Natale nella Terra di Mezzo ?
Silmon
dove..., una frase del tipo "dopo il periodo di natale..." o una cosa del
genere..... rimango basito.
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Soronel l'Araldo
> Leggendo i figli di Hurino ho trovato scritto,nn ricordo precisamente
> dove..., una frase del tipo "dopo il periodo di natale..." o una cosa del
> genere..... rimango basito.
Già ne avevo sentito parlare; escludo con certezza che nell'originale si
parli di Christmas, molto probabilmente però è usato il termine "Yule", la
cui traduzione secondo molti dizionari è "Natale" o "periodo delle feste
natalizie".
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
I gatti servono a insegnarci che non tutto in natura ha uno scopo.
Silmon
> parli di Christmas, molto probabilmente però è usato il termine "Yule", la
> cui traduzione secondo molti dizionari è "Natale" o "periodo delle feste
> natalizie".
Ma anche se fosse Yule, non devi comunque tradurlo come "periodo
natalizio"...rabbrividiamo....
Ed anche Yule, direbbe Di Pietro..."Con la terra di mezzo che c'azzecca
?"....
Norbert
> Leggendo i figli di Hurino ho trovato scritto,nn ricordo precisamente
> dove..., una frase del tipo "dopo il periodo di natale..." o una cosa del
> genere..... rimango basito.
Potresti cercare il punto esatto? Vorrei controllare cosa dice l'
originale.
Anche se suppongo che abbia ragione l'Araldo e che sia un errore per Yule
(come ne lo hobbit)
Per chifosse interessato, se ne è parlato su it.arti.fantasy
Ciao
--
Norbert aka Mandos
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Soronel l'Araldo
> Ma anche se fosse Yule, non devi comunque tradurlo come "periodo
> natalizio"...rabbrividiamo....
> Ed anche Yule, direbbe Di Pietro..."Con la terra di mezzo che c'azzecca
> ?"....
Yule non /significa/ "periodo natalizio", anche se si può tradurre così, in
realtà indica genericamente un periodo di festività intorno al solstizio
d'inverno.
--
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It wouldn't have worked out anyway.
So now it's just another lonely day.
Further along we just may.
But for now it's just another lonely day.
Soronel l'Araldo
> Potresti cercare il punto esatto? Vorrei controllare cosa dice l'
> originale.
Ecco l'originale (p. 138):
But when autumn was passed the winter pressed them hard. Before Yule snow
came down from the North heavier than they had known it in the river-vales;
at that time, and ever the more as the power of Angband grew, the winters
worsened in Beleriand.
Ed ecco la traduzione italiana (p. 140):
Ma al finire dell'autunno, l'inverno si fece davvero sentire. Prima del
periodo natalizio, la neve scese dal nord più abbondante di quanto non ne
avessero mai vista nelle valli del fiume. In quel tempo, e sempre più con
l'aumentare del potere di Angband, gli inverni si fecero più rigidi nel
Beleriand.
--
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Il minore di due mali è sempre un male.
Mandos
> Ecco l'originale (p. 138):
<snip>
> Ed ecco la traduzione italiana (p. 140):
Grazie.
--
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e
Referente dello Smial Proudneck - www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.
Silmon
in
http://it.wikipedia.org/wiki/Yule
> realtà indica genericamente un periodo di festività intorno al solstizio
> d'inverno.
E' comunque fuori luogo,...tanto più la traduzone infelice....
Hirilaelin
> realtà indica genericamente un periodo di festività intorno al solstizio
> d'inverno.
Avrebbero potuto semplicemente tradurlo con "Solstizio d'Inverno", che è
un periodo festeggiato da sempre e ovunque... Magari anche nella Terra di
Mezzo.
:)
--
* Hírilaelin *.
"È sempre l'aura che dà il significato agli eventi."
(Wilyatar) @>-,--'---
Norbert
> Avrebbero potuto semplicemente tradurlo con "Solstizio d'Inverno", che è
> un periodo festeggiato da sempre e ovunque...
Yeah!
Oppure un "l' inizio del'inverno", se temeva di mandare i lettori nel
panico con un "solstizio"
;-)
--
Mandos
Soronel l'Araldo
>> realtà indica genericamente un periodo di festività intorno al solstizio
>> d'inverno.
>
> E' comunque fuori luogo,...tanto più la traduzone infelice....
>
Vada per la traduzione (sulla quale concordo), ma non comprendo perché
ritieni che sia fuori luogo il termine stesso.
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
Guardati da coloro che prima ti danno consigli e poi parlano male di te,
cornuto!
Silmon
> ritieni che sia fuori luogo il termine stesso.
>
Ammetto che poteva essere difficile trovare un altra espressione
"sintetica", ma utilizzare in un contesto atemporale o prestorico come
quello della terra di mezzo, un termine legato invece alla tradizione di
popoli "contemporanei" mi sembra una forzatura,... tutto qui,..imho.
andrea palazzi
"Silmon" <i...@i.it> ha scritto
>> Vada per la traduzione (sulla quale concordo), ma non comprendo perché
>> ritieni che sia fuori luogo il termine stesso.
>>
>
> Ammetto che poteva essere difficile trovare un altra espressione
> "sintetica", ma utilizzare in un contesto atemporale o prestorico come
> quello della terra di mezzo, un termine legato invece alla tradizione di
> popoli "contemporanei" mi sembra una forzatura,... tutto qui,..imho.
a me sembra proprio una forzatura inutile usare 'natalizio' invece di
'solstizio'. presuppone un religioso pigrizio, specie nei paesi che hanno il
presepe invece dell'albero.
che la domanda di fondo resta la stessa. ma perche' lo traducono, che in
inglese si legge tanto bene? specie quando e' certo che in traduzione verra'
frainteso ancora piu' che nel mother tongue?
boh, a.
Laurelin
"andrea palazzi" <andrea....@gmail.com> ha scritto
>
> che la domanda di fondo resta la stessa. ma perche' lo traducono, che in
> inglese si legge tanto bene? specie quando e' certo che in traduzione
> verra' frainteso ancora piu' che nel mother tongue?
Forse perché sennò nei paesi latini tutti resterebbero a fissare la pagina
inebetiti? ;-)
Laurelin
andrea palazzi
"Laurelin"
>> che la domanda di fondo resta la stessa. ma perche' lo traducono, che in
>> inglese si legge tanto bene? specie quando e' certo che in traduzione
>> verra' frainteso ancora piu' che nel mother tongue?
>
> Forse perché sennò nei paesi latini tutti resterebbero a fissare la pagina
> inebetiti? ;-)
>
>
> Laurelin
credo di abitare in un paese latino (che sa peraltro il latino meno dei
paesi non latini, ime). a parte quello grande sulle immagini, non ho un
libro di tolkien tradotto, ne' ci tengo, ne' mi sembra una cosa umanamente
sensata.
dai, se ce la cavano a mettere i videofonini su youtube, possono farcela
anche a leggere tolkien. non e' piu' complesso di usa today, e' solo piu'
bello :)
ciao, a.
e se proprio, non leggessero. meglio :P
Soronel l'Araldo
> che la domanda di fondo resta la stessa. ma perche' lo traducono, che
> in inglese si legge tanto bene?
Perché, se pubblicato solo in inglese, in Italia venderebbe pochissimo, e
lo scopo degli editori è vendere libri.
Inoltre, perché così anche i traduttori possono guadagnarsi da vivere.
> specie quando e' certo che in
> traduzione verra' frainteso ancora piu' che nel mother tongue?
Vedi sopra (a cui aggiungo che così è pure meglio, perché oltre al libro si
potranno vendere anche i libri che lo spiegano).
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
Chiunque abbia inventato la frase "silenzioso come un topo" non ne ha mai
calpestato uno.
Soronel l'Araldo
> a me sembra proprio una forzatura inutile usare 'natalizio' invece di
> 'solstizio'. presuppone un religioso pigrizio, specie nei paesi che
> hanno il presepe invece dell'albero.
Cos'è un pigrizio? Comunque, secondo me anche usare solstizio sarebbe stato
un errore, quasi altrettanto (o forse più) grave.
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
Non è possibile sconfiggere le opinioni con la forza, perché questo blocca
il libero sviluppo dell'intelligenza.
Soronel l'Araldo
> dai, se ce la cavano a mettere i videofonini su youtube, possono
> farcela anche a leggere tolkien.
Non è detto: nelle due attività sono coinvolti due diversi emisferi del
cervello, magari uno dei due è carente.
> non e' piu' complesso di usa today, e' solo piu' bello :)
Non sono molto d'accordo (sul complesso, ovviamente).
> e se proprio, non leggessero. meglio :P
Qui sono in completo e totale disaccordo.
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci.
Soronel l'Araldo
> Ammetto che poteva essere difficile trovare un altra espressione
> "sintetica", ma utilizzare in un contesto atemporale o prestorico come
> quello della terra di mezzo, un termine legato invece alla tradizione di
> popoli "contemporanei" mi sembra una forzatura,... tutto qui,..imho.
Guarda che Yule è anche il nome che gli Hobbit danno a uno dei mesi...
Inoltre lo ammetto, forse sarà un mio limite, ma ho molta difficoltà a
considerare contemporanei gli antichi norreni o gli inglesi del tredicesimo
secolo.
Per finire, Tolkien scriveva in inglese, e aveva scelto di limitare al
massimo le parole di origine latina o francese, per dare una patina e un
tono più "anglosassone" alla sua prosa. Per questo motivo non avrebbe
certamente mai usato la parola "solstice", mentre Yule è molto più adatta.
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
È difficile acchiappare un gatto nero in una stanza buia, soprattutto
quando non c'è.
andrea palazzi
"Soronel l'Araldo"
> Cos'è un pigrizio? Comunque, secondo me anche usare solstizio sarebbe
> stato
> un errore, quasi altrettanto (o forse più) grave.
perche'?
andrea palazzi
"Soronel l'Araldo"
1.
> lo scopo degli editori è vendere libri.
2.
> Inoltre, perché così anche i traduttori possono guadagnarsi da vivere.
3.
> potranno vendere anche i libri che lo spiegano).
so che traduci, e che sei bravo. quindi, honni soit:
solo motivi da riaa/bsa?
lo scrivessero adesso, il roman de la rose sarebbe tradotto anche in
ugrofinnico (tm)(c)(r) e in swahili sud-orientale (tm)(c)(r), ma resterebbe
incompleto.
riboh, a.
bubbo
È una licenza poetica. Dopo solstizio e natalizio cosa vuoi che venga?
Pigrizio!
--
bubbo
Per rispondere togli TIDALL e palle.
andrea palazzi
"bubbo"
> Soronel l'Araldo ha scritto:
>> Cos'è un pigrizio?
>
> È una licenza poetica. Dopo solstizio e natalizio cosa vuoi che venga?
> Pigrizio!
bra'o
finche' si puo'. fra un po' riaa/bsa chiederanno soldi oltre che per le
licenze di windows anche quelle poetiche.
andrea palazzi
"Soronel l'Araldo"
>> dai, se ce la cavano a mettere i videofonini su youtube, possono
>> farcela anche a leggere tolkien.
>
> Non è detto: nelle due attività sono coinvolti due diversi emisferi del
> cervello, magari uno dei due è carente.
stando ai risultati, evidentemente si'.
quello che si occupa di youtube.
>> non e' piu' complesso di usa today, e' solo piu' bello :)
>
> Non sono molto d'accordo (sul complesso, ovviamente).
si parvis licet, di tolkien e' complesso lo stile (gli stili, come dici tu),
non la lingua. credo di avere cercato 20 parole sul vocabolario, che nemmeno
imparando il francese sulla chartreuse. e si' che l'inglese puo' essere duro
davvero.
>> e se proprio, non leggessero. meglio :P
>
> Qui sono in completo e totale disaccordo.
io invece, stranamente, per una volta sono in completo accordo con me
stesso, nonostante lo smiley che a buon conto c'era.
ciao, a.
andrea palazzi
> dove..., una frase del tipo "dopo il periodo di natale..." o una cosa del
> genere..... rimango basito.
> Tolkien scriveva in inglese, e aveva scelto di limitare al
> massimo le parole di origine latina o francese, per dare una patina e un
> tono più "anglosassone" alla sua prosa. Per questo motivo non avrebbe
> certamente mai usato la parola "solstice", mentre Yule è molto più adatta.
> Yule non /significa/ "periodo natalizio", anche se si può tradurre così,
> in
> realtà indica genericamente un periodo di festività intorno al solstizio
> d'inverno.
forse del thread mi sfugge qualcosa.
non mi sembrava fosse in discussione 'yule', quanto il 'natalizio'. non il
testo, ma la sua traduzione. non 'solstice', ma 'solstizio'.
sia in inglese sia in italiano *christ*mas/*natal*e si rifanno a una cosa
ben precisa, fortemente connotata. si salta dall'astronomia alla religione,
e a una particolare religione, che va a sovrapporsi a un mondo
pre/a-cristiano. in 'ferragosto' l'etimo forse qualcuno ora lo sente poco,
in 'natale' ancora non credo.
imho, o si lascia 'yule', o si mette qualcosa che anche hobbit e elfi
potevano percepire. e almeno gli elfi alle stelle direi guardino spesso.
imho, a.
Mandos
> che la domanda di fondo resta la stessa. ma perche' lo traducono, che in
> inglese si legge tanto bene?
Per quelli che, come me, a 16 anni l'inglese lo capivano poco, anche in
lettura.
E che poi, letto n volte iSdA han sentito il desiderio di leggere tLotR
andrea palazzi
"Mandos"
> Per quelli che, come me, a 16 anni l'inglese lo capivano poco, anche in
> lettura.
> E che poi, letto n volte iSdA han sentito il desiderio di leggere tLotR
e' una risposta ottima e sincera, grazie.
ma l'inglese l'ho imparato sui dischi, non a scuola.
non ho mai studiato francese, ma stendhal me l'ha fatto capire subito.
sarebbe tanto piu' facile.
non tieni tu il db coi casini di traduzione? pensa se leopardi all'estero lo
leggono in quel modo.
ma forse e' inevitabile.
ciao, a.
Soronel l'Araldo
> forse del thread mi sfugge qualcosa.
Problemi di traduzione? ^__^
> non mi sembrava fosse in discussione 'yule', quanto il 'natalizio'.
...e questo sarebbe stato un normale (e in fondo banale) thread, su
qualcosa di cui si è già parlato, almeno in parte e almeno da qualche
parte, mentre invece Silmon ha dato un tocco nuovo a tutta la discussione,
contestando non già solamente la traduzione, ma anche l'originale inglese!
Secondo me questa mossa ha qualcosa di geniale, quasi al livello di un
bubbo.
> non il testo, ma la sua traduzione.
A un certo livello di astrazione (e se il traduttore si fa vicariare almeno
un po') fra testo e traduzione non c'è molta differenza: in fondo, entrambi
vogliono dire la stessa cosa (ripeto: *vogliono*; che poi ci riescano è a
volte tutto da vedere...)
> non 'solstice', ma 'solstizio'.
Fortunatamente entrambi assenti: l'uno dall'originale, l'altro dalla
traduzione (ma anche l'uno e l'altro sia dall'originale sia dalla
traduzione).
> sia in inglese sia in italiano *christ*mas/*natal*e si rifanno a una
> cosa ben precisa, fortemente connotata.
Infatti. Solo che, secondo Silmon, anche Yule sarebbe troppo connotato, o
almeno così io ho interpretato il suo messaggio. Ciò che non ho capito, è
in cosa Yule sarebbe connotato, o almeno quale sarebbe la sua connotazione.
> si salta dall'astronomia alla
> religione, e a una particolare religione, che va a sovrapporsi a un
> mondo pre/a-cristiano. in 'ferragosto' l'etimo forse qualcuno ora lo
> sente poco, in 'natale' ancora non credo.
Si chiama natale perché è quando viene babbo natale
Si chiama natale perché è quando esce il film di natale
No, non mi è mai capitato (per fortuna) di sentire qualcuno pronunciare
seriamente queste frasi, tuttavia rileggendole dopo averle scritte mi rendo
conto che non mi fanno agghiacciare il sangue nelle vene come avrebbero
fatto fino a qualche anno fa. Ormai mi sto anestetizzando?
> imho, o si lascia 'yule', o si mette qualcosa che anche hobbit e elfi
> potevano percepire. e almeno gli elfi alle stelle direi guardino
> spesso. imho, a.
E torniamo a parlare di cose serie: la traduzione. Non starò a rifare qui
tutta la storia traduzione fedele/infedele, o traduttore/traditore. Basti
dire che di fronte a un termine come Yule ci sono varie possibilità per un
traduttore che lo incontra:
1) traduce "periodo natalizio" (nella maggior parte dei casi è la soluzione
migliore, perché è questo il significato che il termine ha di solito)
2) traduce "solstizio d'inverno" (a parte il fatto che Yule non è il
sostizio, ma la festività che si teneva nel solstizio, ci possono essere
motivi di ordine stilistico e lessicale che portino a rifiutare questa
soluzione)
3) traduce "nel mezzo dell'inverno" o inventa un termine "mezzinverno" (non
è corretto astronomicamente e cronologicamente parlando, ma lo è
figurativamente, nello stesso modo in cui il 23 giugno è "mezzestate")
4) lascia Yule (possibilità che ha generalmente poco senso, tranne in casi
particolari: un racconto ambientato nell'antichità norrena, o fra moderni
neopagani, o una discussione linguistica sulle traduzioni letterarie)
5) lascia Yule, ma mette una nota (e questa, mi dicono, è la sconfitta
definitiva del traduttore)
Qual è la "scelta giusta" fra queste? Se fosse possibile stabilirlo a
priori, la traduzione sarebbe una scienza esatta e (forse) sarebbe
possibile realizzarla per via computerizzata.
--
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R.Zabo: "Ho sentito molto parlare del vostro famoso affogato al cocomero...
me ne dia uno, grazie"
Barman: "Intanto lei si tuffi in piscina... fra due minuti arrivo e le
tiro il cocomero in testa"
Soronel l'Araldo
>> Cos'è un pigrizio? Comunque, secondo me anche usare solstizio sarebbe
>> stato un errore, quasi altrettanto (o forse più) grave.
>
> perche'?
>
Perché se Tolkien avesse voluto parlare di solstizio avrebbe usato il
termine Solstice. Avendo scelto Yule, significa che non si riferiva al
solstizio (che è un fenomeno astronomico e del tutto oggettivo), ma a un
periodo dell'anno (che è un fenomeno parzialmente meteorologico, ma in
realtà grandemente psicologico e comunque soggettivo).
--
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Essere ignoranti non è una colpa, restarlo sì.
Soronel l'Araldo
> so che traduci,
E questo è vero (ma a tempo perso e non professionalmente)
> e che sei bravo.
Ti ringrazio, ma questo non posso confermarlo (né smentirlo) per ovvi
motivi
> honni soit:
>
> solo motivi da riaa/bsa?
Assolutamente no: semplicemente cinismo, e un minimo di conoscenza di come
vanno le cose. Fosse per me, i diritti d'autore non durerebbero un minuto
oltre la morte dell'autore, e comunque non dovrebbero essere ereditabili.
> lo scrivessero adesso, il roman de la rose sarebbe tradotto anche in
> ugrofinnico (tm)(c)(r) e in swahili sud-orientale (tm)(c)(r),
Chi ti dice che non l'abbiano già fatto?
> ma resterebbe incompleto.
Anche a questo è possibile porre rimedio: ci sono scribacchini molto abili,
che a poco prezzo e in poco tempo potrebbero...
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
La fisica quantistica non è di nessuna utilità pratica. Voglio dire, a che
mi serve sapere che lo spazio e il tempo sono la stessa cosa? Cioè tu
chiedi a uno che ore sono e lui ti risponde 6 chilometri?
Soronel l'Araldo
>> Non è detto: nelle due attività sono coinvolti due diversi emisferi
>> del cervello, magari uno dei due è carente.
>
> stando ai risultati, evidentemente si'.
> quello che si occupa di youtube.
Secondo me è quello che si occupa di videofonini (nessun moralismo, è solo
che sono contrario a che il mio telefono possa vedere quello che faccio
mentre ci sto parlando)
> si parvis licet, di tolkien e' complesso lo stile (gli stili, come
> dici tu), non la lingua. credo di avere cercato 20 parole sul
> vocabolario, che nemmeno imparando il francese sulla chartreuse. e si'
> che l'inglese puo' essere duro davvero.
La lingua, però, è molto più del solo lessico (tu evidentemente hai una
conoscenza dell'inglese più che scolastica, dal momento che le parole usate
da Tolkien, pur essendo quasi sempre semplici e quotidiane, quasi "banali"
per un inglese, non lo sono affatto per un italiano). E quella usata da
Tolkien (anzi: quelle, dal momento che tra un brano e l'altro spesso
cambiano non solo il registro o "lo stile", ma anche la scelta dei vocaboli
e a volte la grammatica), per riuscire a sembrare così semplice, è in
realtà molto complessa.
>>> e se proprio, non leggessero. meglio :P
>>
>> Qui sono in completo e totale disaccordo.
>
> io invece, stranamente, per una volta sono in completo accordo con me
> stesso, nonostante lo smiley che a buon conto c'era.
Preferisco una cultura diffusa ancorché imperfetta (ma per questo sempre
perfettibile) all'elitismo.
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
- Dottore, può consigliarmi un anticoncezionale sicuro?
- Beva una gazosa.
- Prima, durante o dopo?
- Invece.
Gwindor
> Basti dire che di fronte a un termine come Yule
> ci sono varie possibilità per un traduttore che lo incontra:
<snip>
A dire la verità io avrei tradotto "prima della fine dell'anno" e passa
la paura (tra l'altro uno dei significati /obsoleti/ di Yule è "Dicembre
o Gennaio"). Non c'è senso in complicarsi troppo la vita per rendere un
termine di tipo culturale che in italiano non ha alcun naturale
corrispettivo.
> 5) lascia Yule,
> ma mette una nota (e questa, mi dicono, è la sconfitta definitiva del
> traduttore)
Sulla nota come sconfitta sono in totale disaccordo. Non l'avrei usata
in questo caso, ma in moltissimi altri la nota è contemporaneamente
rispetto per la cultura dell'autore e per l'ignoranza (probabile) del
lettore.
Bye
Gwindor
--
"'Actors,' said Granny, witheringly. 'As if the world weren't full of
enough history without inventing more.'"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere
andrea palazzi
"Soronel l'Araldo"
>> lo scrivessero adesso, il roman de la rose sarebbe tradotto anche in
>> ugrofinnico (tm)(c)(r) e in swahili sud-orientale (tm)(c)(r),
>
> Chi ti dice che non l'abbiano già fatto?
si', il roman de la rose l'avranno tradotto senz'altro.
ma intendevo un'altra cosa.
>> ma resterebbe incompleto.
>
> Anche a questo è possibile porre rimedio: ci sono scribacchini molto
> abili,
> che a poco prezzo e in poco tempo potrebbero...
le serie tv americane stanno saltando per problemi con gli sceneggiatori...
andrea palazzi
"Soronel l'Araldo"
> Problemi di traduzione? ^__^
puo' essere. i nostri italiani sembrano differenti :)
> parte, mentre invece Silmon ha dato un tocco nuovo a tutta la discussione,
> contestando non già solamente la traduzione, ma anche l'originale inglese!
> Secondo me questa mossa ha qualcosa di geniale, quasi al livello di un
> bubbo.
concorderei sulla genialita', ma ho appena riletto in fila i post di silmon
e mi sembra si appigli alla traduzione. probabilmente e' quello il punto che
continuo a non cogliere.
> fra testo e traduzione non c'è molta differenza
sboink.
quindi tu leggi la divine comedie della risset.
in effetti, questo spiegherebbe perche' i nostri italiani sono differenti :P
>> non 'solstice', ma 'solstizio'.
>
> Fortunatamente entrambi assenti: l'uno dall'originale, l'altro dalla
> traduzione (ma anche l'uno e l'altro sia dall'originale sia dalla
> traduzione).
sono assenti i termini, certo, ma e' presente il loro significato. in
inglese tolkien ne sceglie uno senza connotazioni cristiane. in italiano non
sarebbe male fare lo stesso.
> Si chiama natale perché è quando viene babbo natale
> Si chiama natale perché è quando esce il film di natale
hysteron proteron.
si chiama natale perche' nasce il cristo.
a una festa sulla rigenerazione pagana se ne sostituisce una sulla
rigenerazione cristiana.
festa resta, mi sembra abbastanza diverso, se le parole hanno un senso.
btw, sai perfettamente che a dispetto del guardaroba elfico babbo natale e'
santa, san nicola. altro elemento cristiano.
e stendo un pietoso sudario sui film e i romanzi di natale.
> No, non mi è mai capitato (per fortuna) di sentire qualcuno pronunciare
> seriamente queste frasi, tuttavia rileggendole dopo averle scritte mi
> rendo
> conto che non mi fanno agghiacciare il sangue nelle vene come avrebbero
> fatto fino a qualche anno fa. Ormai mi sto anestetizzando?
sei tu che lo dici. entro breve non potrai fare a meno del videofonino :P
> 3) traduce "nel mezzo dell'inverno" o inventa un termine "mezzinverno"
> (non
> è corretto astronomicamente e cronologicamente parlando, ma lo è
> figurativamente, nello stesso modo in cui il 23 giugno è "mezzestate")
infatti pensavo proprio a shakespeare. anche in questo caso si parla di
feste astronomiche. wiki:
Midsummer may refer to the period of time centered upon the summer solstice
and the diverse celebrations of it around the Northern Hemisphere, but more
often refers to European celebrations that accompany the summer solstice,
mentre cercando midwinter ti rimbalza direttamente su winter solstice...
> 4) lascia Yule (possibilità che ha generalmente poco senso, tranne in casi
> particolari: un racconto ambientato nell'antichità norrena, o fra moderni
> neopagani, o una discussione linguistica sulle traduzioni letterarie)
se ha senso nell'originale, ha senso anche nella traduzione. seno' la
traduzione non ha senso. il che infatti accade col 'natalizio'.
> 5) lascia Yule, ma mette una nota (e questa, mi dicono, è la sconfitta
> definitiva del traduttore)
esagerato. sarebbe una scelta scolastica, nient'affatto estranea a uno
scrittore che usa spesso la stilistica universitaria delle chiose marginali.
e non solo in quanto note, proprio per scrivere nuovi libri...
ciao, a.
Oromë
> A dire la verità io avrei tradotto "prima della fine dell'anno" e passa
> la paura (tra l'altro uno dei significati /obsoleti/ di Yule è "Dicembre
> o Gennaio"). Non c'è senso in complicarsi troppo la vita per rendere un
> termine di tipo culturale che in italiano non ha alcun naturale
> corrispettivo.
Scelta interessante. Rinuncia ad ogni riferimento al periodo di
festività (cristiano o pagano, moderno o antico). Difficile dire se
Tolkien intendesse farvi riferimento (al periodo festivo).
Probabilmente no, visto il contesto, quindi un semplice riferimento
temporale potrebbe essere la scelta migliore.
> > 5) lascia Yule,
> > ma mette una nota (e questa, mi dicono, è la sconfitta definitiva del
> > traduttore)
>
> Sulla nota come sconfitta sono in totale disaccordo. Non l'avrei usata
> in questo caso, ma in moltissimi altri la nota è contemporaneamente
> rispetto per la cultura dell'autore e per l'ignoranza (probabile) del
> lettore.
Vedasi, ad esempio, lo splendido lavoro di Cesare Pavese nella sua
celeberrima traduzione del Moby Dick di Melville: scelse di segnalare
in nota molte freddure e giochi lessicali altrimenti intraducibili.
Dubito che qualche lettore non abbia apprezzato :)
Ciao,
Orome
Fritz
[circa il mettere una nota]
> esagerato. sarebbe una scelta scolastica, nient'affatto estranea a uno
> scrittore che usa spesso la stilistica universitaria delle chiose marginali.
> e non solo in quanto note, proprio per scrivere nuovi libri...
Ti amo. Letteralmente.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
http://www.edizionibonnard.it/libro.php?idlibro=33
Laurelin
>> casi
>> particolari: un racconto ambientato nell'antichità norrena, o fra moderni
>> neopagani, o una discussione linguistica sulle traduzioni letterarie)
>
> se ha senso nell'originale, ha senso anche nella traduzione. seno' la
> traduzione non ha senso. il che infatti accade col 'natalizio'.
>
Credo che sia una questione di "percezione" da parte del lettore: la
traduzione di un termine inglese in italiano dovrebbe provocare nel lettore
italiano la stessa percezione del lettore inglese. Come percepisce, il
lettore inglese, il trmine "Yule" (notare la maiuscola!) nel contesto di
questa storia? Bisognerebbe essere inglese, nato e crescito in quella
cultura, per esserne sicuri, ma si può ipotizzare...
Il lettore inglese attuale è "cristianizzato" (nel senso che ha subito
comunque un'influenza culturale di tipo cristiano), di conseguenza sa
benissimo che cosa è "Christmas" e in che periodo dell'anno si verifica.
Quando legge "Yule" (se conosce il termine) probabilmente capisce che ci si
riferisce ad un simile periodo dell'anno, ma senza alcun riferimento al
"christmas" e alla tradizione cristiana. Percepisce l'antichità e la
"paganità" (diciamo) del termine, percepisce che si riferisce a quel periodo
dell'anno, e, dato l'uso dell'iniziale maiuscola, probabilmente percepisce
anche che si tratta di un termine di riferimento
temporale/culturale/religioso ben preciso, non una generica "fine
dell'anno", ma una specifica "Fine d'anno" o (guardacaso, anche noi usiamo
la maiuscola) "Capodanno", una festa o una ricorrenza, o comunque un periodo
di tempo isolato e identificato, insomma. Percepisce inoltre un riferimento
comunque presente alla propria cultura, anche se si tratta delle sue
porzioni più antiche.
Come ottenere una simile percezione nel lettore italiano? E' questo il
problema che si deve porre il traduttore, più che l'esattezza o meno della
traduzione. Lasciare "Yule" è molto suggestivo, produce un effetto di
"straniamento" che trasporta il lettore italiano in una realtà "altra", ma
dato che nella stragrande maggioranza dei lettori italiani il termine
risulta assolutamente ignoto, rischia di non produrre le altre percezioni
del lettore inglese: l'antichità, la paganità, la stagionalità, la
ricorrenza annuale, la familiarità culturale. Risulta semplicemente estraneo
e misterioso. Nella nostra cultura più arcaica esiste un termine che possa
indicare una ricorrenza che si svolgeva (o si svolge) nello stesso periodo
dell'anno, o una denominazione specifica per quel periodo dell'anno, senza
riferimenti al cristianesimo e ancora comprensibile però al lettore moderno?
Laurelin
arMandos
> - Dottore, può consigliarmi un anticoncezionale sicuro? - Beva una
> gazosa.
> - Prima, durante o dopo?
> - Invece.
LOL
Ah, le meraviglie del mondo
:-)
--
arMandos (by Mandos)
"Siamo allo scazzo feroce."
(Tanuder Tinuviel)
andrea palazzi
> Nella nostra cultura più arcaica esiste un termine che possa
> indicare una ricorrenza che si svolgeva (o si svolge) nello stesso periodo
> dell'anno, o una denominazione specifica per quel periodo dell'anno, senza
> riferimenti al cristianesimo e ancora comprensibile però al lettore moderno?
non so perche' mi veniva da rispondere i saturnali. ho controllato, e
probabilmente agiva qualche lontano ricordo scolastico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Natale#Le_precedenti_celebrazioni_non_cristiane
famo saturnyule ? :)
ho pero' l'impressione che da noi, col papa in casa (per quanto sassone
:), un richiamo al natale del dio sole (per quanto non poi lontanissimo
dal natale della luce eterna) o ai saturnali suonerebbe meno precristiano
che blasfemo. poi ci manca solo l'ampolla del po.
yule in inglese sembra meno oppositivo: wiki:
the terms "Yule" and "Christmas" are often used interchangeably,
especially in Christmas carols.
da questo punto di vista darei ragione a soronel, natale anzitutto come
feste. ma continua a suonarmi strano. festa de che, perche'? e si torna al
punto di partenza.
scusatemi, forse e' una sensibilita' solo mia.
ciao, a.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Laurelin
> feste. ma continua a suonarmi strano. festa de che, perche'? e si torna al
> punto di partenza.
>
"Dies Natalis Solis Invicti": il giorno di nascita del Sole invincibile.
Ossia il Solstizio. Oppure la Rinascita del Sole, come te pare. Che è la
festa su cui si è impostato il "natale" cristiano. I Saturnali precedevano
quel giorno, ma originariamente non erano una festa del solstizio, bensì
della chiusura dei lavori agricoli e del riposo della terra (Saturno era il
patrono dell'agricoltura), il che spiega anche perché in quei giorni anche
gli schiavi erano lasciati liberi di gironzolare e anche parlare male dei
loro padroni (così come la terra era libera di riposarsi). Il "natale" è una
festa relativamente tarda, creata quando il mitraismo si diffuse ampiamente
nell'Impero.
Yule, ad essere precisi, si riferiva a tutto il periodo dicembre-gennaio,
poteva indicare il solstizio d'inverno quanto la fine/inizio dell'anno (ma
Beda dice che gli Anglosassoni iniziavano a misurare l'anno dal 25
dicembre). Era comunque una festa per invocare e evocare la rinascita della
luce nel periodo più buio dell'anno (specie per popoli che vivevano a quelle
latitudini), insieme alla fertilità della natura (e si ritorna al tema
agricolo).
Considerando che per molti popoli che seguivano un calendario lunare o
lunisolare l'inizio dell'inverno non coincideva con il solstizio (le
posizioni astronomiche solari importavano infatti fino a un certo punto), ma
con la fine dei lavori agricoli (se era ritualizzata, come nel caso di
Samhain o dei Saturnali), o comunque di una situazione climatica tale da
impedirli, la definizione di "Mezzo Inverno" per indicare il solstizio e il
periodo corrispondente (così come "Mezza Estate" per il 21 giugno e seguito)
non è così strana. Dato che nel Calendario della Contea esiste il "Giorno di
Mezzo Anno", che corrisponde suppergiù al "Giorno di Mezza Estate" (ossia il
solstizio) del buon William, tradurre Yule con "Mezzo Inverno" potrebbe non
essere così peregrina, come ipotesi. Oppure con "Fine d'Anno" (con le
maiuscole), ma io personalmente preferirei mantenere il riferimento
all'inverno, con tutto ciò che di freddo e bisognoso di calore può evocare.
Laurelin
andrea palazzi
> io personalmente preferirei mantenere il riferimento
> all'inverno, con tutto ciň che di freddo e bisognoso di calore puň evocare.
concordo.
Gwindor
> Vedasi, ad esempio, lo splendido lavoro di Cesare Pavese nella sua
> celeberrima traduzione del Moby Dick di Melville: scelse di segnalare
> in nota molte freddure e giochi lessicali altrimenti intraducibili.
> Dubito che qualche lettore non abbia apprezzato :)
Bellissima traduzione: mentre leggevo mi domandavo di continuo come
cavolo avesse fatto a trovare tutti quei termini specifici della
baleneria. Il libro però era un po' una pizza, diciamo la verità...
Bye
Gwindor
--
"'What're quantum mechanics?' 'I don't know. People who repair quantums,
I suppose'"
Gwindor
> Come ottenere una simile percezione nel lettore italiano? E' questo
> il problema che si deve porre il traduttore, più che l'esattezza o
> meno della traduzione.
Assolutamente vero; però un buon traduttore deve anche sapere quando è
ora di abbandonare la lotta, altrimenti si rischiano salti mortali
allucinanti quali "Samio Gamigi" :-)
> Nella nostra
> cultura più arcaica esiste un termine che possa indicare una
> ricorrenza che si svolgeva (o si svolge) nello stesso periodo
> dell'anno, o una denominazione specifica per quel periodo dell'anno,
> senza riferimenti al cristianesimo e ancora comprensibile però al
> lettore moderno?
Credo proprio di no.
Bye
Gwindor
--
"The vermine is a small black and white relative of the lemming, found
in the cold Hublandish regions. Its skin is rare and highly valued,
especially by the vermine itself; the selfish little bastard will do
anything rather than let go of it"
Fritz
> (...) Il libro però era un po' una pizza, diciamo la verità...
Tutto cio' mi ricorda qualcosa...
Gwilbor
> A dire la verità io avrei tradotto "prima della fine dell'anno" e passa
> la paura (tra l'altro uno dei significati /obsoleti/ di Yule è "Dicembre
> o Gennaio").
Mi sembra la scelta più logica, dopotutto lo stesso Tolkien traduce
Afteryule (e forse anche Narwain, mi sembra) con Gennaio.
--
Gwilbor
gwilbor(at)email.it - http://gwilbor.splinder.com/
Gwindor
>> (...) Il libro però era un po' una pizza, diciamo la verità...
>
> Tutto cio' mi ricorda qualcosa...
A volte ritornano (a meno che non ti riferissi al dolcissimo Bone di
Jeff Smith. naturalmente).
Bye
Gwindor
--
"Voodoo is a very interesting religion for the whole family, even those
members of it who are dead"
Cla
news:Xns99F8EC8D6...@soronel.it...
intanto, grazie all'Araldo e Andrea per la bella discussione.
> A un certo livello di astrazione (e se il traduttore si fa vicariare
> almeno
> un po')
Ahhhh, la semantica che vicaria: da quanot non la incontravamo sul NG.
> 2) traduce "solstizio d'inverno" (a parte il fatto che Yule non è il
> sostizio, ma la festività che si teneva nel solstizio, ci possono essere
> motivi di ordine stilistico e lessicale che portino a rifiutare questa
> soluzione)
Ma se Yule è la festività che si teneva nel solsitzio, perchè non tradurrre
Yule con "la festività che si teneva nel solsitzio"?
PS per Elendil: hai visto come ho fatto miei i segreti delle tue geniali
traduzioni.
Gwindor
> Ma se Yule è la festività che si teneva nel solsitzio, perchè non
> tradurrre Yule con "la festività che si teneva nel solsitzio"?
Yule /non/ è la festività che si teneva nel solstizio. Yule è proprio il
giorno di Natale, usato però, in tempi antichi, anche per indicare
Dicembre (in origine "prima di Yule", poi il "prima" si è perso) o
Gennaio (in origine "dopo Yule", poi come sopra). La festività pagana in
effetti c'era, ma non era inglese bensì norrena (jo'l, con l'accento
acuto). Ora, visto che JRRT parla proprio di "before Yule", direi che
possiamo supporre che il riferimento sia semplicemente al calendario e
quindi, non potendo certo tradurre "in Dicembre", io confermerei la mia
precedente opzione per il semplice e "occamiano": "prima della fine
dell'anno".
Bye
Gwindor
--
"Cos'è un mostro? Così, su tre piedi, non saprei rispondere"
Leo Ortolani
Barliman Butterbur
> Dato che nel Calendario della Contea esiste il "Giorno di
>Mezzo Anno", che corrisponde suppergiů al "Giorno di Mezza Estate" (ossia il
>solstizio) del buon William, tradurre Yule con "Mezzo Inverno" potrebbe non
>essere cosě peregrina, come ipotesi. Oppure con "Fine d'Anno" (con le
>maiuscole), ma io personalmente preferirei mantenere il riferimento
>all'inverno, con tutto ciň che di freddo e bisognoso di calore puň evocare.
mi sembrano valide entrambe le alternative: tradurre con "Mezzo Inverno"
e' piu' ardita, introduce un elemento che non ha altri riscontri
nell'opera ma che puo' avere risonanze simile a "Yule"; "Fine d'Anno" e'
piu' neutra, ma (anche senza maiuscole) e' almeno sufficiente ai fini
della determinazione temporale - quello che conta in quel passo e'
sottolineare la rigidita' delle condizioni da "pieno inverno" quando si
era appena all'inizio dello stesso.
L'importante per me e' non tradurre con Capodanno... termine che mi fa
subito pensare a schiere di elfi o orchetti in gruppo a declamare in
coro "meno 5... 4... 3..." e poi allo zero stappare bottiglie di
idromele frizzante ;-)
(a proposito leggendo il titolo del thread, per un attimo ho
rabbrividito pensando fosse il titolo del nuovo film natalizio di Boldi
o De Sica... non so se il rimando fosse intenzionale ;-))
ciao
bb
--
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
www.maxbeer.org |Homebrewing/Microbirrerie/Beer Database/Etichette
Rispondete a: rosamax (presso) fastwebnet.it
*The Outsiders are gathering, a new day is born*
Soronel l'Araldo
>> Problemi di traduzione? ^__^
>
> puo' essere. i nostri italiani sembrano differenti :)
Puoi sempre chiedere una traduzione a Elendil (ma non garantisco la
possibilità di interpretare correttamente la traduzione)...
>> fra testo e traduzione non c'è molta differenza
>
> sboink.
> quindi tu leggi la divine comedie della risset.
Assolutamente no: Dante lo leggo in italiano. Come, del resto, se posso
leggo sempre in lingua originale. Del resto, citandomi hai tagliato la mia
premessa: "A un certo livello di astrazione". A seconda del testo,
l'astrazione può essere più o meno marcata (al limite arrivando a dire che
la migliore traduzione inglese di un racconto di Dostoevski è un racconto
di Dickens).
>> Fortunatamente entrambi assenti: l'uno dall'originale, l'altro dalla
>> traduzione (ma anche l'uno e l'altro sia dall'originale sia dalla
>> traduzione).
>
> sono assenti i termini, certo, ma e' presente il loro significato.
Già, ma parliamo comunque di unos crittore che era per prima cosa filologo
e che per questo sceglieva con estrema cura le parole che usava nei suoi
scritti. Al punto che a volte è forse più interessante analizzare i
possibili motivi per cui abbia scelto (o scartato) una certa parola,
piuttosto che ciò che quella parola vuol dire (ma per fortuna questo capita
solo a volte).
> in inglese tolkien ne sceglie uno senza connotazioni cristiane. in
> italiano non sarebbe male fare lo stesso.
Ma su questo io sono d'accordo, non è chiaro?
>> Si chiama natale perché è quando viene babbo natale
>> Si chiama natale perché è quando esce il film di natale
>
> hysteron proteron.
Il tipo di persone che potrebbe dare quelle spiegazioni, a queste parole
potrebbe denunciarti come extracomunitario immigrato illegalmente.
(Ero ironico, non si è capito?)
>> No, non mi è mai capitato (per fortuna) di sentire qualcuno
>> pronunciare seriamente queste frasi, tuttavia rileggendole dopo
>> averle scritte mi rendo conto che non mi fanno agghiacciare il sangue
>> nelle vene come avrebbero fatto fino a qualche anno fa. Ormai mi sto
>> anestetizzando?
>
> sei tu che lo dici. entro breve non potrai fare a meno del videofonino
Ne dubito: per il momento riesco a sopravvivere con un telefono cellulare
privo di obbiettivi (anche se ammetto che non è facile trovarne).
>> 4) lascia Yule (possibilità che ha generalmente poco senso, tranne in
>> casi particolari: un racconto ambientato nell'antichità norrena, o
>> fra moderni neopagani, o una discussione linguistica sulle traduzioni
>> letterarie)
>
> se ha senso nell'originale, ha senso anche nella traduzione.
Non ti seguo: Yule è una parola inglese, anche se non comunissima, e come
tale ha pieno diritto di cittadinanza in un testo inglese, quale è
l'originale. In un testo italiano, a meno di situazioni particolari e
speciali, no: lasciarla non sarebbe molto diverso dallo scrivere "in questa
location dobbiamo portare la vision del nostro manager" (o qualcosa del
genere).
>> 5) lascia Yule, ma mette una nota (e questa, mi dicono, è la
>> sconfitta definitiva del traduttore)
>
> esagerato. sarebbe una scelta scolastica, nient'affatto estranea a uno
> scrittore che usa spesso la stilistica universitaria delle chiose
> marginali. e non solo in quanto note, proprio per scrivere nuovi
> libri...
Sì, ma negli scritti narrativi le usava raramente, seppure le usava. A me
la nota dell'edizione italiana del Signore degli Anelli su "run into the
blu" mi ha sempre dato molto fastidio, fin dalla prima volta che l'ho
letta.
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
Con quanti nomi puoi chiamare Dio?
Puoi chiamarlo, se vuoi, in mille maniere:
Dio, Visnu, Ugo, Krisna, Giove, Allah...
Tanto... non ti risponde.
Soronel l'Araldo
> Assolutamente vero; però un buon traduttore deve anche sapere quando è
> ora di abbandonare la lotta, altrimenti si rischiano salti mortali
> allucinanti quali "Samio Gamigi" :-)
Lì il salto mortale era dovuto non solo alla traduttrice, ma anche e
soprattutto alle indicazioni dell'Autore (il quale, va detto, le aveva però
scritte pensando alle traduzioni in altre lingue germaniche).
--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
La speranza non è la convinzione che tutto andrà bene, ma la certezza che,
comunque vada, qualcosa avrà un senso.
Gwindor
> Lě il salto mortale era dovuto non solo alla traduttrice, ma anche e
> soprattutto alle indicazioni dell'Autore (il quale, va detto, le
> aveva perň scritte pensando alle traduzioni in altre lingue
> germaniche).
Quandoque bonus dormitat Homerus (ovvero: esatto, ma anche JRRT ogni
tanto si fumava il cervello).
:-)
Bye
Gwindor
--
"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
arMandos
> no: lasciarla non sarebbe molto diverso dallo scrivere "in
> questa location dobbiamo portare la vision del nostro manager"
riguardo quali asset strategici siano mission-critical
:-)
PS
Battuta a parte, concordo con l'Araldo
Yule in italiano non va tradotto con Yule, in questo caso.
andrea palazzi
"Soronel l'Araldo"
> citandomi hai tagliato la mia
> premessa: "A un certo livello di astrazione". A seconda del testo,
> la migliore traduzione inglese di un racconto di Dostoevski č un racconto
> di Dickens).
mi fa gia' venire il mal di testa tolkien coi suoi metatesti. l'astrazione
del testo mi affascina zero. ho gia' dato 20+ anni fa, e mi sono sempre
appallato pareccchio. ho iniziato il libro (i libri) perche' mi
incuriosiva(no), ho continuato perche' mi piaceva(no), ma qui passo. lascio
la questione a chi vuole o deve tradurre. auguri.
>Yule č una parola inglese, anche se non comunissima, e come
> tale ha pieno diritto di cittadinanza in un testo inglese, quale č
> l'originale. In un testo italiano, a meno di situazioni particolari e
> speciali, no: lasciarla non sarebbe molto diverso dallo scrivere "in
> questa
> location dobbiamo portare la vision del nostro manager" (o qualcosa del
> genere).
se la connotazione ha senso -- nb: se --, si', sarebbe molto diverso.
'ossian' di solito viene tradotto 'ossian', credo. e credo nessuno pensi a
un account manager o a un golden share. tralasciando i nomi propri, come
dovremmo tradurre kangaroo in fiorentino?
anche saturnali e' una parola italiana, seppur non comunissima, ma non puoi
impiegarla perche' sono diversi i riferimenti semantici. d'altronde qui c'e'
pantelleria, li' le ebridi. una traduzione monoclimatica a mio parere non
esiste.
stai cercando di arrivare a una traduzione perfetta, una cosa come le mappe
di borges, in cui la traduzione e' 1:1 col testo?
spiacente, passo ancora.
> A me la nota dell'edizione italiana .. ha sempre dato molto fastidio
appunto, mi manca...
ciao, a.