l'emancipazione femminile è un flop
Lucius
� solo un mito, le donne sono cambiate di pochissimo rispetto a
decenni fa. Un gran numero di donne sono depresse e infantili nei loro
comportamenti. Da noi sul lavoro avere un dirigente donna �
considerata una disgrazia sia per i dipendenti maschi che per quelle
femmine, io stesso ho sperimentato tale situazione, la signora
dirigente aveva la sua lista di simpatie e antipatie, un minimo di
equilibrio e di imparzialit� gli era del tutto estraneo. Se passiamo
al sesso, sento di tante donne che ci hanno messo una croce sopra, lo
ritengono un inutile optional. Sulla base dei loro discorsi, tutte
sono contrarie alle "avventurette", ma poi si mettono con uno non si
sa perch�, e lo mollano per altrettanti futili motivi. Gestire una
relazione � un'impresa ardua, io cinquantenne, che dovrei essere
esperto, ci capisco sempre meno.
kebabbaro
> Pi� passa il tempo e pi� mi rendo conto che l'emancipazione femminile
> � solo un mito, le donne sono cambiate di pochissimo rispetto a
> decenni fa. Un gran numero di donne sono depresse e infantili nei loro
> comportamenti.
Avere sempre la pappa pronta porta a questi risultati: anch'io, nello
sciagurato periodo in cui i miei genitori non mi facevano mancare
niente, ero depresso e infantile. Peccato che, finita l'adolescenza,
mi son dovuto dar da fare tra studio e lavoro, sicché sono maturato.
Ma tornando al sesso e le relazioni, è indubbio che le donne italiane
abbiano la pappa non pronta, ma prontissima, e questi sono i
risultati.
-Keb-
fantedifiori
> � solo un mito, le donne sono cambiate di pochissimo rispetto a
> decenni fa.
[cut]
> io cinquantenne, che dovrei essere
> esperto, ci capisco sempre meno.
Eccone un altro che va ad ingrossare le fila degli sfigati che, anzich�
intavolare discussioni costruttive, usano questo NG come platea per le loro
lagnanze.
Il tuo intervento si commenta nta da solo, imho.
A che serve essere emancipate, se non hai nessuno con cui condividere
quest'emancipazione, o se alla prima difficolt� relazionale, l'uomo
"moderno" (pfui), si rifugia all'est o d� la colpa al fatto di non potersi
permettere una caterva di beni di lusso?
Se ci capisci sempre meno, non hai che una soluzione: fai tabula rasa di ci�
che hai "appreso" fino ad oggi, e ricomincia da zero.
Io, a suo tempo, che avevo le tue stesse impressioni, l'ho fatto, e, da
allora, la mia vita � cambiata.
Altrimenti, fai come gli altri sfigati: vai all'est (o in Thailandia).
--
Fantedifiori
Si pu� essere fedeli solo alla persona insieme alla quale possiamo essere
fedeli a noi stessi.
VALERIA
Lucius <attic...@inwind.it> ha scritto:
>> Gestire una relazione � un'impresa ardua, io cinquantenne, che dovrei
essere esperto, ci capisco sempre >> meno.
Mi ha molto interessato questo tuo post. E non solo perche' anch'io non
sono piu' una dolce giovinetta, ahime'.....
Ecco che ne penso. Ho scritto un mezzo tema, spero che apprezzerai
perlomeno l'impegno......
Tralascio l'osservazione << le donne sono cambiate di pochissimo
rispetto a decenni fa >>, e' troppo generica. Che ne sai di com'erano le
cinquantenni quando tu avevi vent'anni ? Niente, credo.
Lasciamo stare. Parliamo degli altri temi che tocchi. Per esempio della
donna dirigente.
Vedi, molto spesso chi ha compiti direttivi e' molto parziale. Si
comincia gia' a scuola, dove professori e professoresse hanno spesso le
loro preferenze. Magari sono in perfetta buona fede e non si rendono
neppure conto di fare delle parzialita' evidenti !
Quando facevo le magistrali ero una ragazzaina timida, un po' selvatica
e molto chiusa. O almeno questa e' l'immagine che ho di me a quei tempi.
La professoressa di matematica, una zitella anzianotta, mi aveva
piuttosto nella manica. Forse perche' le facevo tenerezza.
Invece il professore di italiano, probabilmente per gli stessi motivi,
mi aveva un po' in antipatia. E nota che l'italiano e' l'unica materia
in cui son sempre riuscita bene.
Sono esperienze che tutti, o quasi han fatto. Chi direttamente chi
indirettamente. E' la vita, no ?
E anche nel mondo del lavoro, l'essere parziali e arbitrari
probabilmente e' un atteggiamento non raro e che possono assumere
indifferentemente uomini e donne.
Le donne di piu' ? Forse, ma tieni conto che per una donna ricoprire un
ruolo dirigenziale e' sempre difficile, questi son posti destinati agli
uomini, e' stato cosi' per anni e anni.
Oggi certo le maglie della rete si sono allargate, ma una donna <<
importante >> si sente molto piu' << assediata >> che non un
uomo, quando e' al centro e sta sul trono.
E poi per una donna e' molto piu' difficile avere a che fare con dei
sottoposti , soprattutto se maschi.
Nell'immaginario comune di solito il rapporto di sudditanza uomo/donna
sul lavoro e' rappresentato dal potente manager stavaccato nella
poltrona di pelle con accanto, in piedi, una segretaria con la quarta
coppa C come minimo, la minigonna nera e i tacchi a spillo.
E ci si immagina facilmente che , tra una telefonata e una riunione,
l'attempato manager richieda e ottenga dalla biondona servizi piu'
attinenti a Monica Levinski che non al contratto di lavoro.
Insomma, c'e' una tradizione consolidata che vede l'uomo sempre uomo e
la donna sempre donna, lavoro o non lavoro.
Per questo quando la donna assume un ruolo dirigenziale abitualmente
riservato all'uomo , le manca la tradizionale abitudine al comando
cosi' familiare ai maschi.
E' molto abbandonata a se stessa. E allora c'e' chi segue il modello
dominante, assume atteggiamenti (falsamente) mascolini ed e'
autoritaria, c'e' chi si sente spaesata, anche se non lo da' a vedere e
allora si lascia guidare dalla sua natura.
E la natura femminile e' profondamente parziale, perche' da che mondo e'
mondo, e' la donna che preferisce l'uno e rigetta l'altro. In base al
suo desiderio, non a constatazioni oggettive.
Poi, certo, ci sono donne che han fatto carriera e sono delle bestie,
cosi' come accade anche tra gli uomini.
Magari quella che e' capitata a te e' una cosi'. Ma starei attenta a
generalizzare . E soprattutto starei molto attenta a scambiare un
atteggiamento di difesa per parzialita', arroganza, autoritarismo--
L'altro tema che tocchi, l'instabilita' affettiva delle donne mature, mi
sembra il piu' interessante, per ovvi motivi.
Una risposta a quel che dici puo' essere la banale constatazione che al
mondo ce ne sono di tutti i colori, e quindi anche donne mature dai
comportamenti per te inesplicabili.
Ma tu mi pare che veda questa instabilita' e incomprensibilita' come
una specie di carattere generale, o perlomeno molto comune.
Faro' finta di seguirti in questo, anche se ho i miei dubbi.
Do' per scontato che tu stia parlando della donna matura libera.
Non credo che ti riferisca a relazioni extraconiugali, che son tutta
un'altra faccenda e quadrano poco con quel che dici.
Ebbene, forse non e' quel genere di donna matura ad essere
incomprensibile, sei tu che fai fatica a capirle.
Il che non ti deve crucciare troppo, e' abbastanza comune.
Io credo, generalizzando molto, che oggi le donne mature abbiano
riscoperto la loro femminilita'. Non tutte, naturalmente e non sempre.
Ma la quarantacinquenne/cinquantenne sola , che ai tempi della mia
gioventu' era considerata la povera disgraziata del paese (--.poveretta !
Il marito l'ha piantata e adesso e' sola come un cane. Alla sua eta' chi
vuoi che la voglia ancora ?) oggi si riscopre << donna >> e sente di
poter vivere una seconda gioventu'.
Anche nei rapporti con l'uomo impara il gusto di essere piu' leggera,
riscopre il piacere di flirtare, di giocare un po' col sesso. E rifugge
relazioni troppo complesse e pesanti.
In cui tanto spesso gli uomini maturi cercano di intrappolarla, perche'
han bisogno di una spalla su cui piangere, di una persona docile e
sottomessa che ascolti per ore le loro geremiadi senza senso, l'elenco
delle loro sconfitte e dei loro rimpianti, il rancore verso il mondo,
la moglie che li ha paintati , la carriera che procede faticosamente
mentre i colleghi sorpassano strombazzando---- e cosi' via all'infinito.
Anche la TV se se e' accorta, quest'estate quanti servizi sulle
splendide cinquantenni !!!
Bada, la televisione di costume << annusa >> bene quel che succede.
Parla di Sharon Stone perche' sa' che ormai ci sono tante piccole Sharon
di provincia. Non su quei livelli, magari, ma che si sentono un po'
cosi'.
E non e' questione di chirurgia estetica che ti ringiovanisce il seno. O
non solo di quello.
E' questione di sentirsi ancora donne a tutti gli effetti, alla faccia
dell'anagrafe e dei coetanei che sbavano dietro le ragazzine.
Certo, poi entrano in gioco anche fattori come il ceto sociale o il
posto in cui vivi .
Milano e' certo piu' aperta e varia di un paesino di montagna.
Ma di sicuro trent'anni fa la donna matura vestita bene , in modo
giovanile e anche provocante, perche' no, con tanto di trucco perfetto,
tacchi d'ordinanza e unghie dei piedi smaltate di bordo' , in un paesino
sarebbe sembrata , nella migliore delle ipotesi, un po' eccentrica. E,
nella peggiore, una puttana.
Oggi non e' piu' cosi'. E molti uomini cinquantenni non ci si
raccapezzano. Come hai detto bene tu.
Perche' ? Forse perche' si aspettano che la donna sia come dovrebbe
essere in base a vecchi stereotipi maschili e quindi non riescono a
capire il senso di liberta' e la sua voglia di vivere, di giocare, di
piacere per il gusto di piacere, di sentirsi giovane, insomma,
nonostante il sedere ormai un po' troppo voluminoso----..
Non so se sarai d'accordo. Forse no. Legittimo, certo. Ma dovresti
provare a domandarti che aspettative hai tu da questa relazione con la
fascinosa e navigata signora. E che aspettative invece ha lei.
Forse il problema sta per davvero tutto qui--..
Rossana
> Pi� passa il tempo e pi� mi rendo conto che l'emancipazione femminile
> � solo un mito, le donne sono cambiate di pochissimo rispetto a
> decenni fa.
quali donne, quelle che conosci tu? quali cambiamenti ti aspettavi?
che trionfo di generalizzazione
> Un gran numero di donne sono depresse e infantili nei loro
> comportamenti.
sei uno psicologo per bollare la gente come depressa?
> Da noi sul lavoro avere un dirigente donna �
> considerata una disgrazia sia per i dipendenti maschi che per quelle
> femmine, io stesso ho sperimentato tale situazione, la signora
> dirigente aveva la sua lista di simpatie e antipatie, un minimo di
> equilibrio e di imparzialit� gli era del tutto estraneo.
fonte MC Kinsey societ� di consulenza manageriale, studio svolto lo
scorso anno:
'Se il capo � una donna si guadagna di pi�' (titolo della Stampa,
29/01/08), 'con loro l'azienda � pi� concreta e non si perde nei
giochi di potere'
'Le aziende con pi� donne al vertice sono pi� competitive e fanno pi�
utili'
Ops, non so proprio a chi credere, se alla tua personale statistica o
ad uno studio su oltre 200 imprese
> Se passiamo
> al sesso, sento di tante donne che ci hanno messo una croce sopra, lo
> ritengono un inutile optional. Sulla base dei loro discorsi, tutte
> sono contrarie alle "avventurette", ma poi si mettono con uno non si
> sa perch�, e lo mollano per altrettanti futili motivi. Gestire una
> relazione � un'impresa ardua, io cinquantenne, che dovrei essere
> esperto, ci capisco sempre meno.
Gestire una relazione � sempre stata un'impresa ardua, se di relazione
si tratta, visto che si tratta di confrontarsi con un'altra persona.
Se ci capisci sempre meno, perch� non provi a partire da te e dalla
tua capacit� di porti in relazione con gli altri?
Basta vi prego con questa storia dell'emancipazione femminile, non se
ne pu� pi�.
saluti
Rossana
Motorcyclesaur
> Ecco che ne penso. Ho scritto un mezzo tema, spero che apprezzerai
> perlomeno l'impegno......
Scorrevole ed interessante. Soprattutto interessante.
> Lasciamo stare. Parliamo degli altri temi che tocchi. Per esempio della
> donna dirigente.
> Le donne di piu' ? Forse, ma tieni conto che per una donna ricoprire un
> ruolo dirigenziale e' sempre difficile, questi son posti destinati agli
> uomini, e' stato cosi' per anni e anni.
[ ... ]
> Oggi certo le maglie della rete si sono allargate, ma una donna <<
> importante >> si sente molto piu' << assediata >> che non un
> uomo, quando e' al centro e sta sul trono.
>
> E poi per una donna e' molto piu' difficile avere a che fare con dei
> sottoposti , soprattutto se maschi.
Voila.
Questo e` secondo me il nocciolo della questione, per quanto riguarda
questo punto.
Essere dirigente non credo che sia una prerogativa maschile o femminile,
almeno non nella cultura e societa` del XXI secolo. E` una questione di
abilita` e carattere, di determinazione e freddezza, di acume e
scaltrezza. Di consapevolezza delle proprie capacita` e dei propri
limiti, del sapere come non offrire il fianco ai vari lupi travestiti da
agnelli. Anche di una manciata di altre cose, ma queste mi sono venute
in mente prima di altre e valgono sia per la donna che per l'uomo.
La pressione che descrivi tu si sente anche essendo uomini. Basta essere
piu` giovane di altri/e che hanno fallito nella scalata alla tua
posizione per trovarsi in condizioni scomode, specie se i tuoi
sottoposti hanno lavorato nello stesso posto per una quindicina d'anni e
tu sei appena arrivato. Se poi si vuole spingere qualche cambiamento
significante, magari far fuori due o tre teste inutili e fare un po' di
riorganizzazione in uno o due reparti di un'azienda, ti assicuro che si
vive in un certo clima di tempesta. Uomo o donna fa poca differenza.
Potrei continuare ma preferisco concludere velocemente che spesso e` la
donna a porsi in una condizione di sudditanza. Sia io che te potremmo
citare esempi di donne che "ce l'hanno fatta" e che tutt'oggi tengono le
redini ben salde. E potremmo certamente portare ad esempio dozzine di
uomini che non sono stati in grado di scalare, superati da amici,
colleghi, uomini e donne, gente piu` giovane. Funziona cosi` per molti,
non e` che la scalata a certi livelli sia scolpita in una tavola di
pietra, ci sono ostacoli e problemi che non tutti sono in grado di
superare. Questo fa la differenza, il resto sono chiacchiere.
> Nell'immaginario comune di solito il rapporto di sudditanza uomo/donna
> sul lavoro e' rappresentato dal potente manager stavaccato nella
> poltrona di pelle con accanto, in piedi, una segretaria con la quarta
> coppa C come minimo, la minigonna nera e i tacchi a spillo.
> E ci si immagina facilmente che , tra una telefonata e una riunione,
> l'attempato manager richieda e ottenga dalla biondona servizi piu'
> attinenti a Monica Levinski che non al contratto di lavoro.
Io ne ho viste cosi`. Anni fa scopavo con la segretaria amante dell'AD
dell'azienda per cui lavoravo. Lei con il suo capo ci scopava e le
piaceva. Le piacevano i regali, i viaggi... ehm... di lavoro, le scopate
in barca e le mangiate di astice innaffiate di Krug. Gli curava anche i
bambini quando la moglie era via per qualche ragione. Ne parlavamo
spesso e le piaceva raccontare queste cose nella sua forma di
esibizionismo. In realta` credo che ne fosse anche un po' innamorata, ma
non ho mai scavato. Si potra` commentare che sia sudditanza, ma a me
sembra anche un gioco di comodo. Nessuno punta una pistola a queste
donne per limitarle a diventare segretarie e baciare gli attributi del boss.
> Insomma, c'e' una tradizione consolidata che vede l'uomo sempre uomo e
> la donna sempre donna, lavoro o non lavoro.
Come e` giusto che sia. Il punto e` cosa vogliono fare della loro vita
questi uomini e donne. Cosa vedono per il proprio futuro e come
intendono arrivare a destinazione? Ci sono vari modi, l'importante e`
essere consapevoli di cosa si sceglie.
> Per questo quando la donna assume un ruolo dirigenziale abitualmente
> riservato all'uomo , le manca la tradizionale abitudine al comando
> cosi' familiare ai maschi.
Stai per caso proponendo l'idea che certe doti di "comando" - che
comunque arrivano sempre in accoppiata con una buona dose di
responsabilita` in caso sia di successo che di fallimento - non sono
tipiche nella donna? Credo di si`, perche` in fondo questo e` cio` che
hai scritto e che io ho meramente riscritto. Ma allora questa donna cosa
si aspetta, sapendo bene che questa familiarita` necessaria e` per lei
un concetto alieno? Forse c'e` ancora molto lavoro da fare da parte
della donna, la quale incredibilmente la pensa ancora a proprio sfavore,
relegandosi a funzioni e ruoli limitanti. Una buona parte ha capito ed
e` saltata sul treno, ma le altre, su quale treno saliranno?
> E' molto abbandonata a se stessa. E allora c'e' chi segue il modello
> dominante, assume atteggiamenti (falsamente) mascolini ed e'
> autoritaria, c'e' chi si sente spaesata, anche se non lo da' a vedere e
> allora si lascia guidare dalla sua natura.
Anche chi e` uomo si puo` sentire abbandonato a se` stesso, con il mondo
contro, etc. e la corazza deve costruirsela da solo, alla luce di
vicissitudini ed esperienze. Ci sono delle eccezioni, ma non molte.
> E la natura femminile e' profondamente parziale, perche' da che mondo e'
> mondo, e' la donna che preferisce l'uno e rigetta l'altro. In base al
> suo desiderio, non a constatazioni oggettive.
>
> Poi, certo, ci sono donne che han fatto carriera e sono delle bestie,
> cosi' come accade anche tra gli uomini.
In queste ultime righe io leggo che o si e` isteriche e vittime, oppure
si e` bestie. E chiedo: con una mentalita` cosi` anacronistica dove si
puo` arrivare?
Rossana
> mondo, e' la donna che preferisce l'uno e rigetta l'altro. In base al
> suo desiderio, non a constatazioni oggettive.
...Prego?
Vorrei capire meglio questo concetto che esprimi, 'tralasciando' il
resto.
saluti
Rossana
Albert0
> Essere dirigente non credo che sia una prerogativa maschile o femminile,
> almeno non nella cultura e societa` del XXI secolo. E` una questione di
> abilita` e carattere, di determinazione e freddezza, di acume e
> scaltrezza. Di consapevolezza delle proprie capacita` e dei propri
> limiti, del sapere come non offrire il fianco ai vari lupi travestiti da
> agnelli.
Mi chiedo perch� questa fissazione con i ruoli dirigenziali ( che
oltretutto per definizione sono di pochi, per cui marginali) , che
sembrano essere il massimo della vita.
Per me l'idea di successo professionale � essere esperti in qualcosa.
E di donne medico o avvocato ne conosco.
fantedifiori
In 5 parole: "� la Donna a scegliere" (ovviamente quand'� libera di farlo.
Escludi, pertanto, tutti i territori islamici).
P.S.: uso la parola "territorio", non a caso. Per parlare di "nazione"
occorre che si tenga conto anche della popolazione femminile (che, tra
l'altro, rappresenta quasi sempre la maggioranza, a meno che, come avvenuto
in Cina, non sopprimano le femmine alla nascita).
kebabbaro
Rossana ha scritto:
Che c'� da capire? mi sembra che il concetto sia espresso in maniera
estremamente chiara...
-Keb-
Albert0
> Anche nei rapporti con l'uomo impara il gusto di essere �piu' leggera,
> riscopre il piacere di flirtare, di giocare un po' col sesso. E rifugge
> relazioni troppo complesse e pesanti.
St� facendo caso alla cosa e mi sembra vero.
Il mio target st� diventando le 40enni divorziate :-)
VALERIA
Motorcyclesaur <gpostbox...@gmail.com> ha scritto:
<< Stai per caso proponendo l'idea che certe doti di "comando" � che
comunque arrivano sempre in
<< accoppiata con una buona dose di responsabilita` in caso sia di
successo che di fallimento - non sono
<< tipiche nella donna?
No, pe nulla.
Credo che ci siano uomini e donne che svolgono bene incarichi di <<
comando >> e uomini e donne che li svolgono male.
Credo semplicemente che per le donne che trovano difficolta' a farsi
accettare in quel ruolo possano esserci piu' attenuanti culturali, di
abitudine, di e mentalita'.
La donna che dirige e gestisce subisce spesso un esame piu' severo e piu'
facilmente e' oggetto di prevenzioni varie.
Solo questo intendevo dire, non altro.
<< Forse c'e` ancora molto lavoro da fare da parte della donna, la quale
incredibilmente la pensa ancora a
<< proprio sfavore, relegandosi a funzioni e ruoli limitanti.
Ma non credo proprio, anzi forse e' la donna negli ultimi anni sta
crescendo, mentre e' l'uomo che spesso si sente in crisi ed ha problemi
con la propria identita'.
Lo vedi, seppur parzialmente, anche in tante disussioni su questi NG.
Credo pero' anche che bisogna sempre far molta attenzione quando si parla
di questi temi.
Non facciamo come certe riviste colte che ogni settimana scoprono nuovi
strabilianti fenomeni di costume, le quattordicenni sessualmente super
disinibite, i cinquantenni in crisi di identita' o la moda delle scarpe di
plastica.
E leggendo sembra proprio che tutte le quattordicenni siano ormai delle
piccole Messaline. O tutti i cinquantenni dei rottami. E che ogni donna
veramente elegante abbia gia' buttato le sue raffinate decollet� nella
spazzatura e non indossi altro che zoccole multicolori.
Tutte scemenze.
Nel parlare di tendenze, di cose che sono nell'aria, di fenomeni di
costume bisogna andarci cauti......
<< In queste ultime righe io leggo che o si e` isteriche e vittime, oppure
si e` bestie. E chiedo: con una <<
<< mentalita` cosi` anacronistica dove si puo` arrivare?
Ma no, non mi capisci, o forse sono io che non mi sono spiegata.
C'e' chi gestisce male il suo ruolo, uomo o donna che sia. E c'e' chi lo
gestisce bene. Poi possiamo discutere dei motivi, come ho cercato di fare
io per la donna, ma da li' a dire che << per natura >> la donna non sia
buona a comandare ce ne corre. io in ogni caso non lo penso..........
Il discorso poi puo' essere facilmente ribaltato. LUCIUS e alcuni suoi
amici ce l'hanno con le loro capufficio, o qualcosa del genere.
Le trovano parziali, le credono ingiuste. E generalizzano. TUTTE le donne
sono bla bla bla......
Ma come puoi escludere che , in realta', siano loro meno efficenti o
preparati di altri, abbiano delle carenze, o magari siano un po'
sfaccendati ?
Sara' parzialita' quella del loro capo donna o obbiettiva valutazione dei
meriti ?
Sai, a nessuno piace sentirsi meno apprezzato di altri, e da una donna,
perdipiu'!
E allora ecco le geremiadi . E' ingiusta, e' insopportabile--..
Rivolte a una che magari invece sa fare bene il suo lavoro e sa valutarti
con disincantata obiettivita' .
VALERIA
Rossana <radio...@gmail.com> ha scritto:
> Vorrei capire meglio questo concetto che esprimi, 'tralasciando' il
> resto.
L'ha commentato Kebarbaro in due parole.
Io pero' , per farti contenta ci ricamo un po' sopra, son cose che mi
piacciono, ne parlo sempre con le mie amiche.....
Credo che in ogni scelta che fai ci siano ragioni chiare ed elementi
irrazionali. A volte in egual misura. Altre volte prevale l'uno o l'altro.
Un esempio sciocco. Se il tuo salottino e' piccolo e intimo, non comprerai
un televisore enorme, perche' questo presuppone una sala molto grande,
dato che devi guardarci dentro da una certa distanza.
La preferenza per un televisore di dimensioni contenute e' in questo caso
una scelta razionale, guidata da constatazioni oggettive.
Ma nel campo dei sentimenti questo tipo di << constatazioni >> contano ben
poco.
A meno che, naturalmente, tu non decida di concederti in base ad un
calcolo, ad esempio << lo sposo perche' sono ragazza madre e lui mi
accetta anche con figlio/a non suo >> .
Oppure << e' ricco, con lui posso smettere di lavorare e far la bella
vita>> .
O anche << se mi faccio sposare mi danno la cittadinanza e non devo piu'
tornare in Albania----...>>
Ma, esclusi simili menage e matrimoni << calcolati >> , negli altri casi
il sentimento e' soprattutto irrazionale.
Non solo quello che ti spinge a legarti in modo serio e complesso, ma
anche quello che ti spinge a dire di si (oppure no) ad un'avventura che e'
destinata a risolversi nello spazio di un mattino.
Decidi in base al tuo desiderio, cioe' a qualcosa che da dentro ti spinge
a fare o non fare. E che tu stessa molte volte non capisci nemmeno sino in
fondo.
Ma gli uomini di questo non se ne rendono mica ben conto, sai ?
Pensa a quando d'istinto e dal profondo dici NO a qualcuno. E poi magari
SI a qualcun altro. Il primo quanto spesso non se ne capacita !
La maestra ha dato la caramella a un altro bambino e a me no. E' ingiusta
e cattiva, per quale ragione ha fatto cosi' ?
Non c'e' una << ragione >> c'e' solo istintiva parzialita' femminile.
Motorcyclesaur
> Io credo che essere dirigente sia una prerogativa maschile,
> non per maschilismo ma per motivi evolutivi:
> alla donna non serve il "potere" (essere temuta e rispettata) per
> aumentare il suo successo riproduttivo, è più conveniente essere una
> bella gnocca; non le serve farsi il mazzo per diventare il "capo", lascia
> agli uomini lo sporco lavoro della scalata sociale per poi diventare "la
> donna del capo".
E` un discorso molto maschilista che trova riscontro solo nella
mentalita` che ho gia` definito come anacronistica. Nella prospettiva di
un mondo in cui a uomini e donne vengono offerte possibilita` che
permettono loro di avere ambizione e successo professionale, diventa una
scelta personale dettata dalla ricerca di un certo tipo di
soddisfazione. C'e` chi ne e` interessato, chi non lo e`, e chi invece
pensa di esserlo ed averne i numeri e che pero` vale poco e dunque non
potra` farcela.
> Ecco che talvolta le segretarie dell'AD sono trombosegretarie perche' è
> facile essere attratte (per le donne) da chi detiene il potere;
Non credi che dipenda molto da come ci si considera in confronto a
queste persone?
> per gli
> uomini è diverso, questi ultimi non sono attratti dalle donne che hanno
> il potere ma dalle belle gnocche;
Stessa cosa: molti uomini, anche a pari livello di donne di successo,
hanno quasi timore di mettersi a confronto o comunque condividere in
modo costruttivo.
> anzi per le donne gerarchicamente
> superiore non provano attrazione ma spesso invidia e disprezzo.
A conferma di quanto scritto sopra.
> Talvolta essere la donna del capo oltre alla soddisfazione evolutiva di
> essersi accaparrata il maschio dal maggiore social proof, permette anche
> di influenzarne alcune decisioni, magari tramite ricatti sessuali: la
> trombosegretaria dell'AD dell'ex azienda dove lavoravo prima di adesso
> convinse l'AD a licenziare un capo reparto con cui questa tipa si trovava
> spesso a litigare utilizzando motivazioni molto deboli; ciò costo' poi
> all'azienda un risarcimento di circa 100 mila euro.
Questo a me sembra suicidio sociale e denota una mentalita` piccola come
una moneta da un centesimo da ambo le parti. Si sono trovati, saranno
felici.
> essere il boss,
> per un uomo, ti consente un successo riproduttivo eccezionale, per una
> donna no, per quest'ultima serve solo essere una bella gnocca, anzi se
> appari troppo "aggressiva" e con gli attributi, magari gli uomini fuggono
> pure.
Ho letto troppo in fretta per aver capito se quanto scrivi sia ad
integrare un pensiero mio, esposto nelle prossime righe, o una diagnosi
inaccurata.
Comunque:
Ambire al successo nella sfera professionale implica rinunce non
indifferenti a livello di vita personale o di perdita di introiti. Per
esempio si puo` lavorare 14 ore al giorno e viaggiare 200 giorni l'anno
oppure pagare chi e` in grado di svolgere quest'attivita` al nostro posto.
Sia uomini che donne possono farlo. Basta averne i mezzi e le intenzioni
ed essere pronti a lavorare sotto condizioni di stress eccezionale, cosa
di cui non tutti hanno voglia o la forza (sia fisica che mentale) di
farlo. Alzarsi alle 5 e tornare a casa alle 20 giusto in tempo per una
doccia ed un veloce pasto con l'imbuto non e` una bella vita. Certo, poi
magari con il denaro guadagnato ci si vizia un po'. E` appunto una
questione di scelte.
Io conosco un tipo che ha cinque figli, fra cui una bimba nata pochi
mesi fa, avuti da due donne diverse (quattro dalla prima moglie e la
bimba piccola dalla terza moglie). E` un personaggio opportunista, bravo
negli affari e dal discreto successo grazie al tempo e sforzi che dedica
al lavoro (e non alla famiglia), ma ancora non mi spiego chi gliel'abbia
fatto fare di sposarsi tre volte ed avere cinque figli.
Per una donna e` uguale, dovrebbe rinunciare a molto. Il fatto e` che le
donne sono ancora ingenue e si sottopongono a questi trattamenti
egoistici, mentre gli uomini, piu` menefreghisti, come annusano certe
responsabilita` se la danno a gambe.
> Io credo che l'uomo serio e professionale
> non usi il suo social proof all'interno dell'ambiente lavorativo per
> incrementare il suo successo sessuale (in altre parole non ci provi con
> le sottoposte in quanto non 100% politically correct), poi ognuno fa
> quello che vuole, ci mancherebbe.
Estenderei anche alla donna: non e` che la segretaria del caso sia meno
colpevole in fatto di mancanza di serieta`.
Motorcyclesaur
> Mi chiedo perch� questa fissazione con i ruoli dirigenziali ( che
> oltretutto per definizione sono di pochi, per cui marginali) , che
> sembrano essere il massimo della vita.
> Per me l'idea di successo professionale � essere esperti in qualcosa.
> E di donne medico o avvocato ne conosco.
Non credo che sia una fissazione, anche perche` fra tutti i possibili
argomenti di discriminazione fra uomo e donna questo e` probabilmente
uno degli aspetti di cui ci si cura meno.
Inoltre, trovo che il tuo esempio non risponda al problema sollevato in
quanto anche medici ed avvocati hanno una carriera dirigenziale, tipo
primario, magistrato, o altro. Anche queste sono cariche dirigenziali
che richiedono le caratteristiche che ho elencato sopra.
Motorcyclesaur
> La donna che dirige e gestisce subisce spesso un esame piu' severo e piu'
> facilmente e' oggetto di prevenzioni varie.
> Solo questo intendevo dire, non altro.
Mi sembra un discorso vago e che si potrebbe allargare a chi e` pelato,
brutto, basso, con gli occhiali antiproiettile, e cosi` via. Alla fine
sono altri gli attributi che offrono possibilita` di successo o fallimento.
> Ma non credo proprio, anzi forse e' la donna negli ultimi anni sta
> crescendo, mentre e' l'uomo che spesso si sente in crisi ed ha problemi
> con la propria identita'.
Vero, ma piu` che un merito mi sembra un fattore circostanziale. La
donna, purtroppo, e` stata trattata dalla societa` come oggetto
acquisito per millenni e solo recentemente ha ottenuto (sulla carta) lo
spazio che le serve per crescere. Purtroppo cio` che e` stato guadagnato
sulla carta ci mettera` altri decenni per essere trasformato in realta`
ed avanzamento nel tessuto sociale. In alcuni luoghi questo e` avvenuto
piu` rapidamente mentre in Italia, dove siamo culturalmente piuttosto
conservatori, la strada e` ancora in salita.
Oggi leggevo su un giornale una frase di Berlusconi (non lo tiro in
ballo per far politica ma come modello che in parte esprime il modo di
pensare di chi lo elegge continuamente da quindici anni) che riporto a
braccio: "amo le belle donne, come ogni italiano che si rispetti".
Where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise. Lasciamoci vivere
cosi`, forse e` meglio non sapere di che morte moriremo.
> Lo vedi, seppur parzialmente, anche in tante disussioni su questi NG.
Parzialmente? Sei un'ottimista inguaribile :-)
> Nel parlare di tendenze, di cose che sono nell'aria, di fenomeni di
> costume bisogna andarci cauti......
Secondo me siamo lontani da semplici fenomeni del momento, queste sono
abitudini che durano da secoli e che purtroppo sono dure a morire.
> Ma come puoi escludere che , in realta', siano loro meno efficenti o
> preparati di altri, abbiano delle carenze, o magari siano un po'
> sfaccendati ?
>
> Sara' parzialita' quella del loro capo donna o obbiettiva valutazione dei
> meriti ?
> Sai, a nessuno piace sentirsi meno apprezzato di altri, e da una donna,
> perdipiu'!
> E allora ecco le geremiadi . E' ingiusta, e' insopportabile--..
> Rivolte a una che magari invece sa fare bene il suo lavoro e sa valutarti
> con disincantata obiettivita' .
Osservazione valida, una scena vista spesso anche quando ci sono uomini
nella posizione di responsabilita`. In quel caso si generalizza su
albanesi (meridionali), gialli (asiatici), omosessuali, ed altro.
Come dicevo: un problema che affligge molti. Non serve essere donne per
subirne le conseguenze.
Albert0
> Albert0 wrote:
> > Mi chiedo �perch� questa fissazione con i ruoli dirigenziali ( che
> > oltretutto per definizione sono di pochi, per cui marginali) , che
> > sembrano essere il massimo della vita.
> Inoltre, trovo che il tuo esempio non risponda al problema sollevato in
> quanto anche medici ed avvocati hanno una carriera dirigenziale
Il problema sollevato mi sembra essere l'emancipazione femminile.
Non riesco a vedere un problema nel fatto che qualcuno faccia "solo"
il medico o l'avvocato.
Ma chi se ne frega dei manager, che come dicevo per definizione sono
una nicchia del mercato del lavoro ( se hai sotto di te 10 persone,
solo 1 su 11 sar� manager).
Casomai pi� sensato � occuparsi del maschilismo di tutto il settore
industriale o della discriminazione in lavori "normali".
Poi sicuramente in quello che dico c'� che personalmente non la trovo
una carriera desiderabile
( ho uno spirito da professionista, cio� da esperto in una qualche
materia).
VALERIA
Albert0 <neve...@libero.it> ha scritto:
> St� facendo caso alla cosa e mi sembra vero.
> Il mio target st� diventando le 40enni divorziate :-)
>
Certo che e' vero. Quando arrivi alle 49enni divorziate (ma ben tenute,
almeno si spera) ripassa di qua.
.............STO SCHERZANDO !!!!!!
Rossana
> >> mondo, e' la donna che preferisce l'uno e rigetta l'altro. In base al
> >> suo desiderio, non a constatazioni oggettive.
> In 5 parole: "� la Donna a scegliere" (ovviamente quand'� libera di farlo.
> Escludi, pertanto, tutti i territori islamici).
beh, intanto non credo che sia la donna (in quanto donna) a scegliere
un bel niente. Sono pieni i giornali femminili di donne che piangono
su storie in cui, di sicuro, non 'scelgono'. Esattamente come gli
uomini.
Poi, davvero, 'in base al suo desiderio, non a constatazioni
oggettive'...
vabeh...
saluti
Rossana
Rossana
> estremamente chiara...
>
> -Keb-
...il concetto � espresso in maniera estremamente 'preoccupante' :)
saluti
Rossana
Rossana
kebarbaro ha commentato una frase che � da spiegare...
> Io pero' , per farti contenta ci ricamo un po' �sopra, son cose che mi
> piacciono, ne parlo sempre con le mie amiche.....
grazie, sono molto contenta :)...
> Credo che in ogni scelta che fai ci siano ragioni chiare ed elementi
> irrazionali. A volte in egual misura. Altre volte prevale l'uno o l'altro.
non � esattamente quello che hai scritto tu, prova a rileggere la
frase di cui ti ho chiesto spiegazioni...
> Un esempio sciocco. Se il tuo salottino e' piccolo e intimo, non comprerai
> un televisore enorme, perche' questo presuppone una sala molto grande,
> dato che devi guardarci dentro da una certa distanza.
>
> La preferenza per un televisore di dimensioni contenute e' in questo caso
> una scelta razionale, guidata da constatazioni oggettive.
>
> Ma nel campo dei sentimenti questo tipo di << constatazioni >> contano ben
> poco.
non solo per le donne, in generale, e comunque non per tutti
> A meno che, naturalmente, �tu non decida di concederti �in base ad un
> calcolo, ad esempio �<< lo sposo perche' sono ragazza madre e lui mi
> accetta anche con figlio/a non suo >> �.
> Oppure << �e' ricco, con lui posso smettere di lavorare �e far la bella
> vita>> .
> O anche << se mi faccio sposare �mi danno la cittadinanza e non devo piu'
> tornare in Albania----...>>
ecco, ad esempio hai citato valutazioni di donne molto razionali,
improntate non tanto a ci� che si desidera ma a quanto oggettivamente
'conviene'. Quindi converrai che la frase 'la donna che preferisce
l'uno e rigetta l'altro. In base al suo desiderio, non a constatazioni
oggettive' si riferisce forse ada una visione un po' riduttiva.
> Ma, esclusi simili menage e matrimoni << calcolati >> , negli altri casi
> il sentimento e' soprattutto �irrazionale.
per tutti, non solo per le donne
> Non solo quello che ti spinge a legarti in modo serio e complesso, ma
> anche quello che ti spinge a dire di si (oppure no) ad un'avventura che e'
> destinata a risolversi nello spazio di un mattino.
>
> Decidi in base al tuo desiderio, cioe' a qualcosa che da dentro ti spinge
> a fare o non fare. E che tu stessa molte volte non capisci nemmeno sino in
> fondo.
guarda Valeria, tante persone (donne e uomini) decidono, nella vita in
generale, in base a motivazioni che non hanno niente a che fare, n�
con la razionalit�, n� con il desiderio. Anzi, posso dire che molte
persone, neanche scelgono, pensano di farlo mentre sono in balia delle
loro stesse azioni da cui si fanno scegliere... Uomini e donne. E'
proprio il concetto che tu esprimi con quel 'non capire fino in
fondo', la consapevolezza che manca alle persone.
> Ma gli uomini di questo non se ne rendono mica ben conto, sai ?
Scusami Valeria, ma, non ti sembra di generalizzare?? :)
> Pensa a quando � d'istinto e dal profondo dici NO a qualcuno. E poi magari
> SI a qualcun altro. Il primo �quanto spesso �non se ne capacita !
Eh beh, scusami, se il sentimento � irrazionale, cosa pretendi che poi
'capisca'? mi sembra una contraddizione. E vuoi dirmi che solo gli
uomini non si capacitano del fatto di essere stati preferiti a qualcun
altro?...
Quanti esempi avrei da portare...
> La maestra ha dato la caramella a un altro bambino e a me no. E' ingiusta
> e cattiva, per quale ragione ha fatto cosi' ?
>
> Non c'e' una << �ragione >> c'e' �solo istintiva parzialita' femminile.
Quindi secondo te Valeria, non pu� esistere un maestro che abbia
preferenze, e solo i bambini maschi soffrono della parzialit� delle
maestre, le bambine invece non soffrono di gelosia?
E' sempre cos�, il nostro vissuto, elaborato o no, ci segue in ogni
parola o come qualcuno ha scritto, la parola rivela l'ossessione.
Ciao
Rossana
Dede, AnnaClaudia e Marie
Rossana <radio...@gmail.com> ha scritto:
<< non � esattamente quello che hai scritto tu, prova a rileggere la frase di
cui ti ho chiesto spiegazioni...
Non ci capiamo. Ho fatto l'esempio di una scelta << razionale >> proprio per
evidenziare, nel proseguo, la differenza con quella tutta emotiva.
<< ecco, ad esempio hai citato valutazioni di donne molto razionali,
improntate non tanto a ci� che si >> << << desidera ma a quanto
oggettivamente 'conviene'. Quindi converrai che la frase 'la donna che
preferisce
<< l'uno e rigetta l'altro. In base al suo desiderio, non a constatazioni
oggettive' si riferisce forse ada una << << visione un po' riduttiva.
Ma sto infatti dicendo quello, distinguo situazioni di scelta in base a
criteri razionali rispetto ad altre irrazionali.
A volte, prima di buttarsi a chiosare, bisognerebbe mettere un po' piu' di
attenzione nel leggere.
E' un difetto in cui spesso cadiamo un po' tutti sul NG, me compresa--..
> Ma gli uomini di questo non se ne rendono mica ben conto, sai ?
> Scusami Valeria, ma, non ti sembra di generalizzare?? :)
Ciascuna di noi ha un'esperienza del mondo circoscritta. Per cui ovviamente
quando non ti limiti a raccontare i fatti tuoi generalizzi. E il tutto e'
sempre un poco arbitario.
L'alternativa e' starsene zitte, oppure partorire tanti di quei distinguo che
alla fine non si capisce piu' niente.
Do' per scontato che una persona intelligente, quando dico << gli uomini sono
cosi', le donne sono cosa' >> capisca che non parlo di tutte le donne e gli
uomini del mondo, ma bensi' di una tendenza che mi sembra molto marcata, ma
che ammette ovvie eccezioni anche grosse come una casa.
Ma d'altra parte anch'io, come te, ho simpaticamente bacchettato alcuni del
NG che spesso se ne escono con << le Italiane sono cosi'....> oppure << le
trentenni sono cosa'......>>.
Ma quelle non sono generalizzazioni, sono solo stupidi luoghi comuni.
> Pensa a quando d'istinto e dal profondo dici NO a qualcuno. E poi magari
> SI a qualcun altro. Il primo quanto spesso non se ne capacita !
< Eh beh, scusami, se il sentimento � irrazionale, cosa pretendi che poi
'capisca'?
C'e' scritto << capacita >>
Significa prenderne atto e mettersi il cuore in pace. Mentre << capisca >>
significa prendere cognizione dei motivi per cui non e' stato scelto.
Non e' mica la stessa cosa. Contesta pure quel che dico, e' un legittimo modo
per confrontarsi, ma non tavisarlo.
<< Quindi secondo te Valeria, non pu� esistere un maestro che abbia
<< preferenze, e solo i bambini maschi soffrono della parzialit� delle
<< maestre, <<le bambine invece non soffrono di gelosia?
Ma certo, perche' no ? E ci son donne che muoiono dietro a giovanotti che non
le degnano di uno sguardo. Ovvio.
Ma e' la donna, nella nostra cultura, tradizionalmente quella che sceglie di
essere scelta. E' lei quella che si nega o non si nega. In nome del sentimento
che non ha e non sente ragioni.
Mentre l'uomo e' autorizzato ad accoppiarsi con tutte.
L'uomo e' cacciatore, diceva un vecchio proverbio. Caccerebbe qualunque cosa,
purche' non troppo sgorbieggiante.
La donna invece, sempre come stereotipo culturale e' quella che si nega.
Senno' passa per puttana.
Le fiabe, che contengono sempre grandi verita', parlano spesso della
principessa che deve scegliere, tra cento spasimanti. E si inventa
indovinelli, scrigni, e condanne a morte per chi non supera le prove.
Parlo di uno sfondo culturale e di mentalita'. Che grossomodo ci sovrasta.
Come sempre esso non spiega tutto, ti da' un indirizzo, una traccia......
Diciamo allora che , in linea di massima, la donna, perlomeno dall'amor
cortese medioevale ad oggi, rappresenta come luogo comune la sensibilita',
l'irrazionalita', l'arbitrarieta' dei sentimenti.
Le leggende di Lancillotto e Ginevra e di Tristano ed Isotta illustano bene
tutto cio'.
L'amore che distrugge la tavola rotonda e quello che distrugge i due eroi
nordici e' spiegato con il filtro d'amore, cioe' con qualcosa di non
razionalizzabile. Il filtro e' inspiegabile, non contiene motivi e ragioni, ma
solo magia.
La scelta di Ginevra e di Isotta, cosi' fatale e terribile non ha motivazioni
spiegabili o comprensibili dalla ragione.
E non a caso la scena clou del Tristano si svolge di notte, luogo
dell'irrazionale ove distinguere e' arduo, opposta al giorno, luogo della
ragione, dove tutto e' chiaro e distinto.
Il che tutto sommato ha un suo fascino, non trovi ?
Speriamo che tra veline e moldave quel poco di magia che ci resta come modesta
incarnazione dell'eterno femminino non vada persa.
In fondo mi sento molto piu' a mio agio come << belle dame sans merci >> che
non come utente di Facebook (che odio)
I
Albert0
> Riguardo poi al tuo modo di pensare, condivido molte cose, ma mi sembra
> che tu abbia una visione un po' monocromatica del mondo, dove dipingi i
> giovani italiani come dei mammoni viziati
> gli immigrati come dei giovani volenterosi che
> lavorano 12 ore al giorno e si trombano le donne italiane;
Ma gli immigrati non sono tutti delinquenti che spacciano ? ;-)
Trovo il punto vista di Motorcyclesaur stimolante.
Qualsiasi frase con categorie ( i giovani, gli immigrati, i manager
ecc) alla lettera � sbagliata, monocromatica. Per cui accontentiamoci
di descrivere dei tipi ideali, la realt� � pi� complessa.
Rossana
> Ma sto infatti dicendo quello, distinguo situazioni di scelta in base a
> criteri razionali rispetto ad altre irrazionali.
> A volte, prima di buttarsi a chiosare, bisognerebbe mettere un po' piu' di
> attenzione nel leggere.
> E' un difetto in cui spesso cadiamo un po' tutti sul NG, me compresa--..
guarda che il tuo intervento va in tutt'altra direzione. Non metto in
dubbio le intenzioni che dichiari, ma non ti sei espressa in modo
coerente a quanto dici adesso. Non solo io ti ho fatto notare che
alcune tue affermazioni sono perlomeno bizzarre.
Hai ragione, bisognerebbe sempre leggere bene, anche prima di
pubblicare... :)
> Do' per scontato che una persona intelligente, quando dico �<< gli uomini sono
> cosi', le donne sono cosa' >> capisca che non parlo di tutte le donne e gli
> uomini del mondo, ma bensi' di una tendenza che mi sembra molto marcata, ma
> che ammette ovvie eccezioni anche grosse come una casa.
> Ma d'altra parte anch'io, come te, �ho simpaticamente bacchettato alcuni del
> NG che spesso se ne escono con << le Italiane sono cosi'....> oppure << le
> trentenni sono cosa'......>>.
> Ma quelle non sono generalizzazioni, sono solo stupidi luoghi comuni.
ecco brava, bacchetti le stupide gli stupidi luoghi comuni, perch� le
tue sono generalizzazioni, eh!...
> > Pensa a quando � d'istinto e dal profondo dici NO a qualcuno. E poi magari
> > SI a qualcun altro. Il primo �quanto spesso �non se ne capacita !
>
> < Eh beh, scusami, se il sentimento � irrazionale, cosa pretendi che poi
> 'capisca'?
>
> C'e' scritto << capacita >> �
...e io ho scritto capisca. 'Il primo quanto spesso non se ne
capacita' non vuole forse dire che il primo non riesce a CAPIRE come
una cosa del genere possa succedere?
Valeria su...
> Significa prenderne atto e mettersi il cuore in pace. Mentre << capisca >>
> significa prendere cognizione dei motivi per cui non e' stato scelto.
> Non e' mica la stessa cosa. Contesta pure quel che dico, e' un legittimo modo
> per confrontarsi, ma non tavisarlo.
Valeria, prenderne atto e mettersi il cuore in pace � l�operazione
seguente al CAPIRE. Capire, comprendere, prendere cognizione e
superare la cosa.
Valeria...
> << Quindi secondo te Valeria, non pu� esistere un maestro che abbia
> << preferenze, e solo i bambini maschi soffrono della parzialit� delle
> << maestre, <<le bambine invece non soffrono di gelosia?
>
> Ma certo, perche' no ? E ci son donne che muoiono dietro a giovanotti che non
> le degnano di uno sguardo. Ovvio.
> Ma e' la donna, nella nostra cultura, �tradizionalmente quella che sceglie di �
> essere scelta. E' lei quella che si nega o non si nega. In nome del sentimento
> che non ha e non sente ragioni.
Ma in quale 'cultura'??
Eh no, non ce la facciamo :)
>
> Mentre l'uomo �e' �autorizzato ad accoppiarsi con tutte.
> L'uomo e' cacciatore, diceva un vecchio proverbio. Caccerebbe qualunque cosa,
> purche' non troppo sgorbieggiante.
> La donna invece, sempre come stereotipo culturale e' quella che si nega.
> Senno' passa per puttana.
lo 'stereotipo' appunto � uno stupido luogo comune, di quelli che tu
bacchetti.
> Le fiabe, che contengono sempre grandi verita', parlano spesso della
> principessa che deve scegliere, tra �cento spasimanti. E si inventa
> indovinelli, scrigni, e condanne a morte per chi non supera le prove.
>
> Parlo di uno sfondo culturale e di mentalita'. Che grossomodo ci sovrasta.
> Come sempre esso non spiega tutto, ti da' un indirizzo, una traccia......
Valeria, hai ragione quando dici che il modello culturale ci
sovrasta. E' verissimo.
Per� forse al tempo delle principesse, lo stesso modello era una
armatura non scalfibile era una condanna ineluttabile.
Non adesso, non pi�, non nel nostro contesto culturale.
Purtroppo qui il problema spesso � la persona che non vuole uscore da
certi schemi, uomo e donna, nonostante gli strumenti ci siano.
Certo � faticoso camminare da soli, invece di percorrere il sentiero
battuto, la consapevolezza fa paura.
> Il che tutto sommato ha un suo fascino, non trovi ?
S�! Valeria, sei una bella persona perch� sei una romantica :)
> Speriamo che tra veline e moldave quel poco di magia che ci resta come modesta
> incarnazione dell'eterno femminino non vada persa.
>
> In fondo mi sento molto piu' a mio agio come �<< belle dame sans merci >> �che
> non come utente di Facebook (che odio)
s� hai ragione, speriamo che si sia in grado di preservare la nostra
autenticit�. Ma sta a noi e, nonostante non sia una operazione
semplice, oggi pi� di ieri abbiamo la responsabilit� e il diritto di
essere solamente noi, uomini e donne, cos� come siamo, un po' pi�
'liberati' dalle etichette. Che oggi si chiamano Facebook, che ieri si
chiamavano 'donna rispettabile', 'uomo cacciatore'.
Nelle societ� del passato i luoghi comuni erano necessari perch�
manetenvano la memoria degli eventi e del sapere.
Ma dalla scrittura in poi, questo modello � destinato ad essere
soppiantato dalla vita vissuta.
E' una occasione per tutti.
:)
ciao Rossana
koal...@email.it
scritto:
>Da noi sul lavoro avere un dirigente donna �
>considerata una disgrazia sia per i dipendenti maschi che per quelle
>femmine
Si in effetti ho notato anch'io questa cosa. Quelle che disprezzano di
pi� le donne lavoratrici sono le altre donne
KOALAper il resto dipende dalla capacit� e incapacit� individuali
La mente � come un paracadute,
funziona solo se si apre
(c) Albert Einstein
Motorcyclesaur
>> Inoltre, trovo che il tuo esempio non risponda al problema sollevato in
>> quanto anche medici ed avvocati hanno una carriera dirigenziale
>
> Il problema sollevato mi sembra essere l'emancipazione femminile.
> Non riesco a vedere un problema nel fatto che qualcuno faccia "solo"
> il medico o l'avvocato.
> Ma chi se ne frega dei manager, che come dicevo per definizione sono
> una nicchia del mercato del lavoro ( se hai sotto di te 10 persone,
> solo 1 su 11 sar� manager).
> Casomai pi� sensato � occuparsi del maschilismo di tutto il settore
> industriale o della discriminazione in lavori "normali".
> Poi sicuramente in quello che dico c'� che personalmente non la trovo
> una carriera desiderabile
> ( ho uno spirito da professionista, cio� da esperto in una qualche
> materia).
In sostanza e` quanto cercavo di esprimere. Questo in ogni caso e` un
mio pensiero di linea che spesso traspare da quanto scrivo, mi spiace
piu` che altro di non essere sempre in grado di proporre le mie idee con
l'eloquenza che vorrei.
Tornando nell'argomento a memoria, perche` il mio post precedente e`
ormai vecchio di una settimana, la mia posizione nella discussione e`
che le difficolta` della scalata al successo a cui molti ambiscono sono
le stesse e che il "potere" arriva sempre e comunque con una dose di
responsabilita`, la quale, a sua volta, richiede le caratteristiche
della personalita` che ho gia` descritto.
Motorcyclesaur
> Trovo il punto vista di Motorcyclesaur stimolante.
> Qualsiasi frase con categorie ( i giovani, gli immigrati, i manager
> ecc) alla lettera � sbagliata, monocromatica. Per cui accontentiamoci
> di descrivere dei tipi ideali, la realt� � pi� complessa.
Grazie per l'apprezzamento. Comunque, come spiegavo a Sanchioni, i miei
esempi sono tratti dall'evidenza riscontrata tramite la mia esperienza
personale, con tutti i limiti del caso.
Motorcyclesaur
> quando rimane incinta ci dovra' essere un periodo anche minimo
> in cui si stacca dal lavoro e partorisce a meno di non voler stare in
> ufficio anche il giorno prima e il giorno dopo il parto e magari il
> giorno del parto stesso dare una guardata alla posta sul palmare; il
> problema e' che se una donna A.D. si assenta dal lavoro per maternita'
> non puo' farsi sostituire da un'altro A.D. perche' al suo rientro non
> sara' disposto a cedere l'osso e comunque cerchera' di fargli le scarpe e
> prendere il suo posto definitivamente.
Potenzialmente possibile. Ma questo, Sanchioni, succede anche agli
uomini e senza nemmeno che si assentino dal lavoro. Io ho visto casi di
manovre disoneste per avvicendare persone in varie posizioni con metodi
subdoli e premeditati con strategie ben definite.
La soluzione a questo e` sempre nel valore dei singoli individui e di
come essi riescono ad adattarsi a circostanze impreviste, le quali
possono appunto essere portate all'estremo di doversi trovare altro da
fare. Del resto, attaccarsi con le unghie a una ed una possibilita`
soltanto riduce fortemente le possibilita` di sopravvivenza nel caso
quella fonte di sussistenza venga meno. Non trovi?
> Comunque non c'e' bisogno di
> essere A.D. ma gia' a livelli "altini" se esci dall'ambiente prendendo
> diversi mesi di aspettativa, quando rientri, anche se ti conservano
> "sulla carta" il posto, di fatto sei fuori dal giro, i tuoi progetti li
> segue qualcun altro e quando rientri non hai piu' quasi niente da fare; a
> meno di non voler continuare a lavorare anche in aspettativa, con
> blackberry, portatile e cellulare e magari andando pure alle riunioni.
E` una scelta. Io avevo una collega negli Stati Uniti che, ho scoperto
per caso quando ha annunciato di essere sul punto di far nascere il suo
bambino, ha praticamente lavorato fino quasi al travaglio. Un mese dopo
era di nuovo in pista. Alle mie domande di circostanza, ho capito che
non e` un caso cosi` raro come si pensa.
> Diverso e' il caso di una donna chirurgo, in quel caso non c'e' nessun
> problema, si entra per concorso e il posto conservato e' garantito.
Si`, ma allora non e` il discorso della professione ma dell'impiego
statale perche` anche un'impiegata di qualche comune o ente statale
avrebbe gli stessi vantaggi senza essere insegnante, medico, o simile.
> Non credo sia maschilismo il mio, non sto dicendo che la donna debba
> procreare e l'uomo fare carriera; ma se la donna, come suo diritto, si
> assenta dal lavoro per maternita', al suo ritorno probabilmente qualche
> squalo ha preso il suo posto.
Ti deludero` ancora ma ho visto diverse donne in posizione di grande
responsabilita` andare in maternita`, anche due volte, senza rimetterci
e riprendendo posizione al ritorno.
> Io lavoro in una tv nazionale e
> una donna che conduce una trasmissione che va in onda tutti gli anni non
> ha figli e ormai vista l'eta' non potra' piu' averne; non ho mai
> approfondito il motivo ma temo che il motivo sia che lei ha sempre
> vissuto nell'ansia che qualcun'altra possa prendere il suo posto e se si
> assenta dallo schermo per una stagione verrebbe rimpiazzata da un'altra
> che potrebbe essere piu' brava di lei o comunque preferita rispetto a lei.
Insomma, questa si sente persa senza la sua posizione? Possibile che non
si senta in grado di fare altro con soddisfazione?
> Riguardo poi al tuo modo di pensare, condivido molte cose, ma mi sembra
> che tu abbia una visione un po' monocromatica del mondo
Grazie per avermi offerto questo punto di ulteriore riflessione, su cui
elaborero` qui` di seguito.
Purtroppo, come tutti, immagino, anch'io sono costretto dai limiti della
mia visione del mondo. Una visione, pero`, che faccio il possibile per
mantenere il piu` informata ed obiettiva possibile perche` ben conscio
del pericolo di cadere nella solita ottica degli stereotipi che spesso
descrivo con un certo entusiasmo. Dunque, osservo continuamente perche`
la societa` e` fatta di tanti piccoli esempi di evidenza dei fatti, per
poi trarre le mie conclusioni personali del caso. Queste conclusioni
sono ovviamente influenzate da molti fattori e la loro esposizione su
questo newsgroup (ed in altri luoghi nella realta`) ha il semplice
intento di offrire una visione alternativa a chi vede tutto nero, salvo
la luce in fondo al tunnel che puntualmente viene interpretata come un
treno in arrivo.
> dove dipingi i
> giovani italiani come dei mammoni viziati che vivono a 30 anni con i
> genitori e non sanno stirarsi una camicia e sul lavoro non sanno
> prendersi delle responsabilita' per cui sono condannati a lavorare come
> precari al call center;
Ne conosco tanti, troppi. Ci sono quelli a cui la mamma sbuccia la mela
a 20 anni e che non sanno come funzionino una lavatrice o un ferro da
stiro. Altri iscritti all'universita` che - tieniti forte - non hanno
un'idea precisa del programma che dovranno studiare per CINQUE anni. O
chi non sa se l'universita` abbia un costo (a parte al costo in termini
di tempo). Altri che a trent'anni "stanno ancora studiando", ovviamente
essendo mantenuti dai genitori nel frattempo, e che si sorprendono di
come, con tanti anni di "studio" si faccia cosi` fatica a trovare
lavoro. Chi si stupisce che senza aver mai prodotto niente di utile, non
ci sia spazio nell'ambito della professione che hanno scento e nella
quale vorrebbero essere introdotti per semplice formalita`.
La conclusione che siano destinati a lavorare come precari nel call
centre l'hai aggiunta tu e su questo pensiero non ho mai elaborato.
Tuttavia, in un Paese fatto di piccole e medie imprese, converrai che
chi ha spirito imprenditoriale apre a se` stesso piu` possibilita` di
chi non ce l'ha (in mancanza di numeri che permettano di muoversi in
altre direzioni, ovviamente). E vedo che molti stranieri questo spirito
ce l'hanno. Forse perche` in certe zone del mondo si nasce e si viene
introdotti molto presto in un contesto di attivita` indipendenti
finalizzate a generare introiti.
Questo fa le scintille con i nostri ragazzi che sfoggiano auto lucide,
indumenti ed accessori di marca, perche` senza beni materiali da esibire
si sentono praticamente nudi. Una notevole differenza nell'assegnare
priorita`, non trovi?
E` colpa di tutti noi, Sanchioni. Siamo una societa` che promuove questo
modo di essere e di pensare. Io non mi stupisco di quello che vedo ma
non posso fare a meno di notare come altri (oltre confine) abbiano fatto
di piu` e di meglio. Scrivo questo perche` conosco anche altri giovani e
adulti che non sono cosi`. Ma la stragrande maggioranza di questi si
trova all'estero. E ti diro` di piu`: buona parte sono italiani. Potrei
correggere il tiro scrivendo che "gli italiani in Italia..." ma credo
che l'intelletto di chi legge permetta di trarre le ovvie conclusioni,
dunque mi muovo oltre.
> gli immigrati come dei giovani volenterosi che
> lavorano 12 ore al giorno e si trombano le donne italiane;
A parte al fatto che nel tuo post hai tentato di fare il furbo
distorcendo il significato dei miei esempi, cosa che oggi decido di
sorvolare in quanto non sarebbe costruttivo soffermarsi a discuterne,
stando alle donne, protagoniste ancora una volta, lo straniero piace.
Piace sia come persona che da scopare. Proprio come in Ucraina, osserverei.
Costoro, in questo contesto, sono contrapposti ad un'armata di italiani
che, insistono, le donne italiane non la danno.
Io, posso testimoniare in prima persona, non trovo che sia cosi`
difficile far sesso con le italiane. Eppure non ho mai avuto ne` il
fisico da Taricone ne` la propensione a buttar soldi per attrarre le
donne. Piu` di una volta, di fronte a donne dubbiose ho semplicemente
lasciato perdere, preferisco chi ha le idee chiare sul da farsi.
Tornando sugli stranieri: ce ne sono per tutti i gusti, fra i quali chi
ci fa pelo e contropelo.
> i dirigenti
> come persone con i controcoglioni che lavorano 13 ore al giorno;
I dirigenti si possono misurare con i risultati che producono sotto vari
aspetti della produzione e della qualita` del lavoro all'interno dei
reparti o aziende che dirigono. Lavorare 13 ore e` una scelta, mica un
obbligo.
> Io credo che invece i c.d. "bamboccioni" scopino piu' di chi si fa il
> mazzo in quanto avendo tutto pagato e molto piu' tempo libero (tornano a
> casa e trovano la cena pronta) hanno piu' possibilita' di uscire e
> occasioni di incontro con l'altro sesso.... chi si fa il mazzo al lavoro
> e poi quando esce deve pure farsi la spesa, attaccare la lavatrice e dare
> una pulita al cesso non ce la fa a uscire tutte le sere.
Scusa, ma l'altro sesso non si fa il mazzo al lavoro? Non deve farsi la
spesa quando esce, pulire il cesso e mettere in moto la lavatrice? Non
e` che confondi le mele con le pere?
Certo che se vuoi scopare la bambocciona che va due volte la settimana a
farsi la piega ed a farsi strappare i peli dal culo con la pinzetta,
devi avere tempo di incontrarla il palestra alle 10.30, farle vedere la
tuta di Tacchini, e tutto il resto.
koal...@email.it
ha scritto:
>fonte MC Kinsey societ� di consulenza manageriale, studio svolto lo
>scorso anno:
>'Se il capo � una donna si guadagna di pi�' (titolo della Stampa,
>29/01/08), 'con loro l'azienda � pi� concreta e non si perde nei
>giochi di potere'
>'Le aziende con pi� donne al vertice sono pi� competitive e fanno pi�
>utili'
dici? Veramente l'hp aveva la vertice una donna e l'hanno cacciata in
malo modo perch� l'azienda andava male
da quello che ho letto all'epoca, perlomeno
vogliamo farne una questione di capacit� individuali e non di sesso?
Quello che d� fastidio nelle donne � che se sono incapaci e/o non
abbastanza capaci non � per quello che non fanno carriera ma perch�
sono donne e quindi discriminate
KOALAmaddai
Daniela Maiello
"Ko...@eucalipto.it" <koal...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:rq4va51kbh5mo8kfs...@4ax.com...
> vogliamo farne una questione di capacit� individuali e non di sesso?
Koala, cosa ti � successo? :)
Scherzo :)))
> Quello che d� fastidio nelle donne � che se sono incapaci e/o non
> abbastanza capaci non � per quello che non fanno carriera ma perch�
> sono donne e quindi discriminate
Anche questo a volte � vero.
Cos� come � vero che esistono anche casi di discriminazione.
koal...@email.it
<daniela...@libero.it> ha scritto:
>Cos� come � vero che esistono anche casi di discriminazione.
Vero. Conosco una tipa che assume soprattutto donne
poi, l'altra volta, si lamentava di aver promosso una tizia che si �
dimostrata incapace a ricoprire il posto e meditava di degradarla o
licenziarla
KOALAforse se a licenziare � un capo donna in questo caso non si potr�
parlare di discriminazione, voi che dite?
Rossana
> Mon, 7 Sep 2009 04:24:42 -0700 (PDT), Rossana <radioga...@gmail.com>
Lo so, � passato un po' di tempo, per� vorrei comunque chiarire cosa
intendo quando faccio riferimento ad uno studio di quel tipo, perch�
credo che tu abbia frainteso.
Intanto, quella � una ricerca seria su un panel di aziende e non: 'io
so che nell'azienda tal dei tali c'era una donna blablabla'.
Questo perch� � abbastanza triste leggere che un esempio diventa
paradigma assoluto. Meglio parlare in generale, soprattutto quando i
numeri dicono altre cose.
E comunque, SI', vogliamo assolutamente farne una questione di
capacit� personali che, col sesso di nascita, hanno poco a che fare.
A me per prima d� fastidio l'atteggiamento delle donne che lamentano
continue discriminazioni: � pur vero che le ingiustizie esistono, nei
confronti degli uomini e delle donne, in genere per�, vengono inflitte
a chi � pi� debole. Per tanti motivi, in passato, poteva essere cos�.
Adesso penso non sia pi� cos�. Penso sia ora di smetterla con questo
modo di definire le capacit� delle persone a priori, in quanto donne o
uomini. E parlo per prima alle donne. Oramai le donne studiano, si
laureano, possono dimostrare quanto valgono sul lavoro e nella vita,
senza tanti piagnistei. Non trovo neanche nulla di strano nel fatto
che possano essere per un po' di tempo sotto la lente di
ingrandimento: se � comunque un nuovo fenomeno quello delle donne
dirigenti, � ovvio che scateni curiosit� e atteggiamento di verifica.
Un po' quello che succede a tutti, quando si viene assunti in una
azienda e si passa al vaglio del giudizio altrui per tanti aspetti.
Quindi, alla fine, non siamo cos� lontani. Hai solo travisato il
messaggio iniziale, che doveva servire a smontare la solita sicumera
nel presentare singoli fatti personali come Verit� valide per tutti.
ciao, Rossana
koal...@email.it
ha scritto:
>se � comunque un nuovo fenomeno quello delle donne
>dirigenti, � ovvio che scateni curiosit� e atteggiamento di verifica
anche perch� quelle che arrivano dove vogliono invariabilmente dicono
di non avere avuto problemi di discriminazione di sorta. Stranamente
ad affermarlo sono solo quelle che s'attaccano al palo.
KOALAscuse, solo scuse per non vedere la realt�
Rossana
> Tue, 20 Oct 2009 18:31:09 -0700 (PDT), Rossana <radioga...@gmail.com>
beh credo che le ingiustizie sul lavoro le subiscano tutti, uomini,
donne, gente che arriva e no.
Forse chi raggiunge i propri obiettivi ha comunque quell'atteggiamento
che fa passare oltre e che rende capaci di non rimuginare sulle cose
negative passate.
...ma siamo d'accordo, lo sai? :)
ciao
Rossana