orecchie degli hobbit
Soronel
GdR c'e' anche quello di averci dato "halfling con le orecchie a punta".
Ripensandoci mi e' tornato in mente il fatto che in una delle sue lettere
Tolkien scrisse descrivendo gli hobbit che avevano "orecchie vagamente
elfiche". Io questo lo interpreto come una chiara prova del fatto che:
1) Gli elfi avevano orecchie a punta.
2) Gli hobbit anche.
Qualche commento?
--
Lorenzo Gammarelli - klomp...@katamail.com
"Allora la Nemain portņ scompiglio tra le schiere; si levņ un clamore
di armi prodotto dalle punte dei giavellotti e delle spade, e cento
guerrieri morirono sul suolo dell'accampamento per il terrore sollevato
dal clamore che essi stessi avevano provocato."
Marco 'Maidros' Messina
>Qualche commento?
Nessuno ha o dovrebbe avere orecchie a punta.
Gli Hobbit sono Uomini, specie notoriamente priva di orecchie puntute.
Per quanto riguarda gli Elfi il buon senso porta a concludere che _non_
le abbiano.
Vedi:
From: Marco 'Maidros' Messina <Maidros....@Himring.Beleriand.mid>
Newsgroups: it.fan.scrittori.tolkien
Subject: [LONG] Orecchie a punta? No grazie.
Date: Mon, 08 May 2000 18:32:49 +0200
Lines: 218
Message-ID: <v9mdhs4f5rvbrjcc1...@4ax.com>
Un ulteriore elemento (misteriosamente sfuggitomi all'epoca e ancora da
inserire nella revisione generale che faro' del predetto articolo, in
cui elenchero' tutte le referenze possibili riguardo _l'assenza_ di
elfiche orecchie a punta) lo trovi nei RI ed. Rusconi a pag. 337 in cui
si afferma che un tratto elfico negli Uomini e' l'assenza di barba.
Perche', ci chiediamo, l'assenza di barba si tramanderebbe e le orecchie
a punta no? Forse per gli elfi non le hanno.
ciao,
Marco
Christian Eidolon
scritto nel messaggio news:aud2atg53479c6s3s...@4ax.com...
> Nessuno ha o dovrebbe avere orecchie a punta.
Allora, da dove ha origine l'immagine classica dell'Elfo/a, dal fisico
snello, dalle orecchie a punta, glabro e dagli occhi vagamente a mandorla?
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"Don't want your aid but the fist I've make for years can't hold or feel
No, I'm not all me so please excuse me while I tend to how I feel"
MetallicA, "Hero Of The Day"
*** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***
Galblait
"Christian Eidolon" <see_e_io_scrivo@il_mio_indirizzo.qui> ha scritto nel
messaggio news:OZbo6.5266$lj4.1...@news6.giganews.com...
> "Marco 'Maidros' Messina" <Maidros....@Himring.Beleriand.mid> ha
> scritto nel messaggio news:aud2atg53479c6s3s...@4ax.com...
> > Nessuno ha o dovrebbe avere orecchie a punta.
>
> Allora, da dove ha origine l'immagine classica dell'Elfo/a, dal fisico
> snello, dalle orecchie a punta, glabro e dagli occhi vagamente a mandorla?
Dico una puttanata se dico Shakespeare?
Giampaolo Canzonieri
>
> "Soronel" <klomp...@katamail.com>? Sei stato nominato.
>
> >Qualche commento?
>
> Nessuno ha o dovrebbe avere orecchie a punta.
> Gli Hobbit sono Uomini, specie notoriamente priva di orecchie puntute.
> Per quanto riguarda gli Elfi il buon senso porta a concludere che _non_
> le abbiano.
Io odio le orecchie a punta, ma devo ammettere a denti stretti che
Tolkien in una lettera dice che gli elfi avevano orecchie "pointy, but
not that pointy", anche se la cosa non doveva in realtà piacergli molto
visto che nel SdA non le menziona mai. Per quanto riguarda gli Hobbit
esiste effettivamente un quadro di Tolkien che raffigura uno hobbit
(credo Bilbo) con le orecchie a punta, ma pare che risalga a tempi molto
remoti, quando ancora JRRT non aveva deciso che gli Hobbit erano a tutti
gli effetti Uomini e ancora li collocava dalla parte degli Elfi,
collocazione che abbandonò definitivamente e senza possibilità di
equivoci in tempi successivi, dal che si deduce che gli hobbit NON hanno
le orecchie a punta (nemmeno un po' a punta...)
BTW: pare che nel film gli Elfi avranno le orecchie a punta, ma non
troppo...
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma
il_DEmone
message aud2atg53479c6s3s...@4ax.com...
> >Qualche commento?
>
> Nessuno ha o dovrebbe avere orecchie a punta.
> Gli Hobbit sono Uomini, specie notoriamente priva di orecchie puntute.
Ma il prof, in una sua lettera, dice proprio che le avevano!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Com'è grande il pensiero che veramente nulla a noi è dovuto. Qualcuno ci ha
mai promesso qualcosa? E allora perchè attendiamo? (C. Pavese, Il mestiere
di vivere)
Marco 'Maidros' Messina
>Ma il prof, in una sua lettera, dice proprio che le avevano!
Non basta. E' una lettera vecchissima.
A questo punto mi permetto di rispolverare il mio vecchio messaggio.
---------------[Begin Quoting]----------------------------------------
Chiedo scusa a quanti non hanno dimestichezza con l'Inglese, ma il post
e' quasi totalmente composto da lunghe citazioni dalla HoMe e dalle
Tolkien FAQ che ho preferito lasciare cosi' come sono in originale per
permettere un confronto.
Nelle Tolkien FAQ di AFT e RABT (fonte primaria dei vari siti) sono
citati dei riferimenti precisi, ma la questione e' lasciata in sospeso.
Sfortunatamente una delle citazioni e' errata e non originale.
Mi riferisco a quella tratta dalle Etymologies (contenute in: HoMe V:
The Lost Road), un dizionario etimologico, uno scritto destinato a
creare molti equivoci.
Ecco la Tolkien FAQ relativa.
<<1) Did Elves have pointed ears?
They were evidently somewhat pointed; more so that human ears, at
any rate. The only place this matter is addressed directly is in The
Etymologies, published in _The Lost Road_. There, the following two
entries for the element 'las' are given [Q == Quenya, N == Noldorin]:
Las (1) *lasse 'leaf': Q lasse, N lhass; Q lasselanta 'leaf-fall,
autumn', N lhasbelin (*lassekwelene), cf. Q Narquelion [ KWEL ].
Lhasgalen 'Greenleaf' (Gnome name of Laurelin). (Some think this
is related to the next and *lasse 'ear'. The Quendian ears were
more pointed and leaf-shaped than [human].)
Las (2) 'listen'. N lhaw 'ears' (of one person), old dual *lasu
-- whence singular lhewig. Q lar, lasta- 'listen'; lasta
'listening, hearing' -- Lastalaika 'sharp-ears', a name,
cf. N Lhathleg. N lhathron 'hearer, listener, eavesdropper'
( < *la(n)sro-ndo ) ; lhathro or lhathrando 'listen in,
eavesdrop'.
(The Lost Road, 367)
Some have rejected the conclusion on the grounds that these entries
were written before LotR was begun and therefore may not apply to it.
It is thus significant that the element 'las' retained both its
meanings, as is shown by examples in LotR itself, such as Legolas
('Green leaf') (TT, 106, 154), 'lassi' (== "leaves") in Galadriel's
Lament (FR, 394), and Amon Lhaw (Hill of Hearing) (FR, 410).
References: FR, 394, (II, 8), 410 (II,9);
TT, 106 (III,5), 154 (III,8);
Letters, 282 (#211);
The Lost Road (HoMe V), 367 ("The Etymologies").
Contributor: WDBL>>
La citazione fedele che ricopio dal volume e' la seguente:
<<LAS 1- *lasse leaf: Q lasse; N lhass; Q lasselanta leaf-fall, autumn,
N lhasbelin (*lassekwelene), cf. Q Narquelion [KWEL]. Lhasgalen
Greenleaf, Gnome name of Laurelin. (Some think this is related to the
next and *lasse 'ear'. The Quendian ears were more pointed and
leaf-shaped than [?human].) >> (Home V; Harper-Collins; pag. 367-368)
[Come vedete nelle Tolkien FAQ il punto interrogativo e' stato]
[saltato!!!!!]
Legenda completa (a differenza di quella della Tolkien FAQ):
Q = Quenya; N = Noldorin; [MAIUSC] = radice; [...] = interventi del
curatore Christopher Tolkien in caso di passi di dubbia lettura o
interpretazione.
Dunque tradurrei il punto cruciale (peraltro di difficile
interpretazione):
"Le orecchie dei Quendi erano piu' appuntite e conformate piu' a foglia
di [?quelle degli umani]".
A questo punto, essendo ben noto a tutti che le orecchie degli esseri
umani non sono appuntite, basta una semplice forma allungata per
_ottenere_ un orecchio elfico ^_^
In sintesi: non sono appuntite, ma sono orecchie delicate di forma non
tondeggiante o a sventola.
Se JRRT avesse voluto dire che le orecchie erano appuntite lo avrebbe
fatto senza tanti giri di parole non credete?
Detto cio' rimangono alcune precisazioni essenziali che vengono
colpevolmente taciute (o solo velatamente ammesse) da molti che hanno
usato le Etymologies come repertorio (linguistico ecc.) (e non ultimi i
curatori delle Tolkien FAQ):
1)Le Et. sono vecchie e rispondenti a concezioni antiche. JRRT non le
tocco' piu' dopo il 1938:
<<... the Et. were not spread over a long period, but were contemporary
with QS; and that some of the additions and corrections can be surely
dated to the end of 1937 aqnd the beginning of 1938, the time of the
abandonment of QS and the beginning of The Lord of the Rings>> (Op.
Cit.; pag. 345).
[QS e' il Quenta Silmarillion]
2) le Et. erano quasi indecifrabili e la versione pubblicata non puo'
rivestire quindi alcuna importanza decisiva in nessun ambito della
materia tolkieniana:
<<It is a remarkable document, which must be reckoned among the most
difficult of all the papers containing unique material which my father
left. The inherent difficulties of the text are increased by the very
bad condition of the manuscript, which for much of his lenght is
battered, torn, crumpled at the edges, and discoloured (so that much
that was very lightly pencilled is now barely visible and extremely hard
to decipher). In some sections the maze of forms and cancellations is so
dense, and for the most part so quickly, that one cannot be sure what my
father's final intention was: ...>> (Op. Cit.; pag. 343)
3) il che si riaggancia prepotentemente all'elenco delle radici in L del
quale CT scrive:
<<The L-stems consist of lightly pencilled entries, in themselves hard
to read, but not much changed subsequently>> (Op. Cit.; pag. 367)
Come si puo' leggere dal passo che ho riportato all'inizio le parole
cruciali sono proprio quelle di lettura piu' dubbia.
Quindi qualsiasi tentativo di suffragare la tesi delle _orecchie a
punta_ in base alle Etymologies e' quantomeno discutibile...
Giudicate voi: le Tolkien FAQ presentano anche una citazione
_contraffatta_.
Non resta che concludere che William D.B. Loos e' pro-orecchie a punta
e tiri acqua al suo mulino.
Ma volendo non ci sarebbe alcun bisogno di scomodare documenti
misteriosi per desumere che i Quendi NON HANNO le orecchie a punta (o
se si preferisce che JRRT non l'abbia MAI DETTO esplicitamente, il che
fa lo stesso):
ogni volta che vengono descritte le differenze tra Elfi e Uomini si
parla solo di occhi luminosi, statura, bellezza, grazia...
MAI di un evidente particolare fisico come le orecchie appuntite che
balzerebbe subito all'occhio ^__^
Per esempio il principe Imrahil di Dol Amroth viene riconosciuto da
Legolas come dotato di sangue elfico a causa della sua grazia e nobile
bellezza, non perche' le orecchie gli spuntavano da sotto l'elmo.
BTW: potrebbero mai i Quendi essere la bellezza personificata in Arda se
avessero un vistoso dettaglio fisico _difforme_ come delle orecchie a
punta?
Non voglio neanche enunciare altri passaggi.
>Inoltre le stesse fonti affermavano che anche gli *hobbit* avevano le orec-
>chie leggermente appuntite (ma meno degli elfi): di nuovo, non ricordo nes-
>sun passaggio dei libri in cui questo sia accennato.
Non e' proprio cosi'. E anche in tal caso ci si riferisce ad un
documento vecchissimo, risalente a quando The Hobbit era solo l'opera
prima di Tolkien, -ovvero una fiaba per bambini- e non esisteva ancora
il corpus mitico della TdM di cui The Hobbit _revised_ e' entrato a far
parte molto dopo.
Dalle Tolkien FAQ:
<<2) Did Hobbits have pointed ears?
Only slightly. Tolkien described Bilbo thusly for purposes of
illustration in a letter to Houghton Mifflin (c. 1938):
I picture a fairly human figure, not a kind of 'fairy' rabbit as
some of my British reviewers seem to fancy: fattish in the stomach,
shortish in the leg. A round, jovial face; ears only slightly
pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown). The feet
from the ankles down, covered with brown hairy fur. Clothing: green
velvet breeches; red or yellow waistcoat; brown or green jacket;
gold (or brass) buttons; a dark green hood and cloak (belonging to
a dwarf).
Letters, 35 (#27)
The Annotated Hobbit cites this letter and includes a reasonable
illustration based upon it. [Note that Tolkien's use of the word
"elvish" here refers to the elfs of popular folklore, who were often
pictured with pointed ears. The Elves of Middle-earth (except for
the Silvan Elves in The Hobbit) were at the time of this letter known
to only a few people.]
References: Letters, 35 (#27);
Annotated Hobbit, 10 (Ch I, note 2).
Contributor: WDBL>>
Conclusioni? Anche in tal caso la concezione e' vecchissima ed e' IMHO
forzato estenderla agli Hobbit _ufficiali_ dell'universo tolkieniano
_definitivo_ (eufemismo ovviamente. Coerenza nel mondo tolkieniano?
Utopia) post LotR, non essendovi alcuna esplicita fonte _moderna_ cui
riferirsi.
Lo stesso The Hobbit anche se riveduto va preso con le molle a causa
delle notevoli discrepanze e illogicita' che lo costellano.
Non sara', spero, un mistero il fatto che Tolkien -pur di convincere
l'editore a pubblicare Il Silmarillion- tento' di legare a doppio filo
quest'ultimo con ISdA e pertanto continuo' fino alla sua morte a
lavorare all'assemblaggio delle 3 opere in un corpus unico.
Mettere l'Hobbit d'accordo con gli altri e viceversa e' molto difficile
se non a caro prezzo (perche' purtroppo, l'anello debole -cioe' TH- era
gia stato pubblicato, mentre l'opera della vita di Tolkien - Il
Silmarillion- e' rimasta incompiuta).
--------------------------[End Quoting]----------------------------
Aggiungiamo anche che (sono i punti che vorrei aggiungere a questo
articolo):
perfino in alcuni dei documenti piu' recenti l'idea che gli scritti
fossero opera o traduzione di Aelfwine era ancora valida. Sicche', tale
Aelfwine Umano vivente nel 500 dC, perche' nel descrivere ai suoi
contemporanei i Quendi non menziona MAI l'unico dettaglio fisico (oltre
agli occhi luminosi) che permetta di identificarli?
In particolare mi sovviene "Laws and Customs among the Eldar" (HoMe X)
che viene *_esplicitamente_attribuito_ad_Aelfwine_* e nel quale si
afferma che i bambini elfici e quelli umani sono fisicamente
INDISTINGUIBILI per un osservatore.
Oltre a questo ricordo l'ulteriore punto emerso dai Racconti Incompiuti
che ho citato nell'altro post e ce ne sarebbero molti altri. Alcuni
episodi in cui Elfi, notoriamente dotati di vista sorprendentemente
acuta, non riescono a stabilire se individui avvistati in lontananza
siano Elfi o Uomini. Un episodio in Tal Elmar (abbozzo di storia
riportato in HoMe XII) in cui Numenoreani scambiano per Elfo un giovane
Umano basandosi sull'aspetto.
Soprattutto il punto fondamentale che molti dimenticano: in nessuna
opera di Tolkien pubblicata durante la sua vita si dice che gli Elfi o
gli Hobbit abbiano le orecchie a punta ^__^
Marco (scusandosi per la la lunghezza)
--
Marco Messina ;^}
"It's Saturday night/ I'm feeling on song/ the drink that I had/
three hours ago/ has beeen joined by/ forteen others/ in a steady flow..."
The Proclaimers (It's Saturday Night; Album: Sunshine on Leith)
Soronel
Marco 'Maidros' Messina <Maidros....@Himring.Beleriand.mid> wrote in
> "il_DEmone" <can...@tiscalinet.com>? Sei stato nominato.
>
> >Ma il prof, in una sua lettera, dice proprio che le avevano!
>
> Non basta. E' una lettera vecchissima.
> A questo punto mi permetto di rispolverare il mio vecchio messaggio.
<snip>
> Non resta che concludere che William D.B. Loos e' pro-orecchie a punta
> e tiri acqua al suo mulino.
Non resta che concludere che Maidros e' contro-orecchie a punta e tira acqua
al suo mulino:-)
Se ogni volta che ti si porta una prova, suffragata da citazioni, tu
sostieni che la prova e' falsa, non vedo come continuare questa discussione.
Inoltre, proprio perche' negli scritti successivi non si fa mai menzione
delle orecchie degli elfi, secondo me continua a valere la concezione piu'
antica.
Altro punto a favore delle orecchie puntute: nei disegni di Tolkien sono
raffigurati alcuni elfi, ed hanno rigorosamente le orecchie a punta!
<snip>
> Soprattutto il punto fondamentale che molti dimenticano: in nessuna
> opera di Tolkien pubblicata durante la sua vita si dice che gli Elfi o
> gli Hobbit abbiano le orecchie a punta ^__^
Se e' per questo, in nessuna opera di Tolkien pubblicata durante la sua vita
si dice che esista Eru, o si sa che cosa abbiano effettivamente fatto Tuor e
Turin per essere "amici degli elfi". Se dovessimo basarci solo sulle
pubblicazioni fatte Tolkien vivente il 90% dei post (di quelli OT intendo)
fatti su questo NG sarebbe privo di senso.
--
Soronel 49° deI FeSTosi
1° a postare sul guestbook di Imladris
klomp...@iname.com
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."
Tarabas Erdir Moramarth
98b6ib$8eg$7...@pegasus.tiscalinet.it...
> Ma il prof, in una sua lettera, dice proprio che le avevano!
Si, ma mi sembra che la lettera fosse un po' vecchia, credo precedente a
Lotr.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Erasing the evil without any sound, burning their lair down to the
ground." - Running Wild
Marco 'Maidros' Messina
>Non resta che concludere che Maidros e' contro-orecchie a punta e tira acqua
>al suo mulino:-)
Naah... a me piacerebbe trovare la risposta alla questione, basandomi su
un analisi delle fonti. Non mi interessa se prevale una o l'altra delle
ipotesi: mi interessa trovare quella piu' plausibile.
>Se ogni volta che ti si porta una prova, suffragata da citazioni, tu
>sostieni che la prova e' falsa, non vedo come continuare questa discussione.
Guarda che l'unico che sta fornendo fonti e citazioni sarei io...
Tra l'altro non ho mai parlato di falsita', ma di plausibilita' o meno
delle fonti. Fonti *autografe* di JRRT in ogni caso (non mi servo mai di
roba raccattata in rete). Quindi mi piacerebbe che lasciassi perdere le
affermazioni dogmatiche :-(
Il mio e' un discorso articolato corredato da fonti (cui tu non ribatti
con altre fonti o contestando la validita' degli argomenti che presento
a commento) che conduce ad _escludere_ l'esistenza delle orecchie
puntute e mi rimproveri di rendere impossibile la discussione. Grazie.
Lo stralcio di "Laws and customs..." non l'ho citato per esteso, ora lo
fornisco:
"Nonetheless there was less difference between the two Kindreds, Elves
and Men, in early youth; and a man who watched elf-children at play
might well have believed that they were the children of Men, of some
fair and happy people." (Home X; pagg. 209-210; Ed.: Harper Collins)
"Laws and Customs..." e' un testo post 1950 attribuibile ad un uomo
(verosimilmente Alfwine/Eriol vivente nel 900 dC; nel precedente post
avevo scritto 500 dC) che descrive gli Elfi ad altri uomini.
Che mi dici?
>Inoltre, proprio perche' negli scritti successivi non si fa mai menzione
>delle orecchie degli elfi, secondo me continua a valere la concezione piu'
>antica.
Cioe' quella del '18 in cui gli Elfi sono piccoli, esili, debolucci, i
Noldoli sono schiavi di Melko etc. etc.?
Ovvero tutto cio' che e' stato abbandonato e ri-pensato virtualmente
dall'alfa all'omega in quasi 60 anni di elaborazione?
Permettimi: ROTFL
>Altro punto a favore delle orecchie puntute: nei disegni di Tolkien sono
>raffigurati alcuni elfi, ed hanno rigorosamente le orecchie a punta!
Ancora...
SGRUNT ;-PP
Quale immagine in quale libro a quale pagina? "La prova suffragata da
citazioni" dov'e'?
Svegliaaaaaaaa!! ^_____^
Se salta fuori una fonte seria pro-orecchie-a-punta si puo'
riconsiderare tutta la faccenda e io mi ci diverto ^_^;;
Mi sorge anche il dubbio che non hai letto il mio post precedente quindi
riassumo:
- esiste _un'unica_ fonte in cui si parla delle orecchie degli Elfi e si
afferma che sono a forma di foglia (non _a-punta_ tout court).
-a fronte di questa esistono numerose altre fonti che escludono
qualsiasi diversita' anatomica tra Elfi e Uomini eccetto assenza di
barba ed occhi luminosi.
E non sto neanche entrando nel merito del peso da attribuire a dette
fonti.
>Se e' per questo, in nessuna opera di Tolkien pubblicata durante la sua vita
>si dice che esista Eru, o si sa che cosa abbiano effettivamente fatto Tuor e
>Turin per essere "amici degli elfi".
Turin non e' amico degli Elfi per ovvie ragioni. Solo Tuor e' menzionato
come tale, nel Consiglio di Elrond mi pare, ma non capisco perche' debba
esserci *un* motivo. Tuor era amico degli Elfi e basta. Ma poi... non
vedo il collegamento tra le cose...
(Non vorrei risultare antipatico... invoco clemenza data la mia
veneranda eta'... ;__;
tante ere sotto il sole e sotto le stelle... e poi digitare con una sola
mano e' cosi' faticoso... ^____^)
>Se dovessimo basarci solo sulle
>pubblicazioni fatte Tolkien vivente il 90% dei post (di quelli OT intendo)
>fatti su questo NG sarebbe privo di senso.
Forse volevi scrivere IT. Cmq non sarei cosi' drastico, suvvia... ^__^
Diciamo solo l'89% ;-P
E poi di che si parlerebbe? Ah... "le ali dei Balrog", "i Nani si
coloravano la barba?" Per gli zaffiri di Manwe! Non riuscirei a
concepire un ng su Tolkien privo di queste discussioni inutili ma
divertenti! ^____^
E purtroppo qui non abbiamo postatori esilaranti come Prembone e
crociati come Michael Martinez, altrimenti tutto sarebbe molto piu'
divertente. Infatti sfortunatamente avete me ^____^
Marco (sempre scusandosi per la prolissita' genetica)
Soronel
Marco 'Maidros' Messina <Maidros....@Himring.Beleriand.mid> wrote in
> "Soronel" <klomp...@katamail.com>? Sei stato nominato.
>
>
> >Non resta che concludere che Maidros e' contro-orecchie a punta e tira
acqua
> >al suo mulino:-)
>
> Naah... a me piacerebbe trovare la risposta alla questione, basandomi su
> un analisi delle fonti. Non mi interessa se prevale una o l'altra delle
> ipotesi: mi interessa trovare quella piu' plausibile.
Pienamente d'accordo. Pero' si posta anche per il piacere di discutere e di
confrontarsi con chi la pensa diversamente. Almeno per me e' cosi'.
> >Se ogni volta che ti si porta una prova, suffragata da citazioni, tu
> >sostieni che la prova e' falsa, non vedo come continuare questa
discussione.
>
> Guarda che l'unico che sta fornendo fonti e citazioni sarei io...
> Tra l'altro non ho mai parlato di falsita', ma di plausibilita' o meno
> delle fonti. Fonti *autografe* di JRRT in ogni caso (non mi servo mai di
> roba raccattata in rete). Quindi mi piacerebbe che lasciassi perdere le
> affermazioni dogmatiche :-(
Ehi, la mia era una battuta....
<snip>
> "Nonetheless there was less difference between the two Kindreds, Elves
> and Men, in early youth; and a man who watched elf-children at play
> might well have believed that they were the children of Men, of some
> fair and happy people." (Home X; pagg. 209-210; Ed.: Harper Collins)
>
> "Laws and Customs..." e' un testo post 1950 attribuibile ad un uomo
> (verosimilmente Alfwine/Eriol vivente nel 900 dC; nel precedente post
> avevo scritto 500 dC) che descrive gli Elfi ad altri uomini.
> Che mi dici?
Che si puo' anche interpretare dicendo che le orecchie degli elfi si
appuntiscono con il passare dell'eta'. Fra l'altro, questo sarebbe
plausibile perche' le cartilagini continuano a crescere anche ad eta'
avanzata, quindi si puo' supporre che la punta delle orecchie non sia una
caratteristica degli elfi, ma semplicemente una conseguenza biologica della
loro longevita'. Solo che cosi' si potrebbe supporre che anche i nani
abbiano orecchie puntute, e questo mi sentirei di escluderlo...
> >Inoltre, proprio perche' negli scritti successivi non si fa mai menzione
> >delle orecchie degli elfi, secondo me continua a valere la concezione
piu'
> >antica.
>
> Cioe' quella del '18 in cui gli Elfi sono piccoli, esili, debolucci, i
> Noldoli sono schiavi di Melko etc. etc.?
> Ovvero tutto cio' che e' stato abbandonato e ri-pensato virtualmente
> dall'alfa all'omega in quasi 60 anni di elaborazione?
> Permettimi: ROTFL
Riguardo alla piccolezza, alla debolezza, ed alla schiavitu', esistono
precise affermazioni del contrario, quindi _queste_ concezioni sono state
sicuramente abbandonate. Sulle orecchie pero' non si dice nulla.
> >Altro punto a favore delle orecchie puntute: nei disegni di Tolkien sono
> >raffigurati alcuni elfi, ed hanno rigorosamente le orecchie a punta!
>
> Ancora...
> SGRUNT ;-PP
> Quale immagine in quale libro a quale pagina? "La prova suffragata da
> citazioni" dov'e'?
> Svegliaaaaaaaa!! ^_____^
> Se salta fuori una fonte seria pro-orecchie-a-punta si puo'
> riconsiderare tutta la faccenda e io mi ci diverto ^_^;;
Chiedo venia, mi riferivo al disegno numero 37 da "Immagini" (Pictures by
J.R.R.Tolkien), ma sono andato a controllare e le orecchie non si vedono,
quindi questa mia affermazione e' da considerarsi nulla. Tuttavia nel
disegno 20 si vede Bilbo, ed ha le orecchie parzialmente coperte dai
capelli!
> Mi sorge anche il dubbio che non hai letto il mio post precedente quindi
> riassumo:
L'ho letto, l'ho letto...
> >Se e' per questo, in nessuna opera di Tolkien pubblicata durante la sua
vita
> >si dice che esista Eru, o si sa che cosa abbiano effettivamente fatto
Tuor e
> >Turin per essere "amici degli elfi".
>
> Turin non e' amico degli Elfi per ovvie ragioni. Solo Tuor e' menzionato
> come tale, nel Consiglio di Elrond mi pare, ma non capisco perche' debba
> esserci *un* motivo. Tuor era amico degli Elfi e basta. Ma poi... non
Dal consiglio di Elrond (parla Elrond):
"...e fossero riuniti qui tutti insieme i potenti amici degli Elfi del
passato, Hador e Hurin, Turin e perfino Beren, il tuo posto sarebbe fra
loro."
> >Se dovessimo basarci solo sulle
> >pubblicazioni fatte Tolkien vivente il 90% dei post (di quelli OT
intendo)
> >fatti su questo NG sarebbe privo di senso.
>
> Forse volevi scrivere IT. Cmq non sarei cosi' drastico, suvvia... ^__^
Gia', era IT e non OT. Che sia un esempio della mia instabilita' mentale
(cfr. post di Mandos di qualche giorno fa)?
> Diciamo solo l'89% ;-P
Va beh, questo te lo concedo.
> E poi di che si parlerebbe? Ah... "le ali dei Balrog", "i Nani si
> coloravano la barba?" Per gli zaffiri di Manwe! Non riuscirei a
> concepire un ng su Tolkien privo di queste discussioni inutili ma
> divertenti! ^____^
> E purtroppo qui non abbiamo postatori esilaranti come Prembone e
> crociati come Michael Martinez, altrimenti tutto sarebbe molto piu'
> divertente. Infatti sfortunatamente avete me ^____^
Per carita', io _adoro_ queste discussioni "futili". Se non mi ricordo male,
il mio primo post sul ng fu per intervenire nel 3ad "Gwaihir airlines".
Volevo soltanto dire che non puoi rifiutare una fonte *solo* perche' e'
stata pubblicata postuma.
Comunque di tutto questo discorso rimane (secondo me) che:
1) Tolkien ha scritto almeno una volta che gli elfi hanno le orecchie a
punta. Pardon, a forma di foglia.
2) In seguito, nel corso degli anni, ha rivisto piu' volte le sue concezioni
sugli elfi, tuttavia non ha *mai* piu' riparlato delle orecchie degli elfi.
3) Ha pero' scritto che gli hobbit avevano orecchie vagamente elfiche.
Sulla base di queste premesse, mi scuserai se *io* continuero' ad immaginare
gli elfi con le orecchie a foglia, e gli hobbit con le orecchie vagamente a
foglia.
Tarabas Erdir Moramarth
98g43e$f63$1...@serv1.albacom.net...
> > Turin non e' amico degli Elfi per ovvie ragioni. Solo Tuor e' menzionato
> > come tale, nel Consiglio di Elrond mi pare, ma non capisco perche' debba
> > esserci *un* motivo. Tuor era amico degli Elfi e basta. Ma poi... non
>
> Dal consiglio di Elrond (parla Elrond):
> "...e fossero riuniti qui tutti insieme i potenti amici degli Elfi del
> passato, Hador e Hurin, Turin e perfino Beren, il tuo posto sarebbe fra
> loro."
IMHO la qualifica di "Amico degli Elfi" vale per tutti i personaggi citati
perchè fanno tutti parte degli Edain, gli Uomini delle Tre Case, che per
definizione erano gli "Amici degli Elfi", poichè erano le prime razze degli
Uomini che gli Elfi avevano incontrato e le prime a mettersi al loro
servizio; oltre al fatto che furono gli unici a non tradirli e a non
combattere contro di loro...
E poi Turin _é_ amico degli Elfi, perchè non dovrebbe esserlo? Gli stava
solo sulle balle Saeros, ma fu il migliore amico di Beleg Cuthalion e servi
sia Thingol che Finrod, per cui la nomina è più che appropriata. Ok, ha
provocato la distruzione di Nargothrond, ma è stato solo un inganno di
Morgoth...
Tuor non è solo Amico degli Elfi, è uno dei pochi Uomini ad averne sposata
una.
Giampaolo Canzonieri
>
> E poi Turin _é_ amico degli Elfi, perchè non dovrebbe esserlo? Gli stava
> solo sulle balle Saeros, ma fu il migliore amico di Beleg Cuthalion e servi
> sia Thingol che Finrod, per cui la nomina è più che appropriata. Ok, ha
> provocato la distruzione di Nargothrond, ma è stato solo un inganno di
> Morgoth...
E su questo non sono d'accordo!
La distruzione di Nargothrond non è frutto di un inganno di Morgoth, ma
della spocchiosa vanagloria di Turin, che non capendo che la prudenza e
la viltà sono due cose profondamente diverse volle incoscientemente
schierare l'esercito sulla piana di Tumhalad senza per di più
distruggere il ponte che poi permise a Glaurung di entrare fresco fresco
in Nargothrond e di farne polpette.
E se vi ricordate chi dette l'inascoltato buon consiglio capirete che so
quello che dico...
Mandos
(gpc...@tiscalinet.it) scrisse in <3AAEA4AC...@tiscalinet.it>:
>E se vi ricordate chi dette l'inascoltato buon consiglio capirete
>che so quello che dico...
>
Oso "deragliare" dalla tua giustissima considerazione, per segnalare
una cosa che reputo strana (OK, era "necessaria all scrittore" - ma
continua a non piacermi).
Ai tempi di Felagund, grazie alle parole dei due figli di Feanor i
"Nargothrondolin" si presero una tale paura di uscire in campo
aperto che tesero solo imboscate. Passati meno di 50 anni (NB non
sono sicuro di quanto tempo passi - poco, per gli elfi) e gli stessi
individui danno ascolto a Turin che propone una tattica
completamente opposta.
Gente che sa quello che vuole ...
:-)
--
Mandos
# 11 deI FeSTosi
… Ma due o tre volte, quella notte, ci fu anche il vero silenzio, il
solenne silenzio degli antichi boschi, non comparabile con nessun
altro al mondo e che pochissimi uomini hanno udito. Dino Buzzati
Il segreto di bosco vecchio
il_DEmone
98g43e$f63$1...@serv1.albacom.net...
> 1) Tolkien ha scritto almeno una volta che gli elfi hanno le orecchie a
> punta. Pardon, a forma di foglia.
> 2) In seguito, nel corso degli anni, ha rivisto piu' volte le sue
concezioni
> sugli elfi, tuttavia non ha *mai* piu' riparlato delle orecchie degli
elfi.
> 3) Ha pero' scritto che gli hobbit avevano orecchie vagamente elfiche.
>
> Sulla base di queste premesse, mi scuserai se *io* continuero' ad
immaginare
> gli elfi con le orecchie a foglia, e gli hobbit con le orecchie vagamente
a
> foglia.
D'accordo al 100%!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Non nobis Domine,
non nobis Domine,
sed nomini Tuo da gloriam.
Tarabas Erdir Moramarth
98m9v5$fjd$1...@serv1.albacom.net...
> Ai tempi di Felagund, grazie alle parole dei due figli di Feanor i
> "Nargothrondolin" si presero una tale paura di uscire in campo
> aperto che tesero solo imboscate. Passati meno di 50 anni (NB non
> sono sicuro di quanto tempo passi - poco, per gli elfi) e gli stessi
> individui danno ascolto a Turin che propone una tattica
> completamente opposta.
Erano persone che si facevano convincere facilmente, e poi, IMHO, Turin a
causa della maledizione di Morgoth poteva avere uno speciale potere
persuasivo per facilitare la rovina dei regni elfici.
Tarabas Erdir Moramarth
3AAEA4AC...@tiscalinet.it...
> La distruzione di Nargothrond non è frutto di un inganno di Morgoth, ma
> della spocchiosa vanagloria di Turin, che non capendo che la prudenza e
> la viltà sono due cose profondamente diverse volle incoscientemente
> schierare l'esercito sulla piana di Tumhalad senza per di più
> distruggere il ponte che poi permise a Glaurung di entrare fresco fresco
> in Nargothrond e di farne polpette.
Si è vero, ma IMHO fa tutto parte del disegno di Morgoth e della sua
maledizione. Secondo me il nome di Turambar è proprio una "presa in giro"
per Turin, perchè secondo me lui non è mai padrone della sua sorte, ma
agisce sempre secondo il disegno di Morgoth che vuole portare gli Elfi alla
rovina servendosi di lui. Turin è solo uno strumento inconsapevole nelle
mani di Morgoth.
Giampaolo Canzonieri
>
> Giampaolo Canzonieri <gpc...@tiscalinet.it> wrote in message
> 3AAEA4AC...@tiscalinet.it...
> > La distruzione di Nargothrond non è frutto di un inganno di Morgoth, ma
> > della spocchiosa vanagloria di Turin, che non capendo che la prudenza e
> > la viltà sono due cose profondamente diverse volle incoscientemente
> > schierare l'esercito sulla piana di Tumhalad senza per di più
> > distruggere il ponte che poi permise a Glaurung di entrare fresco fresco
> > in Nargothrond e di farne polpette.
>
> Si è vero, ma IMHO fa tutto parte del disegno di Morgoth e della sua
> maledizione.
Insisto, non è così. Morgoth era potente, ma non poteva in alcun modo
DETERMINARE il futuro. Ciò che poteva fare era creare le migliori
premesse perché i suoi disegni si realizzassero, cosa che con Turin fece
alla perfezione, come con suo padre per altro, ma non sarebbe in nessun
caso riuscito a ottenere quello che voleva se Turin non ci avesse messo
la sua, seppur inconsapevole, personale partecipazione, determinata dal
suo sconfinato orgoglio che gli impediva non solo di ascoltare i
consigli anche di coloro che gli volevano bene, ma persino di realizzare
quanto fossero costoro, come e più di lui, a pagarne il prezzo. Inoltre
su Turin pesa almeno un'azione che non si può a mio parere definire
altro che vile, e cioé l'assassinio, non lo si può chiamare altrimenti,
di Brandir lo zoppo, ultimo dei saggi ad avere la vita distrutta dal suo
tocco infallibile.
La tragicità di Turin sta IMHO proprio nella perversa commistione di
agenti esterni, gli inganni di Morgoth, e interni, il suo orgoglio
perverso, che egli nutriva ambedue con impegno sconfinato. L'unico
attimo di resipiscenza il ragazzo lo ebbe quando il solito saggio
inascoltato lo illuminò sul legame che correva tra il suo destino e
quello di Finduilas, ma anche in quel caso, una volta tanto non per
colpa sua, arrivò troppo tardi.
Questo non vuol dire che Turin fosse un "cattivo", ma soltanto che a
volte i "buoni" sono funzionali ai disegni del male più dei cattivi
stessi, e questo li rende contemporanemente colpevoli e innocenti, tanto
e vero che se JRRT non riservò a Turin nessun tipo di happy end (non si
può premiare un colpevole) si sentì poi in dovere, anche se solo sotto
forma di profezia per di più rimasta negli scritti non pubblicati, di
farne l'uccisore finale di Morgoth (non si può punire all'infinito un
innocente).
> Secondo me il nome di Turambar è proprio una "presa in giro"
> per Turin, perchè secondo me lui non è mai padrone della sua sorte, ma
> agisce sempre secondo il disegno di Morgoth che vuole portare gli Elfi alla
> rovina servendosi di lui.
Il nome Turambar E' una presa in giro, e lo è in modo assolutamente
consapevole, nel senso che viene scelto da Turin stesso come amarissima
autoironia sul proprio triste destino di personaggio in balia della
sorte.
> Turin è solo uno strumento inconsapevole nelle mani di Morgoth.
Inconsapevole ma, come già esposto sopra, non incolpevole, almeno per la
mia visione del mondo (quello vero, non quello secondario del Silm).
Mandos
scrisse in <8194btsvio9p319n5...@4ax.com>:
>IlWed, 14 Mar 2001 23:34:23 +0100, Giampaolo Canzonieri
><gpc...@tiscalinet.it> ebbe l'ardire di asserire:
>
>Imho, invece, la detta tragicita' risiede nel fatto che il padre
>Tuor
Il padre di Turin è Hurin!!!
:-Þ
Tarabas Erdir Moramarth
> Insisto, non è così.
Perfetto, opinioni diverse inconciliabili. Nulla di male. ^__^
> Morgoth era potente, ma non poteva in alcun modo
> DETERMINARE il futuro. Ciò che poteva fare era creare le migliori
> premesse perché i suoi disegni si realizzassero, cosa che con Turin fece
> alla perfezione, come con suo padre per altro, ma non sarebbe in nessun
> caso riuscito a ottenere quello che voleva se Turin non ci avesse messo
> la sua, seppur inconsapevole, personale partecipazione, determinata dal
> suo sconfinato orgoglio che gli impediva non solo di ascoltare i
> consigli anche di coloro che gli volevano bene, ma persino di realizzare
> quanto fossero costoro, come e più di lui, a pagarne il prezzo.
E secondo te questa non potrebbe essere un'azione di Morgoth che con le sue
arti avrebbe potuto velare le orecchie, gli occhi e il cuore di Turin per
impedirgli di prendere le decisioni giuste e favorirlo nel prendere quelle
sbagliate?
> Inoltre
> su Turin pesa almeno un'azione che non si può a mio parere definire
> altro che vile, e cioé l'assassinio, non lo si può chiamare altrimenti,
> di Brandir lo zoppo, ultimo dei saggi ad avere la vita distrutta dal suo
> tocco infallibile.
Io parto dalla mia opinione personale che Brandir mi sta proprio antipatico,
per cui sono di parte, ma anche il suo comportamento, a me, non sembra dei
più cristallini, anche se Turin lo punisce troppo severamente.
> La tragicità di Turin sta IMHO proprio nella perversa commistione di
> agenti esterni, gli inganni di Morgoth, e interni, il suo orgoglio
> perverso, che egli nutriva ambedue con impegno sconfinato. L'unico
> attimo di resipiscenza il ragazzo lo ebbe quando il solito saggio
> inascoltato lo illuminò sul legame che correva tra il suo destino e
> quello di Finduilas, ma anche in quel caso, una volta tanto non per
> colpa sua, arrivò troppo tardi.
IMHO invece no.La tragicità sta nel fatto che malgrado tutti i suoi sforzi,
Turin non riesce a compiere del bene, ma proprio perchè è suo destino che
non lo faccia.
> Questo non vuol dire che Turin fosse un "cattivo", ma soltanto che a
> volte i "buoni" sono funzionali ai disegni del male più dei cattivi
> stessi, e questo li rende contemporanemente colpevoli e innocenti, tanto
> e vero che se JRRT non riservò a Turin nessun tipo di happy end (non si
> può premiare un colpevole) si sentì poi in dovere, anche se solo sotto
> forma di profezia per di più rimasta negli scritti non pubblicati, di
> farne l'uccisore finale di Morgoth (non si può punire all'infinito un
> innocente).
E infatti la mia visione è che Turin durante la sua vita è destinato a
compiere il male, proprio perchè alla fine dovrà combattere e sconfiggere
Morgoth ottenendo così la sua redenzione dalle malefatte commesse. Lo scopo
per cui esiste Turin è il duello finale.
> Il nome Turambar E' una presa in giro, e lo è in modo assolutamente
> consapevole, nel senso che viene scelto da Turin stesso come amarissima
> autoironia sul proprio triste destino di personaggio in balia della
> sorte.
A me risulta il contrario... però può darsi che mi sbagli.
Silmarillion pag 272: " Turin ... pensò di rimanere nascosto nel Brethil,
gettandosi alle spalle la propria ombra col dimenticare il passato. Assunse
pertanto un nuovo nome, Turambar, che nel linguaggio Alto Elfico significa
Padrone della Sorte; è pregò i boscaioli di dimenticare che era straniero
tra loro e che avesse mai portato altro nome."
Racconti Incompiuti pag 160: "E allora in lui si risvegliò il coraggio della
Casa di Hador, e si levò e disse in cuor suo: "Tutti i miei atti e i miei
giorni passati sono stati scuri e pieni di malvagità. Ma un nuovo giorno è
venuto. Qui starò in pase, rinunciando al nome e alla stirpe, e così facendo
mi lascerò alle spalle la mia ombra, o per lo meno non la proietterò su
coloro che amo". Assunse pertanto un nuovo nome, Turambar, che nel
linguaggio Alto Elfico significa Padrone della Sorte;"
> Inconsapevole ma, come già esposto sopra, non incolpevole, almeno per la
> mia visione del mondo (quello vero, non quello secondario del Silm).
Ok, ma per la mia non lo è. Non può essere colpevole chi agisce sotto
influssi e volontà altrui.
Giampaolo Canzonieri
>
> IlWed, 14 Mar 2001 23:34:23 +0100, Giampaolo Canzonieri
> <gpc...@tiscalinet.it> ebbe l'ardire di asserire:
>
> >agenti esterni, gli inganni di Morgoth, e interni, il suo orgoglio
> >perverso, che egli nutriva ambedue con impegno sconfinato.
>
> il mito)
>
> halbarad
Quella è la tragicità di Hurin (non Tuor), non di Turin...
Bye
Gwindor
Giampaolo Canzonieri
>
> Giampaolo Canzonieri <gpc...@tiscalinet.it> wrote in message
> 3AAFF1EF...@tiscalinet.it...
> > Morgoth era potente, ma non poteva in alcun modo
> > DETERMINARE il futuro. Ciò che poteva fare era creare le migliori
> > premesse perché i suoi disegni si realizzassero, cosa che con Turin fece
> > alla perfezione, come con suo padre per altro, ma non sarebbe in nessun
> > caso riuscito a ottenere quello che voleva se Turin non ci avesse messo
> > la sua, seppur inconsapevole, personale partecipazione, determinata dal
> > suo sconfinato orgoglio che gli impediva non solo di ascoltare i
> > consigli anche di coloro che gli volevano bene, ma persino di realizzare
> > quanto fossero costoro, come e più di lui, a pagarne il prezzo.
>
> E secondo te questa non potrebbe essere un'azione di Morgoth che con le sue
> arti avrebbe potuto velare le orecchie, gli occhi e il cuore di Turin per
> impedirgli di prendere le decisioni giuste e favorirlo nel prendere quelle
> sbagliate?
E' esattamente quello che ho detto, solo che nonostante tutte le azioni
di cui sopra rimane il fatto che é Turin alla fine a prendere le sue
decisioni. Io non dico che lui non abbia tutte le attenuanti, dico solo
che non può essere considerato innocente.
>
> > Inoltre
> > su Turin pesa almeno un'azione che non si può a mio parere definire
> > altro che vile, e cioé l'assassinio, non lo si può chiamare altrimenti,
> > di Brandir lo zoppo, ultimo dei saggi ad avere la vita distrutta dal suo
> > tocco infallibile.
>
> Io parto dalla mia opinione personale che Brandir mi sta proprio antipatico,
> per cui sono di parte, ma anche il suo comportamento, a me, non sembra dei
> più cristallini, anche se Turin lo punisce troppo severamente.
Qui il problema non è se Brandir avesse torto o ragione (anche se a
posteriori direi che aveva ragione), ma che per un grande guerriero
armato di Gurthang uccidere uno zoppo disarmato o armato chissà come è
comunque un atto di viltà.
> > Il nome Turambar E' una presa in giro, e lo è in modo assolutamente
> > consapevole, nel senso che viene scelto da Turin stesso come amarissima
> > autoironia sul proprio triste destino di personaggio in balia della
> > sorte.
>
> A me risulta il contrario... però può darsi che mi sbagli.
> Silmarillion pag 272: " Turin ... pensò di rimanere nascosto nel Brethil,
> gettandosi alle spalle la propria ombra col dimenticare il passato. Assunse
> pertanto un nuovo nome, Turambar, che nel linguaggio Alto Elfico significa
> Padrone della Sorte; è pregò i boscaioli di dimenticare che era straniero
> tra loro e che avesse mai portato altro nome."
In effetti devo ammettere che dal testo la mia opinione non traspare
direttamente, comunque penso che uno che ha passato quello che ha
passato Turin e si sceglie quel nome o è tragicamente autoironico o è
proprio irrecuperabile :-)
> > Inconsapevole ma, come già esposto sopra, non incolpevole, almeno per la
> > mia visione del mondo (quello vero, non quello secondario del Silm).
>
> Ok, ma per la mia non lo è. Non può essere colpevole chi agisce sotto
> influssi e volontà altrui.
E qui torniamo a quello che fondamentalmente ci divide. Per te Turin è
_totalmente_ soggetto alla volontà altrui, mentre per me la volontà
altrui non è altro che una rete dove lui casca a causa dei _suoi_
profondi e connaturati difetti, mentre un altro non ci sarebbe cascato.
Sarebbe come dire che siccome l'amore tra Luthien e Beren è chiaramente
scritto nel Destino (Earendil DEVE nascere), loro non si amano
veramente. In altre parole, tornando a Turin, per te è colpa della
Società :-), mentre per me la responsabilità, fatte salve le attenuanti,
è sempre individuale.
Beleg
+0100, quando Giampaolo Canzonieri <gpc...@tiscalinet.it>, in accordo ai
disegni di Iluvatar, scrisse:
[CUT]
>> Secondo me il nome di Turambar è proprio una "presa in giro"
>> per Turin, perchè secondo me lui non è mai padrone della sua sorte, ma
>> agisce sempre secondo il disegno di Morgoth che vuole portare gli Elfi alla
>> rovina servendosi di lui.
>
>Il nome Turambar E' una presa in giro, e lo è in modo assolutamente
>consapevole, nel senso che viene scelto da Turin stesso come amarissima
>autoironia sul proprio triste destino di personaggio in balia della
>sorte.
Mi sembra proprio di no, cioe` che Turin scelga quel nome quando arriva
dagli uomini del Brethil (pieta` sono senza libro sotto), perche` dice a
se stesso "da oggi dominero` la mia sorte".
Sono quasi sicuro che sia scritto esplicitamente.
--
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
(dal lavoro)
"La madre dei FeSTosi e` sempre incinta" (D. Ercoli)
Marco 'Maidros' Messina
>Pienamente d'accordo. Pero' si posta anche per il piacere di discutere e di
>confrontarsi con chi la pensa diversamente. Almeno per me e' cosi'.
Chiaro: una "soluzione" si trova col confronto.
>Ehi, la mia era una battuta....
Qualche emoticon in piu' eviterebbe simili equivoci...
>Che si puo' anche interpretare dicendo che le orecchie degli elfi si
>appuntiscono con il passare dell'eta'.
(...)
Tu ci credi al fatto che le Nane hanno la barba? ^___^
Ti ricordo che ci sono _taaaaaaante altre_ fonti (anche ne ISdA!!) che
portano ad escludere l'esistenza di orecchie diverse da quelle "umane".
Ma le scrivo alla fine.
>Riguardo alla piccolezza, alla debolezza, ed alla schiavitu', esistono
>precise affermazioni del contrario, quindi _queste_ concezioni sono state
>sicuramente abbandonate. Sulle orecchie pero' non si dice nulla.
Bravo... sulle orecchie a punta non si dice MAI nulla tranne una volta.
E poi, nell'unico posto in cui se ne parla non siamo neanche certi di
cosa ci sia scritto visto che le Etymologies sono illegibili e le radici
in L piu' che mai.
>Chiedo venia, mi riferivo al disegno numero 37 da "Immagini" (Pictures by
>J.R.R.Tolkien), ma sono andato a controllare e le orecchie non si vedono,
>quindi questa mia affermazione e' da considerarsi nulla. Tuttavia nel
>disegno 20 si vede Bilbo, ed ha le orecchie parzialmente coperte dai
>capelli!
(Fangorn/Taur na Fuin ^__^ Un classico: l'unica immagine degli Elfi
(primitivi e non) di Tolkien.)
Posso dirti di piu': in tutte (tranne una) le illustrazioni o disegni
che JRRT fece per Lo Hobbit _prima_ della publicazione de ISdA Bilbo ha
anche gli stivali e come si sa... gli Hobbit vanno sempre in giro scalzi
^____^
>Dal consiglio di Elrond (parla Elrond):
D'oh!
Porca Varda, hai ragione! Rimane pero' un argomento scollegato dal
nostro discorso.
>Gia', era IT e non OT. Che sia un esempio della mia instabilita' mentale
>(cfr. post di Mandos di qualche giorno fa)?
La mia esperienza di Usenet suggerisce che chi partecipa ai forum non e'
molto stabile per definizione ^__^
>Volevo soltanto dire che non puoi rifiutare una fonte *solo* perche' e'
>stata pubblicata postuma.
Allora "parlaimm' e non ce capaimm'"...
io metto insieme _tutte_ le fonti che trovo e le analizzo. Ricordati che
la maggiorparte delle fonti sara' sempre postuma.
Quando ti parlo di _discorso articolato_ evidentemente fai finta di non
capire. Io non critico solo _una fonte_ io esamino un quadro complessivo
per il quale (mi sto citando) "il buonsenso porta ad escludere che" gli
Elfi "le abbiano" (le orecchie _a punta_).
Tra l'altro visto che ne ISdA non c'e' scritto che le hanno essi non le
hanno. Tutto il resto sono amene chiacchiere hobbit ^__^
>1) Tolkien ha scritto almeno una volta che gli elfi hanno le orecchie a
>punta. Pardon, a forma di foglia.
La fonte e' di lettura difficoltosa e di malagevole ricostruzione. Ed e'
L'UNICA che menziona quel dettaglio. L'ho demolita sufficientemente
nell'altro post, se vuoi ti concedo una rilettura ;-)
>2) In seguito, nel corso degli anni, ha rivisto piu' volte le sue concezioni
>sugli elfi, tuttavia non ha *mai* piu' riparlato delle orecchie degli elfi.
Ha in compenso lasciato affermazioni che escludono l'esistenza di tale
difformita' tra Uomini ed Elfi.
2 bis) Tutte e dico tutte le volte in cui si descrivono gli Elfi (che
sia Aelfwine/Eriol o JRRT in persona nelle lettere) essi sono descritti
come uguali agli Uomini, ma piu' belli, con gli occhi luminosi e di
statura piu' alta. Saranno piu' di una decina di citazioni, anche
ripetute, tra tutte le stesure degli scritti di Tolkien.
2 ter) Ne ISdA la fonte "principe Imrahil" precedentemente discussa.
>3) Ha pero' scritto che gli hobbit avevano orecchie vagamente elfiche.
Rileggi: li' Tolkien usa "elfico" nel senso "tradizionale" per farsi
capire dal copertinista americano (nessuno all'epoca conosceva gli
"elfi" di Tolkien). Insomma, non l'hai letto il mio post ^_^
Va ribadito che all'epoca di quella lettera Lo Hobbit e' solo una
favoletta per bambini in tutto e per tutto scollegata dal legendarium
imperniato sui famosi Elfi di cui sopra.
4) Ne IsDA la fonte "Gandalf" (Elfo con la Verga). Gandalf viene
ritenuto un Elfo dagli uomini del Nord, da cui il suo nome. Gandalf e'
un uomo e non ha le orecchie a punta (basterebbe solo questa).
5) In Tal Elmar (HoMe XII) marinai Numenoreani che approdano sulle
spiagge della TdM scambiano un giovane Umano per un Elfo a causa del suo
bell'aspetto. Capiscono di essersi sbagliati quando il ragazzo parla,
esprimendosi in un linguaggio gutturale che nulla ha di elfico. Nessuna
menzione di orecchie non "umane".
6) la fonte sui "caratteri somatici ereditari di provenienza elfica" nei
RI precedentemente discussa: menziona l'assenza di barba, ma non si
parla di orecchie non "umane".
7) la fonte "Laws and customs" precedentemente discussa. Puoi incollarci
tutte le elucubrazioni mentali che vuoi, ma questa rimane una fonte del
tipo 2 bis), in cui si descrivono gli Elfi come identici agli uomini.
>Sulla base di queste premesse, mi scuserai se *io* continuero' ad immaginare
>gli elfi con le orecchie a foglia, e gli hobbit con le orecchie vagamente a
>foglia.
No non ti scuso ^___^
Le premesse portano alla conclusione opposta.
Evidentemente sei affezionato a questo tipo di gadget, contrariamenente
ad ogni possibile ricostruzione ^____^
E nessuno, men che mai il sottoscritto, puo' impedirti di continuare ad
immaginare i Quendi come ti pare. L'importante e ' che tu sappia che non
sono come tu li immagini ;-)
Ciao,
Marco
--
Confucio disse:
"Studiare senza meditare e' inutile,
meditare senza studiare e' pericoloso"
Tarabas Erdir Moramarth
> Porca Varda, hai ragione!
Ehi! Evitiamo le bestemmie per favore! Alle mie orecchie elfiche suonano
stridenti come delle unghiate su una lavagna! E soprattutto nei confronti di
Elbereth. ^__-
Tarabas Erdir Moramarth
> E' esattamente quello che ho detto, solo che nonostante tutte le azioni
> di cui sopra rimane il fatto che é Turin alla fine a prendere le sue
> decisioni. Io non dico che lui non abbia tutte le attenuanti, dico solo
> che non può essere considerato innocente.
Scusami ma bisogna chiarire una cosa: se a te danno delle informazioni
completamente errate come puoi prendere la decisione giusta? Non riesco a
capire.
> Qui il problema non è se Brandir avesse torto o ragione (anche se a
> posteriori direi che aveva ragione), ma che per un grande guerriero
> armato di Gurthang uccidere uno zoppo disarmato o armato chissà come è
> comunque un atto di viltà.
Un eccesso di collera può venire a tutti, soprattutto a chi ha avuto una
vita sfigata come Turin.
> E qui torniamo a quello che fondamentalmente ci divide. Per te Turin è
> _totalmente_ soggetto alla volontà altrui, mentre per me la volontà
> altrui non è altro che una rete dove lui casca a causa dei _suoi_
> profondi e connaturati difetti, mentre un altro non ci sarebbe cascato.
> Sarebbe come dire che siccome l'amore tra Luthien e Beren è chiaramente
> scritto nel Destino (Earendil DEVE nascere), loro non si amano
> veramente. In altre parole, tornando a Turin, per te è colpa della
> Società :-), mentre per me la responsabilità, fatte salve le attenuanti,
> è sempre individuale.
Infatti, io ho una visione molto importante del Destino. Ma questo non
toglie che Luthien e Beren si possano amare di un amore vero, perchè è
destino che loro si amino di amore vero e da loro discensa Earendil.
E cmq per me non è colpa della Società, è colpa di Morgoth, che non
identifico proprio con la società... ^__-
Gilian
Tarabas Erdir Moramarth ha scritto:
<cut>
Imo, il dramma di Turin (così come tutta la sua famiglia) è generato
dalla maledizione di Morgoth.
Tutto cio' che i famigliari di Hurin fanno si ritorce contro di loro e
chi li ama a causa della maledizione suddetta.
Come operi nel concreto la maledizione non saprei dirlo, ma mi sembra un
concetto molto antico e "classico": alla maledizione non c'è scampo e
qualsiasi azione positiva anzicchè allontanarla la avvicina, portando le
conseguenze su chi c'è intorno.
Se poi a lanciare la maledizione è Morgoth...porta jella di sicuro! ;-)
Mostrare a Hurin cio' che accade e' un atto di crudelta'.
Gilian
Mandos
in <3AB4882A...@tiscalinet.it>:
>
<snip>
>;-) Mostrare a Hurin cio' che accade e' un atto di crudelta'.
Direi una delle più atroci torture immaginabili
(similmente in 1984 il protagonista viene annientato tanto che chiede
che torturino la sua amata e non lui)
Ciao
Mandos
(beo...@libero.it) scrisse in
<FPPs6.44859$6W.44...@news.infostrada.it>:
>Giampaolo Canzonieri <gpc...@tiscalinet.it> wrote in message
>3AB298DC...@tiscalinet.it...
>> E' esattamente quello che ho detto, solo che nonostante tutte le
>> azioni di cui sopra rimane il fatto che é Turin alla fine a
>> prendere le sue decisioni. Io non dico che lui non abbia tutte le
>> attenuanti, dico solo che non può essere considerato innocente.
>
>Scusami ma bisogna chiarire una cosa: se a te danno delle
>informazioni completamente errate come puoi prendere la decisione
>giusta? Non riesco a capire.
>
Spesso, però, Turin non aspetta di avere migliori informazioni. Vedi
la fuga dal Doriath.
E la sua assurda decisione di combattere nel Nargothrond è "tutta sua" a mio avviso.
Tarabas Erdir Moramarth
3AB4882A...@tiscalinet.it...
> Imo, il dramma di Turin (così come tutta la sua famiglia) è generato
> dalla maledizione di Morgoth.
> Tutto cio' che i famigliari di Hurin fanno si ritorce contro di loro e
> chi li ama a causa della maledizione suddetta.
> Come operi nel concreto la maledizione non saprei dirlo, ma mi sembra un
> concetto molto antico e "classico": alla maledizione non c'è scampo e
> qualsiasi azione positiva anzicchè allontanarla la avvicina, portando le
> conseguenze su chi c'è intorno.
Esattamente quello che intendevo io. ^__^
Tarabas Erdir Moramarth
> Spesso, però, Turin non aspetta di avere migliori informazioni. Vedi
> la fuga dal Doriath.
Io non credo che Thingol lo avrebbe perdonato. In un modo o nell'altro
avrebbe dovuto subire un castigo. E cmq rientrava sempre nei disegni di
Morgoth far si che lasciasse il Doriath, e chi lo sa che magari Saeros non
avesse ricevuto qualche "ispirazione" dal nord...
> E la sua assurda decisione di combattere nel Nargothrond è "tutta sua" a
mio avviso.
A cosa ti riferisci in particolare?
Mandos
(beo...@libero.it) scrisse in
<lT9t6.53324$6W.47...@news.infostrada.it>:
>Mandos <norber...@katamail.com> wrote in message
>Xns9068C0FAEB3E4n...@127.0.0.1...
>> Spesso, però, Turin non aspetta di avere migliori informazioni.
>> Vedi la fuga dal Doriath.
>
>Io non credo che Thingol lo avrebbe perdonato. In un modo o
>nell'altro avrebbe dovuto subire un castigo.
Se non erro, si dice (Silm ? Racconti Incompiuti?) che Thingol fosse
pronto a perdonarlo dato che l'omicidio era preterintenzionale ..
>E cmq rientrava sempre
>nei disegni di Morgoth far si che lasciasse il Doriath, e chi lo sa
>che magari Saeros non avesse ricevuto qualche "ispirazione" dal
>nord...
Questo non credo. Morgoth mica fabbrica imbecilli. Li "sfrutta" solo
:-)
>
>> E la sua assurda decisione di combattere nel Nargothrond è "tutta
>> sua" a
>mio avviso.
>
>A cosa ti riferisci in particolare?
>Namarie
Dopo aver visto che"gli vanno tutte storte" poteva starsene un po'
tranquillo, un po' come farà nel brethil. Scaramucce ma nulla di
peggio.
Invece decide di tentare qualcosa (sfidare le forze di Morgoth "in
campo aperto") che nessuno è riuscito a fare.
Anche se, per me, sono da biasimare anche i volubili elfi del
Nargothrond.
Tarabas Erdir Moramarth
> Se non erro, si dice (Silm ? Racconti Incompiuti?) che Thingol fosse
> pronto a perdonarlo dato che l'omicidio era preterintenzionale ..
Hai ragione. Silm pag 249: "Ma quando l'intero accaduto fu riferito e
investigato, il Re concesse il suo perdono a Turin, ritenendo che avesse
subito un torto."
> >E cmq rientrava sempre
> >nei disegni di Morgoth far si che lasciasse il Doriath, e chi lo sa
> >che magari Saeros non avesse ricevuto qualche "ispirazione" dal
> >nord...
>
> Questo non credo. Morgoth mica fabbrica imbecilli. Li "sfrutta" solo
Forse non mi sono spiegato. Intendevo dire che magari Morgoth poteva aver
mandato qualche suo emissario per far leva sui cattivi sentimenti di Saeros
verso Turin per spingerlo ad insultarlo per scatenare l'orgogliosa reazione
di Turin.
> Dopo aver visto che"gli vanno tutte storte" poteva starsene un po'
> tranquillo, un po' come farà nel brethil. Scaramucce ma nulla di
> peggio.
>
> Invece decide di tentare qualcosa (sfidare le forze di Morgoth "in
> campo aperto") che nessuno è riuscito a fare.
Era un po' "alterato" per il suo destino un po' sfigato, e non sapendo di
essere vittima di una maledizione pensava di poter riparare le cose. Certo,
un impresa ambiziosa e disperata, ma nella TdM ne sono successe, come rubare
un silmaril dalla corona di Morgoth ad esempio.
> Anche se, per me, sono da biasimare anche i volubili elfi del
> Nargothrond.
Questo di sicuro: ascoltano il primo arrivato da fuori e non ascoltano il
parere (autorevole come reduce) di Gwindor.
Tra l'altro ho trovato una frase emblematica pronunciata proprio da Gwindor
sul rapporto nome/destino di Turin. Silm pag. 264: "Replicò Gwindor: "La
cattiva sorte è dentro di te, non nel tuo nome"."
Marco 'Maidros' Messina
>Ehi! Evitiamo le bestemmie per favore! Alle mie orecchie elfiche suonano
>stridenti come delle unghiate su una lavagna! E soprattutto nei confronti di
>Elbereth. ^__-
Marco : "Le orecchie senza punta sono prive di tale inconveniente ^___^"
Maidros: "Non accetto lezioni Elfo Grigio ;-PPP"
>Namarie
Namarie,
Marco
Giampaolo Canzonieri
>
> > Anche se, per me, sono da biasimare anche i volubili elfi del
> > Nargothrond.
>
> Questo di sicuro: ascoltano il primo arrivato da fuori e non ascoltano il
> parere (autorevole come reduce) di Gwindor.
Gliel'avevo detto, io!!!
Bye
Gwindor
P.S. Scusate, non mi sono saputo trattenere
Thingol
"Giampaolo Canzonieri" <gpc...@tiscalinet.it> wrote
> E' esattamente quello che ho detto, solo che nonostante tutte le azioni
> di cui sopra rimane il fatto che é Turin alla fine a prendere le sue
> decisioni. Io non dico che lui non abbia tutte le attenuanti, dico solo
> che non può essere considerato innocente.
> > > su Turin pesa almeno un'azione che non si può a mio parere definire
> > > altro che vile, e cioé l'assassinio, non lo si può chiamare
altrimenti,
> > > di Brandir lo zoppo, ultimo dei saggi ad avere la vita distrutta dal
suo
> > > tocco infallibile.
> Qui il problema non è se Brandir avesse torto o ragione (anche se a
> posteriori direi che aveva ragione), ma che per un grande guerriero
> armato di Gurthang uccidere uno zoppo disarmato o armato chissà come è
> comunque un atto di viltà.
> E qui torniamo a quello che fondamentalmente ci divide. Per te Turin è
> _totalmente_ soggetto alla volontà altrui, mentre per me la volontà
> altrui non è altro che una rete dove lui casca a causa dei _suoi_
> profondi e connaturati difetti, mentre un altro non ci sarebbe cascato.
> Sarebbe come dire che siccome l'amore tra Luthien e Beren è chiaramente
> scritto nel Destino (Earendil DEVE nascere), loro non si amano
> veramente. In altre parole, tornando a Turin, per te è colpa della
> Società :-), mentre per me la responsabilità, fatte salve le attenuanti,
> è sempre individuale.
Scusate il post inutile,
volevo semplicemente "incorniciare" questi passi di Gwindor nei quali
riconosco perfettamente anche la mia opinione su Turin.
Opinione mai da me "razionalizzata" peraltro, tanto che mi e' stato
necessario leggere il post per rendermi conto dei motivi per cui non sono
mai riuscito a provare troppa "simpatia" per la figura di Turin (per
rimanere nel Narn quelle di Hurin e Gwindor (!) sono IMO molto piu'
"positive").
Grazie Gwindor!
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSToSi
"Saruman, your staff is broken."
Thingol
"Tarabas Erdir Moramarth" <beo...@libero.it> wrote
> Mandos <norber...@katamail.com> wrote
> > Se non erro, si dice (Silm ? Racconti Incompiuti?) che Thingol fosse
> > pronto a perdonarlo dato che l'omicidio era preterintenzionale ..
>
> Hai ragione. Silm pag 249: "Ma quando l'intero accaduto fu riferito e
> investigato, il Re concesse il suo perdono a Turin, ritenendo che avesse
> subito un torto."
Confermo di averlo perdonato anche nei Racconti Incompiuti (ma non ricordo
la pagina)
Thingol
che nemmeno lui e' riuscito a trattenersi.
=)
Tarabas Erdir Moramarth
R_Jt6.851$lT1....@news2.tin.it...
> Scusate il post inutile,
> volevo semplicemente "incorniciare" questi passi di Gwindor nei quali
> riconosco perfettamente anche la mia opinione su Turin.
> Opinione mai da me "razionalizzata" peraltro, tanto che mi e' stato
> necessario leggere il post per rendermi conto dei motivi per cui non sono
> mai riuscito a provare troppa "simpatia" per la figura di Turin (per
> rimanere nel Narn quelle di Hurin e Gwindor (!) sono IMO molto piu'
> "positive").
E pensare che per invece per me è forse il personaggio preferito. Di certo
il "Narn i Chin Hurin" è il racconto che più mi piace e potrebbe essere
superato solo da "La Caduta di Gondolin" ma nella versione completa dei
Racconti. Il fatto è che mi sono sempre piaciute le tragedie, e la vita di
Turin più tragica di così non si può. Ma provate a mettervi un po' nei suoi
panni: non avere una casa dove andare, vedere il proprio popolo in catene,
uccidere per sbaglio il proprio migliore amico, sposare una donna stupenda
per scoprire poi che è la propria sorella, portare morte e desolazione
ovunque si vada. Come si fa a non dare fuori di testa e a non cercare la
morte commettendo le azioni più spregiudicate? Per fortuna c'è sempre
l'amaro calice della vendetta...
Tarabas Erdir Moramarth
message
> Marco : "Le orecchie senza punta sono prive di tale inconveniente ^___^"
A dir la verità, le mie sono un filino a punta...
> Maidros: "Non accetto lezioni Elfo Grigio ;-PPP"
Stai zitto brutto sacrilego che hai osato ribellarti ai Valar! La
maledizione grava sembre su di te! :-PPP
Gilian
Tarabas Erdir Moramarth ha scritto:
> Esattamente quello che intendevo io. ^__^
Sembra sempre che ci mettiamo daccordo prima.
Giuro: non ti volevo dare ragione!! ;-P
Gilian
Tarabas Erdir Moramarth
> Sembra sempre che ci mettiamo daccordo prima.
Ma sì! Dillo che ci mettiamo già d'accordo ai raduni... ^__-
> Giuro: non ti volevo dare ragione!! ;-P
Però l'hai fatto, inconsciamente almeno... :-PPP
Marco 'Maidros' Messina
>Stai zitto brutto sacrilego che hai osato ribellarti ai Valar! La
>maledizione grava sembre su di te! :-PPP
*SGRAT*
Per Elbereth! Tornatene a cianciare nelle tue grotte o ti daro' una
smerigliatina alle orecchie!! -_________^
Maidros
--
"E' molto meglio avere una presa ferma
sull'assurdo che imbarcarsi sui mari
agitati del pensiero".
J.K. Galbraith: La Societa' Opulenta
(citazione riciclata)