Re: ÃÚàÐØÝÐ íâÞ ÃÚàÐØÝÐ
koal...@email.it
<dario...@fastmail.in> ha scritto:
>-temo che le interviste agli italiani nel ristorante siano state
>�selezionate�
Quando � stata trasmessa la trasmissione? se � recente (2-3 settimane)
posso confermartelo. La mattina ho sentito una trasmissione in radio
in cui parlava proprio l'ideatore del programma. Puzzava di moralismo
cattolico del pi� retrivo anche attraverso i transistor e nonostante
un paio di tizie che conoscono la realt� (una era un'ucraina docente
universitaria in italia da anni, mica una pischella da poco)
cercassero di fargli capire che le cose non stavano come diceva era
troppo cocciuto per pensare (figurarci capire) che ci pu� essere
un'altra maniera di ragionare
Inutile dire che la giornalista che dirigeva il programma gli teneva
bordone, ma si sa come sono le femmine in italia: se va bene a loro
deve andare bene a tutti
il divertente � che alla fine mi hanno fatto venire voglia di andarci
anch'io in ucraina, da come ne parlavano le donne locali sono molto
meglio delle italiane, pi� belle e pi� acculturate. In effetti perch�
perdere tempo con un prodotto inferiore?
KOALAla battuta migliore l'ha avuta la professoressa quando ha detto
che le donne italiane vedono le slave come quelle che vengono a
rubargli i mariti. Che s'attacchino. Possono consolarsi coi cubani
(finche non cacceranno a calci i castro che poi la pacchia sar� finita
e non le vorr� pi� nessuno)
La mente � come un paracadute,
funziona solo se si apre
(c) Albert Einstein
Ronin
...
> Qualche considerazione (da leggere dopo aver visto i 6 filmati, spero di
> non aver sbagliato a dare i link):
>
> - In Ucraina ci sono stato diverse volte; ciò che viene detto nel
...
> differenti.
Il servizio non l'ho visto, ma coi media che abbiamo in Italia non mi
stupisce neanche un po'
> -Si parla delle «povere ragazze costrette a causa della povertà a
...
> benestante o un fidanzamento virtuale con uno straniero che gli invia un
> po' di soldi ogni mese, gli uomini no.
Storia vecchia. Chi combatte la prostituzione si dimentica che per molti
è una fonte di reddito indispensabile, prima ancora che un lavoro
umiliante (cosa fra l'altro non sempre vera)
> -Mi ha colpito l'intervista all'Italiano pelato (mi sembra alla fine
...
> In ogni caso se cercate una ragazza Ucraina per una relazione seria (o da
> portare in Italia) prendetene una carina non strafiga (ho detto carina ,
> non brutta....), è pericoloso portare in Italia una strafica, in mezzo
> agli squali e ai super gnocconi che ci sono nel nostro paese.
Su questo non sono completamente d'accordo. Cioè, è vero che il rischio
è alto, ma è anche vero che una russa a posto guarda altre cose oltre la
bellezza. Bellezza, soldi, macchina... sono importanti ma non sono al
primo posto - per una sana di testa. Per una bacata invece...
Quindi uno sufficientemente dotato di palle, secondo i loro standard, è
preferibile a uno dotato di quattrini: quelle "a posto" sanno bene anche
loro che uno coi soldi o uno molto bello le può cambiare come i kleenex,
e se vogliono una relazione seria, cercano un compagno stabile. Da loro
si dice che "il marito bello è l'uomo delle altre" :)
> -dov'e' il confine tra la necessità/fame e la comodità? L'agenzia
...
> pensierino ce lo farei.
Lo stipendio medio di una giovane ragazza ucraina si aggira sui 200$,
300$ se è fortunata. Di fronte al fatto che ne può guadagnare il doppio
scopandosi due turisti, che fra l'altro è libera di scegliersi fra
quelli che le aggradano... molte sono ben contente di farlo
> -temo che le interviste agli italiani nel ristorante siano state
> «selezionate» scegliendo gli italiani che hanno dato risposte di «più
Le interviste di qualunque servizio sono SEMPRE selezionate, quindi non
sono da prendere come dato statistico. Semplicemente, ogni intervistato
va preso come caso a sé.
> viene detto (dalle ragazze ucraine) che i ragazzi ucraini non sono un
> granché; a questa informazione però il conduttore non dà gran peso, si
> preferisce dare il messaggio che «l'occidentale ha i soldi e con questi
> *compra* il cuore o la vagina delle bellezze locali»; non viene neanche
> dato peso alla frase «gli ucraini invecchiano prima» detta da una ragazza
> del posto, credo che comunque quest'ultimo fenomeno sia da imputare,
> almeno parzialmente, all'alcool.
Sì, alcool, stile di vita sbagliato... un po' di fattori.
Ma non tutti sono così, ci sono anche quelli a posto.
R.
Motorcyclesaur
> perché deve fare scandalo se un uomo italiano va a
> *rubare* le donne migliori a chi è piu' povero di lui mentre se in Italia
> i ricconi ci rubano le donne Italiane allora va tutto bene?
> Il capitalismo deve essere giusto solo quando siamo noi a prenderlo nel
> culo?
Non credo che faccia scandalo, anzi, e` alla luce del sole. Noi abbiamo
pure il Presidente del Consiglio che appoggia questa condotta. Manca
solo una modifica al programma scolastico perche` venga insegnata in
tutti i licei.
Quello che stufa leggere perennemente e` l'attribuire questo interesse
reciproco fra chi in fin dei conti compra e vende sotto varie forme, a
scuse tipo "le italiane non la danno", "se la tirano", e via discorrendo.
Motorcyclesaur
> Non è che non la diano, la danno eccome, ma la danno, giustamente, a un
> sottoinsieme di uomini, quelli che considerano i migliori.
> E' ovvio che chi non appartiene al rango degli uomini migliori vada
> altrove dove magari appartiene agli uomini migliori.
E come leggeresti un commento del tipo: "Questo sottoinsieme di uomini
e` la maggioranza, dunque il discorso fatto dalla minoranza che non
scopa, secondo la quale le italiane non la danno e se la tirano, e`
infondato"?
Arx
>> Non è che non la diano, la danno eccome, ma la danno, giustamente, a
>> un sottoinsieme di uomini, quelli che considerano i migliori.
[cut]
> E come leggeresti un commento del tipo: "Questo sottoinsieme di uomini
> e` la maggioranza, dunque il discorso fatto dalla minoranza che non
> scopa, secondo la quale le italiane non la danno e se la tirano, e`
> infondato"?
Oddio, gia' leggere dopo anni, scritto a chiare lettere da persona non
sospetta, che le italiane la danno eccome a chi pare a loro, mi rende la
persona piu' felice di Usenet :-D
Manca solo che arrivino a sottoscriverla il kebabbaro e qualche altro
ultra' da trasferta internazionale attualmente desaparecido, e potrei
avere una polluzione :-D
--
Saluti insperati,
Arx
Arx
> Non credo che sia la maggioranza; cioè in effetti come dici te la
> maggioranza degli uomini tromba, ma si tratta di trombate di scarso
> valore, minestrine riscaldate insomma; la maggior parte degli uomini
> semisfigati si adagia su una relazione monogamica con la prima ragazza
> che si sia degnata di considerarli (ovviamente è stata rigorosamente LEI
> a scegliere lui); i veri trombatori sono quelli che in discoteca -cosi'
> come al supermercato o in biblioteca o al mare- conoscono una ragazza
> attraente e riescono a trombarsela, la sera stessa, o al massimo dopo
> qualche giorno, e magari continuare a trombarci ogni tanto senza alcun
> legame o vincolo monogamico; francamente non considero "trombatore" chi
> ha una relazione monogamica con una donna
Ti sfugge pero' un fattore statistico imprescindibile: la stragrande
maggioranza degli uomini non solo scopa regolarmente con connazionali,
ma assume come parametro di soddisfacente vita sessuale PROPRIO una
relazione stabile con un'unica partner, all'interno della quale si fa
sesso ai ritmi che van bene ad entrambi, a seconda degli impegni e di
mille altri fattori condivisi.
Insomma, assumere che la soddisfazione sessuale stia nel trombare una
generica figa al giorno, possibilmente entro mezz'ora dal primo
incontro, riguarda ancora un volta una risicata minoranza di sessuomani,
priva di rilievo statistico.
--
Saluti ben parametrati,
Arx
Motorcyclesaur
> Non credo che sia la maggioranza; cioè in effetti come dici te la
> maggioranza degli uomini tromba, ma si tratta di trombate di scarso
> valore, minestrine riscaldate insomma;
Ah, ora capisco! Ma questo e` un discorso con molte spine: la
maggioranza degli uomini, a quanto sento, non sa scopare come si deve.
Magari sul newsgroup questo dettaglio non viene menzionato spesso a
causa del persistente ed assordante pettegolezzo di impronta maschilista
secondo cui le donne sono fondamentalmente delle chiaviche.
Pero` basta fare un breve censimento fra le proprie conoscenze per
capire quanta gente qualunque e magari di bassa lega, uomini e donne, ci
sia in giro. La storia e` sempre la stessa: in prima persona sono tutti
fighi, anzi, i migliori sulla piazza con il resto del mondo (il capo in
primis) che e` una merda o poco piu`; ma fra la stessa gente, se vista
in terza persona, ve ne sono ben pochi a brillare a 360 gradi.
Nell'ambito della performance sessuale maschile, questa deficienza e`
reale e tangibile, con molte donne e pure molti uomini in grado di
testimoniarlo. Io per esempio posso menzionare almeno quattro donne che
non credevano neppure che si potesse avere un orgasmo con un rapporto
completo, essendo capaci di raggiungerlo solo tramite tecniche varie di
masturbazione. Ciliegina sulla torta: due di esse avevano gia` passato
la trentina. Pensierino personale: magari qualcuna delle quattro mentiva
ed in realta`, come in altri casi piu` disperati, magari reduci
da esperienze poco gratificanti, l'orgasmo non l'avevano mai provato.
Purtroppo la qualita` di certi uomini e` decisamente bassa. Io ho
impressione che molti di questi "sfigati" siano in realta` un manipolo
di ignoranti. Ignoranti non a livello di instruzione, ma nel senso che
uno puo` anche essere laureato ed al tempo stesso essere incapace di
rapportarsi costruttivamente con il resto del mondo ed avere successo in
linea generale (sesso compreso). E questo vale sia per gli uomini che
per le donne.
Alla luce di questo, non serve essere donna per evitare certi individui,
perche` l'odore di muffa lo si avverte anche a distanza: non e` che uno
deve mettere le mani nelle mutande di una persona per accorgersene.
Questo, Sanchioni, e` meramente un discorso di saper stare al mondo e
trarne soddisfazione. Ci sono mille modi per farlo, come ve ne sono
altrettanti per essere "sfigati".
Poi si possono fare varie scelte, fra cui lavorare su se stessi per
acquisire valore nel contesto sociale e di conseguenza offrire
un'immagine migliore della propria persona, oppure cercare le solite
scappatoie e/o scuse nelle varie forme disponibili.
> la maggior parte degli uomini
> semisfigati si adagia su una relazione monogamica con la prima ragazza
> che si sia degnata di considerarli (ovviamente è stata rigorosamente LEI
> a scegliere lui);
Insomma secondo te tutta la sfera sociale di gente che convive, e`
sposata, o si sente impegnata verso una persona, e` praticamente
sfigata? Se fossi in te andrei in giro a fare qualche domanda a caso,
modello sondaggio, giusto per curiosita`. Due o tre centinaia di persone
fuori da una stazione cittadina all'ora di punta dovrebbero bastare per
darti un'idea. Magari poi viene fuori che hai ragione tu, e forse cosi`
riusciremo tutti a convincerci di quanto scrivi.
> i veri trombatori
[ ... ]
A parte al fatto che ci sono coppie fisse che trombano alla grande anche
dopo anni, stai confondendo una scelta relazionale con un desiderio
fisico. Anche in questo caso si tratta di cose non escludibili a vicenda
(risparmio il discorso sulle varianti del caso).
> Tra l'altro, a proposito di teorie di maschio alpha e beta, oggi su
> corriere.it è uscito questo interessante articolo
> http://tinyurl.com/maschioalpha
Che e`? Una storia della metamorfosi del Berlusca, che dalle escort e`
passato alla Escort (quella della Ford)?
> "Ad esempio, la donna nel periodo dell'ovulazione ha un debole per il
> «maschio-maschio»: l'uomo molto mascolino, competitivo, dominante e dalle
> caratteristiche genetiche più dissimili da se stessa (di questo
> ovviamente nessuna è consapevole, ma l'istinto guida infallibilmente
> verso la diversità genetica, che assicura un maggior successo
> riproduttivo)." (fine citazione)
Insomma: va bene scriverlo tanto per riempire una colonnina vuota...
erano meglio le storie di Tarantini :-) Ora che ci penso, costui
farebbe un successone se pubblicasse un giornalino stile caserma...
potrebbe chiamarsi "Sesso e Potere". Se va in porto gli chiedero` una
tang... ehm, una provvigione :-)
> Nulla di nuovo sotto il sole
Appunto.
> questo spiegherebbe il successo degli Italiani
> all'(EST)ero in posti dove uomini e donne locali sono geneticamente un
> po' diversi dagli italiani (in Italia tira molto il biondo con gli occhi
> azzurri, nell'est il mediterraneo un po' abbronzato).
Sanchioni: chi va nell'est va per scopare, e chi si fa scopare ha le
proprie ragioni. Ci hai pure scritto mezzo libro su, come fai ad avere
ancora le idee confuse??
> Un'altra frase da incorniciare è "di questo ovviamente nessuna è
> consapevole", infatti nessuna donna ammette di essere attratta da certi
> tipi di uomini perché, in realtà, razionalmente, nemmeno lei lo sa.
Si`... piuttosto che incorniciarla, stampamela su un rotolo di carta
igienica :-)
Joneleth
On 3 Ott, 23:19, sanchioni <dariola...@fastmail.in> wrote:
> - il messaggio e' �come sono allupati e
> cattivi gli uomini italiani che si approfittano di questa situazione di
> indigenza delle povere ragazze ucraine costrette alla fame; poi viene
> fatto un calderone tra: le agenzie matrimoniali, i matrimoni tra
> stranieri e ucraine e la prostituzione verso i turisti stranieri.
(...)
> -Si parla delle �povere ragazze costrette a causa della poverta' a
> concedersi ai facoltosi stranieri�, vuoi in sposa (inizio del servizio),
> vuoi come prostitute (da meta' servizio in poi); perche' non ci
> preoccupiamo allora dei �poveri ragazzi ucraini� che non hanno neanche
> questa possibilita'?
ho girato vari paesi del terzo mondo, anche messi peggio dell'ucraina e quando
viaggi ti si apre un p� la mente e la smetti di vedere le cose sempre e solo in
bianco e nero.
*****
PREMESSA: non parlo di persone costrette a suon di botte a prostituirsi o di
turisti che vanno in quei paesi per commettere stupri.
*****
il discorso sarebbe lungo e articolato, cerco di riassumerlo in bullets.
1) ipocrisia: prostituirsi � *anche* lavorare in fabbrica/ufficio ecc. 8-10 ore
al giorno tutti i giorni tutta la vita per pochi soldi. forse la peggior forma
di prostituzione.
2) mentalit�: in molti paesi la prostituzione non � vista come da noi ma � un
mezzo lecito e anzi doveroso per migliorare le condizioni di vita non
neccessariamente povere, attenzione.
3) natura: l'uomo ha da sempre cercato di ottenere il meglio per s�, uomini e
donne. dare la colpa agli uomini perch� "porci" e interessati solo al sesso o
alle donne perch� "false" e interessate solo ai soldi � dare la colpa agli
esseri umani di essere ci� che sono.
4) interessi: esiste un problema ampio di diseguaglianze a livello globale con
corresponsabilit� da tutte le parti. i ricchi e potenti locali sono la causa
scatenante di certi fenomeni ai quali gli occidentali, a banchetto allestito,
non si tirano indietro. dire che i turisti sessuali sono occidentali � falso.
esiste un mercato locale fiorente, foraggiato e iniziato da locali ai quali gli
occidentali attingono, in minima parte per la verit�.
5) considerazione finale: dovremmo tutti smetterla di ragionare a dogmi e per
partiti presi. non esistono buoni e cattivi ma solo esseri umani con tutti i
limiti e difetti, non esistono persone serie e puttane, non esistono bravi padri
di famiglia e puttanieri. sono tutti incantesimi. non � vero che le ragazze
ucraine che sposano per soldi sono puttane e non � vero che gli uomini che vanno
li' per fare sesso sono dei porci schiavisti. come non � giusto chiedere ad una
ragazza di lavorare duro 6 gg su 7 per 150$ al mese o ad un turista sessuale di
rinunciare all'unica occasione che ha nella vita di poter fare sesso con una
bella ragazza senza dover pagare met� stipendio per 1 ora.
sono tutti tentativi di demonizzare o giustificare qualcuno che non hanno senso
se non nell'ottica di una cultura come la nostra.
Arx
> Non sono cosi' convinto della soddisfazione sessuale della "stragrande
> maggioranza" degli uomini con una relazione monogamica visti i frequenti
> tradimenti....
Attenzione a non uscire dal seminato: stiamo discutendo (tanto per
cambiare) se le italiane la diano o meno, e se quindi un italiano medio
per far sesso sia indotto a rivolgersi all'estero.
Eravamo arrivati, insperatamente, a concludere che la danno eccome,
giustamente a chi pare a loro.
Tu a questo punto introduci un ulteriore requisito della sessualita' del
tutto soggettivo, per cui fare sesso significherebbe trombarsi ogni sera
una generica figa diversa, mentre la sessualita' all'interno di una
relazione stabile (modello in uso presso la stragrande maggioranza di
uomini e donne) sarebbe insoddisfacente a prescindere.
Sarebbe fin troppo facile rispondere che la sessualita' e' solo una
componente di una relazione, che trae profitto dall'armonia complessiva
che regna in una coppia. Ma in realta', misurare il grado di
soddisfazione del partner maschio e' un problema che non si pone, per
risolvere il quesito di partenza.
Ogni uomo impegnato in una relazione con una donna italiana (il 99%):
a) scopa con una italiana
b) non sente la necessita' di liberarsi dalla propria relazione per
andare a trombare all'estero
A me basta per concludere che le italiane la danno senza se e senza ma,
e nota bene che persino i tradimenti rafforzano la suddetta conclusione,
poiche' il traditore finisce generalmente con lo scopare piu' donne
italiane anziche' solo la moglie (escluso naturalmente il sesso mercenario).
--
Saluti dimostrati,
Arx
Motorcyclesaur
> Oddio, gia' leggere dopo anni, scritto a chiare lettere da persona non
> sospetta, che le italiane la danno eccome a chi pare a loro, mi rende la
> persona piu' felice di Usenet :-D
> Manca solo che arrivino a sottoscriverla il kebabbaro e qualche altro
> ultra' da trasferta internazionale attualmente desaparecido, e potrei
> avere una polluzione :-D
Ahah :-)
Comunque, non da quanto tu segua questo newsgroup, io fra questo e
it.sesso.discussioni sono frequentatore da circa un decennio, a parte
qualche pausa, l'ultima delle quali durata probabilmente un paio d'anni.
Fra le pause, quest'ultima e` stata la piu` sorprendente: ho lasciato e
son tornato dopo tanto tempo ma mi sembra che siano passati appena una
decina di minuti. Infatti, mi sembra praticamente di aver ripreso
continuando lo stesso thread, stessa gente, stessi argomenti. Tutto
uguale :-)
Ma un paio di cose mi hanno stupito piu` di tutto il resto: Sanchioni e
il Kebabbaro. Il primo mi sembra parecchio cambiato, ancora vittima ma
in un modo diverso, forse ha capitalizzato costruttivamente qualche
esperienza vissuta (pero`, potrebbe anche essere la mia memoria
offuscata perche` sotto i ponti della mia vita in due anni ne e` passata
tanta di acqua); il secondo invece e` esattamente ottuso come un tempo,
tempi e modi diversi ma stesso mantra (vedi che mi dai raGGione?) e
stessa sostanza, ovvero continua a non concludere un cazzo ma per lo
meno ora sembra che sia riuscito a farsi qualche scopata.
Arx
> 1) ipocrisia: prostituirsi ￜ *anche* lavorare in fabbrica/ufficio ecc. 8-10 ore
> al giorno tutti i giorni tutta la vita per pochi soldi. forse la peggior forma
> di prostituzione.
Prostituirsi significa far commercio del proprio corpo, lavorare
significa essere remunerati per un'attivita' fisica od intellettuale.
Se non cogli la differenza sei rimasto al tempo in cui era ammessa la
schiavitu' e la tratta degli schiavi.
--
Saluti retrogradi,
Arx
Joneleth
On 10 Ott, 10:38, Arx <tatank...@libero.it> wrote:
> Prostituirsi significa far commercio del proprio corpo, lavorare
> significa essere remunerati per un'attivita' fisica od intellettuale.
> Se non cogli la differenza sei rimasto al tempo in cui era ammessa la
> schiavitu' e la tratta degli schiavi.
>
> --
> Saluti retrogradi,
> Arx
Prostituirsi *�* un'attivit� "fisica e intellettuale" n� + n� - di tante altre
e pu� essere fatta bene o male come tanti lavori.
Lavorare significa fornire beni o servizi e non vedo come la prostituzione non
possa essere un lavoro come un altro, fornisci un servizio.
La schiavitu' � tutt'altra cosa che pu� riguardare anche chi lavora in un
maglificio 16 ore al giorno per 10 euro e che non si prostituisce, ma capisco
bene che chi non � mai uscito dal suo paesello se non per l'ora d'aria annuale a
riccione abbia difficolt� a capire certi concetti.
Alberich
>
> Non credo che sia la maggioranza; cio� in effetti come dici te la
> maggioranza degli uomini tromba, ma si tratta di trombate di scarso
> semisfigati si adagia su una relazione monogamica con la prima ragazza
> a scegliere lui);
Esagerato.
Sicuramente ci sono rapporti cos� ma non possono essere
la maggioranza. Esistono molte sfumature.
>i veri trombatori sono quelli che in discoteca -cosi'
> come al supermercato o in biblioteca o al mare- conoscono una ragazza
> attraente e riescono a trombarsela, la sera stessa, o al massimo dopo
> qualche giorno, e magari continuare a trombarci ogni tanto senza alcun
> legame o vincolo monogamico;
Come dici tu stesso solo una sparuta minoranza di uomini riesce
ad avere una vita sessuale di questo tipo in maniera stabile e
duratura.
Quindi che senso ha sentirsi sfigati perch� NON si � come questi.
Sarebbe come sentirsi povero perch� non ci si pu� permettere
il jet privato e 10 ville in Sardegna.
>francamente non considero "trombatore" chi
> ha una relazione monogamica con una donna che magari pone pure
> restrizioni atroci, del tipo: non piu' di una trombata a settimana, solo
> per procreare, e in posizione del missionario; certo una relazione
> monogamica di questo tipo � meglio che niente e molti uomini ci ripiegano
> in quanto sarebbero altrimenti tagliati fuori da qualsiasi forma di
> sessualit�;
Sicuramente molti preferiscono il poco a nulla.
Ma probabilmente loro sarebbero felici semplicemente
in un'altra relazione monogamica con una che li desidera davvero,
non necessariamente tutti volgiono essere Casanova.
kebabbaro
> tempi e modi diversi ma stesso mantra (vedi che mi dai raGGione?) e
> stessa sostanza, ovvero continua a non concludere un cazzo ma per lo
> meno ora sembra che sia riuscito a farsi qualche scopata.
Non � certo una colpa se avevo capito tutto gi� da subito...sicch�
cambiare mantra ora vorrebbe dire regredire verso una teoresi erronea
del mondo e del sesso.
-Keb-
Arx
> Prostituirsi *ￜ* un'attivitￜ "fisica e intellettuale" nￜ + nￜ - di tante altre
> e puￜ essere fatta bene o male come tanti lavori.
Ribadisco: sei rimasto indietro di circa 300 anni, per quel che concerne
gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'.
Aggiornati, o almeno piantala di ammannirci le tue fesserie retrograde.
--
Saluti giuridici,
Arx
kebabbaro
> gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'.
Primo: ci� che � sancito dal diritto non dimostra nulla, essendo
le leggi generali sui diritti della persona e della personalit�
nient'altro che delle petizioni di principio (e non delle enunciazioni
scientifiche). La scienza che ci interessa, in questo caso, � la
prasseologia che, manco a dirlo, non pone distinzione alcuna tra la
prostituzione e altri tipi di lavoro.
La cosa � oltremodo ovvia, se si ragiona un attimo lasciando
l'ideologia da parte, ad esempio come ha fatto Joneleth.
Secondo: di quale diritto parli? Esistono paesi occidentali e laici in
cui la prostituzione gode di un trattamento equipollente a qualsiasi
altra professione.
Saluti pedagogici (qui bisogna spiegare tutto come ai bambini
dell'asilo...)
-Keb-
Joneleth
Arx <tata...@libero.it> ha scritto:
> Ribadisco: sei rimasto indietro di circa 300 anni, per quel che concerne
> gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'.
quali sviluppi?
ribadisco: esci dal tuo c***o di paesello e vedi cosa st� oltre al tuo naso,
come v� il mondo, come vive e pensa la gente di altre culture, invece di
spargere la tua ignoranza in usenet.
ti ho gi� dimostrato che la schiavit� non c'azzecca con la prostituzione in s�,
ora cambi e parli di diritto. quale sar� la prossima sparata?
> Aggiornati, o almeno piantala di ammannirci le tue fesserie retrograde.
dici cose allucinanti che non stanno n� in cielo n� in terra. a st� punto
diciamo anche che il sesso � retrogrado ed � una fesseria.
ripeto ma poi basta perch� sprecare tempo per zucche vuote non vale la pena: la
concezione che uno ha del suo corpo e di cosa � degradante o meno � meramente
CULTURALE.
Nel nostro caso, ci dicevano sino a pochi decenni f�, che farsi le seghe era una
cosa sporca e deplorevole. Oggettivamente invece, mi sembra propio che l'usare
il propio corpo come si vuole non sia degradante n� deplorevole a patto che lo
si faccia consapevolmente, ovviamente. Ci sono culture in cui farsi tatuaggi o
piercing � considerato deplorevole, ecc.
Quindi concludendo, l'unica visione retrograda � la tua, perch� attaccata solo a
fattori culturali e perbenisti. In altre parole, ignoranza e ipocrisia.
Arx
>> Ribadisco: sei rimasto indietro di circa 300 anni, per quel che concerne
>> gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'.
>
> quali sviluppi?
C.V.D. :-\
--
Saluti dalle caverne,
Arx
Motorcyclesaur
> ...a parte la palese pubblicità occulta di questo post (naturalmente te
> ti auto-eleggi tra quelli che ci sanno fare, non esplicitamente, ma lo si
> deduce dalla frase "quattro donne che non *credevano* neppure che si
> potesse avere un orgasmo con un rapporto completo", _credevano_ perché
> naturalmente dopo aver incontrato te hanno cambiato idea; bene, bravo;
> pero' potevi dirlo subito senza girarci tanto intorno;
ROTFL! Quale pubblicita`? E chi sarebbe il destinatario di tale
pubblicita`? Dove sarebbe lo sciame di donne da trombare?
Comunque, non c'e` nulla di occulto. Ho espresso un'opinione sulla base
dell'esperienza e del grado di soddisfazione riscontrato negli anni,
esattamente come fa chi scrive che le donne italiane non scopano e
dunque bisogna andare all'estero.
> comunque a parte
> la pubblicità occulta non vedo cosa c'entri il fatto che la maggior parte
> degli uomini scarsini con il fatto che le donne la danno piu' o meno
> sempre ai soliti: se un uomo è scarsino le donne dovranno pur dargliela
> almeno una volta, per capirlo, o no?
No. Avevo gia` scritto tempo fa della collega strafiga di qualche anno
fa, con la quale un giorno sono "casualmente" finito al pub per una
birra dopo il lavoro? Me ne andai dopo mezz'ora perche` non riuscivo a
sopportare la sua comunicazione a senso unico. L'orrore del pensiero di
doverci magari spendere una serata od un weekend insieme ha eclissato il
desiderio di scoparci.
> Un giorno ce lo scrivero' tutto, il libro; avevo cominciato a buttarlo
> giù quando avevo la metà degli anni che ho adesso; poi lo lasciai perdere
> (ciò che ho scritto è andato anche perso) ma un giorno lo scrivero', in
> maniera anonima, lo mettero' su internet in pdf gratuitamente.
Secondo me riusciresti bene, davvero. Pero` non condivido la
distribuzione anonima e gratuita. Prima di tutto, dal mio punto di vista
la tua esperienza e` molto interessante e molta gente sarebbe
interessata a contribuire per acquistarne una copia. Avrebbe certamente
piu` significato di una novella scadente modello Dan Brown e secondo me
sarebbe un libro di cui il lettore si ricorderebbe a lungo. Inoltre,
perche` anonimo quando non ci sarebbe opportunita` migliore per
confrontarti con il mondo?
Motorcyclesaur
> Non è certo una colpa se avevo capito tutto già da subito...
Scherzi? Roba da Guinness World Records.
Arx
> Il confine però è labile:
No, direi proprio che tra la prostituzione ed il lavoro in fabbrica (di
questo Joneleth straparlava) sia netto e consolidato, in termini di
dignita' della persona.
A maggior ragione oggi, che la prostituzione e' diventata uno dei tanti
business della criminalita' organizzata su scala mondiale, e quindi
definitivamente spogliata (parliamo dei grandi numeri) da quell'aura
pittoresca e alternativa che poteva ancora essere invocata fino agli
anni '80. Oggi il circuito internazionale della prostituzione si fonda
sulla tratta e riduzione in schiavitu' (materiale e/o psicologica) di
ragazze povere private dei propri legami affettivi e dei propri sogni,
altro che lavoro in fabbrica.
> Quali tra queste attività si trovano da una parte e quali dall'altra?
Spunto interessante su cui avrei molto da dire, ma che merita una
discussione a se', perche' con le farneticazioni a cui ho replicato
c'entra come i cavoli a merenda :)
--
Saluti intransigenti,
Arx
Antoniuccio71
"Arx" ha scritto nel messaggio
>
>> Prostituirsi *ￜ* un'attivitￜ "fisica e intellettuale" nￜ + nￜ - di tante
>> altre
>> e puￜ essere fatta bene o male come tanti lavori.
>
> Ribadisco: sei rimasto indietro di circa 300 anni, per quel che concerne
> gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'.
Esattamente, ￜ sarebbe utile comunicarlo a quel 90% di prostitute "da
strada" dedite volontariamente alla "professione" , come illustrato dall'ex
vice capo della Polizia di Stato italiana nel video seguente:
Albert0
> -fare uno spettacolo hard dal vivo è "far commercio del proprio corpo" o
> è "essere remunerati per un'attivita' fisica od intellettuale"?
> Quali tra queste attività si trovano da una parte e quali dall'altra?
> Secondo me è difficile istituire un confine, fermo restando che non vedo
> perché debba essere tu a deciderlo.
In sede storica, il lavoro salariato è far commercio della propria
persona, per definizione.
La prostituzione ha aspetti speciali, ma li ha anche lavorare sulle
piattaforme petrolifere del Mare del Nord solo perchè ti danno 4.000
euro /mese ( situazione che ti coinvolge completamente, non si può
parlare di vita privata in un posto in cui non c'è nulla).
Arx impulsivamente scrisse:
> Sei rimasto indietro di circa 300 anni, per quel che concerne
> gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'
Se la prostituzione è una libera scelta legata motivata da buoni
guadagni/mancanza di alternative, parlare di diritti non ha senso ed è
un lavoro come un altro. Non un altro qualsiasi ( vedi esempio sopra),
ma è un lavoro.
Ha come peculiarità che si fà commercio della propria psiche ( secondo
il cliente del corpo, ma il problema non è certo quello) il che pone
pesanti problemi che non nego.
Ma rimane paragonabile a un lavoro che ti investe in ogni aspetto della
vita.
E se c'è sfruttamento? Il discorso non cambia. Un lavoratore in
piattaforma anche se mal pagato sempre un lavoratore rimane.
... è un lavoro pesante che se non sai gestire ti distrugge, ma la vita
può essere dura per cui sempre lavoro è.
Motorcyclesaur
>> ROTFL! Quale pubblicita`?
>
> Dunque il tuo post lo avevo un po' interpretato così:
>
> PRIMA PARTE DEL POST: la maggior parte degli uomini non vale niente (a
> letto e fuori di esso) pur essendo convinta del contrario
Non so se sia la maggior parte ma, secondo le mie osservazioni, questa
sembra essere la tendenza. Anche le donne sono la stessa cosa, trovarne
una con cui fare sesso sia un vero spasso e` impresa piuttosto ardua, ce
ne sono molte che ispirano poco e danno poca soddisfazione. Tutto questo
fa parte del mondo. Del resto, anche in Ucraina e` cosi`: c'e` una parte
di ragazze tirate a lucido in mezzo ad un esercito di sciattone.
> SECONDA PARTE DEL POST: io invece ci so fare, e non sono io che lo dico
> ma ci sono donne che non conoscevano l'orgasmo vaginale prima di aver
> incontrato me.
Grosso modo e` cosi`.
> Non sostengo che sia un artifizio pubblicitario, ma il suo effetto
> comunque lo fa.
Grazie.
>> pubblicita`? Dove sarebbe lo sciame di donne da trombare?
>
> forse qualche donna del ng?
Ed ora passiamo alle cose serie:
Sanchioni, per favore, vorresti elencare con quali donne - e uomini,
gia` che ci sei, giusto per chiarire quanto io sia propenso al
pettegolezzo dietro le quinte (i.e. via email) - ho tentato l'approccio
durante la mia permanenza? Inoltre, cosi` a spanne, conoscendomi giusto
un filo, CHI mai fra gli utenti del newsgroup potrebbe potenzialmente
cadere nelle mie mire, specificando le ragioni di un mio possibile
interesse?
E poi: cosa ti fa pensare che, ammettendo pure la presenza di qualche
donna appetibile, sia mai stata mia intenzione ricorrere al mezzo
telematico per farmi una trombata?
> Per poterlo scrivere bisogna aver qualcosa di interessante da scrivere
Questo ce l'hai.
> saperlo scrivere in maniera decente;
Nulla di impossibile, ma servono impegno ed ispirazione: nessuno dei due
sembra esserti alieno.
> Gratuito perché chi sarebbe disposto ad acquistarlo a pagamento?
Chiunque non abbia intenzione di inquinare la propria materia grigia con
storielle costruite e quasi prive di significato.
> non credo che un libro di sociologia possa essere interessante,
> scritto poi da un "non professionista" del settore;
Insomma, secondo te il mondo che ti sta attorno e` fatto di pecore.
Questa secondo me e` una conclusione degna di qualche riflessione ed e`
una ragione in piu` per credere che il tuo libro sarebbe interessante.
> sarebbe in ogni caso
> un libro da *sfigati*, perché chi è sfigato se lo scarica e se lo legge
> per capire come mai le ragazze scopano con tutti tranne che con lui,
> mentre chi sfigato non è.... scopa, non sta certo a perdere tempo a
> leggere libri di quel tipo.
Mettila come vuoi, ma anche gli sfigati esistono e magari leggendo cio`
che scrivi potrebbero trarre conclusioni molto costruttive... magari,
anche tu, leggendolo a freddo, potresti imparare dalla tua stessa
esperienza.
> Anonimo perché non mi metterebbe certo in buona luce, in particolare,
> verso il genere femminile.
E qui` stento a capire: da quanto scrivi, non sembri in buona luce
nemmeno ora, dunque cosa ci sarebbe da perdere nel prendere posizione e
difendere o comunque mettere in discussione le tue idee in pubblico?
Potresti trasformarti in uno show man di successo istantaneamente, senza
nemmeno accorgerti.
> Molte delle mie idee rispecchiano quelle del
> sito di gnihton (già segnalato) e della bibliografia da me già citata, un
> modo di pensare un po' misogino che in due parole si puo' riassumere con
> un modo di dire molto politically incorrect: le donne sono zoccole inside
> e gli uomini sono dei maiali inside; se ne puo' parlare per 100 pagine
> con spiegazioni evoluzionistiche, con esempi, con statistiche
> demografiche, ma alla fine si va a cascare lì.
Che fai, ti pieghi?
Arx
> ben diversa è la situazione di
> quelle che lavorano in hotel o outcall con profilo su siti web (ce n'è
> uno dove i clienti lasciano pure i feedback tipo ebay) da 200 euro a
> botta, qualcuna pure 500, verosimilmente senza pappone dietro che prende
> la percentuale.
Ammesso e non concesso che tutte costoro siano libere ed indipendenti,
si tratta ovviamente di un'elite, una nicchia che non incide minimamente
sul fenomeno della prostituzione su vasta scala, che e' - come detto ed
ampiamente documentato a livello giornalistico ed investigativo - un
business della criminalita' organizzata fondato su tratta/vendita e
riduzione in schiavitu' di giovani donne di paesi poveri.
Mutatis mutandis, e' come sostenere che il caporalato ed il lavoro nero
non esistono perche' ci sono molte aziende agricole o cantieri edili
dove si assume solo personale regolare...
Se poi a straparlare e' uno che per far sesso si reca ed invita a
recarsi in Thailandia e Cambogia, Paesi notoriamente caratterizzati da
escort di lusso e dall'assenza di qualsiasi sfruttamento della
prostituzione (anche) minorile, direi che sia civicamente doveroso
zittirlo senza tanti se e ma.
--
Saluti eccezionali,
Arx
kebabbaro
> strada" dedite volontariamente alla "professione" , come illustrato dall'ex
> vice capo della Polizia di Stato italiana nel video seguente:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=0yEHt8K_Rek
Non disturbare il giurista de' no' artri con cose irrilevanti come i
fatti :-)
E a proposito di leggi, eccone qui una di un paese occidentale pi�
ricco dell'Italia:
"BERLINO - In Germania ora le prostitute hanno un contratto nazionale
di lavoro, con tanto di diritti e doveri. Cinque giorni di lavoro a
settimana, un mese di vacanza all'anno, straordinari solo se
autorizzati dal �datore di lavoro�, nessun obbligo di prestarsi a
pratiche sessuali non gradite."
Fonte:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/08_Agosto/25/prostitute.shtml
kebabbaro
> Thailandia e Cambogia, Paesi notoriamente caratterizzati da
> escort di lusso e dall'assenza di qualsiasi sfruttamento della
> prostituzione (anche) minorile
Paesi cui l'Italia non ha niente da insegnare (in tema di
prostituzione).
-Keb-
Joneleth
> Mutatis mutandis, e' come sostenere che il caporalato ed il lavoro nero
> non esistono perche' ci sono molte aziende agricole o cantieri edili
> dove si assume solo personale regolare...
eccerto invece tu ragioni propio per converso: siccome ci sono il
caporalato ed il lavoro nero allora lavorare � una cosa schiavizzante
e contro i diritti umani.
ovvero: siccome ci sono anche donne sfruttate => la prostituzione �
schiavit� ed � contro i diritti della persona.
beh ti d� una notizia in anteprima: il crimine c� sempre stato e ha
sfruttato sempre tutti i mezzi possibili, sia prostituzione, droga,
lavoro, politica, affari ecc.
seguendo il tuo ragionamento ad esempio, siccome ci sono imprenditori
o politici corrotti e mafiosi allora la politica � mafia e
l'imprenditoria � mafia.
io propio non capisco come fai ad avere una testa attaccata al collo o
magari ce l'hai ma � vuuota.
> Se poi a straparlare e' uno che per far sesso si reca ed invita a
> recarsi in Thailandia e Cambogia
a parte che quello che fanno gli altri non st� a te giudicarlo, visto
che nemmeno li conosci, ma queste non sono argomentazioni, sono i
patetici tentativi di discredito di chi non ha nulla da dire, cercare
di buttare fango in modo stupido sugli altri.
hai torto, probabilmente l'hai intuito, quindi ora passi ad infangare
le persone non potendo controbattere sugli argomenti.
vergognati. ignorante.
Albert0
> Secondo me riusciresti bene, davvero. Pero` non condivido la
> distribuzione anonima e gratuita. Prima di tutto, dal mio punto di vista
> la tua esperienza e` molto interessante e molta gente sarebbe
> interessata a contribuire per acquistarne una copia.
Non credo.
Aggiungi che un autore guadagna circa 1 euro a copia.
Punterei piuttosto sulla soddisfazione di essere letti;
gratis e con la facilit� di diffusione di un pfd su Internet allora
si , in questo caso
potrebbe avere abbastanza lettori.
Alberich
> si tratta ovviamente di un'elite, una nicchia che non incide minimamente
> sul fenomeno della prostituzione su vasta scala, che e' - come detto ed
> ampiamente documentato a livello giornalistico ed investigativo - un
> business della criminalita' organizzata fondato su tratta/vendita e
> riduzione in schiavitu' di giovani donne di paesi poveri.
Se parli di prostitute di strada straniene hai in linea di massima
ragione,
anche se il fenomeno strettamente schiavistico � limitato solo ad una
parte di loro,
per le altre si parla "solo" di sfruttamento.
Ma non esistono solo le stradali da un lato e le escort di lusso
dall'altro,
c'� anche un folto cedo medio di prostitute d'appartamento che sono
indipendenti
ed in massima parte italiane (con una folta minoranza di sud-
americane).
Tieni conto che praticare la prostituzione consente di fare guadagni
enormi
in tempi brevi sensa richiedere nessuna competenza particolare.
Non serve neppure essere belle.
Ronin
> Motorcyclesaur wrote:
>
>> Secondo me riusciresti bene, davvero. Pero` non condivido la
>> distribuzione anonima e gratuita. Prima di tutto, dal mio punto di vista
>> la tua esperienza e` molto interessante e molta gente sarebbe
>> interessata a contribuire per acquistarne una copia.
>
> Non credo.
> Aggiungi che un autore guadagna circa 1 euro a copia.
> Punterei piuttosto sulla soddisfazione di essere letti;
> si , in questo caso
> potrebbe avere abbastanza lettori.
Vero, conosco diversi scrittori affermati a livello nazionale, con tanto
di fan club ecc, e tutti sbarcano il lunario, di ricchi non ce n'è manco
uno.
R.
Ronin
>> E poi: cosa ti fa pensare che, ammettendo pure la presenza di qualche
>> donna appetibile, sia mai stata mia intenzione ricorrere al mezzo
>> telematico per farmi una trombata?
>
ROTFL!!! Standing ovation :)))
>>> Per poterlo scrivere bisogna aver qualcosa di interessante da scrivere
>> Questo ce l'hai.
>
> Interessante per chi? Per chi già tromba no di certo, loro non vedono il
> problema; puoi far capire a un ganzone che esistono uomini che non
> trombano mai perche' rifiutati da tutte le donne? Hai presente la frase
> di Maria Antonietta "se non hanno il pane, che mangino le brioches"; chi
> vive nel proprio mondo ovattato non puo' capire determinate situazioni.
Ah, ecco chi era, Maria Antonietta! Conosceva la frase ma non l'autore,
grazie dell'info :)))
>>> Anonimo perché non mi metterebbe certo in buona luce, in particolare,
>>> verso il genere femminile.
>> E qui` stento a capire: da quanto scrivi, non sembri in buona luce
>> nemmeno ora, dunque cosa ci sarebbe da perdere nel prendere posizione e
>> difendere o comunque mettere in discussione le tue idee in pubblico?
>> Potresti trasformarti in uno show man di successo istantaneamente, senza
>> nemmeno accorgerti.
>
> Scrivo sempre sotto falso nome.
> Tra l'altro non tutto quello che scrivo è vero, cambio qualche dettaglio
> (insignificante, ma lo cambio) tanto per non farmi sgamare.
> Nella vita reale indosso una maschera, faccio il finto spensierato, ho
> perfino la ragazza (per davvero, non finta) e non partecipo mai quando
> qualche amico o conoscente maschio azzarda discussioni sul rapporto
> sociologico tra uomo e donna, anzi a limite intervengo un po' facendo il
> finto tonto e dicendo che sono tutte fregnacce;
> insomma nella vita reale sono un altro, non mi sgameresti mai, magari mi
> conosci pure ma non sai che sono io;
Io credo che in questo sbagli, per lo meno basandomi sulla mia
esperienza e sul mio modo di vedere il mondo.
Io non faccio un gran mistero delle mie preferenze sessuali - certo non
è una cosa che vado in giro a sbandierare ai quattro venti, della serie
"Piacere, mi chiamo Ronin e mi piace frustare e il pissing,
preferibilmente coi trans" :) ma se vado sull'argomento non mi nascondo.
Così facendo, ho scoperto alcune cose interessanti:
1. mi sento molto più libero, togliendomi il peso di un segreto e
rendendomi palesemente conto che non sto confessando un crimine
tremendo, cosicché anche la mia coscienza, inconsapevolmente
colpevolizzata, si è sentita finalmente serena
2. agli altri in linea di massima non gliene frega un beneamato cazzo di
te e di quello che fai con le donne, gli uomini o gli animali, per lo
meno nella misura in cui non gli rompi i coglioni. Comincia a rompere i
coglioni e vedrai che criticheranno anche i tuoi gusti in fatto di cravatte.
3. se a qualcuno gliene frega, più sì che no sarà incuriosito, e quei
pochi che si scandalizzano e troncano i rapporti (mai successo) meglio
perderli che trovarli, così ti liberi di un po' di inutili rami secchi
4. ho finalmente fatto pace con me stesso e dedico le mie energie a
cercare quello che voglio senza disperderle in inutili camuffamenti sociali
5. anche gli altri in alcune occasioni si sono aperti con me, a
dimostrazione che tutti, chi più chi meno, abbiamo qualche scheletro
nell'armadio
Come ho detto, non lo faccio sempre e non lo faccio con tutti, come del
resto non parlo con tutti dei miei problemi intestinali, ma vale la pena
di farlo,
Insomma, IMO potresti provare.
R.
Arx
> In sede storica, il lavoro salariato è far commercio della propria
> persona, per definizione.
Tutt'altro. Il salario e' storicamente la paga (in sale, appunto) del
soldato romano, uomo libero che svolge un'attivita' remunerata a
differenza di schiavi e - piu' tardi - servi della gleba, sulla cui
persona il padrone o feudatario esercitava un diritto di proprieta' alla
stregua di una cosa o un animale (nel caso dei servi della gleba in via
mediata attraverso la terra a cui erano vincolati), potendo quindi
disporre a piacimento del loro corpo.
--
Saluti antirevisionisti,
Arx
Motorcyclesaur
> Ho avuto la fortuna, subito dopo la laurea, di cambiare città per lavoro
> e andare a vivere da solo; sì, perché preferisco vivere da solo in una
> cantina, che condividere un bell'appartamento con conoscenti o, peggio,
> colleghi (non perche' non abbia un rapporto sereno, ma dopo il lavoro
> voglio *staccare*).
> Trasferitomi in un'altra città, ho fatto un reset; da che ero sfigato non
> trombante nel vecchio paese (tutti e soprattutto tutte sapevano che ero
> sfigato) nella nuova città ho inventato un passato condito da relazioni
> sentimentali mai esistite tanto per apparire "normale" magari con pure
> qualche nota di sfiga, tanto per essere piu' credibile....
Scusa se taglio ma vorrei fare una domanda prima di rispondere: quando
e` avvenuto questo cambio?
Arx
> "BERLINO - In Germania ora le prostitute hanno un contratto nazionale
> di lavoro, con tanto di diritti e doveri.
Questa, infatti, e' l'unica svolta che puo' elevare la condizione e la
dignita' della prostituta, inserendola non solo nel mercato regolare del
lavoro ma soprattutto nell'ordinamento come soggetto dei diritti della
persona.
Stesso identico problema del caporalato, e stessa soluzione: favorire
l'emersione del lavoro nero per sconfiggere le nuove schiavitu' imposte
dalla criminalita' organizzata sfruttando lacune legislative, di polizia
e di cooperazione internazionale.
--
Saluti evoluti,
Arx
Arx
sarebbe utile comunicarlo a quel 90% di prostitute "da
> strada" dedite volontariamente alla "professione" , come illustrato dall'ex
> vice capo della Polizia di Stato italiana nel video seguente:
Beata ingenuita'...
Trattasi chiaramente di dichiarazioni volte a rassicurare la pubblica
opinione - legittimamente, per carita' - sull'efficacia della lotta al
crimine ed all'immigrazione clandestina da parte del Governo in carica.
Se il cittadino sa di aver sotto casa una donna libera ed indipendente,
almeno non teme il pericolo di reati connessi alla criminalita'
organizzata, per di piu' extracomunitaria.
Prova a chiederti come, in punto di diritto, si accerta che una
prostituta non sia avviata al mestiere da terzi.
Semplicemente, lo si presume in assenza di prova contraria. Prova che
puo' derivare da:
1) accertamento in giudizio del reato di sfruttamento a carico di
soggetti che esercitino un potere su una prostituta (ad es.,
trattenendone i documenti, o affittando l'appartamento in cui esercita)
2) attivita' investigativa che abbia permesso di verificare con
ragionevole certezza quanto sopra, pur in assenza di un accertamento
giudiziale (es. cattura alla frontiera di "carichi" di donne)
3) dichiarazioni spontanee della prostituta o di altre (sempre
nell'ambito di attivita' di polizia, non e' che le Volanti
distribuiscono questionari per le strade a luci rosse)
Puoi ben capire, a questo punto, che quel 90% si riferisce a prostitute
di cui semplicemente non e' stato accertato lo sfruttamento o comunque
l'avviamento da parte di terzi.
In realta', avendo io prestato attivita' per un paio d'anni a fianco
degli operatori di strada della LILA, posso assicurare che - parlo di
una media citta' del nord - tutte le vie "a luci rosse" sono ormai da
anni state "conquistate" con la forza dell'"organizzazione" da masnade
di ragazze che, stipate dai loro "uomini" in microppartamenti a Milano o
a Genova, arrivano in treno a fiumane verso le 22 e se ne ripartono a
tarda notte, scortate da fidati vigili-accompagnatori. Da qualche anno
poi c'e' anche il turno diurno, nei viali adiacenti alla campagna.
Le italiane e le poche altre locali (soprattutto dell'est) si sono
dovute spostare in zone a ridosso del centro citta' o in aperta
campagna, dove il passaggio e' ridottissimo.
Quanto alla propensione a rivelare di essere sfruttate o peggio,
"detenute" da chi ha pagato loor il viaggio e trattiene i loro
documenti, c'e' autentico terrore a parlarne persino a persone amiche
quali ormai sono diventati gli operatri di strada, per l'ovvio timore di
ritorsioni. Anzi, la prassi e' negare persino l'evidenza anche agli
organi di polizia, un volta "beccate", sempre per lo stesso motivo.
--
Saluti dal campo,
Arx
Arx
> Un elite dell'80% o 90% (percentuale di prostitute *non* sfuttate) non
> incide sul fenomeno?
[cut]
> Si, ma quelle sfruttate sono circa il 10%, comunque non piu' del 20%
Vedi risposta ad Antonuccio71.
> Per maggiori dettagli consultate il sito
> http://jonathanx.altervista.org
Fonte autorevolissima ed imparziale, il sito di un puttaniere,
oltretutto aggiornato l'ultima volta 7 anni fa.
Comunque, non vi ho trovato uno straccio di statistica, ed abbi pazienza
se non me lo sono sfogliato interamente...
--
Saluti ristabilendo i termini del problema,
Arx
Stefano Rossi
news:4ad6d520$0$1112$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Questa, infatti, e' l'unica svolta che puo' elevare la condizione e la
> dignita' della prostituta, inserendola non solo nel mercato regolare del
> lavoro ma soprattutto nell'ordinamento come soggetto dei diritti della
> persona.
Secondo questo principio, la maggior parte di quelli che insegnano uno
strumento musicale non hanno dignit� :)
Se conosci un p� l'ambiente lavorativo di chi ci � dentro, sai di cosa
parlo, altrimenti posso spiegarti meglio, ma forse andrei OT.
Albert0
> A maggior ragione oggi, che la prostituzione e' diventata uno dei tanti
> business della criminalita' organizzata su scala mondiale
Credo che tu sia vittima della disinformazione dei giornali.
Albert0
> Albert0 ha scritto:
> > In sede storica, il lavoro salariato � far commercio della propria
> > persona, per definizione.
> Tutt'altro. Il salario e' storicamente la paga del
> soldato romano, uomo libero che svolge un'attivita' remunerata a
>differenza di schiavi e - piu' tardi - servi della gleba
L'uomo libero coltiva la sua terra, non riceve un salario.
I salariati sono cosa dell'Ottocento, prima era marginale
( braccianti, allievi artigiani).
Il lavoro salariato presuppone un *mercato del lavoro*.
In cui si *vende* la propria forza-lavoro in cambio di un salario.
E si � subordinati a chi possiede i mezzi di produzione ( cosa che la
prostituta non �, � una libera professionista non una salariata).
Albert0
> In realta', avendo io prestato attivita' per un paio d'anni a fianco
> degli operatori di strada della LILA, posso assicurare che - parlo di
> una media citta' del nord - tutte le vie "a luci rosse" sono ormai da
> anni state "conquistate" con la forza dell'"organizzazione" da masnade
> di ragazze che, stipate dai loro "uomini" in microppartamenti a Milano o
> a Genova, arrivano in treno a fiumane verso le 22 e se ne ripartono a
> tarda notte, scortate da fidati vigili-accompagnatori.
Queste � possibile.
Le mie informazioni sono di circa 20 anni f�, quando non era molto
diverso della situazioni raccontate da De Andre.
Le prostitute della "citt� vecchia" , dove gli uomini facevano il
ladro e le donne la puttana.
Massy
>> Tutt'altro. Il salario e' storicamente la paga del
>> soldato romano, uomo libero che svolge un'attivita' remunerata a
>> differenza di schiavi e - piu' tardi - servi della gleba
>
> L'uomo libero coltiva la sua terra, non riceve un salario.
> I salariati sono cosa dell'Ottocento, prima era marginale
> ( braccianti, allievi artigiani).
Veramente il termine stesso di "salario" deriva dell'antica Roma.dove i
soldati delle legioni venivano pagati in sale
--
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman
repo
> Il lavoro salariato presuppone un *mercato del lavoro*.
> In cui si *vende* la propria forza-lavoro in cambio di un salario.
> E si � subordinati a chi possiede i mezzi di produzione ( cosa che la
> prostituta non �, � una libera professionista non una salariata).
Precisione per precisione il termine "libero professionista" implica il
fatto che il professionista � libero perch� in grado di scegliere a chi,
come, dove e quando prestare la sua opera.
vi � ad esempio un tiepido dibattito sul fatto che dovrebbero definirsi
liberi professionisti solo gli iscritti agli albi professionali, mentre
tutti gli altri sarebbero solamente "lavoratori autonomi".
Altrimenti dovremmo definre come "liberi professionisti" anche gli
extracomunitari irregolari che praticano la raccolta dei pomodori e vengono
pagati un tot a cassetta, le domestiche a ore e in generale tutti i
cottimisti.
Il concetto marxista di possesso dei mezzi di produzione aveva senso ai
tempo del buon carletto, oggi con la dematerializzazione delle strutture
lavorative lascia un po' il tempo che trova.
Per intendersi, fra un addetto al call center che lavora in ufficio e uno
che fa la stessa cosa da casa sua con il suo telefono e il suo computer, non
c'� la stessa differenza che passa fra un operaio del reparto presse della
fiat e un artigiano che possiede delle presse e lavora per conto terzi.
Detto questo, ritengo che prostituirsi sia una scelta dignitosissima se �,
appunto, una scelta.
Ma la condizione per cui pu� essere tale sta nel fatto che quella stessa
persona abbia altre possibilit� di guadagnarsi da vivere.
Repo
Joneleth
> Tutt'altro. Il salario e' storicamente la paga (in sale, appunto) del
> soldato romano, uomo libero che svolge un'attivita' remunerata a
> differenza di schiavi e - piu' tardi - servi della gleba, sulla cui
> persona il padrone o feudatario esercitava un diritto di proprieta' alla
> stregua di una cosa o un animale (nel caso dei servi della gleba in via
> mediata attraverso la terra a cui erano vincolati), potendo quindi
> disporre a piacimento del loro corpo.
1) i soldati (legionari) romani erano composti da molti non-liberti ed
ex-schiavi che
svolgevano il servizio propio per guadagnarsi lo status di cittadino
dopo 5 anni di
servizio.
2) la paga era in decime e sesterzi o in certi casi venivano pagati
con appezzamenti
di terra da colonizzare.quando conquistavano una nuova provincia o una
nuova
regione.
3) il tuo giustificazionismo ad oltranza citando pure cose false �
ridicolo.
Joneleth
> Tutt'altro. Il salario e' storicamente la paga (in sale, appunto) del
> soldato romano, uomo libero che svolge un'attivita' remunerata a
> differenza di schiavi e - piu' tardi - servi della gleba, sulla cui
> persona il padrone o feudatario esercitava un diritto di proprieta' alla
> stregua di una cosa o un animale (nel caso dei servi della gleba in via
> mediata attraverso la terra a cui erano vincolati), potendo quindi
> disporre a piacimento del loro corpo.
i antirevisionisti,
correggo: la paga dei legionari era in denari e sesterzi.
la parola soldato deriva da soldo, i soldati romani erano pagati in
moneta sonante o
con appezzamenti di terra da colonizzare e molti legionari erano
uomini semi-liberi
che aspiravano tramite il servizio alla cittadinanza.
Joneleth
> Tutt'altro. Il salario e' storicamente la paga (in sale, appunto) del
> soldato romano, uomo libero che svolge un'attivita' remunerata a
> differenza di schiavi e - piu' tardi - servi della gleba, sulla cui
> persona il padrone o feudatario esercitava un diritto di proprieta' alla
> stregua di una cosa o un animale (nel caso dei servi della gleba in via
> mediata attraverso la terra a cui erano vincolati), potendo quindi
> disporre a piacimento del loro corpo.
Antoniuccio71
"Arx" <tata...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Beata ingenuita'...
> Trattasi chiaramente di dichiarazioni volte a rassicurare la pubblica
> opinione - legittimamente, per carita' - sull'efficacia della lotta al
> crimine ed all'immigrazione clandestina da parte del Governo in carica. Se
> il cittadino sa di aver sotto casa una donna libera ed indipendente,
> almeno non teme il pericolo di reati connessi alla criminalita'
> organizzata, per di piu' extracomunitaria.[cut]
> Saluti dal campo,
> Arx
E' vorrￜ dire che coloro che ne avvertiranno la necessitￜ si rivolgeranno
alle prostituite italiane, che da una recente inchiesta fanno un figurone,
oddￜo, se una squillo ama Porta a Porta ￜ questo che fa decadere la sua
moralitￜ, non certo la sua marchetta a pagameento, commentami anche questo
va.... ;-)
Arx
> L'uomo libero coltiva la sua terra, non riceve un salario.
Ribadisco che i legionari romani erano cittadini, remunerati per la
propria attivita' militare.
> I salariati sono cosa dell'Ottocento, prima era marginale
> ( braccianti, allievi artigiani).
Giustappunto perche' fino al Medioevo la gran parte della forza-lavoro
era apportata da schiavi e servi della gleba.
Comunque, gia' nell'antica Roma attivita' commerciali e amministrazione
pubblica contavano su liberi cittadini compensati per il loro lavoro, ai
livelli medio-alti.
> Il lavoro salariato presuppone un *mercato del lavoro*.
> In cui si *vende* la propria forza-lavoro in cambio di un salario.
Esattamente. Il proprio lavoro, non la propria persona.
> cosa che la
> prostituta non �, � una libera professionista
Una prostituta, oggi, in Italia ed in gran parte del mondo, e' un
soggetto ignorato come tale dall'ordinamento, privo di qualsiasi status
e percio' sprovvisto di dignita' sociale, diritti, doveri e tutele
effettivamente agibili. Soprattutto ed a maggior ragione in quanto in
gran parte extracomunitario e clandestino. Insomma, carne da macello
nelle mani della criminalita'. La quale non a caso si e' tuffata a pesce
nel settore: come negli appalti pubblici, negli stupefacenti, nella
contraffazione, e' specializzata a cogliere le opportunita' derivanti
dalle lacune normative od applicative dei vari ordinamenti, ed a livello
di cooperazione internazionale.
--
Saluti solo sulla carta,
Arx
Albert0
>> I salariati sono cosa dell'Ottocento, prima era marginale.
> Veramente il termine stesso di "salario" deriva dell'antica Roma dove i
> soldati delle legioni venivano pagati in sale
Il termine schiavo deriva dal commercio medioevale veneziano di
schiavi slavi.
Questo non toglie che la schiavit� all'epoca fosse estremamente
marginale.
I salariati sono sempre esistiti ma erano in pochi.
Ps
I soldati romani fino al 100ac erano di leva per cui non pagati,
poi professionisti pagati circa 1 denario d'argento al giorno.
Albert0
> -fare un "body massage" (massaggio fatto da una bella figa che ti
> struscia anche la vagina depilata sul corpo) è "far commercio del proprio
> corpo" o è "essere remunerati per un'attivita' fisica od intellettuale"?
>
> -posare per un calendario nuda è "far commercio del proprio corpo" o è
> "essere remunerati per un'attivita' fisica od intellettuale"?
Il problema reale mi sembra un altro.
Una prostituta fà commercio del proprio corpo come un manovale o una
modella.
Non gli viene chiesto di più... solo che soggetivamente difficilmente è
cosi.
Un lavoro del genere finisce per invadere la sfera personale, intima.
Ho detto male dicendo che il lavoro salariato è commercio della propria
persona, lo è solo della propria forza-lavoro.
Per la prostituta facilmente invece lo diventa di tutta la persona.
Arx
> Credo che tu sia vittima della disinformazione dei giornali.
Mi sa che non sono io, quello che si fa infinocchiare dalle informazioni
sapientemente modulate per tranquillizzare l'opinione pubblica (vedi
risposta ad Antonuccio71)...
--
Saluti abboccati,
Arx
Arx
> commentami anche questo
Irrilevante ai fini della discussione :-P
--
Saluti OT,
Arx
Joneleth
----------------------------
Infatti le prostitute �casalinghe�, che rappresentano ormai il 50% del
mercato, non sono le immigrate, ridotte in schiavit� e costrette a
vendere il proprio corpo perch� prive di alternative
------------------------------
sfatiamo anche questo mito.
io sono stato in romania, ungheria, polonia, ho conosciuto diversa
gente del luogo
e diverse ragazze.
lasciami dire che non sono stupide,anzi, sono sveglissime e
smaliziate.
hanno una rete sociale molto pi� fitta degli italiani medi, come era
in italia un
tempo, hanno amici o amici degli amici del fratello o della sorella in
italia, sanno
come girano le cose.
chiaro che poche ammettono di essere venute in italia per prostituirsi
e poi tornare
a casa con i soldi e raccontano la favoletta dell'inganno e di essere
state turlupinate
con la promessa di lavoro o cose simili.
la verit� � che la stragrande maggioranza sa benissimo cosa v� a fare
in italia.
siamo seri: una ragazza di 18-20 anni senza titoli di studio italiani,
con un italiano
ben che vada stentato, senza esperienze di lavoro significative, cosa
vuoi che
creda, che aspettino propio una come lei in italia?
chiaro che se non � completamente scema lo s� benissimo cosa verr� a
fare.
queste ragazze vengono da paesi dove non c'� lavoro e chi lavora
percepisce
200-300 euro al mese se v� bene.
qui sulla strada li percepiscono in una sera e quando tornano a casa
possono
raccontare ai genitori che hanno lavorato come cameriere.
qui invece continuano a raccontare la favoletta delle povere ingenue
ragazzotte pure
e immacolate ingannate dai cattivoni. ma per piacere.
Antoniuccio71
>
> Irrilevante ai fini della discussione :-P
>
Mica tanto Arx, fra me e te l'esperto sei tu no? ;-P
Hai affermato in questo thread che anche al'interno della prostituzione
d'appartamento "potrebbe" profilarsi l'ombra del racket, allora possiamo
escludere da questi rischi le prostitute nostrane che si mettono in proprio
fra un esame universitario e l'altro?
Massy
> Il Thu, 15 Oct 2009 13:31:35 +0000, Massy ha scritto:
>
>> Albert0 wrote:
>>>> Tutt'altro. Il salario e' storicamente la paga del soldato romano,
>>>> uomo libero che svolge un'attivita' remunerata a differenza di
>>>> schiavi e - piu' tardi - servi della gleba
>>>
>>> L'uomo libero coltiva la sua terra, non riceve un salario. I
>>> salariati sono cosa dell'Ottocento, prima era marginale (
>>> braccianti, allievi artigiani).
>>
>> Veramente il termine stesso di "salario" deriva dell'antica
>> Roma.dove i soldati delle legioni venivano pagati in sale
>
> gonfiava il sale facendolo pesare di piu' (e quindi a parit� di peso
> il soldato riceveva meno sale in realt�).... da qui' la frase
> "piove, governo ladro!!"
Questo non mi risulta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Piove,_governo_ladro!
invece sull'origine del termine salario:
http://it.wikipedia.org/wiki/Salario
Joneleth
> Il problema reale mi sembra un altro.
> Una prostituta f� commercio del proprio corpo come un manovale o una
> modella.
> Non gli viene chiesto di pi�... solo che soggetivamente difficilmente �
> cosi.
> Un lavoro del genere finisce per invadere la sfera personale, intima.
> Ho detto male dicendo che il lavoro salariato � commercio della propria
> persona, lo � solo della propria forza-lavoro.
davvero? non credo, ci sono prostitute che separano benissimo lavoro
da vita privata.
non � mica richiesto il farsi coinvolgere sentimentalmente o
emotivamente con un
cliente, se ci� non aggrada.
ah, prima che obietti, ho capito il senso che intendi tu: cio� con
sfera personale
intendi psiche e/o sfera emotiva.
ribadisco, non c'� alcuna differenza, anche fare il manovale
malvolentieri 8 ore tutti i
giorni influsice sulla tua psiche e sulla tua sfera emotiva (oltre che
rubarti la vita per pochi soldi). provare per credere.
Albert0
> Una prostituta, oggi, in Italia ed in gran parte del mondo, e' un
> soggetto ignorato come tale dall'ordinamento, privo di qualsiasi
> tatus e percio' sprovvisto di dignita' sociale, diritti, doveri
> Soprattutto ed a maggior ragione in quanto in
> gran parte extracomunitario e clandestino.
Come i raccoglitori di pomodori senegalesi del sud italia.
Come non sono le prostitute tedesche.
Per cui non � intrinseco alla professione � la situazione.
Il problema intrinseco mi sembra essere che a meno di un notevole
autocontrollo c'� un eccessivo coinvolgimento emotivo dato che un
rapporto sessuale � cosa intima.
Di mio , non capisco nemmeno come si possa fare telemarketing, dove ti
mandano affanculo 30 volte al giorno....
------------------------------
Segue un post che dovrebbe stare su it.cultura.storia , ma vabb�.
In fondo per� parlo dell'*Ucraina*!
>Ribadisco che i legionari romani erano cittadini, remunerati per la
>propria attivita' militare.
E io ti dico che al tempo dei romani la forza-lavoro schiavista non
andava oltre il 10-20%.
>gia' nell'antica Roma attivita' commerciali e amministrazione
>pubblica contavano su liberi cittadini compensati per il loro lavoro
Si e anche esistevano le industrie.
Come c'erano schiavi nel 1600.
Le eccezioni ci sono ma appunto sono eccezioni.
>> I salariati sono cosa dell'Ottocento, prima era marginale
>> ( braccianti, allievi artigiani).
> Giustappunto perche' fino al Medioevo la gran parte della forza-lavoro
> era apportata da schiavi e servi della gleba.
La servit� della gleba in vaste aree *inizia* nel '500 e finisce
nell'Ottocento.
In Italia ai tempi di Dante non c'era pi�.
Per la tua affermazione � molto lontana dal vero.
Il quadro era circa:
In occidente, diciamo in Italia, gi� nel '300 abbiamo contadini liberi.
Spesso con gravami feudali. Che significa avere obblighi economici ,
non personali. Questi obblighi erano complicati perch� irrazionale,
diciamo che pagavano un affitto. In Francia met� della terra era dei
contadini, il resto di signori , chiesa e borghesi.
Ci sono dei salariati in citt� , dove c'� anche una nascente borghesia
capitalista. Argomento estremamente pi� studiato della economia agraria,
ma che tocca numeri ridotti.
Parecchi contadini per arrotondare il proprio lavorano anche per terzi,
pagati in natura a partire dal vitto .
In qualche caso si impegnano in attivit� manifatturiere a cottimo,
d'inverno e a casa, con strumenti propri.
Insomma il grosso della popolazione lavora il suo campicello ed
eventualmente un p� quello del suo vicino pi� agiato.
Aggiungo: come diceva Ronin delle Ucraine, puoi togliere la ragazza dal
villaggio ma non il villaggio dalla ragazza. La vita ( ovunque, non solo
all'est) era molto pi� comunitaria di oggi, c'erano anche terre comuni.
All'epoca non si condannava al carcere, ma si era banditi dal villaggio.
Invece in europa del centro est c'� una servit� della gleba tardiva,
collegata al svilupparsi dei commerci che rende possibile vendere il
sovrappi�.
Prima no, ancora nel '600 in caso di buon raccolto in un luogo fertile
ma sfigato quale era ( era?) l'Ucraina lasciavano marcire parte delle
messi nel campo senza raccoglierle, non avendo nessuno che le comprava.
Questo anche spiega perch� , sempre come diceva Ronin, quando gli dai
della contadina si incazzano, la condizione dei contadini era di
abbruttimento.
Ecco , cosi almeno un filo sono tornato IT ;-)
Albert0
> "Albert0" ha scritto:
>
> > Il lavoro salariato presuppone un *mercato del lavoro*.
>> In cui si *vende* la propria forza-lavoro in cambio di un salario.
>
> Precisione per precisione il termine "libero professionista" implica il
Si.
> vi ￜ ad esempio un tiepido dibattito sul fatto che dovrebbero definirsi
> liberi professionisti solo gli iscritti agli albi professionali, mentre
> tutti gli altri sarebbero solamente "lavoratori autonomi".
> Il concetto marxista di possesso dei mezzi di produzione aveva senso ai
> tempo del buon carletto
Vero , ma quello che hai detto ￜ facile da ricondurre all'idea di Marx
Che in sostanza ￜ che in economia contano molto i rapporti di forza.
L'idea liberale ha senso solo se c'ￜ possibilitￜ di scelta
> Detto questo, ritengo che prostituirsi sia una scelta dignitosissima se ￜ,
> appunto, una scelta.
> Ma la condizione per cui puￜ essere tale sta nel fatto che quella stessa
> persona abbia altre possibilitￜ di guadagnarsi da vivere.
Si sono d'accordo.
repo
> ribadisco, non c'� alcuna differenza, anche fare il manovale
> malvolentieri 8 ore tutti i
> giorni influsice sulla tua psiche e sulla tua sfera emotiva (oltre che
> rubarti la vita per pochi soldi). provare per credere.
forse ti sfugge un piccolo, insignificante particolare.
Tirare su muri o scaricare cariole non � generalmente considerato un
requisito indispensabile all'interno di nessuna relazione affettiva o
sentimentale.
Per contro fare sesso �, a torto o a ragione, considerata una cosa
indispensabile per il funzionamento di un'unione fra due persone.
difficilmente la compagna di un manovale si lamenter� se il marito, fuori
dagli orari di lavoro, non provvede a tirar su una tramezza almeno un paio
di volta la settimana.
Mia moglie insegna a scuola, ma in non mi preoccupo minimamente del fatto
che non voglia tenermi lezioni frontali o correggermi i compiti.
Come forse capirai per un manovale, come per un insegnante, separare
nettamente il lavoro dalla vita privat� � enormemente pi� facile.
Che piaccia o meno fare sesso ha un significato emotivo molto pi� forte che
impastare la calce e proprio per questo riuscire a gestire due significati
diversi e opposti come "voglio i tuoi soldi" e "ti voglio bene",
associandoli entrambi al medesimo gesto � cosa razionalmente assai difficile
e IMHO inconsciamente impossibile.
Repo
Joneleth
> Tirare su muri o scaricare cariole non � generalmente considerato un
> requisito indispensabile all'interno di nessuna relazione affettiva o
> sentimentale.
a meno che lei non si ecciti a giocare al piccolo manovale bergamasco
sboccato e
sudicio :-)
> Per contro fare sesso �, a torto o a ragione, considerata una cosa
> indispensabile per il funzionamento di un'unione fra due persone.
...e quindi?
non esistono ad esempio anche coppie aperte?
> difficilmente la compagna di un manovale si lamenter� se il marito, fuori
> dagli orari di lavoro, non provvede a tirar su una tramezza almeno un paio
> di volta la settimana.
per� magari si lamenta perch� con i 1000 euro al mese non ci pagano
pi� l'affitto.
e magari con le sue mani callose e ruvide da manovale bergamasco
quando f�
una carezza a lei sembra di sfregare la faccia su una grattugia :-)
> Mia moglie insegna a scuola, ma in non mi preoccupo minimamente del fatto
> che non voglia tenermi lezioni frontali o correggermi i compiti.
e questo cosa c'entra?
> Come forse capirai per un manovale, come per un insegnante, separare
> nettamente il lavoro dalla vita privat� � enormemente pi� facile.
> Che piaccia o meno fare sesso ha un significato emotivo molto pi� forte che
> impastare la calce
no.
il sesso ha un significato emotivo diverso perch� socialmente QUESTA
cultura ti ha
stampato nelle zone remote del cervello a caratteri cubitali che il
sesso � esclusivo di una coppia e che il sesso � il dono d'amore.
il che � falso ed � un fatto culturale.
ci sono culture dove la prostituzione viene addirittura incoraggiata e
dove sesso il
� visto per quello che dovrebbe essere, un istinto umano n� meno n�
pi� del
mangiare e del dormire.
Albert0
> siamo seri: una ragazza di 18-20 anni senza titoli di studio italiani,
> con un italiano
> ben che vada stentato, senza esperienze di lavoro significative, cosa
> vuoi che creda, che aspettino propio una come lei in italia?
Una volta alla settimana a casa mia viene a far pulizia un rumena.
Veramente una gran figa, davvero.
Viene alle 8:30, alle 11:30 parte a scheggia perch� il suo lavoro vero �
la cameriera che inizia alle 12:30, in pi� fa pulizie come extra.
Fare la prostituta non � che sia obbligatorio...
Albert0
>> soldato romano, uomo libero che svolge un'attivita' remunerata a
>> differenza di schiavi
>
> ex-schiavi che svolgevano il servizio propio per guadagnarsi lo status di cittadino
> dopo 5 anni di servizio.
Non esattamente.
Fino a Caracalla la cittadinanza era solo per gli abitanti dell'Italia.
Per cui oltre la met� dell'esercito era composto da non cittadini, ed
erano i cosidetti auxilia.
Le legioni erano tenuto come corpo di elite e si cercava di non impegnarle.
Vero quello che dici sulla cittadinanza, ottenerla era una della
motivazioni per entrare nell'esercto
Albert0
> On 16 Ott, 00:10, Albert0 <never...@libero.it> wrote:
>
>> Il problema reale mi sembra un altro.
>> Una prostituta f� commercio del proprio corpo come un manovale o una
>> modella.
>> Non gli viene chiesto di pi�... solo che soggetivamente difficilmente �
>> cosi.
>> Un lavoro del genere finisce per invadere la sfera personale, intima.
>
> davvero? non credo, ci sono prostitute che separano benissimo lavoro
> da vita privata.
> non � mica richiesto il farsi coinvolgere sentimentalmente o
> emotivamente con un cliente, se ci� non aggrada.
Non � obbligatorio, ma mi sembra facile che succeda.
> anche fare il manovale malvolentieri 8 ore tutti i
> giorni influsice sulla tua psiche e sulla tua sfera emotiva
Si se sei in un ambiente di lavoro che ti pressa.
E' per questo che il mobbing � vincente, la pressione psicologica �
insostenibile.
Di solito per� non � cosi.
Albert0
> il sesso ha un significato emotivo diverso perch� socialmente QUESTA
> cultura ti ha
> stampato nelle zone remote del cervello a caratteri cubitali che il
> sesso � esclusivo di una coppia e che il sesso � il dono d'amore.
> il che � falso ed � un fatto culturale.
Non sono d'accordo.
Tutto ci� che ha a che fare con la riproduzione � emozionante,
dal primo appuntamento a quando i figli adulti se ne vanno.
E' essenziale per la specie, per cui smuove grandi energie psichiche.
>un istinto umano n� meno n� pi� del mangiare e del dormire.
O di masturbarsi?
A me non sembra.
repo
>> Per contro fare sesso �, a torto o a ragione, considerata una cosa
>> indispensabile per il funzionamento di un'unione fra due persone.
>
> ...e quindi?
> non esistono ad esempio anche coppie aperte?
Certo che s�, ma in tutte quelle che ho conosciuto il sesso veniva visto
come attivit� di relazione verso l'esterno, non professionale.
Vale la pena di ricordare che il boom della coppia aperta nasce e si
sviluppa con il 68, in un contesto culturale che metteva in discussione
l'idea della famiglia e pi� in generale della societ� borghese.
Non mi sembra per� che J.P.Sartre e S. De Beauvoir possano essere
considerati apologeti della prostituzione, mentre la sua pratica � sempre
stata pienamente tollerata da un modello sociale che vedeva da un lato la
famiglia tradizionale per il sesso riproduttivo, dall'altro il bordello per
il sesso ricreazionale (ovviamente riservato solo ai maschi).
Chiamare "coppia aperta" una coppia dove uno solo dei due si prostituisce �
come chiamare "fidanzatini" il presidente del consiglio e la D'Addario.
> per� magari si lamenta perch� con i 1000 euro al mese non ci pagano
> pi� l'affitto.
Questo confermerebbe che a spingere alla prostituzione � pi� il bisogno che
la volont�.
>> Mia moglie insegna a scuola, ma in non mi preoccupo minimamente del fatto
>> che non voglia tenermi lezioni frontali o correggermi i compiti.
>
> e questo cosa c'entra?
Mi sono dato come regola di vita di non spiegare mai una battuta, sono
convinto che sia tempo perso :-))
> no.
> il sesso ha un significato emotivo diverso perch� socialmente QUESTA
> cultura ti ha
> stampato nelle zone remote del cervello a caratteri cubitali che il
> sesso � esclusivo di una coppia e che il sesso � il dono d'amore.
> il che � falso ed � un fatto culturale.
Scegli, se � un falso � un falso, se � un fatto culturale non pu� che essere
reale, almeno nella cultura che lo ha generato.
Vale per il sesso come per qualsiasi altra cosa.
Visto che parliamo di prostituzione, ovvero di relazione sesso/denaro, mi
permetto di farti notare che anche la propriet� privata � "fatto culturale"
e che QUESTA cultura ci ha inculcato (non solo a me, ma anche a te e a quesi
tutti) che esistono modi legittimi e illegittimi per procurarsi denaro.
Poi io posso credere che rubare sia pi� legittimo che ereditare, ma fino a
quando il mio crederlo non � in grado di modificare l'orientamento generale
del contesto sociale in cui vivo, continua a essere vero il contrario.
Va bene fare i relativisti, � un gioco che piace tanto anche a me, ma il tuo
� un discorso che sfonda nel nichilismo.
Se quello che vuoi dire � che l'ideale a cui tu vorresti indirizzare la
societ� � la possibilit� di monetizzare qualsiasi cosa, mi sta bene.
Tieni per� conto che a quel punto diventa legittimo anche vendere un rene,
affittare un utero o offrirsi in schiavit�, � solo questione di prezzo.
Tutto � "fatto culturale" a partire dal linguaggio con cui tu mi scrivi e io
ti rispondo, fino al fatto di non trombare fra fratelli.
> ci sono culture dove la prostituzione viene addirittura incoraggiata
Ce ne sono anche alcune che incoraggiano la mutilazione dei genitali, se �
per questo.
> dove sesso il
> � visto per quello che dovrebbe essere, un istinto umano n� meno n�
> pi� del
> mangiare e del dormire.
Chiss� perch�, citando gli istinti umani, si richiamano sempre il mangiare e
il dormire e mai il cacare e il pisciare :-))
Che l'essere umano abbia degli istitnti � palese, quello che talvolta si
scorda � che, contrariamente agli altri animali, l'uomo ha la capacit� di
divenire consapevole dei propri istinti e in vit� di questo indirizzarli in
maniera consapevole.
Se cos� non fosse accaduto dormiremmo ancora nelle caverne, mangeremmo
radici, cagheremmo e pisceremmo ai piedi degli alberi, non conosceremmo
l'uso del denaro e non staremmo qui a discutere della prostituzione.
Il fatto che un istinto umano esista, IMHO non vuole automaticamente dire
che vada assecondato o che sia positivo.
Io ad esempio avrei l'umanissimo istintinto di evirare tutti quelli che
posteggiano in doppia fila, ma non avendo una selce affilata nelle mie
dotazioni personali, finisco col limitarmi a chiamare un vigile :-)))
Repo
Motorcyclesaur
>> Scusa se taglio ma vorrei fare una domanda prima di rispondere: quando
>> e` avvenuto questo cambio?
>
> vuoi sapere in che anno solare o a che età (mia)? Perché posso rispondere
> soltanto a una di queste due domande.
Anno solare. Grazie.
Joneleth
> Una volta alla settimana a casa mia viene a far pulizia un rumena.
> Veramente una gran figa, davvero.
> Viene alle 8:30, alle 11:30 parte a scheggia perch� il suo lavoro vero �
> la cameriera che inizia alle 12:30, in pi� fa pulizie come extra.
> Fare la prostituta non � che sia obbligatorio...
esatto.
non � obbligatorio ma molte scelgono la via comoda e remunerativa.
il che � una scelta legittima per carit�, ed � propio quello che
voglio dire.
Motorcyclesaur
> Vero, conosco diversi scrittori affermati a livello nazionale, con tanto
> di fan club ecc, e tutti sbarcano il lunario, di ricchi non ce n'è manco
> uno.
Il mio non era un discorso per trarre lucro dalla pubblicazione. I
soldi, potrebbe anche dedicarli, che so, alla ricerca sul cancro o AIDS.
E` il concetto di dare valore al proprio lavoro, piuttosto che trattarlo
come lo scribacchiare di uno sfigato (cosa che non sarebbe).
Joneleth
> Non sono d'accordo.
> Tutto ci� che ha a che fare con la riproduzione � emozionante,
> dal primo appuntamento a quando i figli adulti se ne vanno.
ah beh, ragionando sotto questo punto di vista ogni azione umana �
guidata
dalle emozioni-
non esiste azione umana a-emozionale. non esiste in assoluto.
> �>un istinto umano n� meno n� pi� del mangiare e del dormire.
>
> O di masturbarsi?
> A me non sembra.
masturbarsi � una "interpretazione" dell'istinto sessuale, che pu�
sfogarsi in vari
modi, tra i quali la masturbazione.
ma pu� anche non esprimersi in masturbazione ma in altri modi, quindi
il tuo
esempio non c'azzecca nel merito.
il desiderio di sesso � un istinto molto forte, � la base della
sopravvivenza della
specie e teoricamente parlando � anche superiore all'istinto di
nutrirsi poich� la
specie viene prima dell'individuo. tanto � vero che le societ� si sono
sempre date da
fare per controllare la vita sessuale dei propi membri ancor prima che
la
distribuzione del cibo, poich� il permessivismo in questo senso
distrugge le
fondamenta stesse delle societ� basate sulla disciplina e sui ruoli.
detto questo, come ogni istinto non � uguale in tutti gli individui.
c'� chi ha pi�
necessit� di mangiare e chimeno, parimenti c'� chi ha pi� desiderio
sessuale e chi
meno.
Albert0
> On 18 Ott, 00:22, Albert0 <never...@libero.it> wrote:
>
> > Non sono d'accordo.
> > Tutto ci� che ha a che fare con la riproduzione � emozionante,
> > dal primo appuntamento a quando i figli adulti se ne vanno.
>
> ah beh, ragionando sotto questo punto di vista ogni azione umana �
> non esiste azione umana a-emozionale. non esiste in assoluto.
Stai sostenendo che le differenze quantitative non hanno reale
importanza?
> il desiderio di sesso � un istinto molto forte
Per� visto che non esiste in assoluto, l'istinto di difendersi dal
caldo � la sessualit� non sono in categorie differenti.
Io questo capisco.
Albert0
> Ronin wrote:
> > Vero, conosco diversi scrittori affermati a livello nazionale, con tanto
> > uno.
>
> Il mio non era un discorso per trarre lucro dalla pubblicazione. I
> soldi, potrebbe anche dedicarli, che so, alla ricerca sul cancro o AIDS.
> E` il concetto di dare valore al proprio lavoro, piuttosto che trattarlo
> come lo scribacchiare di uno sfigato (cosa che non sarebbe).
In molte riviste scientifiche di altissimo livello si pubblica gratis.
Albert0
> Ma allora anche fare lo psicologo puo' essere un lavoro che colpisce la
> sfera emotiva.
Non � che pu� essere considerato, lo �.
Con un grave malattia professionale collegata, il burn-out.
Credo che non sfuga a nessuna la differenza di ambiente professionale
e di preparazione
( laurea + tre anni di tirocinio) di una prostituta e di uno
psicologo.
Joneleth
> Certo che s�, ma in tutte quelle che ho conosciuto il sesso veniva visto
> come attivit� di relazione verso l'esterno, non professionale. (...)
> Chiamare "coppia aperta" una coppia dove uno solo dei due si prostituisce �
> come chiamare "fidanzatini" il presidente del consiglio e la D'Addario.
io ho imparato a non categorizzare ed etichettare le modalit� di
relazionarsi altrui.
ci sono anche persone che hanno sposato prostitute.
modi di vivere la sessualit� e le relazioni ce ne sono tantissimi e
dipendono dai bisogni e dalle aspettative individuali.
> Questo confermerebbe che a spingere alla prostituzione � pi� il bisogno che
> la volont�.
le esperienze di viaggio che ho fatto e di vita invece mi hanno
dimostrato che nella
maggioranza ampia dei casi lo si f� perch� � la scelta pi� comoda e
redditizia.
c'� quasi sempre una alternativa, epper� � pi� scomoda e richiede
molti pi� sacrifici.
> Scegli, se � un falso � un falso, se � un fatto culturale non pu� che essere
> reale, almeno nella cultura che lo ha generato.
� un falso culturale, mettiamola cosi' :-)
> Vale per il sesso come per qualsiasi altra cosa.
> Visto che parliamo di prostituzione, ovvero di relazione sesso/denaro, mi
> permetto di farti notare che anche la propriet� privata � "fatto culturale"
> e che QUESTA cultura ci ha inculcato (non solo a me, ma anche a te e a quesi
> tutti) che esistono modi legittimi e illegittimi per procurarsi denaro.
sono d'accordo
> Poi io posso credere che rubare sia pi� legittimo che ereditare, ma fino a
> quando il mio crederlo non � in grado di modificare l'orientamento generale
> del contesto sociale in cui vivo, continua a essere vero il contrario.
facciamo un esempio: le crociate, per loro era giusto uccidere in nome
di Dio.
oggettivamente uccidere in nome di un ideale non ha paragoni nel mondo
animale,
dove si uccide per fame o per difesa.
per� secondo il tuo ragionamento siccome il pensiero oggettivo (�
giusto uccidere
per fame) non cambia quello culturale (� giusto uccidere in nome di
Dio) resta vero
che sia giusto uccidere in nome di Dio.
mah, non sono molto d'accordo, anzi per niente.
poi che si ritenga *conveniente* uccidere in nome di Dio, questo �
altro discorso.
> Se quello che vuoi dire � che l'ideale a cui tu vorresti indirizzare la
> societ� � la possibilit� di monetizzare qualsiasi cosa, mi sta bene.
no, affatto
> Tieni per� conto che a quel punto diventa legittimo anche vendere un rene,
> affittare un utero o offrirsi in schiavit�, � solo questione di prezzo.
queste cose gi� si fanno per soldi da molto tempo, nei paesi poveri
esiste una vera
e propia tratta e un mercato mondiale di organi di persone vive e
schiavi.
semmai la questione � come non continuare su questa via.
> Tutto � "fatto culturale" a partire dal linguaggio con cui tu mi scrivi e io
> ti rispondo, fino al fatto di non trombare fra fratelli.
no, non trombare tra consanguinei � istinto.
� difatti molto maggiore la possibilit� di avere figli affetti da
malattie genetiche tra
consanguinei e in genere si prova repulsione al solo pensiero di avere
rapporti con
la propia madre o sorella e viceversa.
> Ce ne sono anche alcune che incoraggiano la mutilazione dei genitali, se �
> per questo.
in alcune si infilano stecche di legno nel corpo e si trafiggono il
glande.
ce n'� per tutti i gusti e per tutti i sessi.
> Chiss� perch�, citando gli istinti umani, si richiamano sempre il mangiare e
> il dormire e mai il cacare e il �pisciare :-))
perch� il cacare/pisciare � un impulso pi� che un vero istinto.
> Che l'essere umano abbia degli istitnti � palese, quello che talvolta si
> scorda � che, contrariamente agli altri animali, l'uomo ha la capacit� di
> divenire consapevole dei propri istinti e in vit� di questo indirizzarli in
> maniera consapevole.
ci� non cambia il fatto che sotto sotto quelli che comandano e guidano
le azioni
umane sono gli istinti.
si vive per mangiare scopare, divertirsi e anche soddisfare le
curiosit�.
la cultura serve da sovrastruttura per nascondere e mettere una
facciata agli istinti,
nulla pi�
repo
> Ma allora anche fare lo psicologo puo' essere un lavoro che colpisce la
> sfera emotiva.
Bravissimo!!!!
Lo dico sul serio, hai centrato un bel nodo della questione.
Certo che anche fare lo psicologo espone agli stessi rischi, � proprio per
quello che non puoi fare lo psicologo a 18 anni :-))
Il percorso di formazione di uno psicologo dedica moltissima attenzione alla
capacit� di gestione del rapporto con il paziente.
Per esempio tutti gli psicologi che fanno sedute di analisi vanno loro
stessi in analisi da un supervisore, almeno per i primi anni di attivit�,
non possono avere come clienti conoscenti e amici, insomma, hanno tutto un
sistema di regole fatto apposta perch� sanno che il rischio di un
coinvolgimento emotivo � ben presente e va accuratamente evitato.
Non ho mai avuto necessit� di frequentare prostitute, ma per la conoscenza
che posso farmi dall'esterno mi sembra ad esempio di cogliere che un tempo
fra le prostitute vigesse la regola "niente baci sulla bocca" proprio perch�
il bacio � gesto affettivo e il negarlo in un contesto di mercificazione del
rapporto serviva proprio a sottolineare la consapevolezza di quello che
stava succedendo.
si pu� fare di tutto ma non baciarsi, quello � solo per quelli che amo, non
per quelli che pagano.
Ora, girando da turista sui vari forum, mi sembra di capire che anche questo
tab� sia ampiamente superato.
Giusto per dire non mi risulta che gli psicologi offrano servizi di
"bestfriend experience", in cui ci si trova al bar, anzich� in studio, si va
a giocare a squash e nel frattempo si discute dei propri problemi, mentre
poco sotto vedo un bel post dedicato alla "girlfriend experience" dove il
serizio offerto � in tutto e per tutto una simulazione di quella si
desidererebbe fosse la vita reale:-)))
> E per uno psicologo?
> Se alla sera non ha piu' voglia di sentirsi raccontare problemi? E se
> assorbe i problemi dei clienti e diventa psicolabile pure lui?
Come gi� detto il problema esiste e gli psicologi hanno una struttura di
organizzazione professionale appositamente fatta per contrastarlo.
Bisogna anche dire che in genere uno che fa lo psicologo dispone di un set
di strumenti per lavorare su se stesso e per mantenere un buon livello di
consapevolezza un pochino superiori di quelli a disposizione della
prostituta media.
Detto questo ho sempre sostenuto (talvolta provocando una certa incazzatura
dei miei amici psicologi) che fino ad ora ho potuto fare a meno di andare
sia sui lettini degli analisti che sui lettoni delle escort.
Non posso essere certo che non avr�, prima o poi, bisogno di servirmi degli
uni o degli altri, ma quantomeno ho la piena consapevolezza che in entrambi
i casi a spingermi a farlo potr� essere solo una situazione di disagio.
Sesso e confronto sulle scelte di vita sono cose che una persona che vive
una vita piena, sana e equilibrata, trova tranquillamente nella sua cerchia
di relazioni senza aver bisogno di pagare qualcuno per averli. quando questo
accade bisognerebbe come minimo saper ammettere che c'� qualcosa che non
funziona in noi.
Repo
koal...@email.it
<dario...@fastmail.in> ha scritto:
>E per uno psicologo?
>Se alla sera non ha piu' voglia di sentirsi raccontare problemi? E se
>assorbe i problemi dei clienti e diventa psicolabile pure lui?
Ehm, molti psicologi sono psicolabili. Non in senso patologico ma
considera che molti di quelli che si iscrivono a psicologia lo fanno
per risolvere i propri problemi personali.
KOALAinfatti ne conosco un po' ma mi fido di pochi e mi farei
analizzare da nessuno
La mente � come un paracadute,
funziona solo se si apre
(c) Albert Einstein
koal...@email.it
<dario...@fastmail.in> ha scritto:
>la prostituzione da noia alle donne (e agli uomini
>ruffiani con le donne) perche' toglie loro potere?
no, diciamo che le obbliga ad ammettere che la loro visione del sesso,
quella che vorrebbero imporre agli uomini, � una scemenza
Pi� facile attaccare la diversit� che ammettere la propria
inadeguatezza
KOALAcon la collaborazione delle religioni la cosa ha avuto successo
repo
> Ehm, molti psicologi sono psicolabili. Non in senso patologico ma
> considera che molti di quelli che si iscrivono a psicologia lo fanno
> per risolvere i propri problemi personali.
>
>
> KOALAinfatti ne conosco un po' ma mi fido di pochi e mi farei
> analizzare da nessuno
Le persone si dividono in due categorie, quelle che hanno problemi, se ne
rendono conto e cercano di curarsi, e quelle che hanno problemi, non lo
ammettono e dicono che � il modo a essere pessimo :-)))
Repo
Alberich
> Non esattamente.
> Fino a Caracalla la cittadinanza era solo per gli abitanti dell'Italia.
Non proprio.
Come dici pi� sotto grazie all'esercito la cittadinanza veniva estesa
a percentuali sempre
pi� ampie di popolazione (ogni ausiliare otteneva la cittadinanza per
se stesso, i figli e la moglie).
Inoltre si verificavano concessioni di cittadinanza a singole persone,
citt� o ad intere province.
Gi� alla fine del II secolo avevano la cittadinanza quasi tutta la
Gallia, l'Iberia e l'Africa.
> Per cui oltre la met� dell'esercito era composto da non cittadini, ed
> erano i cosidetti auxilia.
> Le legioni erano tenuto come corpo di elite e si cercava di non impegnarle.
Beh gli auxilia erano appunto ausiliari, cio� servivano da sostegno
alle legioni
che erano il nerbo dell'esercito ed erano spesso impegnate in
battaglia.
Del resto dli ausiliari erano prevalentemente cavalleria, frombolieri,
arceri e solo in piccola parte
fanteria pesante.
Alberich
> Non ho mai avuto necessit� di frequentare prostitute, ma per la conoscenza
> che posso farmi dall'esterno mi sembra ad esempio di cogliere che un tempo
> fra le prostitute vigesse la regola "niente baci sulla bocca" proprio perch�
> il bacio � gesto affettivo e il negarlo in un contesto di mercificazione del
> rapporto serviva proprio a sottolineare la consapevolezza di quello che
> stava succedendo.
> si pu� fare di tutto ma non baciarsi, quello � solo per quelli che amo, non
> per quelli che pagano.
> Ora, girando da turista sui vari forum, mi sembra di capire che anche questo
> tab� sia ampiamente superato.
Mica tanto.
Certo alcune offrono il GFE (escort in prevalenza) ma la maggior parte
no.
>
> Sesso e confronto sulle scelte di vita sono cose che una persona che vive
> una vita piena, sana e equilibrata, trova tranquillamente nella sua cerchia
> di relazioni senza aver bisogno di pagare qualcuno per averli. quando questo
> accade bisognerebbe come minimo saper ammettere che c'� qualcosa che non
> funziona in noi.
Vero se la prostituzione rappresenta l'unico modo per avere una vita
sessuale.
Ma se si tratta di qualcosa di saltuario che integra senza sostituire
la vita sessuale "normale" forse non � un gran problema.