durata e numero dei sogni
Marco C
Qualcuno ha cercato di rendermi edotto dicendo, tra una sigaretta e una
tazzina di caffè, che durante ogni fase rem avvengono centinaia di sogni
della durata di frazioni di secondo.
Vincenzo Del Piano
"Marco C" <fd...@fdgf.fdg> ha scritto nel messaggio
news:NgUHj.47294$FR.2...@twister1.libero.it...
Ti è stata detta una "verità"! :-)
Il <<sogno>> (inteso come il raccontino che ci si fa al risveglio) non
esiste come raccontino, ma come *immagine* (anche UNA SOLA ... ed anche
*istantanea*) prodotta dall'inconscio -se si vuol dire così, essendo
psicoanaliticamente orientati.
Come anche per una sola immagine (quale potrebbe essere un quadro) ci vuole
molto tempo a descriverla, così "ci vuole tempo" a trasformare nel
raccontino del sogno la immagine "sognata" anche solo per un istante.
La diversità tra immagine-prodotta dal sogno e il raccontino dipende dalle
diverse maniere de "il fare psichico" attribuibili all'inconscio e alla
coscienza: l'inconscio non ha bisogno nè di tempo/spazio (che sono invece
costituenti necessari di ogni raccontino ...), nè di coerenza con i dati di
Realtà; meno che mai ha bisogno di parole: gli bastano ed avanzano
*immagini*.
Invece, la coscienza ... emerge *dentro lo spazio/tempo*: è addirittura
*innato* il fatto di ordinare nel tempo e nello spazio il susseguirsi delle
esperienze; inoltre, la coscienza ha bisogno di coerenza con la Realtà ...
"garantita" dal fatto di usare parole che designano univocamente oggetti cui
si attribuisce una esistenza e una funzione.
Questa diversità di "fare psichici" ... può produrre "anche" ciò che appare
una inverosimiglianza del contenuto dei sogni: quando ci pare di aver
sognato "cose assurde", ciò succede perchè la coscienza non ha trovato modo
di trasformare in un raccontino verosimigliante la immagine "sognata": ma è
del tutto normale che accada questo ...
Ciao!
--
Vincenzo
Marco C
in definitiva, una risposta numerica alla mia domanda qual è?
Da http://it.wikipedia.org/wiki/Rapid_Eye_Movement:
"In media si hanno 4 fasi REM per notte, che durano circa 20 minuti ognuna,
con una frequenza di circa 2 ore fra una fase e l'altra; nelle prime 3 fasi
si sogna, mentre nella quarta sembra che siano presenti più che altro
pensieri."
Quindi da queste quattro righe si evince che i sogni sono processi diversi
dai pensieri. Posso benissimo accettare che un pensiero duri una frazione
di secondo, ma allora il problema si riduce ad una mera questione di
definizione (o di corretto uso della lingua italiana, trattandosi di un
articolo di Wikipedia tutto è possibile...)
Vincenzo Del Piano
"Marco C" <fd...@fdgf.fdg> ha scritto nel messaggio
> Vincenzo Del Piano wrote:
> >
> > Il <<sogno>> (inteso come il raccontino che ci si fa al risveglio) non
> > esiste come raccontino, ma come *immagine* (anche UNA SOLA ... ed anche
> > *istantanea*)
>
> in definitiva, una risposta numerica alla mia domanda qual è?
IMHO la risposta è che <<non si può mettere un limite numerico>>; uno
potrebbe persino produrre migliaia di *immagini* ... "sogni".
Anzi, è assai verosimile che siano prodotte migliaia di immagini, ma solo
una-o-alcune di esse "diventino" sogni.
> i sogni sono processi diversi dai pensieri. Posso benissimo accettare che
> un pensiero duri una frazione di secondo, ma allora il problema si riduce
> ad una mera questione di definizione
Infatti, le immagini oniriche non sono pensieri: sono solo ciò da cui *poi*
si ricava "il raccontino", ovvero la traduzione
spazio-temporale-linguistica-"razionale" di una immagine che (in quanto
prodotta dalla funzione psichica inconscia) non è subordinata a
spazio/tempo/realismo.
Resta da capire *perchè* delle immagini prodotte verosimilmente in gran
numero, solo una-o-alcune "diventino" sogni; al riguardo di ciò, è
ipotizzabile che la coscienza (al momento del risveglio) abbia esperienza
("veda" ...) solo le immagini in qualche modo significative, che *forse*
vengono "selezionate" proprio per la loro significatività ... e la
coscienza veda *soltanto proprio quelle*, e le veda *come se* emergessero da
qualche parte altra da sè.
...
... voglio anche dire (un-po'-tanto ereticamente rispetto alla ortodossia
psicoanalitica) che *io opino* ci sia da rivedere una formulazione per la
quale all'inconscio "sfuggirebbe il controllo" della sua stessa
elaborazione/produzione immaginifica/onirica, e alcune immagini oniriche
supererebbero qualche censura ... giungendo *per questo* alla coscienza.
Opino che sia da rivedere la dinamica ipotizzata (ortodossamente ...) per la
quale l'inconscio opera la censura *già al momento della produzione di
immagini*, e quindi ciò che giunge alla coscienza "è sfuggito alla censura"
già al momento della produzione delle immagini oniriche.
Opino ... piuttosto, che le immagini non giungano alla coscienza se non sono
*già* state "selezionate" dalla stessa *componente cosciente* (che in questa
*mia ipotesi* le vedrebbe tutte, ma scarterebbe quelle non-significative
...).
POI (poi!), al momento dell'attribuire coordinate
spazio-temporali-linguistiche-"razionali" (necessarie per "il raccontino"
... e *il significato* attribuito alle immagini!), essa componente cosciente
"se la debba vedere" con la censura imposta dall'inconscio, che -per suoi
equilibri interni, e per la salvaguardia delle *sue* funzioni nei confronti
della coscienza- *si oppone* alla piena comprensione del "significato" di
quelle immagini da esso inconscio prodotte "per i fatti suoi".
[Peraltro, l'inconscio non produrrebbe quelle immagini afinalisticamente: le
produrrebbe allo scopo di soddisfare qualche desiderio (riducendo così una
tensione intrapsichica a esso inconscio "penosa"): tuttavia ... la dinamica
di soddisfacimento-del-desiderio "per via onirica" è una dinamica che
l'inconscio opera *per i fatti suoi* (e a fini *suoi*).
Tanto "per i fatti suoi" che è addirittura frequente/normale che l'inconscio
operi una censura *come se* non volesse far compartecipare la componente
cosciente *o* alla soddisfazione, *o* alla modalità di soddisfacimento
utilizzata.
E' solo così che "si spiegano" sogni nei quali -per es ...- si uccide
qualcuno (con presumibile gran soddisfazione dell'inconscio!) "ma" non si
lascia emergere alla coscienza *nè* la soddisfazione (tanto che la coscienza
ne prova orrore!), *nè* il compiacimento di aver individuato*quel* modo di
soddisfare la tensione psichica penosa per l'inconscio ...
Ma *questo* non ha nulla di non ortodosso! :-))]
Invece ... nel merito della mia (sommessa) opinione eretica, voglio
ulteriormente dire (in altri termini, riconosciutamente
semplicistici/sempificatori) che *è come se* uno si trovasse a una Mostra
d'Arte Pittorica; potrebbe notare solo UN quadro tra i tanti (che pur vede
*tutti* ... ma non li considera interessanti).
Guardando *quello* ... potrebbe cercare di interpretare "il pensiero
dell'Artista" ... ma ci sarebbe un impedimento a cogliere fino in fondo il
significato della *immagine* che ha visto: UNA tra TANTE ... e da tentare di
interpretare nonostante "l'impedimento".
Saluti ... ereticonirici! :-))
--
Vincenzo
Massimo Soricetti
>> Qualcuno ha cercato di rendermi edotto dicendo, tra una sigaretta e una
>> tazzina di caffè, che durante ogni fase rem avvengono centinaia di sogni
>> della durata di frazioni di secondo.
>
> Ti è stata detta una "verità"! :-)
>
> Il <<sogno>> (inteso come il raccontino che ci si fa al risveglio) non
> esiste come raccontino, ma come *immagine* (anche UNA SOLA ... ed anche
> *istantanea*) prodotta dall'inconscio -se si vuol dire così, essendo
> psicoanaliticamente orientati.
Questo è interessante. Anche chi si è trovato a un pelo dal lasciarci la
pelle si vede passare tutta la vita davanti in un attimo, e chi sviene a
volte attraversa una fase di immagini oniriche istantanee, come una
serie di diapositive sparata a tutta velocità. Che siano "sogni non
sognati"? Cioè il meccanismo del sogno scatta, ma la coscienza è in
certo modo "paralizzata" e non può riorganizzare il tutto in un racconto
coerente, da cui l'esperienza di cui sopra?
Blue eyes
> Invece ... nel merito della mia (sommessa) opinione eretica, voglio
> ulteriormente dire (in altri termini, riconosciutamente
> semplicistici/sempificatori) che *è come se* uno si trovasse a una Mostra
> d'Arte Pittorica; potrebbe notare solo UN quadro tra i tanti (che pur vede
> *tutti* ... ma non li considera interessanti).
> Guardando *quello* ... potrebbe cercare di interpretare "il pensiero
> dell'Artista" ... ma ci sarebbe un impedimento a cogliere fino in fondo il
> significato della *immagine* che ha visto: UNA tra TANTE ... e da tentare
di
> interpretare nonostante "l'impedimento".
>
>
> Saluti ... ereticonirici! :-))
> --
> Vincenzo
>
bellissima risposta, ora il concetto mi è chiaro;
ma invece, per quanto concerne i sogni"lucidi"?
.....avviene la stessa cosa? oppure, essendo"coscienti" ,si tratta di
un'unica immagine?
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
BaT@_-
"Blue eyes" <qq...@lll.it> ha scritto nel messaggio
news:87Z28Z229Z98Y1...@usenet.libero.it...
Vinc'! Hai voluto la bicicletta! ..e ora digita! :-D
Io personalmente, e volutamente semplicisticamente, i "sogni lucidi" li vedo
un po' come un tandem: nascono, si mantengono e vengono guidati sia dal
pensiero (quello dei raccontini) che dall'inconscio.
IMHO, IMHO e ancora IMHO (attendente smentite): è un po' come il punto
d'incontro tra l'omino che sta dentro e quello che censura/giudica
arbitrariamente.
Ovviamente parlo dei sogni lucidi che si fanno in dormiveglia o comunque in
uno stato mentale "particolare".
Il sogno di cavalcare una MegaMoto con motore turbojet sulle strade
californiane... quel sogno che qualcuno farebbe di fronte alla moto dei suoi
sogni: è IMHO più che altro pensiero.
Aspetta l'eventuale risposta di Vincenzo: io sono solo un (aspirante)burino.
Cia'!
Vincenzo Del Piano
"Blue eyes" <qq...@lll.it> ha scritto nel messaggio
news:87Z28Z229Z98Y1...@usenet.libero.it...
> per quanto concerne i sogni"lucidi"?
> .....avviene la stessa cosa? oppure, essendo"coscienti" ,si tratta di
> un'unica immagine?
Un sogno lucido (o a occhi aperti) ... è "sogno" solo per modo dire.
Ciò che accomuna sogno "vero" e sogno "lucido" è solo che entrambi sembrano
finalizzati a la soddisfazione di qualche desiderio.
Il sogno ad occhi aperti ... "risente" già originariamente della <<censura
dell'inconscio>> ... e/o delle proibizioni (inconsce!) del Super-IO.
Per questo ... "non càpita" di fare sogni ad occhi aperti nei quali "ci si
cava la soddisfazione" di fare cose che solo l'inconscio sa che si vogliono
fare; oppure (anche se con numerose e significative eccezioni ... :-)) non
si sogna-lucidamente di fare "brutte cose" che la Morale (super-egoica)
proibirebbe.
Comunque ... il sogno ad occhi aperti *nasce già* come "raccontino": non
emerge da una immagine, ma da un discorso-interiore ... con tanto di
spazio-tempo-razionalità-parole.
Lo si potrà pur costruire "lucidamente-inverosimile" ... e per es. sognare
di volare :-)) ... ma non sarà mai una immagine da decodificare.
Ciao! :-)
--
Vincenzo
Blue eyes
>
> Un sogno lucido (o a occhi aperti) ... è "sogno" solo per modo dire.
> Ciò che accomuna sogno "vero" e sogno "lucido" è solo che entrambi
sembrano
> finalizzati a la soddisfazione di qualche desiderio.
>
> Il sogno ad occhi aperti ... "risente" già originariamente della <<censura
> dell'inconscio>> ... e/o delle proibizioni (inconsce!) del Super-IO.
> Per questo ... "non càpita" di fare sogni ad occhi aperti nei quali "ci si
> cava la soddisfazione" di fare cose che solo l'inconscio sa che si
vogliono
> fare; oppure (anche se con numerose e significative eccezioni ... :-)) non
> si sogna-lucidamente di fare "brutte cose" che la Morale (super-egoica)
> proibirebbe.
>
> Comunque ... il sogno ad occhi aperti *nasce già* come "raccontino": non
> emerge da una immagine, ma da un discorso-interiore ... con tanto di
> spazio-tempo-razionalità-parole.
> Lo si potrà pur costruire "lucidamente-inverosimile" ... e per es. sognare
> di volare :-)) ... ma non sarà mai una immagine da decodificare.
>
> Ciao! :-)
> --
> Vincenzo
>
ti ringrazio dell'esauriente spiegazione, ma io mi riferivo ai veri "sogni
lucidi", non ai "sogni a occhi aperti";
i sogni per l'appunto in cui il sognatore(dormiente) si rende conto di stare
sognando ed è in grado di modificare il sogno a proprio piacimento.
ciao e grazie
Vincenzo Del Piano
"Blue eyes" <w...@lll.it> ha scritto nel messaggio
news:87Z28Z229Z98Y1...@usenet.libero.it...
> io mi riferivo ai veri "sogni lucidi", non ai "sogni a occhi aperti";
> i sogni per l'appunto in cui il sognatore(dormiente) si rende conto di
> stare sognando ed è in grado di modificare il sogno a proprio piacimento.
... "non sono certo" che esistano i <<sogni lucidi>>, aventi la
caratteristica di poter essere modificati a piacimento *in itinere di
AUTENTICO sogno*; almeno non nel senso di poter "sognare a comando"!
Peraltro, IMHO, *è possibile* che -in itinere di sogno e a volte- si venga
presi dal dubbio (magari grosso!) di "trovarsi in un sogno". Ciò soprattutto
se (ma direi <<solo se>>) "ci si trova" in un sogno ricorrente.
In questi casi, credo che il dubbio di stare sognando-e-basta provochi
*l'interruzione* del sogno: pur non ridestandosi del tutto, credo che
succeda *come se* la componente cosciente riprendesse il controllo della
ideazione ... e "reindirizzasse" il lavorìo fantastico (che però credo non
sia più "onirico", quanto piuttosto "coscientemente orientato" o
"controllato").
Ciò comporterebbe che, una volta che il lavorìo-fantastico non fosse più
*propriamente onirico* ... risulterebbe IMHO molto più simile a una
"ordinaria ideazione" (con spazi/tempi/eccetera), piuttosto che alla
"produzione-ed-emergenza di immagini".
[Anche per esperienza personale, e per ciò che vale :-))) ... credo che
quando "ci si accorge" di essere nel solito-sogno-ricorrente si divenga
capaci (in una condizione di "pre-ridestamento", o pre-veglia) di ... uscire
dalla situazione *già ulta-nota*! Per es ... dalla situazione del
classicamente ricorrente sogno di dovere fare nuovamente gli Esami
Universitari ... "io esco" dicendo"MI" qualcosa come <<che paxxx! di nuovo
co' 'sta menata della insicurezza-di-sè!>> Ciò detto"MI" ... volto le spalle
al classicamente ricorrente Impiegato dell'Università che mi fa presente che
non risulta sostenuto *l'Esame di Statistica* ... ed esco nel Campus! :-))
Osservo "anche e incidentalmente" che il fatto di saper usare in sogno le
"mie competenze" di Psicologo (individuando in latenti insicurezze
significato e cause del sogno) imho testimonia la partecipazione (e la
presenza) dell'IO-cògnito "giudicante" le dinamiche inconsce ... che *imho*
contraddice la caratteristica del sogno di essere "attività in proprio"
dell'inconscio. Però, *è molto IMHO* questo dettaglio ...
Ad ogni modo, non so se questa mia "capacità" di interferire con il lavorìo
dell'inconscio sia tale da potersi definire <<modifica del sogno a proprio
piacimento>>, ma certo è che NON CI RI-CASCO! :-)) ]
Tu chiedevi se nel caso di sogni-lucidi ci sia la produzione di una sola
immagine, oppure -come "io opinavo" relativamente ai sogni propriamente
detti- le immagini potrebbero essere molte, ma se ne selezionerebbe una
sola.
... "mi istighi" a infilarmi in un ginepario di congetture :-)) relative al
*tipo* di immagini che "diventano" sogni!
Il fatto che sia individuabile una significatività nei sogni che
implicano/"contengano" <<sequenze di accadimenti>> o <<spostamenti>>, IMHO
significa che -per quanto all'origine del sogno ci sia una immagine- essa
deve essere una "immagine dinamica": nella metafora della Mostra d'Arte ...
"il quadro notato" non è una <<natura morta>>, ma per es. ... una <<carica
di cavalleria>> con tanto di (pur non rappresentati!) presumibili nemici
caricati animosamente, e presumibilmente pronti a vendere cara la pelle.
IMHO ... è questo "dinamismo" dell'immagine (e gli accadimenti
che si presumono successivi) che possono essere interpretati!
Allora ... se *pare necessario* che anche un sogno vero-e-standard sia
sostenuto da immagini significative di <<azione>> (e quindi di un divenire,
o di un-prima-e-dopo), credo che -relativamente alle immagini dei "sogni
lucidi"- *sia ipotizzabile* che si renda neessario qualcosa come un
<<seguito a sorpresa>>: qualcosa come far diventare *la* immagine (unica)
della Mostra d'Arte una "striscia di comics": due o più immagini "aggiunte"
a modifica del <<finale scontato>> ... laddove " PERO' "chi aggiunge è
qualcosa assai simile-o-vicino alla coscienza.
Dovrebbe accadere qualcosa come ... :-)) ... aggiungere un altro quadro a
quello della <<carica di cavalleria>>: un altro quadro, nel quale i
cavalieri si arrestino davanti al nemico; oppure il nemico s'arrenda! :-))
Se l'inconscio "voleva una strage" ... CHI è stato a evitarla? :-)))
Saluti ... dal ginepraio! :-))
--
Vincenzo
Blue eyes
> ... "non sono certo" che esistano i <<sogni lucidi>>, aventi la
> caratteristica di poter essere modificati a piacimento *in itinere di
> AUTENTICO sogno*; almeno non nel senso di poter "sognare a comando"!
Bel ginepraio! Bella discussione...
no, nel senso del sogno a comando no, ma nel senso di poter modificare a
prorpio piacimento lo stato del sogno, di poter interferire con i personaggi
e le situazioni, questo sì, e te lo dico per diretta esperienza;
>> Se l'inconscio "voleva una strage" ... CHI è stato a evitarla? :-)))
>
>
ecco, appunto se il sogno è dettato dall'inconscio, ma io rimango cosciente
nel sogno, come può esistere questo paradosso??
Chi controlla chi??
Ciao Vincenzo e grazie.
ElTigno
> no, nel senso del sogno a comando no, ma nel senso di poter modificare a
> prorpio piacimento lo stato del sogno, di poter interferire con i personaggi
> e le situazioni, questo sì, e te lo dico per diretta esperienza;
Io purtroppo non ho mai avuto sogni lucidi (apparte uno solo,
estremamente particolare, dove ho sentito per l'unica e prima volta la
possibilità di effettuare una scelta cosciente), ma ho sentito
racconti da gente che non aveva motivo di inventar balle di sogni
completamente a comando, ovvero "voglio volare!" ed ecco che volo,
"voglio stare sulla spiaggia!" ed ecco la spiaggia, e così via. A
cercar su internet poi è pieno di resoconti, come di tecniche per
cercare di ottenerli (mai provate).
Blue eyes
credo di non essermi espresso bene;
intendevo dire che, per poter"comandare" il sogno, ti ci devi trovare
"dentro", quello che invece non si può fare è andare a dormire e comandare
che tipo di sogno avere;
il controllo onirico avviene solamente quando entri nella situazione e
diventi "cosciente", allora puoi decidere di volare e fare anche tante altre
cosucce interessanti....
ElTigno
> credo di non essermi espresso bene;
> intendevo dire che, per poter"comandare" il sogno, ti ci devi trovare
> "dentro", quello che invece non si può fare è andare a dormire e comandare
> che tipo di sogno avere;
> il controllo onirico avviene solamente quando entri nella situazione e
> diventi "cosciente", allora puoi decidere di volare e fare anche tante altre
> cosucce interessanti....
Sorry, misunderstood allora :) Mi auguro di avere la tua dannata
fortuna un giorno! :P
L
Sconsiglio fortemente di rompere il c. ai sogni.
Naturalmente ognuno può fare come gli pare, ma si sta trascurando la
_funzione_ dello stato onirico.
A cosa dovrebbero servire i sogni?
I sogni servono al fine che vi sia attività _inconscia_.
Se noi volessimo introdurre -come a me successe di tentare- una attività
conscia -> si può autoindursi -> follia.
Non come virus o contaminazione che crei un effetto a valanga.
E' -in un certo senso- come poter fare a meno del cibo: "si può fare per
un tempo limitato".
Il sogno è cibo per la mente.
Quindi episodicamente non succede nulla di catastrofico.
Ma se la strategia fosse strutturale(!) .. così come per mancanza di
cibo -> vi sarebbe la morte fisica,
così
se si eliminasse il sogno con attività cosciente (durante il sogno)
permanentemente(!)
-> vi sarebbe morte psichica.
I sogni si possono esaminare al risveglio, per ciò che ne rimane.
E' la cosa migliore.
La sperimentazione in altro modo è molto rischiosa.
Sperando di esser stato di aiuto,
L