Origini delle tipologie di scrittura

[neva]

Esistono significative ricerche della Psicologia sul perché della diversità
delle scritture elaborate nel tempo dal processo di civilizzazione?
E, comunque, quali sono, se ce ne sono, le vostre ipotesi?

Grazie

Neva

[Massimo Soricetti]

On 19/02/2013 12:00, neva wrote:
> Esistono significative ricerche della Psicologia sul perché della diversità
> delle scritture elaborate nel tempo dal processo di civilizzazione?

Intendi le varie forme di alfabeto? fonetico, ideografico o misto?

Non credo che la psicologia abbia molto da dire su perché una cultura ha
sviluppato un particolare alfabeto invece che un altro. Tieni presente
che tutti i sistemi di scrittura, anche fonetici, si sono evoluti a
partire da una rappresentazione iconografica. Gli alfabeti maya e
coreano sembrano ideografici ma sono sillabici, e nel caso coreano le
sillabe sono dei simil-ideogrammi composti da lettere fonetiche
all'occidentale, per cui anche in quel caso siamo lì.
Fa eccezione l'alfabeto Cherokee, ma Sequoia sapeva già degli europei ed
è probabile che avesse almeno sentito dire che quei tizi facevano
qualcosa con parole e strani disegni.

> E, comunque, quali sono, se ce ne sono, le vostre ipotesi?

Più che ipotesi, mi viene un interrogativo: siccome uno scolaro
giapponese ci mette nove, diconsi nove, anni di scuola per padroneggiare
completamente la scrittura ideografica giapponese, e un cinese poco
meno, ricorrono ogni tanto dibattiti sull'opportunità di abbandonare gli
ideogrammi e passare a un sistema fonetico (quello giapponese lo è già
almeno in parte), ma alla fine si decide sempre di mantenere il sistema
ideografico.

Sulla base di quali vantaggi, però? Saper scrivere bene in quel sistema
è motivo di orgoglio e distinzione sociale, e la calligrafia è un'arte
vera e propria (sospetto perché con 2000 ideogrammi diversi non ti puoi
permettere di fare le zampe di gallina... o li fai perfetti o nessuno ci
capisce niente :-)

IMHO il fatto di avere un sistema così complesso permette di scremare
subito chi è in gamba da chi invece non lo è: saper scrivere con gli
ideogrammi in modo chiaro e corretto è una abilità che costa molto, in
termini di tempo e impegno, apprendere bene: per cui se uno scrive bene
in giapponese/cinese ci si può fidare a dargli retta. Come avere una
laurea oggi in occidente, insomma.

Ma questo è un vantaggio sociologico, non psicologico...

[shirin3006]

On 19 Feb, 12:00, "neva" <enne.e...@virgilio.it> wrote:
> Esistono significative ricerche della Psicologia sul perch� della diversit�

> delle scritture elaborate nel tempo dal processo di civilizzazione?

Non so se esista questo materiale in Psicologia. Non lo so un po' per
mioa ignoranza, e un po' perch� non ho capito il vero tenore della tua
richiesta.
Vuoi sapere perch� le grafie elaborate dalle diverse civilt� sono
tanto diverse tra loro?
O vuoi sapere perch� in alcune aree culturali (coincidenti o meno con
aree geografiche) si � passati da un genere di grafia ad un altro?
Imho in entrambi i casi la Psicologia mi sembra entrarci poco.

> E, comunque, quali sono, se ce ne sono, le vostre ipotesi?

Ne ho una molto molto semplice solo per la seconda ipotesi. Ossia, �
prevalsa la grafia che era pi� facile da usare e pi� duttile, per
caratteristiche anche di *maneggevolezza*, a rappresentare concetti
anche complessi con il minor numero possibile di segni che fossero
anche i pi� facili da tracciare.
P. es., tutti sanno che il cinese � una lingua separante, nel senso
che ogni ideogramma corrisponde a un concetto. Ci sono ideogrammi
propri anche per i numeri, ma, nell' uso comune e commerciale, sono
quasi del tutto sostituiti dai segni occidentali, che sono facili da
tracciare, ben distinti tra loro, e, bench� pochi, sono in grado di
esprimere qualunque grandezza numerica.
Per quanto riguarda invece il rapporto con l' arabo, che ha numeri
dalla grafia propria, distinta e facile, si pu� discutere sul motivo
per cui anche in quell' area culturale stanno prevalendo i segni
numerici occidentali. Ma imho la Psicologia non c' entra.
Grazie a te per la riflessione. :-)

----
Shirin3006

[neva]

"Massimo Soricetti" ha scritto nel messaggio
news:kfvvt2$a04$1...@megan.servidellagleba.it...

On 19/02/2013 12:00, neva wrote:

>> Esistono significative ricerche della Psicologia sul perch� della
>> diversit�

>> delle scritture elaborate nel tempo dal processo di civilizzazione?

>Intendi le varie forme di alfabeto? fonetico, ideografico o misto?

S�, intendevo anche tutte le varie forme in cui si sono andate
diversificando e strutturando e nel tempo le varie lingue nei diversi
contesti culturali.

>Non credo che la psicologia abbia molto da dire su perch� una cultura ha

>sviluppato un particolare alfabeto invece che un altro.

La mia supposizione era invece che un diverso "modo" psichico di avvicinare
e recepire l'ambiente fisico e sociale di appartenenza abbia guidato, come
input di fondo ma, ovviamente, via via influenzato anche dai fattori esterni
che tu hai ben sottolineato, l'elaborazione di differenti culture e di
differenti modi di esprimerle e di rappresentarle nella scrittura.

>Tieni presente che tutti i sistemi di scrittura, anche fonetici, si sono
>evoluti a partire da una rappresentazione iconografica.

Ma perch� non tutti dal momento che per tutti sarebbe stato oggettivamente
possibile?

>Gli alfabeti maya e coreano sembrano ideografici ma sono sillabici, e nel
>caso coreano le
sillabe sono dei simil-ideogrammi composti da lettere fonetiche

all'occidentale, per cui anche in quel caso siamo l�.
>Fa eccezione l'alfabeto Cherokee, ma Sequoia sapeva gi� degli europei ed
� probabile che avesse almeno sentito dire che quei tizi facevano

qualcosa con parole e strani disegni.


>> E, comunque, quali sono, se ce ne sono, le vostre ipotesi?

>Pi� che ipotesi, mi viene un interrogativo: siccome uno scolaro giapponese

>ci mette nove, diconsi nove, anni di scuola per padroneggiare completamente
>la scrittura ideografica giapponese, e un cinese poco meno, ricorrono ogni

>tanto dibattiti sull'opportunit� di abbandonare gli ideogrammi e passare a
>un sistema fonetico (quello giapponese lo � gi� almeno in parte), ma alla

>fine si decide sempre di mantenere il sistema ideografico.

>Sulla base di quali vantaggi, per�? Saper scrivere bene in quel sistema �
>motivo di orgoglio e distinzione sociale, e la calligrafia � un'arte vera e
>propria (sospetto perch� con 2000 ideogrammi diversi non ti puoi permettere

>di fare le zampe di gallina... o li fai perfetti o nessuno ci capisce
>niente :-)

>IMHO il fatto di avere un sistema cos� complesso permette di scremare
>subito chi � in gamba da chi invece non lo �: saper scrivere con gli
>ideogrammi in modo chiaro e corretto � una abilit� che costa molto, in

>termini di tempo e impegno, apprendere bene: per cui se uno scrive bene

in giapponese/cinese ci si pu� fidare a dargli retta. Come avere una

>laurea oggi in occidente, insomma.

>Ma questo � un vantaggio sociologico, non psicologico...

Ritengo del tutto plausibile questa tua ipotesi ma ti chiedo: significativi
comportamenti sociali, filosofici, religiosi, politici ecc. che distinguono
una Comunit� da altre presenti nel mondo possono manifestarsi e strutturarsi
nel tempo senza partire dalla diversa elaborazione e strutturazione dei
contenuti psichici forniti dal contatto con l'ambiente esterno in generale?

La mia � un'ipotesi del tutto personale e, ovviamente, senza possibilit� di
prove certe ma anche del tutto da cestinare?

Ciao
Neva

[vittorio...@studenti.unisob.na.it]

Ma dico scherzate!? Certo che esistono ricerche in psicologia, bisogna cercarle in psicofisica, in psicologia scientifica, in quella cognitiviva (illinguaggio è un'attività cognitiiva... per eccellenza!!!) La teoria del linguaggio (come fenomeno innato e da lì: scritto e letto, comprensione, memorie linguistiche, etciù... hai voglia!!!) Nel cognitivismo si prende quella di Chomsky come paradigma

[elledi]

Il 10/05/18 05:37, vittorio...@studenti.unisob.na.it ha scritto:

>
>
>
> Ma dico scherzate!? Certo che esistono ricerche in psicologia, bisogna cercarle in psicofisica, in psicologia scientifica, in quella cognitiviva (illinguaggio è un'attività cognitiiva... per eccellenza!!!) La teoria del linguaggio (come fenomeno innato e da lì: scritto e letto, comprensione, memorie linguistiche, etciù... hai voglia!!!) Nel cognitivismo si prende quella di Chomsky come paradigma
>

hai risposto a un messaggio di 5 anni fa :-)
e la domanda era di antropologia: esistono ricerche o ipotesi sul perchè
le scritture furono elaborate diversamente? In altre parole la domanda
potrebbe tradursi in "per quale strada i cinesi arrivano agli ideogrammi
e noi alle lettere latine?".

[Omega]

Il 10/05/2018 10:35, elledi ha scritto:
> Il 10/05/18 05:37, vittorio...@studenti.unisob.na.it ha scritto:
>>
>>
>>
>> Ma dico scherzate!? Certo che esistono ricerche in psicologia, bisogna
>> cercarle in psicofisica, in psicologia scientifica, in quella
>> cognitiviva (illinguaggio è un'attività cognitiiva... per
>> eccellenza!!!)  La teoria del linguaggio (come fenomeno innato e da
>> lì: scritto e letto, comprensione, memorie linguistiche, etciù... hai
>> voglia!!!) Nel cognitivismo si prende quella di Chomsky come paradigma
>>
>
> hai risposto a un messaggio di 5 anni fa :-)

Ottima memoria :)

> e la domanda era di antropologia: esistono ricerche o ipotesi sul perchè
> le scritture furono elaborate diversamente? In altre parole la domanda
> potrebbe tradursi in "per quale strada i cinesi arrivano agli ideogrammi
> e noi alle lettere latine?".

Ci si potrebbe anche chiedere se non siano la stessa cosa, con diversi
gradi di complessità di comunicazione, o anche di volontà di dare una
gerarchia alla comunicazione, anche perché si sta parlando di scritto,
che anche da noi ha sempre avuto una gerarchia. Il "popolo" ne è sempre
stato escluso, e lo è tuttora, a parte la pubblicità, la fiction e
l'informazione pilotata. I linguaggi specialistici, non solo scientifici
ma anche tecnologici, economici e finanziari, ma anche religiosi, sono
per gli addetti ai lavori, non per il "popolo", che è tenuto a lasciar
fare agli "esperti" e ad abbozzare.

Si provi, anche solo su questi gruppi, a mettere in dubbio le codifiche
correnti - della scienza, delle religioni - e si vedrà la reazione. Del
resto sappiamo che, per esempio, mettere in dubbio il Corano può costare
la vita, anzi una guerra globale.
Questo per sottolineare il valore politico-gerarchico del linguaggio.

A parte questa ipotesi "politica", ce ne può essere una un po' più
antropologica (che a sua volta però può essere vista come politica): la
tipologia di interazioni - relazioni - tipiche di un contesto culturale
non possono che influenzare direttamente la struttura dei linguaggi, la
cui natura è convenzionale, ossia frutto del convenire, del mettersi
d'accordo, nell'ambito di un certo gruppo. E ciò dipende dal contratto
sociale localmente attivo, eventualmente di origine antichissima.

Anche questo, come dicevo, genera però una gerarchia linguistica, sia
nel parlato sia nello scritto.
Il parlato può essere per ideogrammi? Si direbbe decisamente di no.
Quindi si torna allo scritto e quindi all'élite che lo sa usare e
soprattutto lo vuole usare per rimanere élite.

Ma anche le lettere latine hanno saputo trovare la strada - con le
specializzazioni come dicevo - per un uso politico del linguaggio,
inteso come strumento primario di potere.
In questi giorni ne abbiamo una pietosa esibizione su tutti i media -
difficile non sentirsi presi per i fondelli.

Saluti
Omega