi� ti ho fatto notare prima della
conversione del personaggio abbiamo parlato e l'elemento razza era
venuto fuori, l'unica cosa su cui sono stato poi pi� flessibile � stato
l'utilizzo di classi al di fuori del MdG qualora queste non fossero
state adatte a ricreare il personaggio.
Comunque alla fine di tutto questo discorso vorrei dare evidenza del
fatto che il punto centrale del mio post iniziale non era quello di
criticare la 4� edizione e tutto sommato neanche quello di criticare la
conversione quanto piuttosto di puntare il dito con quello che alla fine
ho reputato essere il vero problema che � sorto, ossia quello di
utilizzare un regolamento che favorisce alcuni atteggiamenti che
potrebbero essere limitati anche da giocatori di tipo PP se questo
potesse racchiudere in se alcuni aspetti, in parte la 4� edizione ne ha,
ma rimanendo rigido sulle caratteristiche delle razze (che sono
idealmente abbinate a delle classi, perch� come dici, e i manuali, � un
gioco iconico) e sulla specializzazione per mezzo dei poteri non �
quello che pu� aiutarmi del tutto in questa situazione.
> Possibilmnte prima, perche' (anche solo apparentemente) concedere prima
> e poi togliere dopo e' fastidioso. E' come dirgli "prenditi tutta la
> torta che vuoi" e poi ridire su quanto e' grossa la fetta che si e'
> preso. Tagliagliela tu la fetta, se NON sei DAVVERO disposto a fargli
> prendere tutto quello che vuole, anche tutta la torta.
Pienamente concorde, infatti cerco di essere sempre schietto e di
prevenire meglio che curare in quanto ho gi� avuto esempi di queste
casistiche e so che non � piacevole e ti assicuro che sono il primo ad
essere dispiaciuto quando devo togliere qualcosa ai giocatori perch�
alla fine sono buono con loro, semplicemente non mi piace che ci siano
vantaggi rilevanti tra un giocatore e l'altro o che i giocatori non si
approfittino delle regole perch� per quanto mi vada bene un regolamento
PG VS Mostri, questo non si deve trasformare in Giocatori VS Master,
visto che gioco a D&D principalmente per evitare la competitivit�.
Ovviamente da Master cerco di utilizzare i mostri nel migliore dei modi,
ma gli scontri sono per me solo uno strumento per continuare a giocare,
non il fine ultimo della competizione.
>> Come ho scritto in precedenza penso sia possibile giustificare in
>> gioco qualsiasi cosa
>
> Io no :)
Una motivazione al 90% si trova, anche forzando un po' le cose, ma si
trova... abbiamo la fantasia e i mezzi per farlo. Ovviamente ci sono
delle eccezioni, ma sono davvero poche, se poi si chiude un occhio sul
ladro diventato improvvisamente stupido mentre prima aveva 3 lauree, beh
direi che � possibile far finta di niente di molte altre cose.
>> questo per� non significa che sia coerente
>
> La coerenza e' un mito fin troppo sopravvalutato. Cosi' come il realismo.
Decisamente... un po' pi� non farebbe male, sempre restando pronti a far
marcia indietro quando c'� stato uno sbaglio, ovviamente :)
> Ma io ti suggerivo proprio di passare la palla a loro per
> responsabilizzarli.
> Se tanto e' il DM che si deve inventare 'ste cose, il giocatore non si
> sente coinvolto.
Non ho visto i comportamenti di giocatori che mettono prima di tutto il
GdR e solo successivamente il resto, quindi piuttosto che vedere una
giustificazione del tipo "un mago passava di la annoiato e mi ha fatto
lo scherzo facendomi diventare mezz'elfo e stupido" preferisco
inventarmi io come sono cambiate le cose, che almeno so che saranno
coerenti con quello che sia plausibile succeda nella campagna.
Partir� prevenuto, ma sicuramente dopo lo scambio di idee prima
dell'inizio della campagna che mi avevano convinto a formare il gruppo
con la speranza (e la richiesta) di un gioco di un certo tipo (pi� GdR,
meno PP, dove il master non gioca contro i giocatori, dove gli scontri
saranno comunque passabili, magari in modo intelligente, anche senza
avere l'arma in Adamantio che supera la RD...) e le sessioni finora
svolte con i comportamenti e i pensieri espressi dei giocatori non mi
sembra che siano questi quelli ideali.
Sono gi� rimasto deluso quando ho visto il "change race" (mhhh dovrei
iniziare a farlo a pagamento come fa qualche azienda di mmorpg a caso...
pare convenga! :P) preferisco far finta di niente e lasciare che il
gioco prosegua... che attualmente � la cosa pi� importante.
> Considera che se decidessi di passare a giochi New Age dovrai fargli
> fare ben di piu'... (e comunque io ci penserei un attimo, soprattutto se
> i giocatori sono giocatori che potrebbero non apprezzare)
S� hai ragione, infatti avrei bisogno di un ibrido, il fatto che i
giocatori abbiano pi� mezzi per cambiare le carte in tavola �
sicuramente pi� divertente ed emozionante per il Master, che diventa pi�
"giocatore", ma non � in linea con il mio pensiero (o magari devo
semplicemente provarlo, ma non � questo il momento adatto per motivi di
tempo e voglia).
>> comunque ben venga se riuscir� ad inventarsi qualcosa per quanto ho
>> l'impressione che venendo da anni di gioco "classici" (uccidi uccidi)
>> cambiare razza/classe sia per lui come cambiare pedina in un gioco
>> da tavolo.
>
> Ebbene, fa' tu in modo che non sia cosi'. Non devi fargli rifare il
> background da capo, ma fagli inventare una spiegazione. Magari lo fate
> assieme, ma al tavolo, tra tutti - magari coinvolgendo le idee di tutti.
Sento cosa ne pensa il mio amico che � quello che � pi� vicino a me come
linea di pensiero e magari estendo poi la cosa agli altri.
>> Non credo sarebbe venuto un PG tecnicamente sconveniente quello di
>> questo personaggio
>
> Rimanendo umano no. Non ridistribuendo le caratteristiche, si' - con un
> piccolo caveat, e cioe' che avere il personaggio piu' "rotondo" puo'
> pagare - posto che pero' il DM faccia si' che cio' avvenga.
Avrei preferito dei PG leggermente pi� deboli ma pi� vicini a quello che
erano e mettere degli scontri meno difficili, la sostanza non cambia, ma
la forma � molto pi� coerente con quello che stiamo giocando.
>> in ogni caso ho fatto presente pi� volte che sarebbe stata una prova,
>> se il PG fosse poi ingiocabile saremmo intervenuti tranquillamente e
>> in ogni caso non c'� nessuna sicurezza che si continui con la 4� e
>> spero tanto di trovare un'alternativa, quindi mi chiedo, c'� proprio
>> bisogno di cambiare la Razza del PG per una questione del genere?
>
> E io ti ribalto il discorso. Proprio perche' e' una prova non puo'
> provare qualcosa di leggermente diverso? Giusto per capire come viene?
Prima di tutto perch�, cosa che ho gi� espresso ai giocatori, per me
come priorit� viene prima il continuare la campagna e poi il provare il
regolamento e perch� abbiamo cambiato il regolamento per continuare la
campagna (che con la 3.5 stava avendo difficolt� per via delle solite
regole macchinose di questa edizione) non abbiamo cambiato il
regolamento per provarne uno nuovo e con l'occasione continuare la
campagna...
Spero che questa differenza tu la condivida o quanto meno capisca, il
discorso l'ho fatto anche a loro e nell'occasione ho anche detto che per
provare la 4� edizione ci sarebbe stato tempo e avremmo potuto fare
qualcosa di pi� adatto... non so, l'avventura iniziale commerciale (che
� molto classica e ammazza-ammazza, quindi tutto sommato perfetta per
vedere il regolamento e impararlo, cosa che gli piace sicuramente)
piuttosto che quella pubblicata nella DMG, breve, molto classica e anche
quella picchia picchia... o magari avrei potuto riciclare un'avventura
gi� pronta di quelle free e convertirla.
Insomma qualsiasi cosa tranne la campagna che voglio giocare in questo
momento che alla fine � il motivo che mi ha convinto a formare il gruppo.
C'� comunque un altro motivo, tra le ipotesi in caso di fallimento della
4� abbiamo pensato anche al fatto di tornare alla 3.5 ma abbassando il
livello che di certo � causa di una parte delle complicazioni (per
quanto da quando gioco, ossia da poco prima che uscisse la 3.5, ho visto
casistiche strane ad ogni livello), in questo caso ci troveremmo ad un
doppio cambiamento dei personaggi durante la trama e se come detto e
ridetto � possibile giustificare tutto, un ladro che prima era astuto e
con molte conoscenze dei mostri, che poi mi diventa un pochino stupido e
conoscendo solo le formiche vicino casa per poi tornare di nuovo
laureato... beh a livello di trama e GdR mi fa abbastanza ribrezzo,
tanto pi� che � una complicazione inutile andare a cercare delle
giustificazioni in GdR per avere dei vantaggi tecnici.
Mi potrai dire che anche con il cambiamento di livello il PG cambia, ed
� verissimo, ma le "caratteristiche" (nel senso pi� ampio del termine
non inteso come Forza Destrezza ecc...), la razza e il sesso del
personaggio rimangono quelle che ha, le caratteristiche tecniche invece
sono di solito ben chiare, se Destrezza � il punteggio che � stato
aumentato sar� sicuramente quello pi� alto e iniziando magari dal 6�-8�
piuttosto che al 14� la differenza sar� avere un 18-19 invece che un 20
a Destrezza... le conoscenze grosso modo saranno quelle senza essere
stravolte.
Forse l'unico problema possono essere le capacit� che si ottengono con i
livelli e quello potrebbe anche essere un problema, ma nel globale vedo
di meno impatto un regredire di livello (tra l'altro anche
facilissimamente giustificabile in gioco visto che sono finiti in una
dimensione "d'ombra", hanno scontrato ombre e un essere fatto tutto
d'ombra, e da sempre le ombre ed affini risucchiano livelli per sport...
quindi figuriamoci cosa potrebbe fare, anche con effetti futuri, una
manifestazione come quella con cui sono venuti a contatto i PG) che non
cambiare dei punti fondamentali del personaggio.
Se poi giocando con la 4� un pg dovesse essere proprio ingiocabile sar�
il primo a porre rimedio ed inventarmi qualcosa, ma appunto avrei
preferito farlo io, magari anche con segnalazione del PG ("guarda, io
l'ho fatto umano, per� nella 4� mi sembra penalizzato come ladro...")
piuttosto che sistemarlo da soli per avere pi� efficacia tecnica...
> Sul passare a giochi radicalmente diversi io ci andrei coi piedi di
> piombo con giocatori che nella loro vita hanno conosciuto solo D&D (e
> magari solo il D&D picchia-picchia).
> Intanto la voglia di cambiare dovrebbe come minimo coinvolgere anche
> loro. Tu sei il DM, ma sei anche 1/6 dei presenti al tavolo.
Io penso che con un regolamento pi� libero per i giocatori (dove ogni
razza pu� fare ogni classe, dove i talenti/abilit� possono essere scelti
liberamente in base a cosa ha in mente un giocatore piuttosto che essere
"indirizzati" come alla fine lo sono sulla 3.5), competitivo quanto
basta per mettere in difficolt� il Master ma non lacunoso o complesso da
dover studiare praticamente un manuale di WarGame anche questo gruppo
sarebbe felice di poter cambiare un po' le cose, sicuramente lo � il mio
amico (con cui gioco da anni)... ovvio che conoscendo solo D&D e
giocandolo come un WarGame/Gioco da Tavolo con un po' di GdR (che per
carit� alla fine non dispiacerebbe neanche a me) probabilmente sarebbe
un modo fin troppo diverso per loro (e anche per me, alla fine).
> Poi guarda la DMG di 4E, e guardala bene. 4E cambia tanto da 3E, si
> riporta (sia pure avendo digerito le esperienze precedenti, e sia pure
> con la moderna propensione al gioco tattico) al feeling della Scatola
> Rossa.
Per ora non l'ho sentito eccessivamente, ma mi sono limitato alla sola
1� avventura commerciale che ho provato l'anno passato da giocatore e a
leggere i manuali, ma forse la differenza pi� grande � che la scatola
rossa aveva una base di regole e poi si agiva tanto di house rules, cosa
che sinceramente cerco di evitare dalla 3� edizione in poi visto che per
come � studiato il regolamento ho l'impressione che introdurre regole
non testate/ragionate ecc... possa creare pi� problemi che benefici.
> Tu pero' devi stare tranquillo, nel senso di non essere prevenuto. E
> soprattutto di non giocargli contro, anche se gioca un personaggio che
> non ti soddisfa. Il PG e' suo. Tu hai diritto solo di fermare il gioco e
> avviare un discorso se salta fuori qualcosa che proprio non sopporti, e
> vedere se si puo' evitare.
> Ma se si resta all'interno del fair play, senza offendere
> suscettibilita' personali, lui ha il diritto di giocarsi il suo PG, e tu
> ti giocherai i tuoi PNG.
Non mi piace l'opportunismo, non in un gioco come D&D. Se poi il
giocatore � il primo ad essere "realista e modesto" e dirmi "voglio
giocare un PG donna per i vantaggi che posso avere con gli uomini, vedi
tu se bilanciarlo in qualche altro modo" allora tanto di cappello... ma
cos� al "famo a fregarci" proprio no... per giocare 1 contro l'altro e
avere un vantaggio sugli altri ci sono tanti giochi da tavolo (e non
solo) competitivi...
Comunque non ho fatto obiezioni sulla scelta, tant'� che ha giocato e
sta giocando un PG donna, era solo per sottolineare che da quanto ho
visto secondo me � abbastanza opportunista da aver fatto la scelta per
vantaggi indiretti che non per vero interesse nel provare qualcosa di
diverso.
>> Evidentemente non erano abbastanza, non capisco altrimenti perch� non
>> si sia tenuto la razza originale.
>
> Errore, come dice FMP? ^^^
> Anche loro sono nuovi alla nuova edizione.
Probabile, ma sicuramente c'� chi si � andato a spulciare qualche forum
con le build dei PG migliori... ormai � inevitabile ma � proprio per
questo che mi piacerebbe un regolamento diverso sotto questo punto di
vista dove non ci sono vantaggi rilevanti o fondamentali creando un PG
piuttosto che un altro.
>> Dunque, dal mio punto di vista la gran parte dei giocatori di D&D vede
>> il gioco in questo modo, del resto leggendo il regolamento � quello
>> che si estrapola ed � giustissimo,
>
> Due parole: 4E DMG. E ho detto tutto.
L'ho letta l'anno scorso, non ricordo molto sinceramente.
> Ora 4E e' scritta *anche* per chi vuole ottimizzarsi il PG. Anche se,
> come gia' sottolineato altrove nel thread, si va oltre e
> l'ottimizzazione migliore e' quella che crea la migliore sinergia di
> gruppo. Ma comunque il gioco fantasy tattico va tanto di moda e D&D e'
> sempre stato il GDR di moda.
>
> Ma c'e' anche altro, e per esempio con il sistema di abilita' di 4E (che
> prevede per esempio parita' di PX per le scene di combattimento e non,
> anche se tu dici di preferire una gestione piu' a naso) si fanno cose
> molto interessanti.
> Non ci sono incantesimi spacca-trama, quelli piu' pericolosi sono stati
> pesantemente ricondotti all'ovile.
Questo e anche la riduzione della lunghezza del testo di alcuni � una
delle cose che preferisco, ogni volta che devo leggere 1 paragrafo e
mezzo di una magia della 3.5 mi viene il nervoso...
> Il tuo lavoro di preparazione e' ridotto di molto, e la pappa pronta a
> disposizione e' tanta.
Era uno dei motivi per cui gli ho voluto dare un tentativo.
> Lo hai detto tu stesso. Se ti specializzi al massimo perdi quel paio di
> 10 qui e li', cioe' la possibilita' di essere efficace un po' per altre
> cose. E comunque di punteggi sotto il 10 ne puoi avere uno solo e deve
> essere un 8...
Quello infatti lo apprezzo, che anche con il point buy della 3.5 il
rischio di avere un min-maxing pi� pesante c'era.
> Ma poi quel ladro non e' iper-specializzato. Non guardare ai punteggi
> come facevi in 3E. Liberati dei vecchi filtri, l'edizione funziona in
> modo diverso.
Non mi fastidio il fatto che sia iper-specializzato, mi da fastidio il
fatto che abbia dimenticato le basi di cose che prima sapeva fare, e
ripeto che alla fine mi sarei potuto accontentare anche di un 10 ad
Intelligenza... ma i punteggi delle caratteristiche sono state
un'aggravante al cambio razza... ripeto, mancava il sesso ed eravamo a
posto (e per fortuna che non ci sono vantaggi/svantaggi per
peso/altezza...).
>> Considerando che le prime 2 sessioni che abbiamo fatto sono state
>> *esclusivamente* GdR
>
> Che mi dici mai? GdR e' il gioco. Se mai, sono state di non
> combattimento ;)
Dai su, ci siamo capiti... con GdR intendo interpretazione... e non �
facile fare interpretazione durante un combattimento che � pi� simile ad
una partita a scacchi e dove la maggior parte delle cose viene detta
fuori dal gioco, perch� in gioco � un problema farlo.
Se poi i tuoi giocatori lo fanno, ti invidio e non posso dire altro, ho
cercato di dirgli che mi piacerebbe vedere interpretazione anche durante
il combattimento, ma capisco che non sia facile quando lo "scacco matto"
� dietro l'angolo e dipende dalle mosse che fai...
> Eh, sapessi quanti lo dicono e poi invece...
> E poi "anche" o "primariamente"? Gia' il discorso cambia!
S� ho notato... non ricordo in che modo gliel'ho posta, sono cose per me
importanti quindi penso di aver reso l'idea. In ogni caso il mio amico
con lo stesso discorso � stato lui stesso a dirmi che la razza non
l'avrebbe cambiata ma che ad esempio la classe, non essendoci il Barbaro
sul MdG1, avrebbe preso una di quelle pi� simili, poi comunque gli ho
consigliato il barbaro e ha rifatto il pg con la stessa razza/classe
(era elfo, non so se renda sulla 4�, magari � stata solo fortuna, ma
almeno � stato corretto a voler utilizzare solo il MdG1 pur sapendo
dell'anteprima del barbaro che gli avevo mandato quand'era uscita).
> Mi pare il contribuente italiano, o anzi scusa, l'italiano medio... ;)
> SEMPRE quando ci sono delle regole c'e' chi va a cavillare per aggirarle.
Penso sia nella natura umana... evidentemente da un senso di
soddisfazione personale, perch� farlo in un contesto come quello del
gioco di gruppo in cui nessuno vince ma tutti si devono divertire mi
sembra davvero inutile...
> Quelli che guardano al +1 del danno come dicevo non sono nemmeno i piu'
> rognosi, ma neanche lontanamente.
Immagino... ma preferisco stroncare il PP sul nascere :P
>> S� ma l'Intelligenza 8 di cui sopra si far� sentire come difetto molto
>> meno che un bel 17 a Carisma... e quando dovr� essere un difetto sar�
>> il primo a mandare avanti un altro personaggio.
>
> ... se puo'. E poi 8 di intelligenza mica significa essere un'ameba! E'
> un -1, grazie tante che il +3 si sente di piu' ;)
No infatti, � proprio quello che mi da fastidio, � che alla fine ci
perde molto poco, quasi niente, ma � di MOLTO diverso da quello che il
PG era all'inizio.
>> S�, ho inviato un messaggio in cui mi sono corretto ma evidentemente
>> non � arrivato, in ogni caso non penso proprio che gli sia piaciuto
>> cos� tanto il mezz'elfo dal punto di vista interpretativo tanto da
>> cambiarlo rispetto all'umano che aveva prima, � evidente che lo ha
>> fatto per qualche vantaggio, che sia sulle caratteristiche o sui
>> poteri razziali.
>
> Non pensi proprio? Non e' un po' presto per dirlo? Spronalo tu a
> giocarsela e pio vedi che ti tira fuori...
Ho evitato di chiedergli spiegazioni, dopo quelle che mi ha dato per
Intelligenza quando gli ho fatto notare che forse il salto da 14 a 8 era
un po' altino per mantere il PG simile... tranquillamente ha risposto
che INT non serviva pi� nell'edizione (credo di avervi postato la
risposta tra l'altro) e non gli do torto, per carit�, se avessimo
iniziato con PG nuovi sarei stato il primo a dirgli "no vabb� dai INT
non ti serve, toglila" ma allora ho parlato al vento finora quando gli
ho spiegato la mia visione di gioco, l'importanza della campagna ecc...
>>> Gli sarebbe costato parecchio in combattimento, ma anche nelle
>>> abilita' da ladro (Acrobazia, Manolesta, Raggirare)...
>>
>> Un +1? Non mi sembra davvero tanto.
>
> 5% di successo. Si', e' tanto col sistema di abilita' e con la curva di
> probabilita' che ha D&D. Anche se il sistema di CD in 4E grazie al cielo
> e' stato corretto.
Sarebbe stata una cosa che il master avrebbe potuto correggere
tranquillamente, sempre se ogni tanto i giocatori si ricordassero che
esiste un Master e non solo delle CD scritte nere su bianco in un
manuale...
Comunque va bene, potrebbe essere penalizzante e ripeto che � legittimo
fare un calcolo per vedere qual'� il punteggio migliore per avere
vantaggi... per� ti rimando al discorso che ho fatto all'inizio
sull'importanza della campagna/regolamento.
> Le abilita' vecchie (quelle in cui tiravi sotto) mica per niente
> funzionavano meglio che in 3E!
Quello infatti � un sistema che adoro... mi ci trovavo davvero bene.
> Questo si' che e' un problema piu' serio al tavolo. Ma in 4E il
> regolamento e' stato scritto cosi' che gruppo conti molto e ciascuno
> possa sempre dare un contributo significativo. E' uno dei pilastri di
> base e non per nulla la WotC fa uscire molte piu' errata (come hai
> visto) anche per rimettere in riga quei poteri scappati di mano.
Apprezzo infatti il fatto che ogni PG abbia il proprio ruolo e sia
efficace nel ruolo a lui assegnato, cos� come il fatto che vi debba
essere un gioco di squadra per avere successo piuttosto che un semplice
incantesimo andato a segno di un singolo PG.
> Per questo per chi ci si diverte scaricarsi il malloppone sotto forma di
> Character Builder (che semplifica molto l'integrazione di tutto)
> conviene. Davvero cercano di offrire tante opzioni che siano
> interessanti E meccanicamente bilanciate - come dicevo... perche' mai
> l'opzione interessante o particolare /deve/ essere inferiore come numeri
> coinvolti?
Gi� spiegato, sarebbe meglio che non fosse cos�, ma anche con la 4� non
� possibile a meno di scegliere i PG "pre-fatti" e giocare quelli per
avere il meglio in quel singolo ambito.
> Certo, con un sistema piu' astratto non c'e' bisogno del potere X della
> variante Y sul manualetto extra Z per dire "il mio balestriere in
> armatura vale 3d6 come il ladro come la fanciulla dalle ciglia lunghe".
> Ma se e' per questo 4E ha fatto storcere il naso a tanti per quanto e'
> "astratto"...
Non ho ben capito il ragionamento, forse perch� non ho chiaro che cosa
si intende per astratto, scusami.
Ah, ti ringrazio per le risposte e per il proseguo della discussione :)
Skorpio
Devo averne una vecchia edizione che mi ha lasciato un amico, non saprei
di quand'� e non ho mai avuto modo di leggerla. Anche in quel periodo
eravamo in periodo "cerchiamo un'alternativa che la 3� edizione � pesante".
Cosa mi dici della 4� edizione di GURPS?
Quanto mi costerebbe per iniziare? C'� in Italiano? Ci sono i PDF da
comprare? Ci sono in Italiano?
Il combattimento � senza griglia? E' tattico ma non complesso?
:)
Parvati V
> Devo averne una vecchia edizione che mi ha lasciato un amico, non
> saprei di quand'� e non ho mai avuto modo di leggerla. Anche in quel
> periodo eravamo in periodo "cerchiamo un'alternativa che la 3�
> edizione � pesante".
GURPS e' tutto tranne che leggero.
> Cosa mi dici della 4� edizione di GURPS?
GURPS punta a definire in maniera quasi scientifica i personaggi. Si
presta quanto e piu' di D&D al min-maxing.
> Quanto mi costerebbe per iniziare? C'� in Italiano? Ci sono i PDF da
> comprare? Ci sono in Italiano?
Puoi comprarlo in PDF ma non in italiano. Mi pare che ci fossero state
delle voci di una traduzione ma ignoro se poi sia stata fatta uscire.
> Il combattimento � senza griglia? E' tattico ma non complesso?
E' senza griglia, e' tattico, ma e' anche complesso.
Inoltre nel fantasy GURPS punta decisamente al low fantasy, non allo
high fantasy.
Se vuoi dare una occhiata a uno skill-based meglio Witchcraft (il
manuale base si trova da scaricare in pdf gratis sui sitiche vendono GDR
in pdf come drivethrurpg.com ). Sarebbe pensato per i giorni nostri ma
ci sono le regole per giocarlo medievale.
La magia anche qui non e' la magia di D&D pero'.
E puoi min-maxare cosi' come in GURPS.
--
Parvati V
fabio milito pagliara
wrote:
> fabio milito pagliara wrote:
> > voglio dire come min/max ha fatto schifo....
>
nooo falli scornare con il sistema e fagli scoprire gli errori commessi
Parvati V
> Detto questo per�, quando si parla di trasferire un personaggio che
> ha un suo background e soprattutto una sua natura ben definita (sesso
> e razza) mi sembra abbastanza ovvio che debba rimanere ci� che � a
> meno di motivazioni davvero importanti
... perseverare diabolicum... ;)
> Ripeto poi che ci si pu� inventare qualsiasi cosa, cintura del cambio
> sesso, un sortilegio andato male, la vera natura del PG era in
> realt� elfica e non umana ecc... ma sono forzatura che, dal mio punto
> di vista, devono essere al servizio della trama, o di
> un'impossibilit� tecnica che non sia al servizio del PP.
La differenza tra una forzatura e un colpo di scena e' quanto ci si
ricama sopra dopo.
Pensa che hai un appiglio formidabile per fare accadere di tutto e di
piu'...
> Comunque alla fine di tutto questo discorso vorrei dare evidenza del
> fatto che il punto centrale del mio post iniziale non era quello di
> criticare la 4� edizione e tutto sommato neanche quello di criticare
> la conversione quanto piuttosto di puntare il dito con quello che
> alla fine ho reputato essere il vero problema che � sorto, ossia
> quello di utilizzare un regolamento che favorisce alcuni
> atteggiamenti che potrebbero essere limitati anche da giocatori di
> tipo PP
Non puoi appellarti alle regole del gioco per impedire ad un giocatore
di intendere il gioco in un certo modo.
Non mi sembra nemmeno giusto farlo. La "colpa" di questo giocatore
finora e' stata di volere un "personaggio performante".
Ma in gioco, e' propositivo? Disturba? Segue la storia, o va a casaccio?
Meglio ancora, gioca davvero per sopraffare gli altri giocatori oppure
gli piace solo mettersi un po' in mostra?
Insomma io non ne farei un dramma. Se era COSI' terribile gli dicevi
"no, non cambi razza".
Altrimenti, pace! Chiedigli di venirti incontro tirandoti fuori una
sottotrama legata a questo cambiamento.
Anch'io ho avuto un giocatore che mi ha chiesto di cambiare razza al PG.
Per essere sinceri partiva con un PG prefatto (avevamo cominciato con
l'idea di fare una one-shot, poi ne e' venuta una campagna). Mi ha
chiesto di usare una razza del Manuale dei Mostri, il doppleganger. Alla
lunga, ne ho poi tirato fuori una sottotrama che e' stata alla base di
alcune scene bellissime, come quella che abbiamo ribattezzato "l'outing".
> Non ho visto i comportamenti di giocatori che mettono prima di tutto
> il GdR e solo successivamente il resto,
E quindi hanno gusti diversi dai tuoi, lo abbiamo assodato.
Ma e allora? O smetti di giocarci assieme o vedi se riuscite a
divertirvi assieme.
> quindi piuttosto che vedere una giustificazione del tipo "un mago
> passava di la annoiato e mi ha fatto lo scherzo facendomi diventare
> mezz'elfo e stupido" preferisco inventarmi io come sono cambiate le
> cose, che almeno so che saranno coerenti con quello che sia
> plausibile succeda nella campagna.
Sbagliato, sbagliatissimo.
Invece devi insistere. Che mago? Dove andava? Perche' passava di la'?
Che succede se il PG in futuro incontra i suoi amici/nemici? Un po'
fatti dare degli spunti e un po' intervieni tu.
Magari l'umano trasformato in mezzelfo e' viene menzionato da un'antica
profezia.
> Partir� prevenuto
... se lo fai stai TU giocando contro di lui.
Stimolare qualcuno ad amare cio' che noi riteniamo importante non si fa
a furia di discorsetti, pipponi, punizioni. Lo si fa coinvolgendolo e
sperando che lo trovi altrettanto divertente.
In fondo le storie che giocavo io all'inizio facevano pena col senno di
poi... ma ho imparato a scrivere avventure con il tempo.
> Avrei preferito dei PG leggermente pi� deboli ma pi� vicini a quello
> che erano e mettere degli scontri meno difficili, la sostanza non
> cambia, ma la forma � molto pi� coerente con quello che stiamo
> giocando.
Aridaje con 'sti PG che hanno da essere deboli ;)
> Mi potrai dire che anche con il cambiamento di livello il PG cambia,
> ed � verissimo, ma le "caratteristiche" (nel senso pi� ampio del
> termine non inteso come Forza Destrezza ecc...), la razza e il sesso
> del personaggio rimangono quelle che ha
Per esempio tra 4E e 3E cambia tantissimo il modo di accrescere le
abilita'. Un PG di 14� di 4E sa molte piu' cose di uno di 14� di 3E
perche' le sue abilita' aumentano tutte.
> Forse l'unico problema possono essere le capacit� che si ottengono
> con i livelli e quello potrebbe anche essere un problema, ma nel
> globale vedo di meno impatto un regredire di livello (tra l'altro
> anche facilissimamente giustificabile in gioco visto che sono finiti
> in una dimensione "d'ombra", hanno scontrato ombre e un essere fatto
> tutto d'ombra, e da sempre le ombre ed affini risucchiano livelli per
> sport...
In 4E no.
> quindi figuriamoci cosa potrebbe fare, anche con effetti futuri, una
> manifestazione come quella con cui sono venuti a contatto i PG) che
> non cambiare dei punti fondamentali del personaggio.
E allora hai l'appiglio perfetto anche per giustificare il cambio di razza!
> Io penso che con un regolamento pi� libero per i giocatori (dove ogni
> razza pu� fare ogni classe, dove i talenti/abilit� possono essere
> scelti liberamente in base a cosa ha in mente un giocatore piuttosto
> che essere "indirizzati" come alla fine lo sono sulla 3.5),
> competitivo quanto basta per mettere in difficolt� il Master ma non
> lacunoso o complesso da dover studiare praticamente un manuale di
> WarGame anche questo gruppo sarebbe felice di poter cambiare un po'
> le cose, sicuramente lo � il mio amico (con cui gioco da anni)...
L'ho detto anch'io tante volte. E mi sono dovuta ricredere.
> Non mi piace l'opportunismo, non in un gioco come D&D. Se poi il
> giocatore � il primo ad essere "realista e modesto" e dirmi "voglio
> giocare un PG donna per i vantaggi che posso avere con gli uomini,
> vedi tu se bilanciarlo in qualche altro modo" allora tanto di
> cappello...
Ma poi... che vantaggi? Onestamente, dai. In D&D non ce ne sono, nemmeno
una virgola. Inoltre il 50% dei PNG che puoi incontrare in teoria e' donna.
> Probabile, ma sicuramente c'� chi si � andato a spulciare qualche
> forum con le build dei PG migliori... ormai � inevitabile ma �
> proprio per questo che mi piacerebbe un regolamento diverso sotto
> questo punto di vista dove non ci sono vantaggi rilevanti o
> fondamentali creando un PG piuttosto che un altro.
Gli unici che esistono sono freeform o narrativisti, cioe' molto molto
astratti. Un balzo enorme...
>> Che mi dici mai? GdR e' il gioco. Se mai, sono state di non
>> combattimento ;)
>
> Dai su, ci siamo capiti...
No. ;)
Per me per esempio e' fondamentale superare questa vecchia dicotomia
ruolo/combattimento. Anche perche' cosa vuol dire "ruolo"? Anche
interpretazione e' sbagliato, o meglio non tiene conto di tutto quello
che si fa. Ci sono le scene sociali, l'esplorazione, la trama, e non
vengono giocate tutte nello stesso modo.
>> SEMPRE quando ci sono delle regole c'e' chi va a cavillare per
>> aggirarle.
>
> Penso sia nella natura umana... evidentemente da un senso di
> soddisfazione personale, perch� farlo in un contesto come quello del
> gioco di gruppo in cui nessuno vince ma tutti si devono divertire mi
> sembra davvero inutile...
Tutti si dovrebbero divertire, ma non sempre questo accade. Cosi' come
non tutti rinunciano a vincere.
> No infatti, � proprio quello che mi da fastidio, � che alla fine ci
> perde molto poco, quasi niente, ma � di MOLTO diverso da quello che
> il PG era all'inizio.
Sicuro sicuro?
Probabilmente l'unico modo per riconvertire in 3E un PG ladro di 4E e'
alzargli l'Int, perche' il ladro di 4E ha piu' abilita' a disposizione
di partenza mentre quello di 3E apparentemente ha tanti punti, ma se vai
a guardare per prendersi l'equivalente di 6 abilita' di 4E deve
prenderne il doppio (e gli va bene che quelle sociali sono state
mantenute cno un rapporto quasi 1-1).
L'unica cosa che cambia e' che nelle 5 abilita' dipendenti da Int ha un
valore di partenza piu' basso di 3 punti. In 3E al 90% non le avrebbe
addestrate e col progredire dei livelli ci perdeva rispetto ad un PG
addestrato ben di piu', cioe' in 4E ora che arriva al 14� in quelle
abilita' avra' un punteggio complessivo piu' alto.
> Sarebbe stata una cosa che il master avrebbe potuto correggere
> tranquillamente, sempre se ogni tanto i giocatori si ricordassero che
> esiste un Master e non solo delle CD scritte nere su bianco in un
> manuale...
Eh? O.o
>> Per questo per chi ci si diverte scaricarsi il malloppone sotto
>> forma di Character Builder (che semplifica molto l'integrazione di
>> tutto) conviene. Davvero cercano di offrire tante opzioni che siano
>> interessanti E meccanicamente bilanciate - come dicevo... perche'
>> mai l'opzione interessante o particolare /deve/ essere inferiore
>> come numeri coinvolti?
>
> Gi� spiegato, sarebbe meglio che non fosse cos�, ma anche con la 4�
> non � possibile a meno di scegliere i PG "pre-fatti" e giocare quelli
> per avere il meglio in quel singolo ambito.
Ehm. Ti avevo appena detto il contrario? ^^^;
>> Certo, con un sistema piu' astratto non c'e' bisogno del potere X
>> della variante Y sul manualetto extra Z per dire "il mio
>> balestriere in armatura vale 3d6 come il ladro come la fanciulla
>> dalle ciglia lunghe". Ma se e' per questo 4E ha fatto storcere il
>> naso a tanti per quanto e' "astratto"...
>
> Non ho ben capito il ragionamento, forse perch� non ho chiaro che
> cosa si intende per astratto, scusami.
Astratto e' qualcosa che non dipinge fedelmente la realta'.
Tutti i GDR sono abbastanza astratti. Per esempio, i PF sono
assolutamente astratti rispetto ai danni fisici del mondo reale.
Ma ci sono GDR che sono molto, molto astratti. Dove per esempio hai
pochissime caratteristiche molto ampie, una sola regola per risolvere
qualsiasi azione magari.
Oppure regole che non hanno alcuna pretesa di simulare la realta'. In
una partita che ho giocato anni fa ad Unknown Armies, un PG aveva
l'abilita' "Colori Violenti". Qualsiasi azione che si poteva far
rientrare in tale ambito le consentiva di tirare quei dadi: siamo andati
dallo shockare con il proprio look a tirare fisicamente una bomboletta
spray in testa a qualcuno (piu' violento di cosi'!).
Con un sistema molto astratto una balestra puo' essere efficace tanto
quanto un'ascia bipenne perche' tanto non importa molto o non importa
affatto il dettaglio. Magari la descrivi come una balestra magica o una
balestra in acciaio e titanio manovrata da un supereroe...
Ma tutti i PG hanno una manciata di tratti caratteristici, lo stesso
numero per tutti, quindi sono sempre pari tra loro.
--
Parvati V
Skorpio
> On Nov 23, 9:11 am, Skorpio <tiberianTOGLIQUE...@EQUESTOinfinito.it>
> wrote:
>> fabio milito pagliara wrote:
>>> voglio dire come min/max ha fatto schifo....
>
> nooo falli scornare con il sistema e fagli scoprire gli errori commessi
Sar� contento il prossimo loro Master allora (perch� poi difficilmente
lo sar� io...) :)
Domon
<tiberianT...@EQUESTOinfinito.it> wrote:
>> nooo falli scornare con il sistema e fagli scoprire gli errori commessi
>
>Sar� contento il prossimo loro Master allora (perch� poi difficilmente
>lo sar� io...) :)
oh, l'importante � che non smetti di giocare.
vuoi interpretazione, belle storie, personaggi espressivi?
ti indirizzo io a provare qualcosa :)
-Nik
Skorpio
> Skorpio wrote:
>> Detto questo per�, quando si parla di trasferire un personaggio che
>> ha un suo background e soprattutto una sua natura ben definita
>> (sesso e razza) mi sembra abbastanza ovvio che debba rimanere ci�
>> che � a meno di motivazioni davvero importanti
>
> ... perseverare diabolicum... ;)
E' inutile che mi ripeta, tanto ormai il mio punto di vista l'ho
spiegato, mi spiace solo non vedere anche in te il pensiero di dover
anteporre aspetti non tecnici in una casistica particolare come questa.
Per il resto come detto un cambio razza/caratteristiche sarei stato il
primo a consigliarlo e non mi sarei scandalizzato del Ladro stupido,
visto che � normale che sia cos� in questa edizione :)
> La differenza tra una forzatura e un colpo di scena e' quanto ci si
> ricama sopra dopo. Pensa che hai un appiglio formidabile per fare
> accadere di tutto e di piu'...
Volentieri, ma non in questo momento. Ho le idee per la campagna ma
quello che scarseggia � il tempo per prepararla, quindi aggiungere del
lavoro in pi� (che provenga da me o che sia suggerito dal giocatore) per
un aspetto che poteva essere accettato senza chiss� quali sacrifici non
ha senso, dal mio punto di vista.
>> Comunque alla fine di tutto questo discorso vorrei dare evidenza
>> del fatto che il punto centrale del mio post iniziale non era
>> quello di criticare la 4� edizione e tutto sommato neanche quello
>> di criticare la conversione quanto piuttosto di puntare il dito con
>> quello che alla fine ho reputato essere il vero problema che �
>> sorto, ossia quello di utilizzare un regolamento che favorisce
>> alcuni atteggiamenti che potrebbero essere limitati anche da
>> giocatori di tipo PP
>
> Non puoi appellarti alle regole del gioco per impedire ad un
> giocatore di intendere il gioco in un certo modo.
Non ho capito che intendi scusa.
> Non mi sembra nemmeno giusto farlo. La "colpa" di questo giocatore
> finora e' stata di volere un "personaggio performante". Ma in gioco,
> e' propositivo? Disturba? Segue la storia, o va a casaccio? Meglio
> ancora, gioca davvero per sopraffare gli altri giocatori oppure gli
> piace solo mettersi un po' in mostra? Insomma io non ne farei un
> dramma. Se era COSI' terribile gli dicevi "no, non cambi razza".
Direi che per il momento giochiamo da troppo poco per capire bene qual'�
il suo stile di gioco e i suoi pensieri, cosa che invece si conosce con
giocatori con cui condividi ormai da anni questa passione, per� nelle
sessioni diciamo che cerca di fare il furbetto dicendo magari qualcosa e
poi cambiandola dopo che vede che non ha sortito l'effetto voluto
portandomi a dover fare una correzione o far "riavvolgere" gli eventi e
dal modo in cui l'ha fatto mi � sembrato che ci fosse un po' di malizia.
Dal punto di vista interpretativo non mi posso lamentare per ora, non ho
visto cose eccelse ma neanche cose da far rabbrividire. Non mi pare che
giochi per sopraffare gli altri, fa semplicemente scelte basate sul lato
tecnico come detto piuttosto che su un vero interesse per come vorrebbe
le cose. Ma del resto abbiamo gi� chiarito che D&D � un gioco per
personaggi iconici, quindi � inutile da parte mia criticare questo aspetto.
Il "no non cambiate razza" speravo fosse passato quando gli ho detto che
se era solo per una questione di avere il PG pi� potente non era il
caso. Mi sembrava abbastanza chiaro come discorso, ma la prossima volta
glielo porr� come paletto.
> Altrimenti, pace! Chiedigli di venirti incontro tirandoti fuori una
> sottotrama legata a questo cambiamento.
Certo, alla fine mi sembra inutile farsi il sangue amaro per una
questione del genere, giocher� quello che vorr�, ha perso la mia stima
ma alla fine vale ben poco, l'importante � che non facciano storie gli
altri giocatori su cambi cos� radicali.
> Anch'io ho avuto un giocatore che mi ha chiesto di cambiare razza al
> PG. Per essere sinceri partiva con un PG prefatto (avevamo cominciato
> con l'idea di fare una one-shot, poi ne e' venuta una campagna). Mi
> ha chiesto di usare una razza del Manuale dei Mostri, il
> doppleganger. Alla lunga, ne ho poi tirato fuori una sottotrama che
> e' stata alla base di alcune scene bellissime, come quella che
> abbiamo ribattezzato "l'outing".
In quel caso mi sembra una richiesta abbastanza legittima, forzare un
giocatore ad _interpretare_ (e non solo giocare come una pedina, che
quello magari sono in grado di farlo in pi�) un PG pre-fatto non lo
farei se non per qualche sessione, se necessario, fin quando non potr�
entrare in scena il SUO PG.
Capisco, personalmente se vedessi un vero interesse nella razza per il
comportamento, la societ� e tutto quello che coinvolge il suo Background
non avrei problemi e sarei molto pi� propositivo per creare qualcosa, ma
ormai ho ben chiaro che non sono adatto al 100% a D&D, quanto meno nel
D&D che non sia della scatola rossa, quindi ormai superato, di fatto
sono rimasto su D&D solo perch� era l'unica possibilit� di giocare per
quanto alcuni aspetti classici mi piacciano.
>> Non ho visto i comportamenti di giocatori che mettono prima di
>> tutto il GdR e solo successivamente il resto,
>
> E quindi hanno gusti diversi dai tuoi, lo abbiamo assodato. Ma e
> allora? O smetti di giocarci assieme o vedi se riuscite a divertirvi
> assieme.
Allora se ci fosse un regolamento che racchiuda quanto ho gi� espresso
in pi� occasioni sarebbe un tentativo interessante, mi sono sembrati
molto pi� aperti di me sotto questo punto di vista quindi potrebbe
funzionare. Altrimenti s�, smetter� di giocarci insieme dopo aver
onorato il mio impegno da Master (ossia fargli giocare questa campagna).
>> quindi piuttosto che vedere una giustificazione del tipo "un mago
>> passava di la annoiato e mi ha fatto lo scherzo facendomi diventare
>> mezz'elfo e stupido" preferisco inventarmi io come sono cambiate
>> le cose, che almeno so che saranno coerenti con quello che sia
>> plausibile succeda nella campagna.
>
> Sbagliato, sbagliatissimo. Invece devi insistere. Che mago? Dove
> andava? Perche' passava di la'? Che succede se il PG in futuro
> incontra i suoi amici/nemici? Un po' fatti dare degli spunti e un po'
> intervieni tu.
>
> Magari l'umano trasformato in mezzelfo e' viene menzionato da
> un'antica profezia.
Non ho voglia di insistere sinceramente, non con un giocatore che vede
il gioco in questo modo, lascio volentieri l'onore/onere di
catechizzarlo a qualcun altro... :)
>> Partir� prevenuto
>
> ... se lo fai stai TU giocando contro di lui.
Magari giochiamo ad armi pari :)
> Stimolare qualcuno ad amare cio' che noi riteniamo importante non si
> fa a furia di discorsetti, pipponi, punizioni. Lo si fa
> coinvolgendolo e sperando che lo trovi altrettanto divertente.
>
> In fondo le storie che giocavo io all'inizio facevano pena col senno
> di poi... ma ho imparato a scrivere avventure con il tempo.
Decisamente, ma come ho scritto poco pi� sopra non sono nel periodo
adatto per cercare di coinvolgere (e non convicere) qualcuno ad
apprezzare il mio punto di vista :)
>> Avrei preferito dei PG leggermente pi� deboli ma pi� vicini a
>> quello che erano e mettere degli scontri meno difficili, la
>> sostanza non cambia, ma la forma � molto pi� coerente con quello
>> che stiamo giocando.
>
> Aridaje con 'sti PG che hanno da essere deboli ;)
S� s�, in realt� li voglio deboli perch� altrimenti non posso vincere da
Master, perch� io non sono in grado di massimizzare i mostri o di
guidarli come si deve ;_;
> Per esempio tra 4E e 3E cambia tantissimo il modo di accrescere le
> abilita'. Un PG di 14� di 4E sa molte piu' cose di uno di 14� di 3E
> perche' le sue abilita' aumentano tutte.
S� ma sicuramente non ci si arriva al 14� della 4� e in ogni caso
abbiamo visto che era troppo anche nella 3.5, quindi sono consapevoli
che i PG faranno di meno... ma neanche tanto se consideriamo che il
Guerriero potrebbe gi� essere ibrido dal 1� livello contrariamente dalla
3.5.
>> Forse l'unico problema possono essere le capacit� che si ottengono
>> con i livelli e quello potrebbe anche essere un problema, ma nel
>> globale vedo di meno impatto un regredire di livello (tra l'altro
>> anche facilissimamente giustificabile in gioco visto che sono
>> finiti in una dimensione "d'ombra", hanno scontrato ombre e un
>> essere fatto tutto d'ombra, e da sempre le ombre ed affini
>> risucchiano livelli per sport...
>
> In 4E no.
Non riesco ad interpretare la tua risposta...
Comunque vedo che non condividi neanche questo discorso, pazienza.
>> quindi figuriamoci cosa potrebbe fare, anche con effetti futuri,
>> una manifestazione come quella con cui sono venuti a contatto i PG)
>> che non cambiare dei punti fondamentali del personaggio.
>
> E allora hai l'appiglio perfetto anche per giustificare il cambio di
> razza!
Te l'ho detto che � giustificabile quasi tutto alla fine :)
Ma sinceramente, non mi piace per niente. Questo s� che sarebbe
forzato... un conto � un risucchio di livelli, un altro � che le ombre
ti cambino la razza... Mah... assolutamente fuori dalle mie idee :)
>> Io penso che con un regolamento pi� libero per i giocatori (dove
>> ogni razza pu� fare ogni classe, dove i talenti/abilit� possono
>> essere scelti liberamente in base a cosa ha in mente un giocatore
>> piuttosto che essere "indirizzati" come alla fine lo sono sulla
>> 3.5), competitivo quanto basta per mettere in difficolt� il Master
>> ma non lacunoso o complesso da dover studiare praticamente un
>> manuale di WarGame anche questo gruppo sarebbe felice di poter
>> cambiare un po' le cose, sicuramente lo � il mio amico (con cui
>> gioco da anni)...
>
> L'ho detto anch'io tante volte. E mi sono dovuta ricredere.
Devo vedere per credere :)
>> Non mi piace l'opportunismo, non in un gioco come D&D. Se poi il
>> giocatore � il primo ad essere "realista e modesto" e dirmi "voglio
>> giocare un PG donna per i vantaggi che posso avere con gli uomini,
>> vedi tu se bilanciarlo in qualche altro modo" allora tanto di
>> cappello...
>
> Ma poi... che vantaggi? Onestamente, dai. In D&D non ce ne sono,
> nemmeno una virgola. Inoltre il 50% dei PNG che puoi incontrare in
> teoria e' donna.
Per il PP ogni vantaggio che accumula � un senso di soddisfazione immane.
>> Probabile, ma sicuramente c'� chi si � andato a spulciare qualche
>> forum con le build dei PG migliori... ormai � inevitabile ma �
>> proprio per questo che mi piacerebbe un regolamento diverso sotto
>> questo punto di vista dove non ci sono vantaggi rilevanti o
>> fondamentali creando un PG piuttosto che un altro.
>
> Gli unici che esistono sono freeform o narrativisti, cioe' molto
> molto astratti. Un balzo enorme...
La cosa si complica :/
>
>>> Che mi dici mai? GdR e' il gioco. Se mai, sono state di non
>>> combattimento ;)
>>
>> Dai su, ci siamo capiti...
>
> No. ;) Per me per esempio e' fondamentale superare questa vecchia
> dicotomia ruolo/combattimento. Anche perche' cosa vuol dire "ruolo"?
> Anche interpretazione e' sbagliato, o meglio non tiene conto di tutto
> quello che si fa. Ci sono le scene sociali, l'esplorazione, la trama,
> e non vengono giocate tutte nello stesso modo.
Durante il combattimento � vero che il giocatore interpreta un ruolo
(guerriero di prima linea, arciere, curatore ecc...) ma farlo con le
sole istruzioni tecniche trasforma il tutto in una partita a scacchi o
in un wargame... senn� anche i wargame diventano giochi di ruolo quando
faccio il Generale tedesco...
Sarebbe invece pi� bello vedere il ruolo pi� profondo giocandolo proprio
se fosse sul campo di battaglia e non solo "dall'alto" come se fosse uno
strategico in tempo reale con le miniature che ti rispondono "Yes Sir"
quando le prendi per muovere :P
Ma non pretendo questo, sia chiaro... sono consapevole che il
combattimento della 3� e della 4� � cos� tattico (e spesso lungo) da non
concedere l'occasione o il tempo di aggiungere l'interpretazione (perch�
alla fine per interpretare serve sempre pi� tempo) e in cui la priorit�
e fare le mosse giuste per superare la difficolt� e alla fine lo faccio
anche io quando gioco, cerco di metterci magari qualche frase "in gioco"
ma non sempre perch� sono concentrato pi� a lanciare l'incantesimo giusto.
Comunque lo dicevo per semplicit�, cercher� di essere pi� preciso la
prossima volta... :)
>> No infatti, � proprio quello che mi da fastidio, � che alla fine ci
>> perde molto poco, quasi niente, ma � di MOLTO diverso da quello
>> che il PG era all'inizio.
>
> Sicuro sicuro? Probabilmente l'unico modo per riconvertire in 3E un
> PG ladro di 4E e' alzargli l'Int, perche' il ladro di 4E ha piu'
> abilita' a disposizione di partenza mentre quello di 3E
> apparentemente ha tanti punti, ma se vai a guardare per prendersi
> l'equivalente di 6 abilita' di 4E deve prenderne il doppio (e gli va
> bene che quelle sociali sono state mantenute cno un rapporto quasi
> 1-1).
Se mi avesse mostrato un altro tipo di atteggiamento sarei potuto
intervenire senza problemi per cercare di sistemare un po' le cose,
magari qualche abilit� regalata, ma in questo caso si giocher� il PG per
com'� subendone le eventuali (seppur penso molto limitate) penalit� in
gioco e tutti faremo finta che ha preso una botta in testa ed �
diventato meno secchione.
>> Sarebbe stata una cosa che il master avrebbe potuto correggere
>> tranquillamente, sempre se ogni tanto i giocatori si ricordassero
>> che esiste un Master e non solo delle CD scritte nere su bianco in
>> un manuale...
>
> Eh? O.o
Se su Raggirare avesse avuto un +6 invece che un +7 (accidenti che
malus...) ma avrebbe tenuto INT a 10/12 perch� era pi� coerente con il
vecchio PG l'inutile Master avrebbe considerato le prove di quel PG a
Raggirare meno difficili del valore scolpito sulla pietra delle tabelle
del manuale... � pi� chiaro cos�?
La sostanza non cambia, ma anche in questo caso la forma s� e di
parecchio, perch� � un atteggiamento completamente diverso da parte del
giocatore che ha capito come mi sarebbe piaciuto veder convertiti i PG.
>
>>> Per questo per chi ci si diverte scaricarsi il malloppone sotto
>>> forma di Character Builder (che semplifica molto l'integrazione
>>> di tutto) conviene. Davvero cercano di offrire tante opzioni che
>>> siano interessanti E meccanicamente bilanciate - come dicevo...
>>> perche' mai l'opzione interessante o particolare /deve/ essere
>>> inferiore come numeri coinvolti?
>>
>> Gi� spiegato, sarebbe meglio che non fosse cos�, ma anche con la 4�
>> non � possibile a meno di scegliere i PG "pre-fatti" e giocare
>> quelli per avere il meglio in quel singolo ambito.
>
> Ehm. Ti avevo appena detto il contrario? ^^^;
Non devo aver capito allora, scusa.
Ho solo i manuali base e non ho letto niente di aggiuntivo, in ogni caso
se fossero partiti con una personalizzazione gi� dal manuale base lo
avrei gradito di gran lunga... speriamo nella 5� edizione (AH AH AH).
Di certo da quanto mi avete detto nell'altra discussione sui poteri per
attaccare con 2 armi, sulla reintroduzione dei domini, sul nuovo
multiclasse... sembrano opzioni molto interessanti, vedremo per il
futuro, per ora dobbiamo vedere ancora come va la questione, di certo i
domini mi piacerebbe molto reintrodurli, mentre per il combattimento a 2
armi essendo stato scelto solo per motivi tecnici � stato
tranquillamente sostituito da un'arma sola.
> Astratto e' qualcosa che non dipinge fedelmente la realta'. Tutti i
> GDR sono abbastanza astratti. Per esempio, i PF sono assolutamente
> astratti rispetto ai danni fisici del mondo reale.
>
> Ma ci sono GDR che sono molto, molto astratti. Dove per esempio hai
> pochissime caratteristiche molto ampie, una sola regola per risolvere
> qualsiasi azione magari. Oppure regole che non hanno alcuna pretesa
> di simulare la realta'. In una partita che ho giocato anni fa ad
> Unknown Armies, un PG aveva l'abilita' "Colori Violenti". Qualsiasi
> azione che si poteva far rientrare in tale ambito le consentiva di
> tirare quei dadi: siamo andati dallo shockare con il proprio look a
> tirare fisicamente una bomboletta spray in testa a qualcuno (piu'
> violento di cosi'!).
>
> Con un sistema molto astratto una balestra puo' essere efficace tanto
> quanto un'ascia bipenne perche' tanto non importa molto o non
> importa affatto il dettaglio. Magari la descrivi come una balestra
> magica o una balestra in acciaio e titanio manovrata da un
> supereroe... Ma tutti i PG hanno una manciata di tratti
> caratteristici, lo stesso numero per tutti, quindi sono sempre pari
> tra loro.
Per me il problema non � tanto la differenza tra armi/talenti o quello
che �, � quando c'� qualcosa di chiaramente pi� conveniente del resto o
i cui vantaggi/svantaggi non sono equilibrati... esempio lo Spadone
della 3.5 che alla fine � una delle migliori armi per danno (senza
andare a scomodare armi esotiche o di manuali aggiuntivi) e unito ad
Attacco Poderoso rende l'utilizzare 2 armi di MOLTO superiore ad usare
un'arma ad una mano e uno scudo... ecco... se volessi fare un PG armato
con un martello a 2 mani ci perderei a meno di trattarlo tecnicamente
come lo spadone, ma una soluzione unica e bilanciate non mi farebbe
schifo e visto che su questo punto di vista sulla 4� hanno fatto un buon
lavoro con le armi che hanno propriet� uniche, se poi siano bilanciate
non lo so visto che non ho esperienza.
Skorpio
> Capisco, personalmente se vedessi un vero interesse nella razza per il
> comportamento, la societ� e tutto quello che coinvolge il suo Background
> non avrei problemi e sarei molto pi� propositivo per creare qualcosa, ma
> ormai ho ben chiaro che non sono adatto al 100% a D&D, quanto meno nel
> D&D che non sia della scatola rossa, quindi ormai superato, di fatto
> sono rimasto su D&D solo perch� era l'unica possibilit� di giocare per
> quanto alcuni aspetti classici mi piacciano.
Ignorate la scatola rossa, probabilmente la gradivo solo per il fatto
che i giocatori sapevano ben poco del regolamento e che era possibile (o
necessario) inserire House Rules. Riflettendoci escluderei D&D in
generale a questo punto... se non per le caratteristiche di base comuni
quali classi, razze, gli incantesimi "classici".
Ander
>>> mainstream si permetterebbe di pubblicare, ma stiamo parlando di quel
>>> perfezionista di Baker. :P
>> acchito leggendo cos� l'avevo interpretata un po' diversamente :)
>
> Quello che per lui � "grave", per un giocatore abituato alle porcherie
> tipo Derviscio di D&D 3.0 o Temporis di Vampiri 2a ed. sono
> piccolezze. :P
Temo di non conoscere n� Dervisci n� Temporis... Ma visto quello che
dici ne sono ben contento :)
Korin Duval
> Temo di non conoscere nè Dervisci nè Temporis... Ma visto quello che
> dici ne sono ben contento :)
Dervisci: una CdP che, semplicemente, fa fare tanti attacchi.
Temporis: Disciplina per un clan di cui DOVREBBERO esserci solo PnG
che... Manipola il tempo. Stica.
Parvati V
> E' inutile che mi ripeta, tanto ormai il mio punto di vista l'ho
> spiegato, mi spiace solo non vedere anche in te il pensiero di dover
> anteporre aspetti non tecnici in una casistica particolare come
> questa.
Secondo me l'unica cosa che e' dovuta al tavolo da gioco e' il rispetto
reciproco.
Il giocatore probabilmente non ha rispettato i tuoi desideri.
Pero' non mi va il discorso che si "deve" preferire l'aspetto non
tecnico del gioco. Per che cosa, per giocare "bene"? Se c'e' una
conclusione a cui sono giunta e' che non esiste il modo giusto e il modo
sbagliato di giocare.
Chi fa qualcosa perche' lo sente e perche' lo vuole, inoltre, riesce
meglio di chi lo fa controvoglia.
> Volentieri, ma non in questo momento. Ho le idee per la campagna ma
> quello che scarseggia � il tempo per prepararla, quindi aggiungere
> del lavoro in pi� (che provenga da me o che sia suggerito dal
> giocatore) per un aspetto che poteva essere accettato senza chiss�
> quali sacrifici non ha senso, dal mio punto di vista.
Ecco per me questo discorso per esempio non ha senso. Se mi manca del
tempo i dettagli tecnici tipo mostri personalizzati verranno trascurati,
ma io le storie le penso per e sfruttando gli input dei giocatori, non
con le mie idee da imporre loro.
Piu' di una volta ho cestinato tutto il mio lavoro preparatorio senza
batter ciglio in gioco.
Non voglio attribuirmi il merito della riuscita delle partite perche' i
miei giocatori ne hanno anche di piu', ma dar loro corda in questo modo
di sicuro non ha fatto male al loro coinvolgimento.
Certo che a volte mi spiazzano e annaspo. Meno male che in D&D c'e'
sempre l'"incontro casuale che fa prendere fiato al master".
>> Non puoi appellarti alle regole del gioco per impedire ad un
>> giocatore di intendere il gioco in un certo modo.
>
> Non ho capito che intendi scusa.
Se Tizio ama il lato numerico del gioco, non ci sono regole che
tengano che lo costringano ad amare altri lati. Costringere e amare non
stanno nella stessa frase...
> Dal punto di vista interpretativo non mi posso lamentare per ora, non
> ho visto cose eccelse ma neanche cose da far rabbrividire. Non mi
> pare che giochi per sopraffare gli altri, fa semplicemente scelte
> basate sul lato tecnico come detto piuttosto che su un vero interesse
> per come vorrebbe le cose.
Au contraire, da come lo descrivi mi pare che mostri uno spiccato
interesse per come vorrebbe le cose. Vuole vedere il suo personaggio
vincere, superare le sfide in modo positivo.
> Certo, alla fine mi sembra inutile farsi il sangue amaro per una
> questione del genere, giocher� quello che vorr�, ha perso la mia
> stima ma alla fine vale ben poco, l'importante � che non facciano
> storie gli altri giocatori su cambi cos� radicali.
Se le fanno, discutetene assieme.
> In quel caso mi sembra una richiesta abbastanza legittima, forzare un
> giocatore ad _interpretare_ (e non solo giocare come una pedina, che
> quello magari sono in grado di farlo in pi�) un PG pre-fatto non lo
> farei se non per qualche sessione, se necessario, fin quando non
> potr� entrare in scena il SUO PG.
Si', certo, e' un caso diverso; e infatti, nel momento stesso in cui
abbiamo deciso "ci siamo divertiti oggi pomeriggio, vogliamo continuare"
ho detto che potevano farsi i propri personaggi anche da zero.
Pero' lo portavo come esempio perche' abbiamo comunque continuato quella
storia e visto anche il tipo di cambiamento e' stato fatto in segreto
(poi la DM sadica lo ha fatto saltare fuori... :] ).
> Capisco, personalmente se vedessi un vero interesse nella razza per
> il comportamento, la societ� e tutto quello che coinvolge il suo
> Background non avrei problemi e sarei molto pi� propositivo per
> creare qualcosa, ma ormai ho ben chiaro che non sono adatto al 100% a
> D&D, quanto meno nel D&D che non sia della scatola rossa, quindi
> ormai superato, di fatto sono rimasto su D&D solo perch� era l'unica
> possibilit� di giocare per quanto alcuni aspetti classici mi
> piacciano.
Come ho gia' detto, di gente che giocava la Scatola Rossa in modo EUMATE
ce n'era e non era la minoranza, andava cosi' per la maggiore. Io stessa
soprattutto agli inizi, anche perche' le avventure prefatte anche allora
perlopiu' erano di quel registro: mega dungeon e tanti scontri.
> Non ho voglia di insistere sinceramente, non con un giocatore che
> vede il gioco in questo modo, lascio volentieri l'onore/onere di
> catechizzarlo a qualcun altro... :)
Questo dall'esterno suona come: ti accorgi che non la pensa come te e
non ti va di fare dei passi nella sua direzione. Pero' pretendevi che
lui cambiasse per uniformarsi ai tuoi gusti, magari anche anticipandoli
(leggendoti nel pensiero visto che non vi conoscete bene?).
Insomma, non posso che commentare cosi': mah!
>> ... se lo fai stai TU giocando contro di lui.
>
> Magari giochiamo ad armi pari :)
Ma figuriamoci, D&D non e' mica new wave. ;)
>> In 4E no.
>
> Non riesco ad interpretare la tua risposta...
In 4E non esiste il risucchio di livello.
> Ma sinceramente, non mi piace per niente. Questo s� che sarebbe
> forzato... un conto � un risucchio di livelli, un altro � che le
> ombre ti cambino la razza... Mah... assolutamente fuori dalle mie
> idee :)
Se non le ombre, magari la distorsione spazio-temporale che le ha
generate. O qualche artefatto magico di cui erano in possesso in quel
momento.
>> Ma poi... che vantaggi? Onestamente, dai. In D&D non ce ne sono,
>> nemmeno una virgola. Inoltre il 50% dei PNG che puoi incontrare in
>> teoria e' donna.
>
> Per il PP ogni vantaggio che accumula � un senso di soddisfazione
> immane.
No, non mi sono spiegata bene forse. Io non stavo dicendo vantaggi
minimi, ti chiedevo proprio CHE vantaggi pensi che un PG femmina abbia
in gioco. Da regolamento NON NE HA, cosi' come non ha svantaggi.
>> Gli unici che esistono sono freeform o narrativisti, cioe' molto
>> molto astratti. Un balzo enorme...
>
> La cosa si complica :/
Per la verita' sono giochi MOLTO semplici... xD
> Se mi avesse mostrato un altro tipo di atteggiamento sarei potuto
> intervenire senza problemi per cercare di sistemare un po' le cose,
> magari qualche abilit� regalata
Io non capisco perche' avrebbe dovuto implorarti di concedergli dei
regali quando ha un regolamento che definisce in modo chiaro come
costruire un PG bilanciato.
> Se su Raggirare avesse avuto un +6 invece che un +7 (accidenti che
> malus...) ma avrebbe tenuto INT a 10/12 perch� era pi� coerente con
> il vecchio PG l'inutile Master avrebbe considerato le prove di quel
> PG a Raggirare meno difficili del valore scolpito sulla pietra delle
> tabelle del manuale... � pi� chiaro cos�?
Disapprovo in pieno. E agli altri PG invece le CD da manuale? Oppure a
tutti le CD a muzzo? Ma allora perche' non passi direttamente al freeform?
A parte che e' facile promettere queste cose a posteriori, "se lui
avesse fatto cosi' lo riempivo di regali" e poi in gioco invece
continuare a giocargli contro, perche' se lui avesse tenuto Int alta per
sviolinarti, sicuramete lo avrebbe fatto in malafede. Se ti rileggi,
stai parlando di lui in questi termini...
In ogni caso, anche se tu ne tessessi le lodi, a me non piacciono le CD
ad personam. Cosi' come i PX-pagellina per l'interpretazione, che tu non
usi.
Per me esistono tre gradi di difficolta', facile, medio e difficile, e i
giocatori se esprimono delle ottime idee in gioco possono abbassarsi la
difficolta' del tiro o anche avere un successo (ovviamente anche
insuccesso, se sono pessime) automatico. Tutto li'.
>> Ehm. Ti avevo appena detto il contrario? ^^^;
>
> Non devo aver capito allora, scusa.
Sono uscite molte opzioni aggiuntive, queste in genere mirano ad offrire
nuove opzioni bilanciate e con un flavour particolare per una classe
(mago che attacca con illusioni) oppure con un tema che si puo'
applicare a piu' classi (il gladiatore, l'assassino, le gilde).
Idem per le razze; ci sono razze nuove e anche delle meta-razze (il
dhampyr, cioe' il mezzo vampiro).
> Ho solo i manuali base e non ho letto niente di aggiuntivo, in ogni
> caso se fossero partiti con una personalizzazione gi� dal manuale
> base lo avrei gradito di gran lunga... speriamo nella 5� edizione (AH
> AH AH).
Personalizzazione nel manuale base ce n'e'. E' che ci sono le opzioni di
base, ma ci sono /due/ build diverse per ogni classe, piu' diversi
cammini leggendari (di cui ogni PG prende uno e uno solo)... opzioni
come il gladiatore secondo me ci stanno benissimo in un supplemento.
> Per me il problema non � tanto la differenza tra armi/talenti o
> quello che �, � quando c'� qualcosa di chiaramente pi� conveniente
> del resto o i cui vantaggi/svantaggi non sono equilibrati...
Mah, per esempio il discorso che fai non e' realistico. Nella storia il
bilanciamento non esisteva. Certe nazioni hanno sviluppato prima degli
altri le armi in ferro, la cavalleria, le balestre, le armi da fuoco e
hanno vinto le guerre. I barbari hanno perso.
Questo e' un gioco e in 4E ci si preoccupa meno che in ogni altro D&D
del "realismo storico" (lo metto tra virgolette perche' e' sempre un
concetto realtivo in D&D) per privilegiare il bilanciamento, la parita'
di efficacia tra le varie opzioni offerte ai giocatori.
I giochi astratti lo buttano via completamente perche' importa solo il
flavour del gioco. In Toon si sfida la legge di gravita' perche' i
cartoni animati sono cosi'. In Inspectres in realta' si sta inscenando
un reality show. In Vento dell'Est puoi avere il martellone di Kaori
(quella di City Hunter), che compare dal nulla anche se pesa 10
tonnellate, e serve solo a raffreddare i bollenti spiriti al personaggio
allupato di turno. Eccetera.
A quel punto hai bilanciamento perfetto tra i giocatori perche'
maneggiano entita' astratte, la cui forma materiale e' solo scena. Ecco
che lo spadone e il martellone sono uguali.
Se invece dai una definizione concreta e precisa ai vari elementi, hai
tante variabili ed e' inevitabile che non siano perfettamente uguali
soprattutto se devi confrontare patate e banane. Potersi teletrasportare
di 3 o 5 caselle vale tanto quanto poter ritirare un d20 di attacco?
Si'? No? A volte si' a volte no? Cambiando la frequenza di utilizzo come
cambia la potenza dell'effetto?
Che non ci sia una soluzione univoca e' dimostrato anche dal peso
diverso che gli attribuiscono giochi diversi (es: D&D4, GURPS,
Witchcraft e BESM)... non e' che quegli autori abbiano tirato i dadi
per scrivere la costruzione a punti in quei giochi.
Ecco perche' dico che gli unici giochi perfettamente bilanciati sono i
giochi astratti. Perche' nel gioco astratto ogni giocatore riceve lo
stesso numero di *dadi finali* - ai quali attribuisce la descrizione che
piu' gli aggrada.
--
Parvati V
Skorpio
> Pero' non mi va il discorso che si "deve" preferire l'aspetto non
> tecnico del gioco. Per che cosa, per giocare "bene"? Se c'e' una
> conclusione a cui sono giunta e' che non esiste il modo giusto e il
> modo sbagliato di giocare. Chi fa qualcosa perche' lo sente e perche'
> lo vuole, inoltre, riesce meglio di chi lo fa controvoglia.
Non � che si deve, non � questo il messaggio che volevo far passare,
anche io sono d'accordo che ognuno gioca come preferisce e ognuno si
diverte nel modo pi� adatto a se, quello che ho esposto � quello che
cercavo (e cerco solitamente) in un gruppo di gioco.
Giusto per precisare che poi chi legge pensa che io veda un solo e unico
modo di giocare che � quello giusto.
> Ecco per me questo discorso per esempio non ha senso. Se mi manca del
> tempo i dettagli tecnici tipo mostri personalizzati verranno
> trascurati, ma io le storie le penso per e sfruttando gli input dei
> giocatori, non con le mie idee da imporre loro. Piu' di una volta ho
> cestinato tutto il mio lavoro preparatorio senza batter ciglio in
> gioco.
Ripeto che � momento specifico e una situazione particolare, di solito
sono il primo a chiedere informazioni ai giocatori, ed � quello che ho
fatto per il background per poterci agganciare la trama o eventi della
stessa.
Solo che in questo caso non ho visto un atteggiamento propositivo, un
giocatore pi� vicino al mio punto di vista del gioco avrebbe dovuto di
sua iniziativa giustificare almeno il cambio razza, mentre evidentemente
non c'� la mentalit� giusta ed � semplicemente molto pi� affine a
reputare il PG come uno dei tanti scelti per un Hack&Slash piuttosto che
un qualcosa a cui dare una simil-vita.
Come ho scritto visto l'atteggiamento preferisco evitare di richiedere
una spiegazione ai cambiamenti tecnici, ho l'impressione che possa
essere inteso come il compitino che da la maestra, quindi preferisco far
finta di niente e se non sorgeranno problemi da parte degli altri
giocatori riprenderemo il discorso pi� seriamente, per ora bisogna
l'importante � vedere come gira la 4� edizione, al massimo sar� una
buona pezza per continuare a giocare e rendere i combattimenti pi�
semplici, e magari pi� vari (finalmente il lottare/spingere/disarmare �
pi� umano da gestire) mentre continuo a cercare un'alternativa che sia
davvero valida per tutti.
> Non voglio attribuirmi il merito della riuscita delle partite perche'
> i miei giocatori ne hanno anche di piu', ma dar loro corda in questo
> modo di sicuro non ha fatto male al loro coinvolgimento.
Ne sono felice, probabilmente sei stata pi� brava di me nello stimolare
le persone :)
> Se Tizio ama il lato numerico del gioco, non ci sono regole che
> tengano che lo costringano ad amare altri lati. Costringere e amare
> non stanno nella stessa frase...
Certo, ma magari sarebbe pi� facile con un regolamento adatto convincere
il giocatore nel provare a fare il personaggio in modo diverso, partendo
magari dal concetto che ha del PG piuttosto che dalle caratteristiche
tecniche.
Stavo pensando una cosa, ma nei manuali aggiuntivi della 4� i poteri
continuano ad essere basati sulle caratteristiche suggerite nelle classi
dei personaggi o per caso ce ne sono che possono utilizzare le altre
caratteristiche?
Che so, uno dei PG che mi piacerebbe fare potrebbe essere un chierico
"sapiente", gi� nella 3� ci puoi provare con il Maestro del Sapere ma
quello che viene fuori non � che sia poi cos� "potente", poi beh in una
campagna che merita lo farei senza problemi solo per il gusto di
interpretarlo, ma se ci fosse la possibilit� di unire le cose non mi
dispiacerebbe...
> Au contraire, da come lo descrivi mi pare che mostri uno spiccato
> interesse per come vorrebbe le cose. Vuole vedere il suo personaggio
> vincere, superare le sfide in modo positivo.
Non � questo tipo di interesse per il personaggio a cui penso io.
Per vincere solo le sfide e fare il personaggio forte purtroppo ha
sbagliato Master.
>> Certo, alla fine mi sembra inutile farsi il sangue amaro per una
>> questione del genere, giocher� quello che vorr�, ha perso la mia
>> stima ma alla fine vale ben poco, l'importante � che non facciano
>> storie gli altri giocatori su cambi cos� radicali.
>
> Se le fanno, discutetene assieme.
S� � l'unica :)
> Pero' lo portavo come esempio perche' abbiamo comunque continuato
> quella storia e visto anche il tipo di cambiamento e' stato fatto in
> segreto (poi la DM sadica lo ha fatto saltare fuori... :] ).
Se vedo cambiamenti per vera passione in quello che vorrebbe fare
piuttosto che palesi o velati per i bonus che questa concede sono ben
felice di assecondare il giocatore e farmi carico di qualsiasi
stravolgimento di trama possa accadere.
>> Capisco, personalmente se vedessi un vero interesse nella razza per
>> il comportamento, la societ� e tutto quello che coinvolge il suo
>> Background non avrei problemi e sarei molto pi� propositivo per
>> creare qualcosa, ma ormai ho ben chiaro che non sono adatto al 100%
>> a D&D, quanto meno nel D&D che non sia della scatola rossa, quindi
>> ormai superato, di fatto sono rimasto su D&D solo perch� era
>> l'unica possibilit� di giocare per quanto alcuni aspetti classici
>> mi piacciano.
>
> Come ho gia' detto, di gente che giocava la Scatola Rossa in modo
> EUMATE ce n'era e non era la minoranza, andava cosi' per la maggiore.
> Io stessa soprattutto agli inizi, anche perche' le avventure prefatte
> anche allora perlopiu' erano di quel registro: mega dungeon e tanti
> scontri.
S� certamente, infatti poi ho rettificato perch� alla fine il vero D&D
della scatola rossa era molto pi� povero di quello che stiamo giocando
ora e che leggendo solo quel manuale si imparava solo a costruire
labirinti su fogli a quadretti, con un minimo di trama alle spalle ma
ben poco di pi�.
>> Non ho voglia di insistere sinceramente, non con un giocatore che
>> vede il gioco in questo modo, lascio volentieri l'onore/onere di
>> catechizzarlo a qualcun altro... :)
>
> Questo dall'esterno suona come: ti accorgi che non la pensa come te e
> non ti va di fare dei passi nella sua direzione. Pero' pretendevi
> che lui cambiasse per uniformarsi ai tuoi gusti, magari anche
> anticipandoli (leggendoti nel pensiero visto che non vi conoscete
> bene?).
Non dovevano leggermi nel pensiero visto che ti ho scritto pi� volte che
prima ancora di iniziare a giocare ci siamo scritti/sentiti/visti e
abbiamo discusso di tutto quanto doveva essere la campagna.
Non ho preteso niente, l'ho richiesto e sono rimasto male, tant'� che
non gli ho scritto "non va bene la razza, non va bene INT cos� bassa",
della razza ho proprio lasciato perdere, dell'INT gli ho fatto solo
notare che fosse bassa e facendomi notare che tanto non serve al ladro
gli ho detto di lasciarla cos� com'era tant'� che il PG attualmente �
rimasto quello che si � rifatto (non abbiamo ancora giocato, ma in ogni
caso potranno giocare quello che si sono fatti, non gli ho fatto
cambiare nulla).
Da quanto ho scritto sopra mi sembra chiaro che io abbia gi� fatto un
bel passo verso di lui, non facendo storie sulla razza, non chiedendogli
una giustificazione e lasciandogli mettere le caratteristiche come vuole
e giocando di fatto il PG che desidera provare.
Semplicemente visto che lui la pensa in un certo modo e si diverte/gli
piace trovo inutile oltre che fastidioso (per lui) il cercare di
convincerlo a cambiare visione soprattutto perch� non sono nel periodo
adatto per farlo (non sono molto propositivo), in caso contrario avrei
sicuramente applicato gli stessi consigli che mi hai dato tu per
coinvolgerlo, spiegargli le cose in modo pi� dettagliato ecc... cosa che
normalmente cerco di fare.
> Insomma, non posso che commentare cosi': mah!
Spero che il mio punto di vista sia pi� chiaro, comunque credimi che in
generale sono molto permissivo, ma proprio per quello preferirei che i
giocatori non giocassero contro di me.
>
>>> ... se lo fai stai TU giocando contro di lui.
>>
>> Magari giochiamo ad armi pari :)
>
> Ma figuriamoci, D&D non e' mica new wave. ;)
In effetti una cosa che mi ha subito spaventato dei giochi NW � la
possibilit� dei giocatori di influenzare "troppo" gli eventi, pi� di
quanto io sia disposto a concedergli come DM.
>>> In 4E no.
>>
>> Non riesco ad interpretare la tua risposta...
>
> In 4E non esiste il risucchio di livello.
Molto meglio direi, porta solo complicazioni evitabili.
>
>> Ma sinceramente, non mi piace per niente. Questo s� che sarebbe
>> forzato... un conto � un risucchio di livelli, un altro � che le
>> ombre ti cambino la razza... Mah... assolutamente fuori dalle mie
>> idee :)
>
> Se non le ombre, magari la distorsione spazio-temporale che le ha
> generate. O qualche artefatto magico di cui erano in possesso in quel
> momento.
S� certo, tutto � giustificabile, del resto � un gioco di fantasia, alla
fine un modo si trova.
>
>>> Ma poi... che vantaggi? Onestamente, dai. In D&D non ce ne sono,
>>> nemmeno una virgola. Inoltre il 50% dei PNG che puoi incontrare
>>> in teoria e' donna.
>>
>> Per il PP ogni vantaggio che accumula � un senso di soddisfazione
>> immane.
>
> No, non mi sono spiegata bene forse. Io non stavo dicendo vantaggi
> minimi, ti chiedevo proprio CHE vantaggi pensi che un PG femmina
> abbia in gioco. Da regolamento NON NE HA, cosi' come non ha
> svantaggi.
No, da regolamento non ne ha, anche perch� poi dovrebbe avere anche
svantaggi... per� in gioco ne pu� avere tranquillamente basta anche solo
una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed ecco fatto che il
suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo vedo pi� raro.
>>> Gli unici che esistono sono freeform o narrativisti, cioe' molto
>>> molto astratti. Un balzo enorme...
>>
>> La cosa si complica :/
>
> Per la verita' sono giochi MOLTO semplici... xD
No intendo che si complica la situazione, se il balzo � enorme passando
da D&D a questo tipo di giochi :)
>> Se mi avesse mostrato un altro tipo di atteggiamento sarei potuto
>> intervenire senza problemi per cercare di sistemare un po' le cose,
>> magari qualche abilit� regalata
>
> Io non capisco perche' avrebbe dovuto implorarti di concedergli dei
> regali quando ha un regolamento che definisce in modo chiaro come
> costruire un PG bilanciato.
Non doveva implorarmi, ma allo stesso modo non doveva semplicemente
prendere il regolamento e rifarsi il PG perch� gli accordi erano chiari
di ricreare il PG il pi� simile possibile a quello esistente non
cambiando la razza solo per avere un +2.
>> Se su Raggirare avesse avuto un +6 invece che un +7 (accidenti che
>> malus...) ma avrebbe tenuto INT a 10/12 perch� era pi� coerente
>> con il vecchio PG l'inutile Master avrebbe considerato le prove di
>> quel PG a Raggirare meno difficili del valore scolpito sulla pietra
>> delle tabelle del manuale... � pi� chiaro cos�?
>
> Disapprovo in pieno. E agli altri PG invece le CD da manuale? Oppure
> a tutti le CD a muzzo? Ma allora perche' non passi direttamente al
> freeform?
Non ci trovo niente di male, se uno degli altri gocatori ha avuto la
fortuna di avere il PG pi� facilmente convertibile senza perderci niente
non vedo che problema ci debba essere nel ri-bilanciare quello che non
ce l'ha avuta.
Gli altri avrebbero avuto la CD normale, in fondo se il personaggio non
� stato stravolto e rimane valido � tutto di guadagnato.
> A parte che e' facile promettere queste cose a posteriori, "se lui
> avesse fatto cosi' lo riempivo di regali" e poi in gioco invece
> continuare a giocargli contro, perche' se lui avesse tenuto Int alta
> per sviolinarti, sicuramete lo avrebbe fatto in malafede. Se ti
> rileggi, stai parlando di lui in questi termini... In ogni caso,
> anche se tu ne tessessi le lodi, a me non piacciono le CD ad
> personam. Cosi' come i PX-pagellina per l'interpretazione, che tu non
> usi.
Se avesse tenuto INT alta gli avrei detto "abbassala un po' e alza
Destrezza/Carisma che altrimenti il tuo ladro fatica"... MA UN PO' non
min-maxarla. Non credo avrebbe tenuto INT 14 per sviolinarmi, non gli ho
detto che le caratteristiche dovevano essere le stesse, quindi era
prevedibile un cambiamento delle stesse, ma speravo in qualcosa di meno
estremo.
Non mi piace fare differenze tra i giocatori, ma penso possa essere un
metodo accettabile per bilanciare un po' le cose in una situazione cos�
problematica.
>> Per me il problema non � tanto la differenza tra armi/talenti o
>> quello che �, � quando c'� qualcosa di chiaramente pi� conveniente
>> del resto o i cui vantaggi/svantaggi non sono equilibrati...
>
> Mah, per esempio il discorso che fai non e' realistico. Nella storia
> il bilanciamento non esisteva. Certe nazioni hanno sviluppato prima
> degli altri le armi in ferro, la cavalleria, le balestre, le armi da
> fuoco e hanno vinto le guerre. I barbari hanno perso. Questo e' un
> gioco e in 4E ci si preoccupa meno che in ogni altro D&D del
> "realismo storico" (lo metto tra virgolette perche' e' sempre un
> concetto realtivo in D&D) per privilegiare il bilanciamento, la
> parita' di efficacia tra le varie opzioni offerte ai giocatori.
Gi� e credo sia un difetto che mi pesa, non poter scegliere un'arma
perch� mi piace come flavour piuttosto che per i 2d6 di danno e 19-20 di
critico... una cosa che sarebbe da sistemare perch� cos� facendo
solitamente il 90% delle armi viene lasciata perdere e mai utilizzata e
vengono prese sempre e comunque quelle pi� convenienti.
> Ecco perche' dico che gli unici giochi perfettamente bilanciati sono
> i giochi astratti. Perche' nel gioco astratto ogni giocatore riceve
> lo stesso numero di *dadi finali* - ai quali attribuisce la
> descrizione che piu' gli aggrada.
Capisco, credo che una delle soluzione potrebbe essere come aveva fatto
quel server di UO dove giocavo (che probabilmente hanno copiato da
qualche altra parte), fare le "fasce" di armi, che si avvicina molto a
quanto dici tu di astratto, per ogni categoria di armi ce ne sono di
diverso tipo (spade, pugnali, mazze, lance ecc...) che sono
sostanzialmente uguali e che uno pu� scegliere in base alle preferenza
mentre tra le varie fasce ci sono caratteristiche che hanno un peso pi�
grande una dall'altra (velocit�/danno o quello che �).
Korin Duval
wrote:
[...]
> Spero che il mio punto di vista sia più chiaro,
> comunque credimi che in
> generale sono molto permissivo, ma proprio per
> quello preferirei che i
> giocatori non giocassero contro di me.
[...]
> In effetti una cosa che mi ha subito spaventato dei giochi NW
> è la
> possibilità dei giocatori di influenzare "troppo" gli eventi, più di
> quanto io sia disposto a concedergli come DM.
Ehm... Queste due frasi sopra non sono un po' in contraddizione?
Cioè, sei permissivo ma non gli vuoi concedere di influenzare gli
eventi? ?___?
fabio milito pagliara
wrote:
Vantaggi personaggi donna
> No, da regolamento non ne ha, anche perchè poi dovrebbe avere anche
> svantaggi... però in gioco ne può avere tranquillamente basta anche solo
> una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed ecco fatto che il
> suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo vedo più raro.
no scusa però entrambi avrebbero dovuto tirare un Bluff per vedere
come reagiva la guardia, sia per flirtare che per corrompere o per
farsela amica
perché il flirt funziona senza dadi e le altre opzioni con i dadi?
--
Fabio
Skorpio
> On Nov 30, 4:26 pm, Skorpio <tiberianTOGLIQUE...@EQUESTOinfinito.it>
> wrote:
>
> Vantaggi personaggi donna
>
>> svantaggi... per� in gioco ne pu� avere tranquillamente basta anche solo
>> una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed ecco fatto che il
>
> no scusa per� entrambi avrebbero dovuto tirare un Bluff per vedere
> come reagiva la guardia, sia per flirtare che per corrompere o per
> farsela amica
>
S� certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.
Skorpio
> On 30 Nov, 16:26, Skorpio <tiberianTOGLIQUE...@EQUESTOinfinito.it>
> wrote:
>
>
> [...]
>> comunque credimi che in
>> generale sono molto permissivo, ma proprio per
>> quello preferirei che i
>> giocatori non giocassero contro di me.
> [...]
>> In effetti una cosa che mi ha subito spaventato dei giochi NW
>> possibilit� dei giocatori di influenzare "troppo" gli eventi, pi� di
>> quanto io sia disposto a concedergli come DM.
>
> Ehm... Queste due frasi sopra non sono un po' in contraddizione?
>
> eventi? ?___?
Sono permissivo nelle richieste che fanno i giocatori, non certo nel
concedergli la possibilit� di stravolgere gli eventi con un paio di tiri
di dado o con abilit� che gli concede il gioco.
Si parlava del fatto di far motivare al giocatore il motivo del cambio
razza/caratteristiche e di costruirci sopra qualcosa. Quello che appunto
dicevo � che di solito sono permissivo con le richieste dei giocatori
perch� capisco che uno voglia giocare qualcosa in particolare, anche
forte per carit�, ma che questo non sia estremizzato tanto da portarlo a
giocare contro di me.
Gli eventi li possono influenzare tranquillamente, tant'� che la
campagna � ideata solo come canovaccio, il resto verr� creato e
modificato in base a quello che faranno i giocatori, ma il tutto entro
certi limiti (non fatemi spiegare nuovamente le cose per l'ennesima
volta su...).
fabio milito pagliara
wrote:
> Sì certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
> avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.
ma dai :)
ola fratello da quanto non ci vediamo.....
--
Fabio
Skorpio
> On Dec 1, 12:51 pm, Skorpio <tiberianTOGLIQUE...@EQUESTOinfinito.it>
> wrote:
>
>> avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.
>
> ma dai :)
>
> ola fratello da quanto non ci vediamo.....
>
> --
> Fabio
"Mio fratello � morto ieri..."
EPIC FAIL!!!!
Skorpio
Comunque lo abbiamo specificato che tecnicamente non ci sono vantaggi e
anche non tecnici sono vantaggi minimi se non appena percettibili e
situazionali... ma tutto il discorso era venuto fuori sul fatto che un
PP non esita a sfruttare TUTTO pur di avere un minimo vantaggio... se
poi questo sia veritiero, immaginario o solo ipotizzabile dal giocatore
� un altro discorso, fatto sta che c'� chi lo fa.
In questo gruppo ho 2 PG donna, ovviamente come ho gi� fatto cercher� di
valutare le situazioni in modo ragionevole, non dando vantaggi a
prescindere ma essendo piuttosto realista nei rapporti che avranno con i
PNG, sempre che giochino il tutto di ruolo e non si limitino ad un
"mostro le tette alla guardia" per avere un +2 alla prova a
Diplomazia/Raggirare :)
Anzi, proprio in una situazione del genere dovranno essere ancora pi�
bravi a giocarsela per avere un eventuale +2, proprio come lo avrebbe un
PG uomo che si gioca il momento in modo originale o che io reputi degno
di avere una ricompensa.
Korin Duval
wrote:
[...]
> > Cioè, sei permissivo ma non gli vuoi concedere di
> > influenzare gli
> > eventi? ?___?
>
> Sono permissivo nelle richieste che fanno i giocatori,
> non certo nel
> un paio di tiri
> di dado o con abilità che gli concede il gioco.
Tranquillo che nei giochi fatti come si deve non succede (perché i G
non sentono nemmeno il bisogno di farlo).
E ho detto GIOCHI (in cui è bravo l'autore del manuale), non PARTITE
(in cui è il GM a dover essere bravo a tenere i G "in riga").
> Si parlava del fatto di far motivare al giocatore il motivo del
> cambio
> razza/caratteristiche e di costruirci sopra qualcosa. Quello che
> appunto
> dicevo è che di solito sono permissivo con le richieste dei
> giocatori
> perchè capisco che uno voglia giocare qualcosa in particolare,
> anche
> forte per carità, ma che questo non sia estremizzato tanto da
> portarlo a giocare contro di me.
Il ruolo del GM in DnD 4a è di mettere le avversità, quindi _in un
certo senso_ , nel momento "principale" del gioco (lo scontro
tattico), sì, giocherete "contro".
> Gli eventi li possono influenzare tranquillamente, tant'è che la
> campagna è ideata solo come canovaccio, il resto verrà creato e
> modificato in base a quello che faranno i giocatori, ma il tutto
> entro
> certi limiti (non fatemi spiegare nuovamente le cose per
> l'ennesima
> volta su...).
Ma no, ma no, l'ho capito benissimo.
Hai paura che i giocatori facciano cazzate grosse e ti rovinino la
storia che hai preparato a grandi linee.
Soluzione: o glielo dici chiaro e tondo "ragazzi, la storia è decisa
prima, non me la fate saltare apposta, ora giochiamo gli scontri che
sono divertenti" oppure cambi gioco, se vuoi che gli altri giochino "a
fare una storia coi contributi di tutti" (che poi i contributi di
tutti siano simmetrici come in un gioco senza "un GM" o asimmetrici
come, che so, AiPS in cui ci sono 2 o 3 tipi di giocatori, poco
cambia).
Skorpio
Ovviamente � una battuta � :) Ovvio che la guardia possa rispondere
qualsiasi cosa anche ad approcci femminili, anche se forse sono approcci
pi� generici che possono avere un'utilit� pi� ampia.
Per� come spiegato nell'altro post era un discorso di massimizzazione di
un PP... poi non so se l'abbia fatto realmente con quelle intenzioni, ma
la mia affermazione era partita tutta dal fatto che se cambiare sesso
avesse avuto dei vantaggi "tecnici" probabilmente l'avrebbe fatto pur
non sapendo interpretare una donna.
Skorpio
> probabilmente l'avrebbe fatto pur
> non sapendo interpretare una donna.
Correggo anche questo, visto che qui ogni parola viene analizzata con cura.
Intendevo "volendo", visto che anche se uno non sa come interpretare
qualcosa di diverso pu� sempre provarci (nella speranza che sia proprio
la volont� di provare un'interpretazione particolare e non i bonus
tecnici a spingere questa scelta) non gli nego certo il tentativo.
fabio milito pagliara
wrote:
> fabio milito pagliara wrote:
> > On Dec 1, 12:51 pm, Skorpio <tiberianTOGLIQUE...@EQUESTOinfinito.it>
> > wrote:
>
> >> S certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
> >> avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.
>
> > ma dai :)
>
> > ola fratello da quanto non ci vediamo.....
> "Mio fratello morto ieri..."
>
> EPIC FAIL!!!!
ma in dnd questo lo devi decidere appunto con un tiro!
altrimenti è inevitabile che facciano tutti i femminoni per evitare
queste situazioni, basta dirlo c'è pure il manuale per il soft-hard-
porn in dnd :)
--
Fabio
fabio milito pagliara
wrote:
> Skorpio wrote:
> > fabio milito pagliara wrote:
> >> On Dec 1, 12:51 pm, Skorpio <tiberianTOGLIQUE...@EQUESTOinfinito.it>
> >> wrote:
>
> >>> avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra
> >>> motivazione.
>
> >> ma dai :)
>
> >> ola fratello da quanto non ci vediamo.....
>
> >> --
> >> Fabio
>
>
> > EPIC FAIL!!!!
>
> Comunque lo abbiamo specificato che tecnicamente non ci sono vantaggi e
> anche non tecnici sono vantaggi minimi se non appena percettibili e
> situazionali... ma tutto il discorso era venuto fuori sul fatto che un
> PP non esita a sfruttare TUTTO pur di avere un minimo vantaggio... se
> poi questo sia veritiero, immaginario o solo ipotizzabile dal giocatore
ma vedi il problema non è se appunto vogliono massimizzare o meno,
perché giocargli contro è se e quanto rompono al resto del gruppo
facendo così
--
Fabio
Korin Duval
<fabio.militopagli...@gmail.com> wrote:
> ma in dnd questo lo devi decidere appunto con un tiro!
> altrimenti è inevitabile che facciano tutti i femminoni per evitare
> queste situazioni, basta dirlo c'è pure il manuale per il soft-hard-
> porn in dnd :)
Il Book of Erotic Fantasy (carino, una curiosità o poco più) o lo
storico For Unlawful Carnal Knowledge (pensato chiarissimamente per
AD&D anche se non lo dice)?
Parvati V
>> Cio�, sei permissivo ma non gli vuoi concedere di influenzare gli
>> eventi? ?___?
>
> Sono permissivo nelle richieste che fanno i giocatori, non certo nel
> concedergli la possibilit� di stravolgere gli eventi con un paio di
> tiri di dado o con abilit� che gli concede il gioco.
L'espressione "stravolgere gli eventi" e' emblematica.
Quando i giocatori FANNO gli eventi, non possono stravolgerli, nel senso
che non c'e' niente da stravolgere, ma solo da costruire.
Un esempio pratico: un live di Vampiri in cui i narratori giocano i PNG
e per esempio il principe della citta' (PNG) invita i PG alla riunione.
Che cosa verra' detto e fatto alla riunione lo determinano pero' i
giocatori, i narratori si limitano a portare i loro input e reagire alle
azioni dei giocatori (ad esempio, io col mio personaggio Malkavian ho
visto un PNG che si nascondeva nelle ombre - ma non abbastanza... il
narratore che lo interpretava ha dovuto fare sparire tale PNG con un
potere piu' forte, ma di li' ho capito che c'era qualcuno in giro che ci
osservava).
Ho scelto questo esempio perche' e' un Actual Play con quasi zero
impatto di fortuna e quasi zero possibilita' per i narratori di barare:
intanto perche' sono una squadra (dovrebbero sospendere il gioco) e poi
perche' rovinerebbero l'atmosfera.
Il PNG che andava in giro con Occultamento 1 (o come si chiama) io lo ho
VISTO, dato che "ne avevo diritto" (anche gli altri giocatori ovviamente
vedono il narratore, ma lo ignorano dato che fa il segnale apposito).
Ora questa modalita' di gioco io la applico al tavolo. Certo usiamo i
dadi (che influenzano pesantissimamente quello che succede), pero' io mi
preparo il canovaccio dei miei input, NON "della storia". I giocatori
giocano i loro personaggi e quello che ne esce fuori e' la storia. Trovo
noioso il picchia-picchia ma anche la storia di un PG che attacca briga
con chiunque e' UNA storia, LA storia giocata. Non "stravolge", se mai
io trovo piu' interessante che ci sia piu' varieta', che ci siano
approcci diversi, ma non puo' stravolgere.
> Si parlava del fatto di far motivare al giocatore il motivo del
> cambio razza/caratteristiche e di costruirci sopra qualcosa. Quello
> che appunto dicevo � che di solito sono permissivo con le richieste
> dei giocatori perch� capisco che uno voglia giocare qualcosa in
> particolare, anche forte per carit�, ma che questo non sia
> estremizzato tanto da portarlo a giocare contro di me.
Tu secondo me ti fossilizzi troppo sui numeri. Non e' giocare contro
mettere i numeri sulla scheda.
Tanto e' vero che si puo' giocare contro con personaggi prefatti.
Giocare con o contro sta nell'atteggiamento reciproco. Un giocatore non
gioca contro gli altri solo quando pensa solo a combattere (anzi, se
anche gli altri giocano cosi' si va tutti d'amore e d'accordo) ma per
esempio anche quando cerca di manipolarli e di essere IL piu' bello, IL
leader di fatto, IL protagonista prima di tutti, anche se sulla scheda
ha tutti zeri.
Nel tuo caso hai un giocatore che non ha colto certi tuoi input nelle
sue scelte. Non posso pero' dire di condividere tutti i tuoi input. Per
esempio, io non accetterei mai che il DM si permetta di imporre a me o a
uno dei miei co-giocatori "la tua storia la modifico io perche' tu non
sei abbastanza bravo". Non trovi che sia la stessa cosa di un PG
pregenerato, a conti fatti? Anzi anche peggio dal punto di vista
dell'interpretazione visto che la scheda prefatta e' solo un insieme di
numeri, su cui poi costruisci il PG e la sua storia come vuoi tu...
> Gli eventi li possono influenzare tranquillamente, tant'� che la
> campagna � ideata solo come canovaccio, il resto verr� creato e
> modificato in base a quello che faranno i giocatori, ma il tutto
> entro certi limiti (non fatemi spiegare nuovamente le cose per
> l'ennesima volta su...).
E invece proprio questo devi fare.
Non farci parlare di aria fritta e di stereotipi. Andiamo a vedere COME
si gioca veramente visto che e' proprio li' il nocciolo che, per
esempio, differenzia new wave dal tradizionale.
Chi crea cosa e con quali limiti: qui non c'e' piu' niente che si possa
dare per scontato nel 2009.
--
Parvati V
Parvati V
>>> S� certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
>>> avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra
>>> motivazione.
>>
>> ma dai :)
>>
>> ola fratello da quanto non ci vediamo.....
>>
>> -- Fabio
>
> "Mio fratello � morto ieri..."
>
> EPIC FAIL!!!!
La guardia ha una moglie che lo ammazza di botte / e' gay / gli fanno
schifo quelle della razza del PG.
EPIC FAIL.
La guardia ci casca, ma e' anche l'amante della moglie del Duca che
d'ora in poi ne fara' capitare di cotte e di crude alla donna e magari
anche al gruppo, finche' non crepa.
EPIC FAIL.
Il gruppo si trova in una zona con cultura misogina, dove una donna non
puo' parlare, non puo' fare affari, non puo' nemmeno girare per strada
da sola.
Se si giocasse con un po' di realismo questa dovrebbe essere una
condizione standard nello pseudo-medioevo. Anzi veramente non solo. Di
discriminazioni siamo pieni tuttora. A te e' mai capitato, per esempio,
di sentirti chiedere a un colloquio di lavoro se hai intenzione di fare
figli (con la sottostante minaccia che se li fai te ne faranno pentire)?
Ma che bel vantaggio essere donna.
Per fortuna almeno in un gioco di fantasia possiamo fare finta che
questi svantaggi non esistano.
Oh giusto a proposito... il PG va con la guardia, e qualche mese dopo ha
il pancione... (i giocatori maschi NON CI PENSANO MAI! E nemmeno i DM
maschi scommetto ;) )
EPIC FAIL
Insomma se tu vedi il PG donna come latore di vantaggi secondo me sei tu
che hai una concezione sbagliata delle donne.
--
Parvati V
Skorpio
> La guardia ha una moglie che lo ammazza di botte / e' gay / gli fanno
> schifo quelle della razza del PG.
>
> EPIC FAIL.
La mia era una battuta giocando sul termine "fratello" che poteva essere
interpretato sia come fratello vero che come "amico"... � ovvio che la
casistica sia simile in % che i due eventi accadano e probabilmente �
molto pi� facile che un PG abbia un fratello che sia interessato a far
sesso con una sconosciuta.
E anche nel primo e terzo caso da te proposto potrebbe comunque
accettare, visto che non sono cause poi cos� bloccanti...
La moglie lo ammazza di botte, si consola con l'avvenente avventuriera.
Gli fanno schifo di quella razza? Se ne approfitta e magari la maltratta
pure...
Devo ribadire che era una battuta o vuoi continuare a prendere ogni mia
frase e parola e spedirmela indietro? :)
> La guardia ci casca, ma e' anche l'amante della moglie del Duca che
> d'ora in poi ne fara' capitare di cotte e di crude alla donna e magari
> anche al gruppo, finche' non crepa.
>
> EPIC FAIL.
% infinitamente pi� bassa dell'esempio che ho proposto io...
> Il gruppo si trova in una zona con cultura misogina, dove una donna non
> puo' parlare, non puo' fare affari, non puo' nemmeno girare per strada
> da sola.
Mah... mi sa che siamo sulla stessa % di possibilit� che accada la morte
del "fratello"... ma spero che ora tu abbia capito il gioco di parole e
la battuta :)
> Se si giocasse con un po' di realismo questa dovrebbe essere una
> condizione standard nello pseudo-medioevo. Anzi veramente non solo. Di
> discriminazioni siamo pieni tuttora. A te e' mai capitato, per esempio,
> di sentirti chiedere a un colloquio di lavoro se hai intenzione di fare
> figli (con la sottostante minaccia che se li fai te ne faranno pentire)?
> Ma che bel vantaggio essere donna.
Credo che un argomento del genere esuli da quanto stiamo discutendo.
> Oh giusto a proposito... il PG va con la guardia, e qualche mese dopo ha
> il pancione... (i giocatori maschi NON CI PENSANO MAI! E nemmeno i DM
> maschi scommetto ;) )
>
> EPIC FAIL
Questo infatti � uno degli aspetti che il giocatore maschile non
considera qualora si facesse un PG donna... ed � bene ricordargli che
quando tenta di usare il fascino femminile in gioco questo ha anche rischi.
> Insomma se tu vedi il PG donna come latore di vantaggi secondo me sei tu
> che hai una concezione sbagliata delle donne.
No per carit�, non fraintedere. Ribadisco, si parlava della
massimizzazione di un PG che se avesse avuto vantaggi nel fare un PG
donna lo avrebbe fatto pur non avendo interesse nell'interpretazione di
un PG femminile... unito al fatto che di persone che tendono a fare PG
donna perch� pensano abbiano dei vantaggi l'ho conosciute. A me da
semplicemente fastidio l'atteggiamento, proprio perch� di fatto pensano
ai soli vantaggi e non agli svantaggi che se presi singolarmente possono
essere ancora pi� numerosi...
Skorpio
> L'espressione "stravolgere gli eventi" e' emblematica.
Era un'iperbole, semplicemente non mi interessa un gioco collaborativo
in cui il Master e i Giocatori hanno le stesse possibilit�, o comunque
possibilit� concreta di modificare troppo della situazione che stanno
vivendo.
Non so quanto incida questo sui NW perch� non ho approfondito e mi sono
basato per il momento su quello che ho letto che avete scritto voi e
molto di sfuggita su uno dei regolamenti che mi ha suggerito Korin, ma
ai miei giocatori faccio presente che il fine del gioco � giocare una
storia non crearla, la libert� c'� ma ci sono dei confini ben stabiliti,
questo � quello che, almeno attualmente, voglio giocare.
> Quando i giocatori FANNO gli eventi, non possono stravolgerli, nel senso
> che non c'e' niente da stravolgere, ma solo da costruire.
> Un esempio pratico: un live di Vampiri in cui i narratori giocano i PNG
> e per esempio il principe della citta' (PNG) invita i PG alla riunione.
> Che cosa verra' detto e fatto alla riunione lo determinano pero' i
> giocatori, i narratori si limitano a portare i loro input e reagire alle
> azioni dei giocatori (ad esempio, io col mio personaggio Malkavian ho
> visto un PNG che si nascondeva nelle ombre - ma non abbastanza... il
> narratore che lo interpretava ha dovuto fare sparire tale PNG con un
> potere piu' forte, ma di li' ho capito che c'era qualcuno in giro che ci
> osservava).
Ecco, quello che a me da "fastidio" � che il giocatore possa appellarsi
che con la sua prova ad Osservare 40 il regolamento gli dice che ha
visto pure di che colore aveva gli occhi il tizio che doveva appena
intravedere, perch� magari fa parte della storia e deve essere un colpo
di scena... ovviamente non tutte le situazioni sono gestite da me cos�,
mi regolo tranquillamente al risultato delle azioni e potrei cambiare
tutto il piano e far apparire subito quel PNG, cambiargli ruolo al volo
ecc... vado molto sull'improvvisazione e come ti ho detto non ho
problemi a buttare via ci� che mi ero preparato in precedenza, per�
voglio deciderlo di volta in volta e non lasciare il tutto in mano a
tabelle/dadi/caratteristiche.
>> Si parlava del fatto di far motivare al giocatore il motivo del cambio
>> razza/caratteristiche e di costruirci sopra qualcosa. Quello che
>> appunto dicevo � che di solito sono permissivo con le richieste dei
>> giocatori perch� capisco che uno voglia giocare qualcosa in
>> particolare, anche forte per carit�, ma che questo non sia
>> estremizzato tanto da portarlo a giocare contro di me.
>
> Tu secondo me ti fossilizzi troppo sui numeri. Non e' giocare contro
> mettere i numeri sulla scheda.
> Tanto e' vero che si puo' giocare contro con personaggi prefatti.
>
> Giocare con o contro sta nell'atteggiamento reciproco. Un giocatore non
> gioca contro gli altri solo quando pensa solo a combattere (anzi, se
> anche gli altri giocano cosi' si va tutti d'amore e d'accordo) ma per
> esempio anche quando cerca di manipolarli e di essere IL piu' bello, IL
> leader di fatto, IL protagonista prima di tutti, anche se sulla scheda
> ha tutti zeri.
>
> Nel tuo caso hai un giocatore che non ha colto certi tuoi input nelle
> sue scelte. Non posso pero' dire di condividere tutti i tuoi input. Per
> esempio, io non accetterei mai che il DM si permetta di imporre a me o a
> uno dei miei co-giocatori "la tua storia la modifico io perche' tu non
> sei abbastanza bravo". Non trovi che sia la stessa cosa di un PG
> pregenerato, a conti fatti? Anzi anche peggio dal punto di vista
> dell'interpretazione visto che la scheda prefatta e' solo un insieme di
> numeri, su cui poi costruisci il PG e la sua storia come vuoi tu...
Se un giocatore � interessato _solo ed esclusivamente ai combattimenti e
a fare il personaggio pi� potente_ avr� interesse zero nelle motivazioni
di background che hanno fatto inserire il proprio personaggio o che gli
hanno fatto cambiare razza, non mi preoccupo pi� di tanto. Anche se
dovessi creare io le motivazioni non sarebbero comunque imposte, ma
suggerite, arrichitte magari da dettagli inseriti dal giocatore, ma nei
giocatori del genere che ho avuto, non ho visto un interesse particolare
in questo aspetto.
>> Gli eventi li possono influenzare tranquillamente, tant'� che la
>> campagna � ideata solo come canovaccio, il resto verr� creato e
>> modificato in base a quello che faranno i giocatori, ma il tutto entro
>> certi limiti (non fatemi spiegare nuovamente le cose per l'ennesima
>> volta su...).
>
> E invece proprio questo devi fare.
> Non farci parlare di aria fritta e di stereotipi. Andiamo a vedere COME
> si gioca veramente visto che e' proprio li' il nocciolo che, per
> esempio, differenzia new wave dal tradizionale.
>
> Chi crea cosa e con quali limiti: qui non c'e' piu' niente che si possa
> dare per scontato nel 2009.
Che intendi con "andiamo a vedere come si gioca"?
fabio milito pagliara
perché non tutti e due? ^__-
--
Fabio
Korin Duval
<fabio.militopagli...@gmail.com> wrote:
[...]
> > Il Book of Erotic Fantasy (carino, una curiosità o poco più) o lo
> > storico For Unlawful Carnal Knowledge (pensato
> > chiarissimamente per
> > AD&D anche se non lo dice)?
>
> perché non tutti e due? ^__-
Mah, non so... Sono più una goliardata da leggere per ridere che un
effettivo aiuto al gioco giocato.
Però sì, sono una lettura interessante. ^__^
Korin Duval
wrote:
> Non so quanto incida questo sui NW perchè non ho approfondito
> e mi sono
> basato per il momento su quello che ho letto che avete
> scritto voi e
> molto di sfuggita su uno dei regolamenti che mi ha
> suggerito Korin, ma
> ai miei giocatori faccio presente che il fine del gioco è
> giocare una
> storia non crearla, la libertà c'è ma ci sono dei
> confini ben stabiliti,
> questo è quello che, almeno attualmente, voglio giocare.
Ovvero, se ho capito bene (sennò poi mi danno del Talebano o, peggio,
del fan di Twilight :P ): viverla "immergendosi" in essa, più da
spettatori che da autori (se i giocatori sono autori, e i PG
protagonisti, questo corrisponde alla possibilità di cambiare lo
status quo in maniera rilevante).
Il Big Model direbbe che cerchi la Simulazione (che è quella roba lì
detta sopra, più o meno), mentre i tuoi giocatori il Game (la sfida,
il gioco "tattico", giocare "per vincere").
I problemi dei giochi c.d. "incoerenti" è questa: che alcuni/tutti i
giocatori capiscano che "si deve giocare" in "un certo modo", mentre
altri (o il GM) capisce un modo diverso.
[cut su un po'di cose che mi confermano l'impressione espressa sopra]
> ecc... vado molto sull'improvvisazione e come ti ho detto non ho
> problemi a buttare via ciò che mi ero preparato in precedenza,
> però
> voglio deciderlo di volta in volta e non lasciare il tutto in mano a
> tabelle/dadi/caratteristiche.
Domanda seria, senza flame o provocazioni: e i giocatori giocano
per... Seguire la storia che improvvisi?
Esiste una possibilità che magari loro vogliano essere più
"protagonisti"? Prendere decisioni non neutralizzabili con un cambio
di programma (come nel tuo esempio del PnG che cambia ruolo se "per
sfiga" i giocatori ti anticipano le mosse future)?
Skorpio
> Domanda seria, senza flame o provocazioni: e i giocatori giocano
> per... Seguire la storia che improvvisi?
>
> "protagonisti"? Prendere decisioni non neutralizzabili con un cambio
> di programma (come nel tuo esempio del PnG che cambia ruolo se "per
> sfiga" i giocatori ti anticipano le mosse future)?
Bella domanda, a cui non posso dare una risposta certa.
Da quello che ho capito il fatto stesso che erano abituati a giocare in
modo classico mi da fortunatamente il vantaggio di poter essere il
Master "padrone del mondo", quindi ci sono le CD sul manuale, ci sono le
capacit� dei PG ma alla fine c'� sempre il DM che "vigila".
Finora credo di aver trovato sempre giocatori abituati ad uno standard
classico tanto da avere l'impressione di vederli persi di fronte ad una
libert� nelle scelte e trovarsi invece a proprio agio quando avevano
deigli obiettivi ben precisi. Per questo gruppo ancora non ho capito ben
preciso cosa si aspettano, ma l'impressione � che l'importante sia
giocare, forse semplicemente perch� non trovano un Master, quindi credo
che alla fine basta che ci siano combattimenti, una trama da seguire e
un po' d'interpretazione (ma questa � richiesta solo da una parte del
gruppo...) e dovrebbero essere soddisfatti.
Korin Duval
wrote:
[...]
> Bella domanda, a cui non posso dare una risposta certa.
Le risposte certe sono un lusso. ^__^;
> Da quello che ho capito il fatto stesso che erano abituati a
> giocare in
> modo classico mi da fortunatamente il vantaggio di poter essere il
> Master "padrone del mondo", quindi ci sono le CD sul manuale,
> ci sono le
> capacità dei PG ma alla fine c'è sempre il DM che "vigila".
Premesso che il "GM che vigila" io lo trovo uno svantaggio, nel senso
che è una fatica extra per il povero GM e una fatica extra per i G che
non possono giocare senza il "giudizio" del GM che gli assegna le
difficoltà a simpatia.
> Finora credo di aver trovato sempre giocatori abituati
> ad uno standard
> classico tanto da avere l'impressione di vederli persi
> di fronte ad una
> libertà nelle scelte e trovarsi invece a proprio agio
> quando avevano
> degli obiettivi ben precisi.
Disclaimer necessario con l'aria che tira (e non parlo di te): non è
che nei giochi senza il GM-padrone i PG non abbiano obiettivi e
facciano cose a caso... Anzi, nei giochi NW questi sono spesso
esplicitati già da ambientazione e/o scheda proprio per evitare che il
GM o il giocatore restino lì a guardarsi e chiedersi "e adesso?". ^_-
Gli obiettivi precisi ci sono.
Anyway...
> Per questo gruppo ancora non ho capito ben
> preciso cosa si aspettano, ma l'impressione è che l'importante sia
> giocare, forse semplicemente perchè non trovano un Master, quindi credo
> che alla fine basta che ci siano combattimenti, una trama da seguire e
> un po' d'interpretazione (ma questa è richiesta solo da una parte del
> gruppo...) e dovrebbero essere soddisfatti.
...ecco, forse il problema è qui.
Che volete giocare tutti insieme giochi diversi nello stesso gioco.
O__o;
fabio milito pagliara
certo che sono una goliardata che ti aspettavi :)
però riproporli in chiave 4' sarebbe ancora più divertente
immagino qualche talento e potere basato sulle skill :)
--
Fabio
Korin Duval
<fabio.militopagli...@gmail.com> wrote:
> immagino qualche talento e potere basato sulle skill :)
Un nuovo Implement per il Mago simile alla bacchetta ma che vibra, e
un potere giornaliero per i guerrieri che... No, no, meglio non
pensarci troppo. >___<;
Parvati V
> Giusto per precisare che poi chi legge pensa che io veda un solo e
> unico modo di giocare che � quello giusto.
Da questo thread si evince proprio questo ;)
> Solo che in questo caso non ho visto un atteggiamento propositivo, un
> giocatore pi� vicino al mio punto di vista del gioco avrebbe dovuto
> [...]
E riecco il verbo dovere.
Ma che il tuo giocatore non abbia un approccio simile al tuo lo abbiamo
capito.
Il punto e' che cosa vuoi fare. Ne abbiamo gia' parlato sia io che FMP
che altri: o gli vai incontro e trovate un compromesso che renda il
gioco divertente per entrambi (giocate insieme) oppure vi giocate contro.
Da come parli mi pare che tu sia intenzionato a giocargli contro. Ne'
"essere permissivo" ne' "far finta di nulla", infatti, ti portano ad una
accettazione del suo punto di vista.
> di sua iniziativa giustificare almeno il cambio razza, mentre
> evidentemente non c'� la mentalit� giusta ed � semplicemente molto
> pi� affine a reputare il PG come uno dei tanti scelti per un
> Hack&Slash piuttosto che un qualcosa a cui dare una simil-vita.
Guarda, ci sono TANTE cose che le persone non fanno di propria iniziativa...
> Certo, ma magari sarebbe pi� facile con un regolamento adatto
> convincere il giocatore nel provare a fare il personaggio in modo
> diverso, partendo magari dal concetto che ha del PG piuttosto che
> dalle caratteristiche tecniche.
Il regolamento conta, e si', con certe regole viene meglio.
Ma il regolamento non e' tutto.
Lo stile del master, soprattutto se il master non si sente vincolato dal
regolamento, conta molto anch'esso.
E poi ci sono le influenze reciproche tra giocatori. Il giocatore piu'
istrionico tende a tirare fuori piu' recitazione anche dagli altri, e
cosi' via, quello piu' tattico tende a suggerire tattiche agli altri,
quello piu' competitivo tende a risvegliare uno spirito di competizione,
quello piu' burlone fa ridere tutti.
> Stavo pensando una cosa, ma nei manuali aggiuntivi della 4� i poteri
> continuano ad essere basati sulle caratteristiche suggerite nelle
> classi dei personaggi o per caso ce ne sono che possono utilizzare le
> altre caratteristiche?
La prima che hai detto, se mai puo' esserci un ramo di poteri che usa
una diversa caratteristica secondaria (come l'evocazione per i maghi); e
di solito si espande meglio la scelta per quelle classi che partono con
due caratteristiche in alternativa.
> Che so, uno dei PG che mi piacerebbe fare potrebbe essere un chierico
> "sapiente",
Magari in 4E sarebbe un invocatore.
4E ha molte classi per introdurre concetti nuovi.
> Se vedo cambiamenti per vera passione in quello che vorrebbe fare
> piuttosto che palesi o velati per i bonus che questa concede sono ben
> felice di assecondare il giocatore e farmi carico di qualsiasi
> stravolgimento di trama possa accadere.
Non pensi che uno possa avere una vera passione per i bonus?
>> Ma figuriamoci, D&D non e' mica new wave. ;)
>
> In effetti una cosa che mi ha subito spaventato dei giochi NW � la
> possibilit� dei giocatori di influenzare "troppo" gli eventi, pi� di
> quanto io sia disposto a concedergli come DM.
Pero' i giocatori di quelle partite si sentono invogliati a partecipare
e proporre, mentre i giocatori imboccati dal DM "che fa concessioni"
sono piu' chiusi.
Non e' un caso.
> No, da regolamento non ne ha, anche perch� poi dovrebbe avere anche
> svantaggi... per� in gioco ne pu� avere tranquillamente basta anche
> solo una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed ecco fatto
> che il suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo vedo pi� raro.
Solo perche' non ce lo metti, mentre il primo ce lo stai mettendo tu; di
base non c'e'.
Le regole di Diplomazia e Raggirare non prevedono bonus legati al sesso.
La scena, giocata da regole del gioco, non viene mai facilitata. Non puo'.
>> Per la verita' sono giochi MOLTO semplici... xD
>
> No intendo che si complica la situazione, se il balzo � enorme
> passando da D&D a questo tipo di giochi :)
Non necessariamente. Dato che sono giochi molto semplici e diretti, la
situazione si puo' semplificare notevolmente. E' un po' come indossare
un vestito: puoi cercare quello che ti calza a pennello, certo ti
costera' la "fatica" di misurartene un po'; oppure prenderne uno molto
largo, di sicuro ci entrerai, ma devi arrotolare le maniche e
aggiustartelo qui e la'.
--
Parvati V
Skorpio
> Skorpio wrote:
>
>> Giusto per precisare che poi chi legge pensa che io veda un solo e
>> unico modo di giocare che � quello giusto.
>
> Da questo thread si evince proprio questo ;)
Scusa, io sto parlando del mio gruppo di gioco, nel quale sto giocando e
ancora pi� precisamente sto masterando, quindi � ovvio che io stia
parlando del mio punto di vista e di come vorrei giocare e veder giocare
gli altri.
A quel punto posso scegliere cosa fare, se cercare di convincere gli
altri ad avvicinarsi al mio punto di vista, se adattarmi e far giocare
ognuno come vuole o se trovare una via di mezzo, come penso abbiamo
fatto finora, ognuno si � fatto il PG "potente" pur restando nei paletti
che ho messo io, in gioco possono giocare tecnicamente a patto che ci
sia anche interpretazione (in combattimento sono molto elastico visto
che sono il primo a rendermi conto che non � facile fare interpretazione
in quei momenti).
Al di fuori del mio gruppo non vado a dire come si deve giocare per
essere degni di essere Giocatori di Ruolo.
> Ma che il tuo giocatore non abbia un approccio simile al tuo lo
> abbiamo capito. Il punto e' che cosa vuoi fare. Ne abbiamo gia'
> parlato sia io che FMP che altri: o gli vai incontro e trovate un
> compromesso che renda il gioco divertente per entrambi (giocate
> insieme) oppure vi giocate contro. Da come parli mi pare che tu sia
> intenzionato a giocargli contro. Ne' "essere permissivo" ne' "far
> finta di nulla", infatti, ti portano ad una accettazione del suo
> punto di vista.
Voglio trovare un regolamento diverso, non � facile, non so neanche se
sia fattibile n� so se pu� funzionare, ma quella potrebbe essere una
soluzione. Accettare la 4� edizione e i PG che ne vengono fuori � solo
una soluzione temporanea per continuare a giocare, una soluzione che
potrebbe essere abbandonata anche dopo due sessioni se non piace il
sistema/le classi o quant'altro.
Riguardo la mia scelta � semplicemente indifferenza, non capisco perch�
tu abbia deciso che io debba giocargli contro. Gli ho lasciato fare il
personaggio tecnico che si � voluto fare, nonostante il cambio razza (da
Umana a Mezz'Elfa, che alla fine � facilmente accettabile in gioco) e
nonostante la ridistribuzione delle caratteristiche che secondo me
snatura troppo il personaggio che aveva prima ma che alla fine lo
rendono giocabile.
Dove vedi il giocare contro scusa?
>> di sua iniziativa giustificare almeno il cambio razza, mentre
>> evidentemente non c'� la mentalit� giusta ed � semplicemente molto
>> pi� affine a reputare il PG come uno dei tanti scelti per un
>> Hack&Slash piuttosto che un qualcosa a cui dare una simil-vita.
>
> Guarda, ci sono TANTE cose che le persone non fanno di propria
> iniziativa...
Certo e non pretendo niente, in un altro momento probabilmente ci avrei
parlato per "illustrargli" questo mio pensiero nel dettaglio, ma
attualmente la priorit� � andare avanti con il gioco.
>> Certo, ma magari sarebbe pi� facile con un regolamento adatto
>> convincere il giocatore nel provare a fare il personaggio in modo
>> diverso, partendo magari dal concetto che ha del PG piuttosto che
>> dalle caratteristiche tecniche.
>
> Il regolamento conta, e si', con certe regole viene meglio. Ma il
> regolamento non e' tutto. Lo stile del master, soprattutto se il
> master non si sente vincolato dal regolamento, conta molto anch'esso.
Da quanto ho visto, ma � solo un'impressione e potrebbe essere pi�
corretta la vostra che probabilmente avete visto pi� giocatori, le
potenzialit� ci sono, forse potrei ottenere un bel risultato partendo da
un regolamento che non indirizzi a fare un certo tipo di personaggio
perch� � pi� forte ma che ogni personaggio che puoi creare pu� essere
forte a prescindere, il come e il quando sono secondari e quindi �
possibile anche partire da un concetto di PG e trasformarlo poi in
caratteristiche.
Il tutto rimanendo per� il pi� vicini possibile allo stile di D&D.
> E poi ci sono le influenze reciproche tra giocatori. Il giocatore
> piu' istrionico tende a tirare fuori piu' recitazione anche dagli
> altri, e cosi' via, quello piu' tattico tende a suggerire tattiche
> agli altri, quello piu' competitivo tende a risvegliare uno spirito
> di competizione, quello piu' burlone fa ridere tutti.
Gi�, infatti manca molto il rodaggio del gruppo per perfezionare
qualsiasi cosa, con un gruppo nuovo non � facile, per quello un
regolamento diverso sarebbe potuto essere un buon aiuto al master.
>> Che so, uno dei PG che mi piacerebbe fare potrebbe essere un
>> chierico "sapiente",
>
> Magari in 4E sarebbe un invocatore. 4E ha molte classi per introdurre
> concetti nuovi.
Potrebbe essere una soluzione.
>> Se vedo cambiamenti per vera passione in quello che vorrebbe fare
>> piuttosto che palesi o velati per i bonus che questa concede sono
>> ben felice di assecondare il giocatore e farmi carico di qualsiasi
>> stravolgimento di trama possa accadere.
>
> Non pensi che uno possa avere una vera passione per i bonus?
Certo, ma a quel punto � indifferente quale forma prendano questi bonus
e secondo me � contro il concetto di interpretare un personaggio, di
dare una "vita" al personaggio. Se poi ovviamente condivide sia la
passione per i bonus che quella per l'interpretazione/caratterizzazione
del personaggio allora tanto di cappello.
> Pero' i giocatori di quelle partite si sentono invogliati a
> partecipare e proporre, mentre i giocatori imboccati dal DM "che fa
> concessioni" sono piu' chiusi. Non e' un caso.
Capisco.
>> No, da regolamento non ne ha, anche perch� poi dovrebbe avere anche
>> svantaggi... per� in gioco ne pu� avere tranquillamente basta
>> anche solo una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed
>> ecco fatto che il suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo
>> vedo pi� raro.
>
> Solo perche' non ce lo metti, mentre il primo ce lo stai mettendo tu;
> di base non c'e'. Le regole di Diplomazia e Raggirare non prevedono
> bonus legati al sesso.
>
> La scena, giocata da regole del gioco, non viene mai facilitata. Non
> puo'.
Facilitata non in senso tecnico, facilitata perch� hai comunque un
atteggiamento gi� pronto utile in gran parte delle situazioni senza che
tu debba pensare a qualcosa nello specifico, un Jolly insomma da giocare
spesso.
>>> Per la verita' sono giochi MOLTO semplici... xD
>>
>> No intendo che si complica la situazione, se il balzo � enorme
>> passando da D&D a questo tipo di giochi :)
>
> Non necessariamente. Dato che sono giochi molto semplici e diretti,
> la situazione si puo' semplificare notevolmente. E' un po' come
> indossare un vestito: puoi cercare quello che ti calza a pennello,
> certo ti costera' la "fatica" di misurartene un po'; oppure prenderne
> uno molto largo, di sicuro ci entrerai, ma devi arrotolare le maniche
> e aggiustartelo qui e la'.
Capisco... boh, non penso sia il momento adatto per fare troppi
esperimenti :) Devo ancora vedere per bene quelli suggeriti finora.
Ma grazie per la spiegazione.
mao
> Probabilmente mi sono svegliato tardi, sicuramente al tavolo mi pesa
> meno di quanto mi pesi realmente, trovo che sia più una questione di
> principio e di fastidio morale piuttosto che di vera
Intervengo tardivamente nella discussione, ma sono stato in parte
coinvolto in una lunga fase di creazione dei personaggi. Come DM
ho posto alcuni veti più o meno giustificati dall'ambientazione
(Reami 4° Edizione), ma mi sono trovato in difficoltà. Il punto base
è la filosofia di fondo della nuova edizione che ha fuso gli universi
alla Sigil in tutte le ambientazioni. La mescolanza di razze e di
classi non mi fa impazzire, ma ha una sua logica. Quella appunto
dei +2 e dei -2 per una certa combinazione di classe e di razza.
Ma alla fine, se i giocatori sono felici e il gruppo ha una sua
consistenza, allora ben vengano le nuove opzioni fantastiche,
anche quelle meno tradizionali.
Aggiungo che io per primo sono in contraddizione: come giocatore
vorrei giocare un dragonborn paladino o chierico, ma come DM mi
sarei trovato in serie difficoltà a gestire una razza così esotica
(avessero introdotto i saurial...) Quindi, è sempre difficile trovare
il
giusto equilibrio tra le parti, ma ci sono tante scelte e vorrei tanto
metterle un po' tutte alla prova, con partite vere e avventure più o
meno lunghe. 8-)
Ciao,
--
mao
mao
> Possibilmnte prima, perche' (anche solo apparentemente) concedere
> prima e poi togliere dopo e' fastidioso. E' come dirgli "prenditi tutta la
> torta che vuoi" e poi ridire su quanto e' grossa la fetta che si e'
> preso. Tagliagliela tu la fetta, se NON sei DAVVERO disposto a fargli
> prendere tutto quello che vuole, anche tutta la torta.
Infatti, questo è stato il mio errore nel primo tentativo di avvio
della
campagna. Ho dato massima libertà di scelta senza avere né un'
ambientazione né un'avventura in testa.
Ciao,
--
mao
Domon
wrote:
>Aggiungo che io per primo sono in contraddizione: come giocatore
>vorrei giocare un dragonborn paladino o chierico, ma come DM mi
>sarei trovato in serie difficolt� a gestire una razza cos� esotica
>(avessero introdotto i saurial...) Quindi, � sempre difficile trovare
>il
>giusto equilibrio tra le parti, ma ci sono tante scelte e vorrei tanto
>metterle un po' tutte alla prova, con partite vere e avventure pi� o
>meno lunghe. 8-)
secondo me la cosa migliore � far finta che sia una specie di
"forgotten reloaded" o "ultimate forgotten"... insomma, una versione
alternativa del mondo, un "what if"
IMO � un setting molto pi� affasciante da giocare di quanto non sia
mai stato, adesso.
-Nik