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Identificazione disturbo di personalità (?)
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Francesco B.
May 12, 2013, 3:57:38 PM5/12/13
to
Salve,
Su diverse risorse in rete (newsgroup, forum, eccetera) di
tematiche scientifiche, vedo presentarsi una specie di
tipologia umana poco variabile. Si tratta di persone che
per esempio sono convinte che la relativitￜ o la meccanica
quantistica siano sbagliate, anche di fronte all'evidenza
non ammettono l'errore, non vogliono accettare il fatto
che teorie del genere sono state messe alla prova in
migliaia di esperimenti e se vi fosse una falla sarebbe
stata giￜ abbondantemente scoperta. Non appena
percepiscono che potrebbero dover cedere in una
discussione cambiano argomento, oppure passano agli
insulti. Altro tratto in comune, dopo aver sollevato
polveroni di vario genere, dopo qualche giorno
ricominciano da capo con un'argomentazione che ￜ sempre la
stessa (da individuo a individuo, intendo) riproposta in
modo ossessivo.
E' chiaro che atteggiamenti simili non si presentano solo
in campo scientifico ma mi pare che in quel contesto
tale impressionante costanza di tratti generali di
comportamento si manifesti con la maggiore evidenza che mi
sia nota.
Vorrei chiedervi, se si tratta di un disturbo della
personalitￜ, che nome (o nomi, nel caso coesistano) ha o
abbiano e come si colloca(no) nel contesto della
psicologia. Intendo tra l'altro: qual ￜ il confine tra
normalitￜ e patologia? A quanto ne so molti disordini
mentali sono tali se interferiscono nella vita di
relazione ma giￜ capire se questo ￜ o meno il caso non ￜ
facile. In fondo, queste persone non sono in grado di
avere una relazione normale con chi abbia cultura
scientifica mentre potrebbero apparire perfettamente
normali ogni volta che la loro personale ossessione non
venga chiamata in causa.
Grazie per ogni eventuale delucidazione
Francesco
Su diverse risorse in rete (newsgroup, forum, eccetera) di
tematiche scientifiche, vedo presentarsi una specie di
tipologia umana poco variabile. Si tratta di persone che
per esempio sono convinte che la relativitￜ o la meccanica
quantistica siano sbagliate, anche di fronte all'evidenza
non ammettono l'errore, non vogliono accettare il fatto
che teorie del genere sono state messe alla prova in
migliaia di esperimenti e se vi fosse una falla sarebbe
stata giￜ abbondantemente scoperta. Non appena
percepiscono che potrebbero dover cedere in una
discussione cambiano argomento, oppure passano agli
insulti. Altro tratto in comune, dopo aver sollevato
polveroni di vario genere, dopo qualche giorno
ricominciano da capo con un'argomentazione che ￜ sempre la
stessa (da individuo a individuo, intendo) riproposta in
modo ossessivo.
E' chiaro che atteggiamenti simili non si presentano solo
in campo scientifico ma mi pare che in quel contesto
tale impressionante costanza di tratti generali di
comportamento si manifesti con la maggiore evidenza che mi
sia nota.
Vorrei chiedervi, se si tratta di un disturbo della
personalitￜ, che nome (o nomi, nel caso coesistano) ha o
abbiano e come si colloca(no) nel contesto della
psicologia. Intendo tra l'altro: qual ￜ il confine tra
normalitￜ e patologia? A quanto ne so molti disordini
mentali sono tali se interferiscono nella vita di
relazione ma giￜ capire se questo ￜ o meno il caso non ￜ
facile. In fondo, queste persone non sono in grado di
avere una relazione normale con chi abbia cultura
scientifica mentre potrebbero apparire perfettamente
normali ogni volta che la loro personale ossessione non
venga chiamata in causa.
Grazie per ogni eventuale delucidazione
Francesco
Massimo Soricetti
May 12, 2013, 8:48:34 PM5/12/13
to
On 12/05/2013 21:57, Francesco B. wrote:
>
> Vorrei chiedervi, se si tratta di un disturbo della
> personalitￜ, che nome (o nomi, nel caso coesistano) ha o
> abbiano e come si colloca(no) nel contesto della
> psicologia.
Insomma vorresti la psicopatologia del troll internettiano, con
>
> Vorrei chiedervi, se si tratta di un disturbo della
> personalitￜ, che nome (o nomi, nel caso coesistano) ha o
> abbiano e come si colloca(no) nel contesto della
> psicologia.
riferimento al caso particolare del troll pseudoscientifico :-D
Io non ti posso aiutare granchￜ, ti posso solo dire che quando sono
finito per caso su un NG che parlava di magia (it.alt.magia o qualcosa
di simile, non ricordo) mi venne subito la voglia di postare qualcosa
del tipo "ma come fate a credere nella magia, che lo sanno tutti che non
esiste???" e ho pure cominciato a scrivere, solo che qualunque cosa
scrivessi, a rileggerla era una trollata :-(
Quindi alla fine ho abbandonato l'idea di postare su quel NG, e cosￜ NON
sono diventato un troll (se mi avessero risposto, quasi certamente non
avrei resistito alla tentazione).
Seguendo questa linea di pensiero potrei ipotizzare che le persone di
cui parli non credono alla fisica e alla matematica, non le conoscono
davvero e non gliene frega niente di conoscerle, e piￜ che altro godono
a prendere in giro chi invece ci crede e ne discute volentieri. Ma ￜ
solo una delle tante ipotesi possibili.
Perchￜ io mi sono fermato? In definitiva mi sono accorto che postando
trollate non avrei fatto altro che disturbare gli altri senza nemmeno
ricavarne un divertimento io (la polemica sterile non mi ￜ mai
piaciuta). Per cui cosa infastidivo a fare la gente, sia pure gente
assurda come quella? No, sono troppo signore per fare certe cose ^_______^
Perchￜ i troll invece continuano senza ritegno a postare boiate? Devo
supporre che irritare, provocare ecc. li diverta. Io credo che postando
teorie assurde e difendendole contro ogni logica credano di umiliare gli
altri: se ti faccio parlare delle mie assurditￜ, ti porto al mio
livello, faccio dire assurditￜ anche a te. Quindi pure voi grandi
sapientoni non siete nient'altro che degli stupidi come me, e vi ho
smascherato. IMHO dentro di loro, inconsciamente, devono fare un
ragionamento di questo tipo.
P.S. il detto "non discutere mai con uno stupido: ti porta al suo
livello e ti batte con l'esperienza" che gira per i forum io lo
interpreto cosￜ :-)
Vincenzo Del Piano
May 13, 2013, 6:34:54 AM5/13/13
to
"Francesco B." <spamma...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:kmos7d$ang$1...@speranza.aioe.org...
>
> Su diverse risorse in rete (newsgroup, forum, eccetera) di
> tematiche scientifiche, vedo presentarsi una specie di
> tipologia umana poco variabile. Si tratta di persone che
> per esempio sono convinte che la relativit� o la meccanica
> Su diverse risorse in rete (newsgroup, forum, eccetera) di
> tematiche scientifiche, vedo presentarsi una specie di
> tipologia umana poco variabile. Si tratta di persone che
> quantistica siano sbagliate, anche di fronte all'evidenza
> non ammettono l'errore (...) Non appena
> percepiscono che potrebbero dover cedere in una
> discussione cambiano argomento, oppure passano agli
> insulti.
Quelli A-scientifici (o ANTI-scientifici) sono UN esempio di persone strane.
> discussione cambiano argomento, oppure passano agli
> insulti.
Ce n'� di tutti i tipi, e si danno un gran daffare allo scopo
specifico -credo io ...- di metterSI in mostra. Pi� una posizione �
strampalata ... pi� hanno la garanzia che -sostenendo proprio quella- "ne
avranno lustro": si mostreranno liberi da conformismi e magari anche pi�
furbi di tutti gli altri che "se la sono bevuta"! E naturalmente -in
previsione delle controargomentazioni di tutti quegli altri!- si saranno
garantito un (finto) dialogo interminabile che, pi� dura, pi� soddisfa il
loro NARCISISMO (se � una "diagnosi" che ti interessa :-)).
Se tu li cercassi, qua e l� per la rete potresti trovare personaggi (che
sono divenuti addirittura storici!) che hanno sostenuto che il Comandante
Schettino � vittima di un complotto; che Gheddafi � stato un martire, e cose
del genere.
Potresti trovare chi "non si � bevuta" nessuna risultanza delle Neuroscienze
... e sostiene tesi medioevali (!) in merito ad aspetti cruciali della
Psiche altres� ampiamente accertati. Troveresti chi si interroga se � lecito
negare che esista Babbo Natale (o personaggi dei quali si ha uguale motivo
di dubitare) ... senza che (o finquando che non) se ne possa accertare la
effettiva insussistenza.
IMHO, se il Narcisismo li accomuna tutti, per molti di loro � possibile
ipotizzare che siano proprio loro (!) a dubitare delle panzane che
sostengono, MA POICHE' quelle panzane fanno parte del pattern cognitivo che
"li protegge" da qualche insicurezza (tipo quella che davvero non esista
Babbo Natale!) ... cercano fuori di loro l'antagonista della propria panzana
... un po' per esercitarsi a disconfermare il loro proprio dubbio, e un po'
(tanto) per poterSI consentire l'apparenza di essere sicuri del fatto loro.
Di semplice conseguenza, quando si trovano alle strette non hanno risorse se
non quella di *O* cambiare discorso *OPPURE* insultare l'interlocutore ...
che -lui SI'!- c'� cascato.
Tecnicamente (in parole della Psicologia) quel cambiare discorso � la
proiezione all'esterno di una difesa intra-psichica detta Fuga-del-Pensiero;
ci si ricorre quando un dato cognitivo � troppo disturbante: allora lo si
"scarta" ... e si pensa ad altro.
L'insulto, invece ... � proiezione sull'interlocutore del biasimo (e
dell'irritazione) che si prova nei confronti della propria componente
cognitiva che ... si permette di dubitare che Babbo Natale esista davvero.
> Altro tratto in comune, dopo aver sollevato
> polveroni di vario genere, dopo qualche giorno
> stessa (da individuo a individuo, intendo) riproposta in
> modo ossessivo.
Il Narcisismo (che � l'incapacit� di tollerare che altri non abbiano la
> modo ossessivo.
stessa "faccia" che ha il narcista) comporta una specie di "soggettivazione"
(o caratterizzazione identitaria) di quella intolleranza: � un po come se,
agli occhi del narcisista, Vincenzo -che dubita di Babbo Natale per motivi
antropologici- si caratterizzasse per motivi antropologici; e *falsamente*
gli si risponder� in sintonia con quelli. Sempre allo stesso modo ...
finquando non ci si sar� rassicurati che "la faccia antropologica" di
Vincenzo, diversa dalla propria, pu� anche non far tanta paura. Ma non
succede mai (o quasi).
> E' chiaro che atteggiamenti simili non si presentano solo
> in campo scientifico ma mi pare che in quel contesto
> tale impressionante costanza di tratti generali di
> comportamento si manifesti con la maggiore evidenza che mi
> sia nota.
> Vorrei chiedervi, se si tratta di un disturbo della
> abbiano e come si colloca(no) nel contesto della
> psicologia. Intendo tra l'altro: qual � il confine tra
> normalit� e patologia? A quanto ne so molti disordini
> mentali sono tali se interferiscono nella vita di
> relazione ma gi� capire se questo � o meno il caso non �
> facile. In fondo, queste persone non sono in grado di
> avere una relazione normale con chi abbia cultura
> scientifica mentre potrebbero apparire perfettamente
> normali ogni volta che la loro personale ossessione non
> venga chiamata in causa.
E' vero! Il Narcisismo (che � Disturbo di Personalit� gravissimo!) riesce
> avere una relazione normale con chi abbia cultura
> scientifica mentre potrebbero apparire perfettamente
> normali ogni volta che la loro personale ossessione non
> venga chiamata in causa.
addirittura a passare inosservato. Lo si crede un egoismo un po' esasperato,
o una scarsa disponibilit� a prendere in considerazione "la faccia altrui".
Ma si tratta di ben altro: con il tempo, e per forza di cose (!) � destinata
a manifestarsi "diversa" anche la *propria* stessa faccia: quando il
narcisista comincia a non riconoscerSI pi� ... NE' lo tollera (e si dice
disturbato da emozioni prima inesperite!) NE' pu� far nulla per tornare
qual-e-chi era (credeva di essere!) prima.
--
Vincenzo
Lino Cibernetico
May 14, 2013, 9:26:02 AM5/14/13
to
Il 12/05/13 21:57, Francesco B. ha scritto:
costante: "ogni nuova teoria ￜ stata sempre respinta e l'autore,
compreso Einstein, o Heisenberg, sono stati considerati pazzi".
E' invece il carattere autocorrettivo della scienza che consente di
superare le teorie piￜ vecchie in favore di quelle piￜ nuove. La
trattazione scientifica -in epoca moderna- la trovi nel testo "logica
della scoperta scientifica, il carattere autocorrettivo della scienza"
di Popper / Einstein.
Se vuoi approfondire il tema e verificare come anche la teoria della
relativitￜ abbia i suoi limiti, poichￜ non giustifica l'entanglement (il
segnale nell'entaglement -infatti-supera la velocitￜ della luce), o
anche la teoria di Heinseberg, idem, poichￜ Heisenberg fissa delle
soglie invalicabili di precisione nella misura (mentre basta supporre un
quantum minore del fotone per avere una sottoquantizzazione e quindi una
maggiore precisione come ￜ dimostrabile sul testo di elaborazione
numerica dei segnali Oppenheim Schafer Ed Franco Anegli pagina 434 e
seguenti), aggiungo un link, di una trattazione di cui sono l'autore
(naturalmente ulteriormente migliorabile, come ￜ _sempre_ avvenuto in
ambito sceinetifico, senza la scienza identificata con il dogmativo
delle religioni che fissano nei dogmi di fede un valore indiscutibile).
http://6viola.wordpress.com/2013/03/15/motore-impossibile-per-voi-teoria-della-relativita-multidimensionale-di-l_cyb/
La teoria per cui vi sarebbero "i matti" e ci sarebbe un metodo per
riconoscerli non mi trova daccordo per molte ragioni:
1) come diceva Shakespeare "c'ￜ una logica in ogni follia" ..
Though this be madness, yet there is method in 't
(Amleto Atto II scena 2).
2) la pretesa della illogicitￜ del comportamento aiuta i "sani" a
irridere i "matti", ma ￜ una pretesa che ￜ lￜ a dare sicurezza ai "sani"
che non serve cercare di capire, ma solo irridere.
C'ￜ sempre un perchￜ, anche se nella maggior parte dei casi noi non lo
conosciamo. Ciￜ non ci esime dal problema di cercare la veritￜ, sempre
che sia per noi "acqua che disseta".
Grazie del dialogo. (L_Cyb)
> Salve,
>
> Su diverse risorse in rete (newsgroup, forum, eccetera) di
> tematiche scientifiche, vedo presentarsi una specie di
> tipologia umana poco variabile. Si tratta di persone che
> per esempio sono convinte che la relativitￜ o la meccanica
> quantistica siano sbagliate, anche di fronte all'evidenza
> non ammettono l'errore, non vogliono accettare il fatto
> che teorie del genere sono state messe alla prova in
> migliaia di esperimenti e se vi fosse una falla sarebbe
> stata giￜ abbondantemente scoperta.
Nella storia della ricerca scientifica si ￜ certi di un solo fatto
>
> Su diverse risorse in rete (newsgroup, forum, eccetera) di
> tematiche scientifiche, vedo presentarsi una specie di
> tipologia umana poco variabile. Si tratta di persone che
> per esempio sono convinte che la relativitￜ o la meccanica
> quantistica siano sbagliate, anche di fronte all'evidenza
> non ammettono l'errore, non vogliono accettare il fatto
> che teorie del genere sono state messe alla prova in
> migliaia di esperimenti e se vi fosse una falla sarebbe
> stata giￜ abbondantemente scoperta.
costante: "ogni nuova teoria ￜ stata sempre respinta e l'autore,
compreso Einstein, o Heisenberg, sono stati considerati pazzi".
E' invece il carattere autocorrettivo della scienza che consente di
superare le teorie piￜ vecchie in favore di quelle piￜ nuove. La
trattazione scientifica -in epoca moderna- la trovi nel testo "logica
della scoperta scientifica, il carattere autocorrettivo della scienza"
di Popper / Einstein.
Se vuoi approfondire il tema e verificare come anche la teoria della
relativitￜ abbia i suoi limiti, poichￜ non giustifica l'entanglement (il
segnale nell'entaglement -infatti-supera la velocitￜ della luce), o
anche la teoria di Heinseberg, idem, poichￜ Heisenberg fissa delle
soglie invalicabili di precisione nella misura (mentre basta supporre un
quantum minore del fotone per avere una sottoquantizzazione e quindi una
maggiore precisione come ￜ dimostrabile sul testo di elaborazione
numerica dei segnali Oppenheim Schafer Ed Franco Anegli pagina 434 e
seguenti), aggiungo un link, di una trattazione di cui sono l'autore
(naturalmente ulteriormente migliorabile, come ￜ _sempre_ avvenuto in
ambito sceinetifico, senza la scienza identificata con il dogmativo
delle religioni che fissano nei dogmi di fede un valore indiscutibile).
http://6viola.wordpress.com/2013/03/15/motore-impossibile-per-voi-teoria-della-relativita-multidimensionale-di-l_cyb/
riconoscerli non mi trova daccordo per molte ragioni:
1) come diceva Shakespeare "c'ￜ una logica in ogni follia" ..
Though this be madness, yet there is method in 't
(Amleto Atto II scena 2).
2) la pretesa della illogicitￜ del comportamento aiuta i "sani" a
irridere i "matti", ma ￜ una pretesa che ￜ lￜ a dare sicurezza ai "sani"
che non serve cercare di capire, ma solo irridere.
C'ￜ sempre un perchￜ, anche se nella maggior parte dei casi noi non lo
conosciamo. Ciￜ non ci esime dal problema di cercare la veritￜ, sempre
che sia per noi "acqua che disseta".
Grazie del dialogo. (L_Cyb)
Archaeopteryx
May 15, 2013, 6:53:10 AM5/15/13
to
Il 2013-05-14 15:26, Lino Cibernetico ha scritto:
> Nella storia della ricerca scientifica si ￜ certi di un
> solo fatto costante: "ogni nuova teoria ￜ stata sempre
> respinta e l'autore, compreso Einstein, o Heisenberg,
> sono stati considerati pazzi".
Non credo proprio. Non sono uno storico della scienza ma
> Nella storia della ricerca scientifica si ￜ certi di un
> solo fatto costante: "ogni nuova teoria ￜ stata sempre
> respinta e l'autore, compreso Einstein, o Heisenberg,
> sono stati considerati pazzi".
credo sia molto difficile sostenere il tuo punto di vista
cosￜ come lo esprimi. Einstein e Heisenberg avevano una
conoscenza perfetta e di prima mano della fisica del loro
tempo, e cosￜ quasi tutti quelli che passano per
"innovatori genio e sregolatezza". Forse solo Marconi non
aveva background in fisica nel senso che puￜ avere un
laureato inserito nel dibattito degli specialisti.
Quello che ￜ accaduto ￜ che le grandi teorie innovative
sono state accolte con prudenza e anche scetticismo dal
mondo accademico come era doveroso fare prima delle
verifiche sperimentali, che oggi invece ci sono. Ed ￜ
anche accaduto che gente spesso ignorante abbia mosso
critiche "mediatiche" che poi si sono amplificate. Ma non
mi risulta che Einstein, Heisenberg e altri siano stati
definiti pazzi dai colleghi. Questa leggenda deriva dal
sogno squisitamente umano dell'outsider che con il cuore e
l'intuizione "sconfigge" la retriva e conservatrice
accademia. La piￜ bella confutazione che io conosca di
questa stupidaggine ￜ i "Meistersinger" di Wagner, in cui
questo problema ￜ sublimato in una delle piￜ belle opere
che secondo me esistano, molto piￜ efficace di tante parole.
> E' invece il carattere autocorrettivo della scienza che
> consente di superare le teorie piￜ vecchie in favore di
> quelle piￜ nuove. La trattazione scientifica -in epoca
> moderna- la trovi nel testo "logica della scoperta
> scientifica, il carattere autocorrettivo della scienza"
> di Popper / Einstein.
si riferisce l'OP, ￜ detta "crankpot" perchￜ non ricade
nel caso su cui stai spostando la discussione. *ORA* la
relativitￜ e la MQ hanno solidisse conferme sperimentali,
i semiconduttori nei PC coi quali comunichiamo si basano
sulla MQ. Se arriva qualcuno, ora, dopo tutto questo, a
dire che le teorie sono sbagliate, va benissimo. Purchￜ lo
dimostri, nello spirito autocorrettivo che citi. Invece
sono sempre persone di scarsa cultura, che non leggono
niente, nessun corso di studi... e difatti le loro
"argomentazioni" rientrano a pieno titolo in un disturbo
mentale. Anche grave, visto che rifiutano quello che hanno
sotto gli occhi. Gli si chiede di trattare
quantitativamente un fenomeno noto, a loro scelta e o
deviano il discorso, oppure contrattaccano spesso con
insulti. Einstein e Heisenberg non mi risulta abbiano mai
fatto cosￜ.
> Se vuoi approfondire il tema e verificare come anche la
> teoria della relativitￜ abbia i suoi limiti, poichￜ non
> giustifica l'entanglement (il segnale nell'entaglement
> -infatti-supera la velocitￜ della luce), o anche la
> teoria di Heinseberg, idem, poichￜ Heisenberg fissa
> delle soglie invalicabili di precisione nella misura
a vedere il tuo articolo ￜ per caritￜ libero di farlo. Ma
IMHO si parla proprio di tutt'altre cose. Esiste una
pletora di disturbati all'ultimo stadio, gente sorda a
ogni relazione col mondo, chiusa in un triste
autocompiacimento derivante dalla negazione del mondo
reale. Anche a me piacerebbe sapere che disturbi mentali
sono, cosￜ per cultura generale.
ciao!
Apx.
Vincenzo Del Piano
May 15, 2013, 10:32:07 AM5/15/13
to
"Lino Cibernetico" <parme...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:kmte17$on0$1...@speranza.aioe.org...
> Nella storia della ricerca scientifica si � certi di un solo fatto
> costante: "ogni nuova teoria � stata sempre respinta e l'autore, compreso
> Einstein, o Heisenberg, sono stati considerati pazzi".
Dici? :-)) ... "per�" non cercarono di accreditare le loro ipotesi su un NG
o un Forum di discussione. Si presero la briga di "sfidare l'Accademia" ...
essendo essi stessi dei Cattedratici.
N� -di fronte alle perplessit� degli altri Cattedratici- assunsero toni da
"martiri della intolleranza"; e nemmeno fecero che -anzich� parlare
dell'argomento- spostarono il discorso su presunte incapacit�
dell'interlocutore. O addirittura su malevolenze di questo!
Sono questi "dettagli", che legittimano il sospetto che certi personaggi da
NG ... abbiano qualcosa che non va! :-))
--
Vincenzo
Massimo Soricetti
May 15, 2013, 4:37:33 PM5/15/13
to
Il 13/05/2013 12:34, Vincenzo Del Piano ha scritto:
>
> IMHO, se il Narcisismo li accomuna tutti, per molti di loro ￜ possibile
Visto il sￜ grandioso proprio del narcisista, ￜ ipotizzabile che gli dia
assai fastidio che certe teorie scientifiche, roba che si suppone che
lui sappia, per mestiere o per istruzione, non le ha capite proprio
bene. E non puￜ essere che un tipo eccezionale, come lui si reputa, "non
capisce": allora le rifiuta. Non possono essere vere, deve essere vero
qualcos'altro... e si inventa (o adotta) la sua teoria del cavolo, per
poter dire che LUI SI' che ha capito, non gli altri... una cosa cosￜ,
diciamo?
> cercano fuori di loro l'antagonista della propria panzana
> ... un po' per esercitarsi a disconfermare il loro proprio dubbio, e un po'
> (tanto) per poterSI consentire l'apparenza di essere sicuri del fatto loro.
Dimostrarlo ad altri significa dimostrarlo anche a se stessi :-)
E un sￜ grandioso ADORA mostrarsi sicuro di sￜ, piￜ conferme trova
meglio ￜ :-)
> Di semplice conseguenza, quando si trovano alle strette non hanno risorse se
> non quella di *O* cambiare discorso *OPPURE* insultare l'interlocutore ...
> che -lui SI'!- c'ￜ cascato.
Se gli confutano la sua teoria gli rompono il giocattolo, e lui si arrabbia.
E' corretto dire che ￜ una rabbia infantile? Nel senso che si comporta
come un bambino arrabbiato e non come un adulto arrabbiato?
Voglio dire che quella rabbia non viene dal sￜ grandioso ma dal vero sￜ,
che perￜ non ￜ sviluppato, quindi ￜ un sￜ infantile... o no?
Come si sviluppa nel tempo il sￜ di un narcisista, al riparo del falso
sￜ che si ￜ costruito?
>
> IMHO, se il Narcisismo li accomuna tutti, per molti di loro ￜ possibile
> ipotizzare che siano proprio loro (!) a dubitare delle panzane che
> sostengono, MA POICHE' quelle panzane fanno parte del pattern cognitivo che
> "li protegge" da qualche insicurezza (tipo quella che davvero non esista
> Babbo Natale!)
Uhm. Vediamo.
> sostengono, MA POICHE' quelle panzane fanno parte del pattern cognitivo che
> "li protegge" da qualche insicurezza (tipo quella che davvero non esista
> Babbo Natale!)
Visto il sￜ grandioso proprio del narcisista, ￜ ipotizzabile che gli dia
assai fastidio che certe teorie scientifiche, roba che si suppone che
lui sappia, per mestiere o per istruzione, non le ha capite proprio
bene. E non puￜ essere che un tipo eccezionale, come lui si reputa, "non
capisce": allora le rifiuta. Non possono essere vere, deve essere vero
qualcos'altro... e si inventa (o adotta) la sua teoria del cavolo, per
poter dire che LUI SI' che ha capito, non gli altri... una cosa cosￜ,
diciamo?
> cercano fuori di loro l'antagonista della propria panzana
> ... un po' per esercitarsi a disconfermare il loro proprio dubbio, e un po'
> (tanto) per poterSI consentire l'apparenza di essere sicuri del fatto loro.
E un sￜ grandioso ADORA mostrarsi sicuro di sￜ, piￜ conferme trova
meglio ￜ :-)
> Di semplice conseguenza, quando si trovano alle strette non hanno risorse se
> non quella di *O* cambiare discorso *OPPURE* insultare l'interlocutore ...
Se gli confutano la sua teoria gli rompono il giocattolo, e lui si arrabbia.
E' corretto dire che ￜ una rabbia infantile? Nel senso che si comporta
come un bambino arrabbiato e non come un adulto arrabbiato?
Voglio dire che quella rabbia non viene dal sￜ grandioso ma dal vero sￜ,
che perￜ non ￜ sviluppato, quindi ￜ un sￜ infantile... o no?
Come si sviluppa nel tempo il sￜ di un narcisista, al riparo del falso
sￜ che si ￜ costruito?
Antonio
May 15, 2013, 2:03:46 PM5/15/13
to
"Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto ...
[cut]
> IMHO, se il Narcisismo li accomuna tutti, per molti di loro � possibile
> ipotizzare che siano proprio loro (!) a dubitare delle panzane che
> sostengono,
condivise da pochissimi o nessuno.
Per esempio un tecnico di laboratorio (per il resto ottima persona,
assolutamente normale, e competente nel suo settore) che e' convinto che il
terzo millennio e' cominciato il 1� gennaio del 2000, anziche' del 2001. Non
c'e' stato verso di convincerlo.
In questo caso si tratta di paranoia ? Voglio dire che la diagnosi
differenziale fra il narcisista e il paranoico potrebbe essere questa
incoercibile convinzione?
[cut]
>
> E' vero! Il Narcisismo (che � Disturbo di Personalit� gravissimo!) riesce
> addirittura a passare inosservato. Lo si crede un egoismo un po'
> esasperato,
> o una scarsa disponibilit� a prendere in considerazione "la faccia
> altrui".
> Ma si tratta di ben altro: con il tempo, e per forza di cose (!) �
> destinata
> a manifestarsi "diversa" anche la *propria* stessa faccia: quando il
> narcisista comincia a non riconoscerSI pi� ... NE' lo tollera (e si dice
> disturbato da emozioni prima inesperite!) NE' pu� far nulla per tornare
> qual-e-chi era (credeva di essere!) prima.
>
piu' lunga di tutti, come potrebbero essere classificati?
Per esempio i negazionisti della Shoah (ammesso che siano in buona fede) o
quelli che sostengono che lo sbarco sulla luna de '69 fosse tutta una
montatura e le fotografie e i filmati relativi fossero stati effettuati in
una zona desertica della California..
Ci sono molti medici (fra cui Luc Montaigner) che sostengono la teoria della
memoria dell'acqua, che non ha il minimo fondamento scientifico, sulla quale
e' basata tutta l'omeopatia.
Come classificarli?
Altra domanda: il narcisista accusa sintomi, dei quali si lagna o per i
quali cerca aiuto?
Grazie.
Antonio
Lino Cibernetico
May 15, 2013, 2:11:44 PM5/15/13
to
Il 15/05/13 12:53, Archaeopteryx ha scritto:
Basta vedere anche solo la citazione su wikipedia:
cit:
Alla pubblicazione, la teoria della relativitￜ generale venne accolta
con scetticismo da parte degli scienziati, perchￜ essa derivava da
ragionamenti matematici e analisi razionali, non da esperimenti o
osservazioni.[10]
tratta dal link ufficiale seguente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
Ogni innovazione lascia sgomenti, esattamente come la mia teoria
multidimensionale della relativitￜ sarￜ accolta solo dopo che saranno
possibili le verifiche sperimentali (che ho giￜ detto come eseguire).
Il tema che stiamo affrontando ￜ proprio questo:
cit dal 3d iniziale:
Io affermo che dopo l'accoglimento ufficiale ￜ piￜ che naturale che la
massa si accodi "in soccorso al vincitore", un tipico atteggiamento di
sudditanza psicologica e anzi di creare una mitologia dello scienziato
incontestabile e sempre stato acclamato..
Ma l'innovazione -invece- ￜ sempre segno di sgomento tranne per coloro
che riescono a seguire la logica matematica con cui ￜ espressa anche
ogni nuova teoria.
Nei miei 13 anni di corso di laurea in ingegneria (il corso ￜ di 5 anni,
ma io le cose le volevo capire) mi ￜ sempre stato detto di imparare le
cose a memoria e non pormi il problema della "logica della ricerca
scientifica", poichￜ non servirebbe al superamento degli esami.
Ecco di chi ￜ fatta la nostra societￜ .. di persone che si accontentano
delle veritￜ ufficiali che io posso anche considerare esaminabili, ma
mai vere a priori, perchￜ nel testo che ti dicevo i ricercatori, come
Einstein, sanno che non esiste un "caso super puro", una veritￜ perfetta
e incontestabile, altrimenti la scienza si sarebbe fermata alla teoria
del moto di Galilei, oppure si fermerebbe alla teoria di Einstein, o
alla teoria di Heisenberg.
Si noti che .. non ￜ che perchￜ "le teorie sono ulteriormente
migliorabili" allora ne seguirebbe che quelle ufficiali siano false!
Ogni teoria ufficialmente accolta in ambito scientifico ￜ una
approssimazione valida! .. ma solo approssimativamente e in contesti
limitati (basta studiare la teoria degli errori e il concetto di
deviazione standard dal valore atteso).
Lo stesso Einstein si dedicￜ alla fine della sua vita alla teoria
generale della unificazione dei fenomeni sia di tipo gravitazionale che
elettromagnetico e non ci riuscￜ.
Se anche se ci fosse riuscito avrebbe fornito qualcosa di ulteriormente
-poi- migliorabile, sempre con un errore diverso da zero, proprio perchￜ
la quantitￜ di informazione contenuta nel reale non ￜ una quantitￜ
finita e quindi solo approssimabile.
Se perￜ a qualcuno rassicura che la scienza non sarￜ piￜ in grado di
dire cose ancora migliori/migliorabili che nel passato .. nessuno gli
prenderￜ la multa se lo dice in pubblico e io guarderￜ costoro con
simpatia, poichￜ "la linea di frontiera della scienza" (laddove avviene
l'eureka!) da un senso di vertigine come chi si metta a guardare di
sotto da un precipizio .. e non ￜ per tutti, ma solo per coloro che
cercano un senso in ogni cosa che possa anche sembrare follia.
Grazie del dialogo
> Nella storia della ricerca scientifica si ￜ certi di un
> Einstein e Heisenberg avevano una
> conoscenza perfetta e di prima mano della fisica del loro
> tempo, e cosￜ quasi tutti quelli che passano per
> "innovatori genio e sregolatezza". Forse solo Marconi non
> aveva background in fisica nel senso che puￜ avere un
> laureato inserito nel dibattito degli specialisti.
>
> Quello che ￜ accaduto ￜ che le grandi teorie innovative
> sono state accolte con prudenza e anche scetticismo dal
> mondo accademico come era doveroso fare prima delle
> verifiche sperimentali, che oggi invece ci sono. Ed ￜ
> anche accaduto che gente spesso ignorante abbia mosso
> critiche "mediatiche" che poi si sono amplificate. Ma non
> mi risulta che Einstein, Heisenberg e altri siano stati
> definiti pazzi dai colleghi.
Ti risulta male.
> conoscenza perfetta e di prima mano della fisica del loro
> tempo, e cosￜ quasi tutti quelli che passano per
> "innovatori genio e sregolatezza". Forse solo Marconi non
> aveva background in fisica nel senso che puￜ avere un
> laureato inserito nel dibattito degli specialisti.
>
> Quello che ￜ accaduto ￜ che le grandi teorie innovative
> sono state accolte con prudenza e anche scetticismo dal
> mondo accademico come era doveroso fare prima delle
> verifiche sperimentali, che oggi invece ci sono. Ed ￜ
> anche accaduto che gente spesso ignorante abbia mosso
> critiche "mediatiche" che poi si sono amplificate. Ma non
> mi risulta che Einstein, Heisenberg e altri siano stati
> definiti pazzi dai colleghi.
Basta vedere anche solo la citazione su wikipedia:
cit:
Alla pubblicazione, la teoria della relativitￜ generale venne accolta
con scetticismo da parte degli scienziati, perchￜ essa derivava da
ragionamenti matematici e analisi razionali, non da esperimenti o
osservazioni.[10]
tratta dal link ufficiale seguente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
Ogni innovazione lascia sgomenti, esattamente come la mia teoria
multidimensionale della relativitￜ sarￜ accolta solo dopo che saranno
possibili le verifiche sperimentali (che ho giￜ detto come eseguire).
Il tema che stiamo affrontando ￜ proprio questo:
cit dal 3d iniziale:
<persone che
per esempio sono convinte che la relativitￜ o la meccanica
quantistica siano sbagliate, anche di fronte all'evidenza
non ammettono l'errore>.
per esempio sono convinte che la relativitￜ o la meccanica
quantistica siano sbagliate, anche di fronte all'evidenza
Io affermo che dopo l'accoglimento ufficiale ￜ piￜ che naturale che la
massa si accodi "in soccorso al vincitore", un tipico atteggiamento di
sudditanza psicologica e anzi di creare una mitologia dello scienziato
incontestabile e sempre stato acclamato..
Ma l'innovazione -invece- ￜ sempre segno di sgomento tranne per coloro
che riescono a seguire la logica matematica con cui ￜ espressa anche
ogni nuova teoria.
Nei miei 13 anni di corso di laurea in ingegneria (il corso ￜ di 5 anni,
ma io le cose le volevo capire) mi ￜ sempre stato detto di imparare le
cose a memoria e non pormi il problema della "logica della ricerca
scientifica", poichￜ non servirebbe al superamento degli esami.
Ecco di chi ￜ fatta la nostra societￜ .. di persone che si accontentano
delle veritￜ ufficiali che io posso anche considerare esaminabili, ma
mai vere a priori, perchￜ nel testo che ti dicevo i ricercatori, come
Einstein, sanno che non esiste un "caso super puro", una veritￜ perfetta
e incontestabile, altrimenti la scienza si sarebbe fermata alla teoria
del moto di Galilei, oppure si fermerebbe alla teoria di Einstein, o
alla teoria di Heisenberg.
Si noti che .. non ￜ che perchￜ "le teorie sono ulteriormente
migliorabili" allora ne seguirebbe che quelle ufficiali siano false!
Ogni teoria ufficialmente accolta in ambito scientifico ￜ una
approssimazione valida! .. ma solo approssimativamente e in contesti
limitati (basta studiare la teoria degli errori e il concetto di
deviazione standard dal valore atteso).
Lo stesso Einstein si dedicￜ alla fine della sua vita alla teoria
generale della unificazione dei fenomeni sia di tipo gravitazionale che
elettromagnetico e non ci riuscￜ.
Se anche se ci fosse riuscito avrebbe fornito qualcosa di ulteriormente
-poi- migliorabile, sempre con un errore diverso da zero, proprio perchￜ
la quantitￜ di informazione contenuta nel reale non ￜ una quantitￜ
finita e quindi solo approssimabile.
Se perￜ a qualcuno rassicura che la scienza non sarￜ piￜ in grado di
dire cose ancora migliori/migliorabili che nel passato .. nessuno gli
prenderￜ la multa se lo dice in pubblico e io guarderￜ costoro con
simpatia, poichￜ "la linea di frontiera della scienza" (laddove avviene
l'eureka!) da un senso di vertigine come chi si metta a guardare di
sotto da un precipizio .. e non ￜ per tutti, ma solo per coloro che
cercano un senso in ogni cosa che possa anche sembrare follia.
Grazie del dialogo
Dr Giovanni Rossi
May 16, 2013, 2:51:37 PM5/16/13
to
Archaeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto:
>
>
> Quello che � accaduto � che le grandi teorie innovative
> sono state accolte con prudenza e anche scetticismo dal
> mondo accademico come era doveroso fare prima delle
> anche accaduto che gente spesso ignorante abbia mosso
> critiche "mediatiche" che poi si sono amplificate. Ma non
> mi risulta che Einstein, Heisenberg e altri siano stati
> definiti pazzi dai colleghi. Questa leggenda deriva dal
> sogno squisitamente umano dell'outsider che con il cuore e
> l'intuizione "sconfigge" la retriva e conservatrice
> questa stupidaggine � i "Meistersinger" di Wagner, in cui
> questo problema � sublimato in una delle pi� belle opere
> che secondo me esistano, molto pi� efficace di tante parole.
>
Sono d'accordo anche perch� a ben vedere l'outsider per potersi inserire
nell'accademia ha bisogno di fondare bene le sue idee e dimostrare che
siano davvero valide. Ad esempio Galileo che pur basava le sue idee su
fatti e osservazioni dovette subire un processo per non essere riuscito ad
inserire quelle sue verit� scientifiche all'interno di un quadro teorico
generale condiviso dalla autorit� ecclesiastiche. Questo per� � meglio
rappresentato dal Faust IMHO che non dai maestri cantori di Wagner.
Saluti
--
Dr Giovanni Rossi
Massimo Soricetti
May 16, 2013, 4:24:02 PM5/16/13
to
Il 15/05/2013 20:11, Lino Cibernetico ha scritto:
>
> Ti risulta male.
>
Gli risulta invece benissimo. Nessuno, MAI, nell'ambiente scientifico,
prese Einstein per pazzo. Tantomeno lo insultￜ.
Le equazioni relativistiche di Einstein erano state giￜ ricavate da
Lorentz attorno al 1850 come relativitￜ dei fenomeni elettromagnetici:
le pubblicￜ dicendo (in soldoni): "i fenomeni elettromagnetici non
rispondono alle equazioni relativistiche galileiane ma a queste
equazioni qua. Perchￜ sia cosￜ, perￜ, non lo so". E le ricavￜ in via
rigorosamente sperimentale, con una serie di osservazioni pratiche.
Quello che fece Einstein nel 1905 fu dire PERCHE' quelle equazioni
funzionavano. Che la TdR sia stata accolta inizialmente con scetticismo
ￜ ovvio, visto quanto era radicalmente nuova.
Che cosa ha convertito gli scettici? Che le previsioni della TdR si sono
avverate tutte, anche le piￜ incredibili. E continuano a farlo ancora oggi.
Il discrimine fra teorie scientifiche e teorie del cavolo, come insegna
Popper, ￜ che le teorie scientifiche non solo spiegano i fenomeni
osservati, ma ne predicono anche di nuovi: in base a una teoria
scientifica (verificata) io posso predire con sicurezza l'esito di
determinati eventi futuri, note alcune condizioni iniziali. I genialoidi
da forum, guarda un pￜ, non usano mai le loro teorie per predire
fenomeni nuovi, ma solo quelli giￜ accaduti, e magari nemmeno tutti... e
se per caso un dato fenomeno non si accorda con le loro teorie ￜ sempre
IL FENOMENO a essere sbagliato :-D
>
> Ti risulta male.
>
Gli risulta invece benissimo. Nessuno, MAI, nell'ambiente scientifico,
prese Einstein per pazzo. Tantomeno lo insultￜ.
Le equazioni relativistiche di Einstein erano state giￜ ricavate da
Lorentz attorno al 1850 come relativitￜ dei fenomeni elettromagnetici:
le pubblicￜ dicendo (in soldoni): "i fenomeni elettromagnetici non
rispondono alle equazioni relativistiche galileiane ma a queste
equazioni qua. Perchￜ sia cosￜ, perￜ, non lo so". E le ricavￜ in via
rigorosamente sperimentale, con una serie di osservazioni pratiche.
Quello che fece Einstein nel 1905 fu dire PERCHE' quelle equazioni
funzionavano. Che la TdR sia stata accolta inizialmente con scetticismo
ￜ ovvio, visto quanto era radicalmente nuova.
Che cosa ha convertito gli scettici? Che le previsioni della TdR si sono
avverate tutte, anche le piￜ incredibili. E continuano a farlo ancora oggi.
Il discrimine fra teorie scientifiche e teorie del cavolo, come insegna
Popper, ￜ che le teorie scientifiche non solo spiegano i fenomeni
osservati, ma ne predicono anche di nuovi: in base a una teoria
scientifica (verificata) io posso predire con sicurezza l'esito di
determinati eventi futuri, note alcune condizioni iniziali. I genialoidi
da forum, guarda un pￜ, non usano mai le loro teorie per predire
fenomeni nuovi, ma solo quelli giￜ accaduti, e magari nemmeno tutti... e
se per caso un dato fenomeno non si accorda con le loro teorie ￜ sempre
IL FENOMENO a essere sbagliato :-D
Vincenzo Del Piano
May 16, 2013, 3:14:36 PM5/16/13
to
"Massimo Soricetti" <max...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kn0rmd$lvk$1...@megan.servidellagleba.it...
>
> Il 13/05/2013 12:34, Vincenzo Del Piano ha scritto:
>>
>> cercano fuori di loro l'antagonista della propria panzana ... un po'
>> per esercitarsi a disconfermare il loro proprio dubbio, e un po'
>> (tanto) per poterSI consentire l'apparenza di essere sicuri del fatto
>> loro.
>
> Dimostrarlo ad altri significa dimostrarlo anche a se stessi :-)
> E un s� grandioso ADORA mostrarsi sicuro di s�, pi� conferme trova meglio
> Il 13/05/2013 12:34, Vincenzo Del Piano ha scritto:
>>
>> cercano fuori di loro l'antagonista della propria panzana ... un po'
>> per esercitarsi a disconfermare il loro proprio dubbio, e un po'
>> (tanto) per poterSI consentire l'apparenza di essere sicuri del fatto
>> loro.
>
> Dimostrarlo ad altri significa dimostrarlo anche a se stessi :-)
> � :-)
Certamente. Inoltre (si fa per dire :-)) ci si rassicura che l'antagonista
sia *fuori* dal proprio S�. Dire a *un altro* che � folle negare l'esistenza
di Babbo Natale, � certo meno doloroso che doversi accorgere che �
necessario guardarsi da un prodromo di quella follia che ... � *dentro di
s�*!
DarSI la prova che non si � folli "anzi" ... rassicura. Tanto pi� rassicura
un narcisista che non pu� ammettere di avere qualcosa che non va! :-))
E' "anche" per questo che -in alcuni NGs dove si dibatte su Babbo Natale
SI'/NO- i "fedeli di Babbo Natale" si danno un gran daffare a cercarsela
attivamente, pigliando di petto i pi� risoluti negatori di Babbo Natale; il
loro "martirio" quotidiano ... � *a loro* che serve!
> Se gli confutano la sua teoria gli rompono il giocattolo, e lui si
> arrabbia.
In pericolo che finisca per non saper arginare pi� *il proprio* dubbio.
> E' corretto dire che � una rabbia infantile? Nel senso che si comporta
> come un bambino arrabbiato e non come un adulto arrabbiato?
> Voglio dire che quella rabbia non viene dal s� grandioso ma dal vero s�,
> che per� non � sviluppato, quindi � un s� infantile... o no?
E' infantile che pur da adulti si sia soggetti al delirio (infantile) della
Onnipotenza-della-Parola.
E' quella "onnipotenza" per la quale si crede che la sussistenza di una cosa
dipenda dal fatto che sia stato detto che quella cosa susssiste. E che *poi*
nessuno abbia detto che invece no. Quella negazione -che cancellerebbe la
sussistenza della cosa- "deve" essere corretta; per ripristinare la
sussistenza della cosa.
Nei "NGs di Babbo Natale" ... :-)) ... i martiri fedeli di Babbo Natale non
lasciamo mai che l'ultima parola sia quella di chi nega Babbo Natale:
"devono" avere l'ultima parola: quella che ... lo fa esistere, Babbo Natale!
> Come si sviluppa nel tempo il s� di un narcisista, al riparo del falso s�
> che si � costruito?
Non � che il narcisista abbia un falso S�. Ci� che � falso � che esista solo
il S� del narcisista ... ma non � facile che se ne renda conto.
Persino quando ci sono "somiglianze" tra il S� del narcisista e quello di un
altro, il narcisista non si accorge (!) che oltre al proprio S� c'� anche
quello di quell'altro. Per es. [ esempio reale! di vita vissuta! :-)) ] un
narcisista che abbia l'incontro con lo Psicologo alle 19 ... ritiene che
vada benissimo disconfermare l'appuntamento alle 19,15 ... sostenendo che ha
un impegno di lavoro e che il lavoro � importante. Ci�, *non per sgarbo* ...
ma perch� nemmeno lo sfiora l'idea che anche lo Psicologo aveva un
appuntamento di lavoro! :-((
... il S� dello Psicologo non esiste! Nemmeno se "i contenuti" del S� dello
Psicologo sono assai somiglianti a quelli del S� proprio!
--
Vincenzo
Archaeopteryx
May 16, 2013, 12:30:10 PM5/16/13
to
Il 2013-05-15 20:11, Lino Cibernetico ha scritto:
>>
>> Quello che ￜ accaduto ￜ che le grandi teorie
>> innovative sono state accolte con prudenza e anche
>> scetticismo dal mondo accademico come era doveroso
>> fare prima delle verifiche sperimentali, che oggi
>> invece ci sono. Ed ￜ anche accaduto che gente spesso
>> ignorante abbia mosso critiche "mediatiche" che poi
>> si sono amplificate. Ma non mi risulta che Einstein,
>> Heisenberg e altri siano stati definiti pazzi dai
>> colleghi.
> Ti risulta male.
Davvero? Allora non posso che riscrivere la stessa cosa
>>
>> Quello che ￜ accaduto ￜ che le grandi teorie
>> innovative sono state accolte con prudenza e anche
>> scetticismo dal mondo accademico come era doveroso
>> fare prima delle verifiche sperimentali, che oggi
>> invece ci sono. Ed ￜ anche accaduto che gente spesso
>> ignorante abbia mosso critiche "mediatiche" che poi
>> si sono amplificate. Ma non mi risulta che Einstein,
>> Heisenberg e altri siano stati definiti pazzi dai
>> colleghi.
> Ti risulta male.
che *tu* hai citato della mia risposta ovvero:
[IO] "Quello che ￜ accaduto ￜ che le grandi teorie innovative
sono state accolte con prudenza e anche scetticismo dal
mondo accademico"
Ora, tu mi citi wikipedia che dice
mondo accademico"
[WIKI] "Alla pubblicazione, la teoria della relativitￜ
generale venne accolta con scetticismo da parte degli
scienziati, perchￜ essa derivava da ragionamenti
matematici e analisi razionali, non da esperimenti o
osservazioni.[10]"
Quale sarebbe la differenza di fondo, che ti porta a dire
scienziati, perchￜ essa derivava da ragionamenti
matematici e analisi razionali, non da esperimenti o
osservazioni.[10]"
che "mi risulta male", quando usi una "fonte" (si fa per
dire) che dice l'identica cosa?
Inoltre, tutto questo per rispondere a *te* che affermavi:
'Nella storia della ricerca scientifica si ￜ certi di un
solo fatto costante: "ogni nuova teoria ￜ stata sempre
respinta e l'autore, compreso Einstein, o Heisenberg, sono
stati considerati pazzi'
respinta e l'autore, compreso Einstein, o Heisenberg, sono
Potresti citarmi delle fonti *serie* in cui si dica chiaro
e tondo, con riscontri oggettivi come e quando la comunitￜ
scientifica avrebbe in tutto o in parte affermato che
Einstein e Heisnberg erano pazzi? Ce ne sono di storie
della scienza serie: dove ￜ scritto con tanto di prove e
documenti che tutti i grandi innovatori o almeno Einstein
e Heisenberg sono stati considerati pazzi, che ￜ la tua
esplicita affermazione? E dovrebbe essere una parte
consistente del mondo accademico, perchￜ il commento
dell'isolato, concedimi, lascia il tempo che trova.
Tra parentesi la scarsa attendibilitￜ di molte voci di
wikipedia dovrebbe rendere molto cauti nell'usarle. Ma una
volta tanto ci ha preso. Dice l'identica cosa che
affermavo io e che porta te a dire che "mi risulta male"
> Io affermo che dopo l'accoglimento ufficiale ￜ piￜ che
> naturale che la massa si accodi "in soccorso al
> vincitore", un tipico atteggiamento di sudditanza
> psicologica e anzi di creare una mitologia dello
> scienziato incontestabile e sempre stato acclamato..
materie umanistiche, tutto, ma non le discipline che hanno
un forte grado di oggettivitￜ e in cui l'esperimento ￜ
ripetibile e porterￜ alle stesse conclusioni con le stesse
condizioni di partenza in ogni tempo e luogo.
Non esiste alcuna mitologia dello scienziato
incontestabile. Quello che ￜ vero, ￜ che se uno scienziato
tira fuori una teoria importante e questa ￜ verificata
dalle prove, allora ￜ la teoria a esserlo (fino alla
successiva generalizzazione). E' molto diverso attribuire
questa incontestabilitￜ alla persona; io non conosco
alcuno scienziato che lo faccia, quindi se parli per te a
me va benissimo. Sono tue idee e ne hai pieno diritto.
Solo che non sono il modo di sentire generale.
> Ma l'innovazione -invece- ￜ sempre segno di sgomento
> tranne per coloro che riescono a seguire la logica
> matematica con cui ￜ espressa anche ogni nuova teoria.
cose simili accadono di rado e quasi sempre nell'arte.
Nella scienza quasi mai. Non ci sono dubbi che anche nella
scienza ci siano resistenze, battaglie ideologiche e
quant'altro, ma in fisica sono cose che durano poco, fino
alle prime conferme sperimentali di una teoria. BTW,
proprio perchￜ gli scienziati sanno benissimo che ￜ
possibile provare o meno le affermazioni, sono sempre
prudenti; e nessuno scienziato minimamente serio darebbe
mai del pazzo a qualcuno.
> Ecco di chi ￜ fatta la nostra societￜ .. di persone che
> si accontentano delle veritￜ ufficiali che io posso
> anche considerare esaminabili, ma mai vere a priori,
> perchￜ nel testo che ti dicevo i ricercatori, come
> Einstein, sanno che non esiste un "caso super puro",
> una veritￜ perfetta e incontestabile, altrimenti la
> scienza si sarebbe fermata alla teoria del moto di
> Galilei, oppure si fermerebbe alla teoria di Einstein,
> o alla teoria di Heisenberg.
che la nostra societￜ sia fatta nel modo che dici? Non
potrebbe essere una tua proiezione sul mondo esterno?
Comunque, ripeto, stai cercando di deviare il discorso.
Non ￜ affatto vero che "ￜ proprio di questo che si parla"
[sottinteso, la tematica della resistenza alle nuove
idee], come dici tu. Perchￜ sarebbe vero se l'OP avesse
parlato di gente che contesta teorie *oggi* molto discusse
e dibattute, come le stringhe e cose simili. E' ovvio che
dove non vi ￜ certezza c'ￜ ampio spazio alla discussione e
potrebbe benissimo darsi che i derisi di oggi siano i
vincitori di domani. Anche in fisica.
Ma l'OP ha parlato di teorie verificate in centomila modi
da un secolo. E su cui - ma su questo non hai detto niente
- sono *costruiti* apparecchi come i PC, che proprio ora
stiamo usando. Molti semiconduttori funzionano e sono
stati "progettati a tavolino" con la meccanica
quantistica. Oggi abbiamo anche una prova diretta della
curvatura dello spazio-tempo (ma ￜ farina del sacco del
prof Fabri e chi vuole puￜ vedere le sue lezioni in cui
parla del GPS). Se uno dice che una certa teoria ￜ falsa,
senza portare obiezioni costruttive, per me ￜ uno che non
ￜ con la testa a posto, e che nome abbiano questi disturbi
mentali ￜ quello che, credo, volesse sapere l'OP. Sei tu
che stai spostando il discorso da tutt'altra parte.
Riassunto breve: se la stessa nozione/teoria ￜ ormai da
decenni in tutti i testi di fisica e ingegneria, e con
essa si costruiscono dispositivi, e arriva qualcuno a dire
che ￜ tutto falso, ci sono due possibilitￜ: o questo
qualcuno dimostra che ￜ davvero tutto falso (e BTW
sarebbero contenti gli scienziati per primi) o non ha la
testa a posto. NON si parla di cose attualmente oggetto di
dibattito e per cui mancano prove.
ciao
Apx.
Dr Giovanni Rossi
May 16, 2013, 2:59:46 PM5/16/13
to
Antonio <maxwe...@hotmail.com> ha scritto:
>
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto ...
>
> [cut]
>
>
> > IMHO, se il Narcisismo li accomuna tutti, per molti di loro � possibile
> > ipotizzare che siano proprio loro (!) a dubitare delle panzane che
> > sostengono,
>
> tuttavia ho conosciuto persone arciconvinte delle loro idee, ancorche'
> condivise da pochissimi o nessuno.
> Per esempio un tecnico di laboratorio (per il resto ottima persona,
> assolutamente normale, e competente nel suo settore) che e' convinto che
il
> terzo millennio e' cominciato il 1� gennaio del 2000, anziche' del 2001.
Non
> c'e' stato verso di convincerlo.
> In questo caso si tratta di paranoia ? Voglio dire che la diagnosi
> differenziale fra il narcisista e il paranoico potrebbe essere questa
> incoercibile convinzione?
>
oltre la patologia mentale di questo o quel singolo. Questo ambito
(sociologia della conoscenza) a mio parere � bene indagato dalla psicologia
dei gruppi, dove il singolo gruppo � portatore di un insieme di verit� sue
proprie. Insomma, penso che la faccenda sia molto pi� complessa di come
l'abbia presentata Francesco in modo per altro molto sbrigativo e dei
relativi commenti che avallano quel genere di approccio.
Vincenzo Del Piano
May 16, 2013, 2:36:51 PM5/16/13
to
"Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:kn0iev$qkh$1...@dont-email.me...
>> per molti di loro � possibile ipotizzare che siano proprio loro (!)
>> a dubitare delle panzane che sostengono,
>
> tuttavia ho conosciuto persone arciconvinte delle loro idee, ancorche'
> condivise da pochissimi o nessuno.
>> a dubitare delle panzane che sostengono,
>
> tuttavia ho conosciuto persone arciconvinte delle loro idee, ancorche'
> condivise da pochissimi o nessuno.
> In questo caso si tratta di paranoia ? Voglio dire che la diagnosi
> differenziale fra il narcisista e il paranoico potrebbe essere questa
> incoercibile convinzione?
Il Narcisismo ha in comune con la Paranoia l'effetto di "chiudere" la
> differenziale fra il narcisista e il paranoico potrebbe essere questa
> incoercibile convinzione?
persona in se stessa. Nel primo caso per incapacit� (!) di vedere che gli
altri esistono "e" sono diversi; nel secondo caso -io credo si possa dire-
perch� la persona si insospettisce di quella diversit� e si ritrae da ogni
vero confronto. In entrambi i casi si osserva che le opinioni (e spesso UNA
su tutte!) della persona diventano sempre pi� radicali, via via che ella ha
la "sicurezza" che gli altri sono malevoli.
Poich� l'effetto finale (ovverosia la sintomatologia osservabile) � assai
simile, una Diagnosi Differenziale � difficile.
Tiene presente anche che -negli ultmi decenni- la Paranoia � stata
derubricata da patologia a s� stante, e si � teso a considerarla una
"modalit� aggiunta" a una *altra* patologia: ci� legittima la
differenziazione tra un Narcismo "CON o SENZA" la complicanza della
componente paranoidea ... e "niente altro"!
>> con il tempo, e per forza di cose (!) � destinata
>> a manifestarsi "diversa" anche la *propria* stessa faccia: quando il
>> narcisista comincia a non riconoscerSI pi� ... NE' lo tollera (e si dice
>> disturbato da emozioni prima inesperite!) NE' pu� far nulla per tornare
>> qual-e-chi era (credeva di essere!) prima.
>>
> E quelli che sono "bastian contrari" perche' vogliono apparire di saperla
> piu' lunga di tutti, come potrebbero essere classificati?
Si rifiutano di persino solo prendere atto delle ragioni altrui e IN PIU' si
compiacciono della propria diversit�. Di questa, pretendono che siano gli
altri a "vederla". E a restarne ammirati, naturalmente! Il fatto che le cose
non vadano precisamente cos� ... le fa *o* scivolare in vittimismi (della
cui improbabilit� sono essi stessi conapevoli), *oppure* le spinge a
infuriarsi perch� si sentono inspiegabilmente incompresi. Nella versione
"Narcisismo con Paranoia" ... la spiegazione della incomprensione viene
trovata nella malevolenza; o addirittura nell'invidia!
> Altra domanda: il narcisista accusa sintomi, dei quali si lagna o per i
> quali cerca aiuto?
dolore derivante dalle relazioni- sia riconosciuto tale.
Nella realt� intrapsichica della persona ... sono *gli altri* che devono
farsi curare; sono *gli altri* che producono il dolore.
Quando e se una persona cos� si reca da uno Psicologo ... la prima (e a
volte tenacemente la unica!) richiesta � COME FARE a ricondurre gli altri
alla ragione.
--
Vincenzo
Dr Giovanni Rossi
May 16, 2013, 2:40:39 PM5/16/13
to
Francesco B. <spamma...@nospam.it> ha scritto:
> Salve,
>
Ciao Francesco,
se mi permetti (e se me lo permettono i moderatori del ng) provo ad
approfondire la parte che riguarda la fisica. Siccome anche io potrei
essere preso per uno che avversa le teorie scientifiche o riporta cose
sbagliate(in questo stesso thread) ecco che andr� a riportare una serie
di link e quindi pi� che il mio modesto punto di vista andr� a proporvi
il punto di vista altrui. In particolare far� riferimento alla
enciclopedia UTET, Treccani e Britannica che tutti possono consultare on
line.
In questo modo avremo tutti noi delle fonti spero che si possano
condividere a prescindere dei rispettivi punti di vista.
Cominciamo subito riguardo ad Albert Einstein.
Tu affermi quanto segue:
>
> Su diverse risorse in rete (newsgroup, forum, eccetera) di
> tematiche scientifiche, vedo presentarsi una specie di
> tipologia umana poco variabile.
>Si tratta di persone che
> quantistica siano sbagliate,
>
Infatti anche Albert Einstein pensava che la Meccanica Quantistica fosse
sbagliata:
<<[...]la meccanica quantistica, usata per descrivere compiutamente le
propriet� degli atomi e in parte fondata sugli studi di Einstein per i
quanti di luce. Nella sua forma finale la teoria rinunciava in linea di
principio a una descrizione completa e strettamente deterministica del
mondo microscopico. Einstein spese gli ultimi anni di vita, trascorsi
all'universit� di Princeton, in vivaci polemiche con i creatori della
nuova meccanica quantistica, in particolare con il fisico danese N. Bohr.
Einstein tent� di inventare paradossi o suggerire esperimenti per
mostrare l'inadeguatezza della teoria e la necessit� di svilupparne una
versione in cui non ci fosse spazio per la casualit�.[...] >>
Questo sopra lo dice Giovanni Battimelli che ha curato per la Treccani
l'articolo su Albert Einstein. Ecco il link dove � possibile leggere
l'intero articolo:
http://www.treccani.it/enciclopedia/albert-
einstein/#lameccanicaquantisticaeilcaso-1
>
>anche di fronte all'evidenza
> non ammettono l'errore, non vogliono accettare il fatto
> che teorie del genere sono state messe alla prova in
> migliaia di esperimenti e se vi fosse una falla sarebbe
>
Scusa, ma queste persone di cui parli hanno studiato la fisica?
Propongono teorie alternative?
Ad esempio anche Einstein avversava la teoria dei quanti e per� proponeva
delle alternative, faceva notare i paradossi eccetera. Ma non per questo
Einstein era un pazzo. La forza della scienza sta proprio nel mettere in
discussione tutte le teorie sia per dimostrarne la fondatezza che la
infondatezza. Le teorie scientifiche non sono il frutto di convincimenti
personali o di dogmi calati dall'alto, sono invece il frutto di attenti
studi sperimentali.
>
>Non appena
> percepiscono che potrebbero dover cedere in una
> discussione cambiano argomento, oppure passano agli
> insulti.
>
prestano alle critiche, dove lo stesso Einstein era uno di questi di cui
parli tu.
Sarebbe il caso di cambiare esempio quindi.
>
>Altro tratto in comune, dopo aver sollevato
> polveroni di vario genere, dopo qualche giorno
> stessa (da individuo a individuo, intendo) riproposta in
> modo ossessivo.
>
si fa la scienza, cio� si fanno continue critiche e poi si va a
verificare con gli esperimenti se il modello teorico proposto funziona o
meno. Io non ci vedo nessun comportamento folle in tutto questo. Lo
stesso Einstein proponeva in modo ostinato la sua teoria e tanti altri lo
avversavano ma non dicevano che fosse un pazzo.
>
> E' chiaro che atteggiamenti simili non si presentano solo
> in campo scientifico ma mi pare che in quel contesto
> tale impressionante costanza di tratti generali di
> comportamento si manifesti con la maggiore evidenza che mi
> sia nota.
>
proprio della scienza costruire il sapere in questo modo. La scienza, a
differenza della religione, non ammette alcun dogma, quindi ognuno ha la
possibilit� di costruire il sapere scientifico come meglio crede e dovr�
solo dar conto dei dati sperimentali.
>
> Vorrei chiedervi, se si tratta di un disturbo della
> abbiano e come si colloca(no) nel contesto della
> psicologia.
>
rientra nella categoria delle persone di cui parli. Einstein non faceva
altro che "annoiare" Bohr e non solo lui sulla infondatezza della
meccanica quantistica.
>
>Intendo tra l'altro: qual � il confine tra
> normalit� e patologia? A quanto ne so molti disordini
> mentali sono tali se interferiscono nella vita di
> facile. In fondo, queste persone non sono in grado di
> avere una relazione normale con chi abbia cultura
> scientifica mentre potrebbero apparire perfettamente
> normali ogni volta che la loro personale ossessione non
> venga chiamata in causa.
>
https://it.wikipedia.org/wiki/John_Nash
C'� un noto film (A beautiful mind) che puoi vedere per capire a grandi
linee il genere di disturbi di cui soffriva.
Come vedi Einstein avversava la teoria quantistica, e John Nash ha avuto
gravi problemi di salute mentale. Stiamo parlando di grandi scienziati da
tutti noi stimati.
Questo significa che anche gli scienziati capaci possono avere disturbi
mentali?
Questo significa che anche chi non avversa la scienza pu� avere disturbi
mentali?
Questo significa che tutti coloro che avversano la relativit� e la teoria
quantistica hanno dei disturbi mentali?
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