Poi dice che unosi butta a destra :-(((
repo
uscire il gatto sul balcone.
sono capitato sul sito dell'enpa di milano, dove ho trovato questa chicca:
"Quando invece un gatto urina o defeca in giro (e non e' disturbato da
problemi clinici), vi sta comunicando che c'e' qualcosa che lo disturba;
evidentemente la vostra gestione non lo soddisfa. Sgridarlo non serve;
aumenterebbe lo stress di entrambi e peggiorera' la situazione; in questi
casi, consultare un valido terapista comportamentale e' l'unico modo per
risolvere il problema alla base."
A questo punto la domanda si pone imperosa, cosa deve fare il gatto perchè
io chiami un freudiano ortodosso :-))))
Repo
Vincenzo Del Piano
"repo" <re...@carcerato.it> ha scritto nel messaggio
news:MtQPj.64479$FR.2...@twister1.libero.it...
>
> [cut] consultare un valido terapista comportamentale e' l'unico modo per
> risolvere il problema alla base.
> A questo punto la domanda si pone imperosa, cosa deve fare il gatto perchè
> io chiami un freudiano ortodosso :-))))
... "bùttati a destra" quanto ti pare :-)))) ... ma "io" -freudiano (quasi
:-)) ortodosso- fui chiamato per curare un cane di razza boxer ... divenuto
claustrofobico dopo essere rimasto sepolto vivo nel terremoto di Fabriano
del 1997!
Non operai psicoanaliticamente ... (perchè il cane è tutto inconscio ... e i
conflitti con il conscio *non li può avere*!) ed operai con la Tecnica
Cognitiva-Comportamentale.
Il cane ... G U A R I' ! :-)))
Non so quanto la tua (divertita) domanda sia una domanda "seria" -nel senso
che (ti) aspetti una risposta "seria"- ... ma essa risposta-seria C'E'! : il
Sistema Nervoso di una creatura come un gatto "basta ed avanza" per produrre
tutte le patologie-mentali (<<psichiche>> è altra cosa ...) quali sono tutte
quelle potenzialmente emergenti da associazioni di stati-affettivi/emotivi a
circostanze-particolari.
Per es ... si capisce la *associazione* (del cane fabrianese) tra
paura-del-seppellimento ... e luoghi chiusi; si capisce la paura di un gatto
investito da un'auto ... nei confronti del rombo-di-motori; "eccetera".
Gli Psicoterapeuti animali ... esistono: e la loro specializzazione è una
cosa seria ... che tiene in considerazione le specifiche attitudini e
dis-attitudini delle creature delle diverse specie; esse attitudini e dis*
... producono normalmente la capacità di specifici apprendimenti (per via
non solo associativa!), "ma" -se qualcosa va storto ...- possono produrre
*patologie mentali* altrettanto specifiche.
Saluti ... scodinzolanti! :-)
--
Vincenzo
Albert0
> ... "bůttati a destra" quanto ti pare :-)))) ... ma "io" -freudiano (quasi
> :-)) ortodosso- fui chiamato per curare un cane di razza boxer ... divenuto
> claustrofobico dopo essere rimasto sepolto vivo nel terremoto di Fabriano
> del 1997!
> ed operai con la Tecnica Cognitiva-Comportamentale.
> Il cane ... G U A R I' ! :-)))
Si tratta di rompere l'associazione chiuso-paura... come hai fatto?
BaT@_-
news:9629e640-fe58-4534...@y21g2000hsf.googlegroups.com...
Con una serie di graduali piccoli traumi la cui somma č uguale ed opposta a
quello che ha scatenato la patologia + l'eventuale aggravamento dovuto al
"conviviere con la paura"???????
Albert0
Altra cosa: mi è capitato di assistere alla seguente scena.
Cane pastore in prossimità del greggie.
Gli offriamo da mangiare, cosa che però lo terrebbe lontano dal suo
dovere.
Rimane in dubbio, in conflitto, fino a che mette la coda tra le gambe
e mangia.
E' un evidente conflitto tra due istanze, nel caso dell'uomo si
direbbe tra superio e es,
con vittoria dell'es ma presenza di sensi di colpa.
Chiedo a Vincenzo: ha senso chiamarla cosi anche per un animale senza
io?
( dopotutto , il superio può avere parti inconscie). Secondo me si.
Che un animale possa vivere un generico conflitto è ovvio ( per
esempio tra il desiderio di mangiare e il rischio che questo potrebbe
conportare, fra gli istinti di fame e paura), ma qui viene naturale
vederci qualcosa di diverso, visto che c'è una istanza che viene da
definire morale , accompagnata dalla colpa ( abbassare la coda esprime
un "cedimento").
Vincenzo Del Piano
"Albert0" <neve...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:9629e640-fe58-4534...@y21g2000hsf.googlegroups.com...
Le associazioni "non si rompono" :-)) : ad esse corrispondono connessioni
neuronali che non possono essere dis-connesse; per questo, ciò che si fa
(anche nelle "Terapie umane") è di creare nuove connessioni che inibiscano
l'effetto delle altre-preesistenti.
Naturalmente, la creazione di nuove connessioni non viene realizzata
"chirurgicamente/neurologicamente", ma psicoterapicamente: quindi, di
fatto -e tornando alla Terapia CC *canina* contro la claustrofobia- si
propose una *esperienza alternativa* a quella traumatica; anche ad essa
andarono a corrispondere (nuove) connessioni neuronali ... che sulle prime
ridussero l'effetto (precedentemente "egemone") delle connessioni
patofobiche ... e progressivamente le *antagonizzarono*, fino alla scomparsa
del sintomo che era -appunto!- "sintomo" dell'esistenza di connessioni
patofobiche "egemoni".
Nel caso del cane fabrianese ... l'esperienza alternativa *costruita* (forse
persino banalmente ...) fu quella del *rinforzo/premio* dato dal padrone del
cane in occasione di ogni avvicinamento del cane all'uscio di casa; fu
necessario che il padrone "attirasse" *ripetutamente* il cane presso l'uscio
... e *progressivamente* gli (a lui cane!) rendesse possibile l'esperienza
del <<non succede niente di male>>.
Per il cane ... varcare la soglia e restarsene tranquillo in casa fu
accompagnato (sulle prime) da (evidente!) *dolore psichico*, generato dal
ricordo (operante!) della brutta esperienza; tuttavia ... il cane "ebbe la
tenacia" (necessaria!) di affrontare il dolore ... e "si" mise nella
condizione (necessaria!) di poter fare l'esperienza "terapeutica".
[In risposta a un altro tuo post, espongo "la complessità" (insospettata)
delle capacità di apprendimento-animale; si ritiene che ciò che le altre
creature "sanno" dipenda esclusivamente da fatti-associativi ... ma non è
così: nel caso del cane fabrianese, credo sia evidente che (gli) si rese
necessario un vero e proprio *nuovo apprendimento*, che coinvolse *fatti e
processi cognitivi* non riducibili al semplice associazionismo.]
E' appena il caso di osservare che se il cane avesse obiettato -chessò ...-
che <<la Terapia produceva malessere>>, oppure che <<non se ne poteva
guarire, perchè era una questione neurologica>> (e "quindi" incurabile con
*atti psichici* quali "riconoscere la valenza affettiva-e-soggettiva delle
coccole del padrone" ...) il cane sarebbe rimasto per sempre all'addiaccio
... visto che non si fidava di entrare nemmeno più nella sua cuccia.
Il cane ... non obiettò: in questo fu certamente avvantaggiato dal fatto
che -tutto inconscio quale era- non poteva farsi depistare dalla componente
conscia sempre pronta a *operare resistenze*; e SI' che ... persino il cane
avrebbe potuto pensare di avere ragione di preferire tenersi la
claustrofobia, piuttosto che affrontare il *dolore psichico* della
guarigione, compiendo *atti psichici* terapeutici.
E' appena il caso di osservare (infierendo ... :-))) che la patologia era
*analgesica*, nel senso che evitava il dolore psichico della <<situazione
chiuso>>; e che la Terapia... era *dolorifica*; e ... che ciò non accade
solo nelle "Terapie animali"!
Ciao, Albert0! :-)
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
>
> [cut] E' un evidente conflitto tra due istanze, nel caso
> dell'uomo si direbbe tra superio e es,
> con vittoria dell'es ma presenza di sensi di colpa.
> ( dopotutto , il superio può avere parti inconscie). Secondo me si.
Il Super-IO (così come l'IO e l'ES) ha sia componenti conscie, sia
inconscie.
... ma non c'entra molto, *credo*, con il tuo quesito.
Infatti, relativamente al tuo quesito, c'è da dire che "basta" anche solo la
componente cosciente per poter produrre un conflitto; *non nevrotico*, però,
stante che per "fare una nevrosi" bisogna che ci sia un conflitto
conscio/inconscio ... e solo l'Uomo può essere DUE-in-UNO.
Peraltro ... non si può dire che le altre creature non abbiano l'IO: ciò che
manca loro è "accorgersi" che esso-IO esiste: ciò che manca loro è la
<<coscienza>> che non esiste solo il loro corpo fisico, "ma" che c'è anche
una "presenza interiore" che *è come se* sapesse ogni cosa del corpo fisico
nel quale (essa "presenza") alberga.
In sintesi ... dell'IO manca la (auto)-consapevolezza, ma l'IO C'E'!
L'IO *c'è* ... ed è la funzione-mentale del <<sapere che "si" esiste come
corpo fisico>>.
C'è anche da tenere presente che il (mio) modo di dire per il quale <<le
creature non-umane sono completamente inconscie>> significa *solo* che in
esse non c'è <<l'effetto coscienza>>, ma è *ipotesi* corrente che -da un
certo livello evolutivo in poi ... entro il quale rientrano *ampiamente* i
mammiferi- sussistono nelle menti-animali *funzioni*
assimilabili/paragonabili all'IO, al Super-IO e *naturalmente* all'ES!
Ed è anche *ipotizzabile* che alla <<funzione IO>> (= consapevolezza
dell'esistenza del proprio corpo fisico) corrispondano sia componenti
inconscie (date geneticamente ...), sia componenti conscie (date per via di
esperienza e *apprendimento soggettivo*).
Ma forse ... anche questo non c'entra! :-))
Comunque, da un certo livello evolutivo in poi ... entro il quale rientrano
*ampiamente* i mammiferi, tutte le creature *sanno* di esistere come corpo
fisico; e "sanno" anche che il proprio corpo fisico ha un insieme di
comportamenti preferenziali (che noialtri Umani definiamo <<adattamento>>);
evitando di entrare nei "dettagli" degli adattamenti inconsci ... quelli
consci sono deriva(n)ti dall'esperienza *soggettiva* del *singolo esemplare*
di ciascuna specie.
Poichè si apprende ad operare in funzione di vantaggio/*piacere* ... è
senz'altro possibile che *càpiti* che DUE comportamenti-adattivi *appresi*
siano *contingentemente* incompatibili.
IMHO ... è ciò che è successo al cane-pastore del quale riferisci: era
adattamento (cosciente!) *sia* mangiare, *sia* "far bene" il cane-pastore:
il cane non ha manifestata una <<nevrosi>> ... ma certo SI' un conflitto
*interno all'IO* ("cosciente").
> Che un animale possa vivere un generico conflitto è ovvio ( per
> esempio tra il desiderio di mangiare e il rischio che questo potrebbe
> conportare, fra gli istinti di fame e paura), ma qui viene naturale
> vederci qualcosa di diverso, visto che c'è una istanza che viene da
> definire morale , accompagnata dalla colpa ( abbassare la coda esprime
> un "cedimento").
L'adattamento a "far bene il cane pastore" è tra gli "adattamenti"
deriva(n)ti da apprendimento *transattivo*: una cosa come una "transazione"
tra Uomo-pastore e Cane-pastore secondo la quale <<tu fai bene il
Cane-pastore, e io Uomo-pastore ti coccolo e nutro e eccetera>>; é
*ipotizzabile* che la "accettazione di una transazione" si collochi in
*qualcosa come* un "Super-IO canino" ...
E' invece *certo* che l'impulso a mangiare derivi dall'ES (canino ...),
anche se della <<pulsione a mangiare>> l'IO canino è perfettamente
cosciente, ed è per questo che "si deve" fare l'ipotesi di un conflitto
*interno all'IO*.
...
...
... tuttavia -e nel merito (più) specifico della tua domanda- IMHO *non è*
che il cane si è sciroppato un conflitto ES/Super-IO, e che l'IO abbia
deciso: "dentro di lui" NON C'E' la possibilità di decidere alcunchè.
Ciò che ha prevalso ... ha prevalso per una serie di fattori (alcuni dei
quali potenzialmente anche-solo contingenti ... tipo "grossa fame" :-)))
Inoltre ... *niente complessi di colpa*: NON C'E' NIENTE che possa
costituire <<senso di colpa>>: la coda tra le gambe può significare tutt'al
più ... aspettativa di punizione, per essersi comportato difformemente dalla
"transazione" raggiunta; e difformemente da un *contenuto cognitivo
appreso* quale <<le pecore non possono essere lasciate incustodite!>>.
... sono *molto più cògnite* di quanto si creda, e molto suscettibili di
apprendimento complesso, le altre creature! :-))
Altro che <<istinto e basta>>; oppure <<solo associazionismo>>!
Ciao! :-)
--
Vincenzo
Albert0
( dopotutto , il superio puň avere parti inconscie). Secondo me si.
>
> Il Super-IO (cosě come l'IO e l'ES) ha sia componenti conscie, sia
> inconscie.
<CUT>
Ho trovato il tuo post molto interessante, risponde a domande che mi
sono fatto.
Farň delle osservazione ma fra un pň, perchč la mia corteccia
cerebrale lo sta ancora elaborando ;-)
Vincenzo Del Piano
"BaT@_-" <3933457986...@tre.it> ha scritto nel messaggio
news:4811bc23$0$29599$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Albert0" <neve...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:9629e640-fe58-4534...@y21g2000hsf.googlegroups.com...
> > On 25 Apr, 00:54, "Vincenzo Del Piano" <vince...@hyle.it> wrote:
> >
> >> [cut] operai con la Tecnica Cognitiva-Comportamentale.
> >> Il cane ... G U A R I' ! :-)))
> >
> > Si tratta di rompere l'associazione chiuso-paura... come hai fatto?
>
> Con una serie di graduali piccoli traumi la cui somma è uguale ed opposta
a
> quello che ha scatenato la patologia + l'eventuale aggravamento dovuto al
> "convivere con la paura"???????
SI' ! :-))
Di fatto, si tratta di "proporre una serie di micro-CONTRO-traumi" che
rendano nuovamente possibile vivere come si viveva prima del trauma!
Sottolineo la tua brillante intuizione -... dico sul serio!- per la quale
"anche solo" convivere per qualche tempo con una paura *fa esperienza*
(patologica ...) e -sebbene non riduca le possibilità di guarire- certo
rende la cosa più difficile, perchè la convivenza con il *presunto rimedio*
sembra progressivamente la unica modalità di antagonizzare la paura.
Di fatto, ciò che può antagonizzare qualcosa non è *l'adattarsi* alla cosa
da antagonizzare (che corrisponde al "vivere nevrotico" e analgesico!), ma
rinunciare alla *soluzione ad alto costo*, sciroppandosi (temporaneamente)
il dolore psichico del non-adattamento alla nevrosi: ciò ... pur se
nell'immediato (ma solo nell'immediato) può apparire un costo alto persino
il "guarire".
Ciao, Bat! :-)
--
Vincenzo
Jacky
news:67chdqF...@mid.individual.net...
> Non operai psicoanaliticamente ... (perchè il cane è tutto inconscio ... e
> i
> conflitti con il conscio *non li può avere*!) ed operai con la Tecnica
> Cognitiva-Comportamentale.
> Il cane ... G U A R I' ! :-)))
>
Molto interessante.
Ma direi che nel trattamento Cognitivo-Comportamentale a cui è stato
sottoposto il (fortunatissimo) cane c' è una "C" di troppo.
Non credi?
Jacky
Muzio
>sottoposto il (fortunatissimo) cane c' è una "C" di troppo.
>Non credi?
ovviamente è solo un classico condizionamento comportamentale.
--
Muzio
«...non sono gli uomini a tradire, ma i loro guai...»
**Togli le X per rispondere**
Vincenzo Del Piano
"Jacky" <jackyth...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:Y1LQj.23482$o06....@tornado.fastwebnet.it...
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
> news:67chdqF...@mid.individual.net...
> >
> > operai con la Tecnica Cognitiva-Comportamentale.
> > Il cane ... G U A R I' ! :-)))
>
> Molto interessante.
Infatti: non è perchè ci fui coinvolto io, ma credo che sia stato davvero
interessante :-))
E -appunto!- <<coinvolgente>>: forse sono inconsapevolmente un animalista
:-))) ... ma fui inaspettatamente addirittura "assai preso affettivamente";
roba da analisi del controtransfert :-))) ... e dico sul serio!
> Ma direi che nel trattamento Cognitivo-Comportamentale a cui è stato
> sottoposto il (fortunatissimo) cane c' è una "C" di troppo.
> Non credi?
No ... :-))
Non voglio "tirarla per i capelli", ma un Terapia Comportamentale (e
"basta") sarebbe consistita nella <<analisi degli steps>> ... uno ad uno
necessari tutti-assieme per consentire al cane di starsene tranquillo in
soggiorno, sonnecchiando ai piedi del "padrone".
In una "Terapia-C-e-basta", il cane sarebbe dovuto essere indotto a
"analizzare gli steps" ... uno ad uno ... antagonizzando l'emozione negativa
prodotta da uno-o-tutti, "lasciando in margine" la *significatività
positiva* di ciascuno-e-tutti gli steps.
Forse è "solo" questo che è successo, e tuttavia credo (solo credo, come
esponevo a Repo ...) che da parte del cane ci sia stata una componente
cognitiva importante, consistente nella *valutazione positiva*
dell'eventuale ripristino della condizione precedente.
Una vera e propria <<intenzione>>, nel senso di <<tensione interna "a">> ...
che -ammesso e non concesso che io veda giusto- non potrebbe non essere
considerato *dato cognitivo* operante.
Credo (solo credo ...) che non ci si debba lasciare ingannare dal fatto che
il cane fosse rinforzato/premiato per ogni "step" operato nella direzione
voluta: se non ci fosse stata la attribuzione di importanza
potenzialmente-accrescitiva/accrescibile a quei rinforzi/premi (uno ad uno
solo parziali ...) il cane avrebbe potuto "persino" restarsene nella -ormai
acquisita ...- nuova condizione mentale del <<meglio star fuori;
chissenefrega che mi perdo le coccole del padrone".
Viceversa -e fu *questo* il motivo del mio convolgimento emozionale ...- il
cane espresse *manifestamente* il dolore-psichico conseguente a ciò che *mi*
apparve un *suo dato cognitivo* relativo alla preferibilità del ripristinare
la condizione precedente.
... "insisto" opinando che se il cane avesse "voluto" assecondare solo il
dato altrettanto cognitivo del non accedere a luoghi chiusi (dato cognitivo
acquisito per esperienza soggettiva)...), non avrebbe potuto addivenire alla
capacità di "imporre" a se stesso (nella componente istintiva/coatta ...) il
cambiamento *voluto* dal suo IO.
Infatti ... seppur confusamente :-))) ... accennavo a Repo della *mia
ipotesi* che a un cane non possa capitare di avere un conflitto
altro/diverso da uno *interno all'IO*.
Molto opinabile ... ma "ci si sarebbe dovuti trovare" (come capitò a me),
per avere meno perplessità! :-)))
Ciao, Jacky! :-)
--
Vincenzo
Jacky
>> news:67chdqF...@mid.individual.net...
>> >
>
>> sottoposto il (fortunatissimo) cane c' è una "C" di troppo.
>> Non credi?
>
> No ... :-))
> Non voglio "tirarla per i capelli", ma un Terapia Comportamentale (e
> "basta") sarebbe consistita nella <<analisi degli steps>> ...
> In una "Terapia-C-e-basta", il cane sarebbe dovuto essere indotto a
> "analizzare gli steps" ...
Io credo che una terapia "Terapia-C-e-basta" presupponga che il cane non
analizzi proprio niente.
Nel momento in cui analizza farebbe un'operazione cognitiva per eccellenza
(proprio come farebbe un calcolatore). No? :-)
> Forse è "solo" questo che è successo, e tuttavia credo (solo credo, come
> esponevo a Repo ...) che da parte del cane ci sia stata una componente
> cognitiva importante, consistente nella *valutazione positiva*
> dell'eventuale ripristino della condizione precedente.
> Una vera e propria <<intenzione>>, nel senso di <<tensione interna "a">>
> ...
> che -ammesso e non concesso che io veda giusto- non potrebbe non essere
> considerato *dato cognitivo* operante.
Qualunque tipo di terapia sia stata (concediamoci questa licenza da
psicologi non veterinari, ovviamente) credo sia naturale che ci siano delle
componenti cognitive importanti (magari più chiare e verificabili negli
esseri umani che nei cani), come l'attribuzione o valutazione positiva,
l'intenzione ecc.
Magari la ""capacità di "imporre" a se stesso (nella componente
istintiva/coatta ...) il cambiamento *voluto* dal suo IO" che dici tu...mi
sembra frutto di un'entusiasta forzatura teorica, giustificata come sovente
accade solo da un uso abbondante di virgolette e asterischi...per quanto
ammirabile per gli aspetti di coinvolgimento emotivo e soprattutto se (siamo
pragmatici) utile al cane.
Il mio suggerimento si riferiva però alla TERAPIA adottata (presupposti
teorici, strumenti, protocolli d'intervento ecc.), più che a supposti
fatti/processi cognitivi (o siano essi comportamentali, pulsionali o
istintuali) del nostro amico canide.
La terapia a grandi linee descritta da te non può non essere, ovviamente
d'accordo con Muzio, un semplice condizionamento (magari non
classicissimo...ma quello mi sembra ;-)).
Insomma, altrimenti è come dire che ho utilizzato la terapia psicoanalitica
perché il mio paziente mi ha sognato o la terapia sistemica perché un
familiare reagisce a un suo cambiamento (ad esempio diventa lui il paziente
designato in famiglia).
Tuttavia non è stata certo una terapia da cani, anzi :-)
Se arrivassero pure i porci gli psicologi farebbero molti più soldi :-))
Jacky
p.s.
La battuta che ha dato il via ai post era splendida, me la rivenderò!!!!
Vincenzo Del Piano
"Jacky" <jackyth...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:Ef_Qj.23838$o06....@tornado.fastwebnet.it...
> >> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
> >> news:67chdqF...@mid.individual.net...
> >> >
> > Non voglio "tirarla per i capelli", ma un Terapia Comportamentale (e
> > "basta") sarebbe consistita nella <<analisi degli steps>> ...
>
> Io credo che una terapia "Terapia-C-e-basta" presupponga che il cane non
> analizzi proprio niente.
> Nel momento in cui analizza farebbe un'operazione cognitiva per eccellenza
> (proprio come farebbe un calcolatore). No? :-)
Ribadisco che non voglio tirarla per i capelli :-)
Tuttavia, non è al cane fabrianese che io attribuisco capacità cognitive
computazionali: questa capacità è da attribuirsi a tutte le creature che
hanno raggiunto un certo livello evolutivo. Nè sono io a pensarla così: le
NeuroScienze stanno verificando che quello che è il nostro Sistema Nervoso
si è formato progressivamente (evoluzionisticamente), e la "sistemica
computazionale" è quella che governa anche le scelte delle altre creature;
il fatto che in esse l'intera funzione si realizzi in assenza di coscienza
significa solo che la sistemica-computazionale è la *unica* su cui esse
altre creature possono contare.
Quanto alla Terapia Comportamentale "e basta" ... non è vero che quel metodo
non si basi anche su osservazione e analisi degli stati emotivi ... ANZI. E'
proprio l'individuazione degli stati emotivi ostativi di uno-o-tutti gli
steps, che rende possibile la gestione cosciente di quelle emozioni, anzichè
il restare subordinati al loro effetto ostativo.
> > Una vera e propria <<intenzione>>, nel senso di <<tensione interna "a">>
> > che -ammesso e non concesso che io veda giusto- non potrebbe non essere
> > considerato *dato cognitivo* operante.
>
> Qualunque tipo di terapia sia stata (concediamoci questa licenza da
> psicologi non veterinari, ovviamente) credo sia naturale che ci siano
> delle componenti cognitive importanti (magari più chiare e verificabili
> negli esseri umani che nei cani), come l'attribuzione o valutazione
> positiva, l'intenzione ecc.
... sono contento che la vedi così; io non andavo oltre questo.
Se andavo oltre ... è nello specifico della ipotesi di esistenza (in una
creatura come un cane) di una funzione assimilabile (con cautela!) a "un
IO": a un IO cosciente della sola esistenza del corpo fisico, e cosciente
degli apprendimenti derivati dalle esperienze; se gli apprendimenti
comportano ipotesi di comportamenti antagonisti/incompatibili, imho si deve
ipotizzare un conflitto interno all'IO ... che è depositario degli
apprendimenti.
Tutto qui ...
> Magari la ""capacità di "imporre" a se stesso (nella componente
> istintiva/coatta ...) il cambiamento *voluto* dal suo IO" che dici tu...mi
> sembra frutto di un'entusiasta forzatura teorica
La forzatura teorica ... è senz'altro tale, ma mi pare non infondata; e ...
non sono io a sostenerlo.
L'esistenza (nei Mammiferi evoluti come un cane) di una funzione mentale
assimilabile (con cautela) all'IO ... è evidente: ci sarebbe da
deteminare -in alternativa ...- cosa è che fa <<soggettività>> nelle specie
evolute di Mammiferi.
> La terapia a grandi linee descritta da te non può non essere, ovviamente
> d'accordo con Muzio, un semplice condizionamento (magari non
> classicissimo...ma quello mi sembra ;-)).
> Insomma, altrimenti è come dire che ho utilizzato la terapia
> psicoanalitica perché il mio paziente mi ha sognato o la terapia sistemica
> perché un familiare reagisce a un suo cambiamento (ad esempio diventa
> lui il paziente designato in famiglia).
Non sono certo che funzioni come dici: una Terapia è quello che è, e non
quello che produce (sogni o riassetti relazionali che siano).
Inolte, non nego che sia intervenuto il <<condizionamento>>, nè che il ruolo
di rinforzi-e-premi sia stato determinante: questi elementi sono quelli
della T.Comportamentale; ciò che opino sia successo *in più* (e sarebbe
standard della aggiunta del Cognitivismo) è che si sia manifestata una
tensione riequilibratrice di dati cognitivi antagonisti.
> Tuttavia non è stata certo una terapia da cani, anzi :-)
> Se arrivassero pure i porci gli psicologi farebbero molti più soldi :-))
... i porci, ce li risparmiamo volentieri :-))
La terapia fu interessante: espongo il dettaglio per il quale si chiese al
padrone del cane di non forzare nè i tempi, nè le modalità di
riavvicinamento cane/chiuso: ... doveva essere il cane, a gestire (di sua
iniziativa ...) la sua guarigione: il padrone doveva fare come se la cosa
gli fosse relativamente indifferente.
Proprio come nelle Terapie-Umane ... fu "il Paziente" che si prese la briga
di decidere SE/quando/come guarire.
> p.s.
> La battuta che ha dato il via ai post era splendida, me la rivenderò!!!!
Io ... "faccio collezione" di battute e barzellette sugli Psicologi: di
tanto in tanto mi ripasso l'antologia, per evitare di prendermi troppo sul
serio! :-))
Vincenzo Del Piano
>
> "Jacky" <jackyth...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:Ef_Qj.23838$o06....@tornado.fastwebnet.it...
>
> > psicoanalitica perché il mio paziente mi ha sognato o la terapia
> > sistemica perché un familiare reagisce a un suo cambiamento
> > (ad esempio diventa lui il paziente designato in famiglia).
>
> Non sono certo che funzioni come dici: una Terapia è quello che è, e non
> quello che produce (sogni o riassetti relazionali che siano).
... chiedo scusa se -equivocando completamente ciò che hai detto- ti ho
risposto a sproposito: me ne sono accorto dopo lo <<invia>> :-))
Mi correggo (opportunamente ...) tentando l'argomemtazione per la quale la
valenza "C&C" alla terapia operata sul cane non la attribuisco in ragione
della risposta del cane, ma proprio perchè era quella la mia (proterva e
pretenziosa) intenzione; quella, cioè, di avvalermi della
competenza-cognitiva del cane, IMHO in grado di risolvere il conflitto
interno al (simil)-IO canino.
... "infatti", sostenevo che :
> non nego che sia intervenuto il <<condizionamento>>, nè che il ruolo
> di rinforzi-e-premi sia stato determinante: questi elementi sono quelli
> della T.Comportamentale; ciò che opino sia successo *in più* (e sarebbe
> standard della aggiunta del Cognitivismo) è che si sia manifestata una
> tensione riequilibratrice di dati cognitivi antagonisti.
Ciao! :-)
--
Vincenzo
dimitri
> "repo" <re...@carcerato.it> ha scritto nel messaggio
> news:MtQPj.64479$FR.2...@twister1.libero.it...
>>
>> [cut] consultare un valido terapista comportamentale e' l'unico modo
>> per risolvere il problema alla base.
>> A questo punto la domanda si pone imperosa, cosa deve fare il gatto
>
> ... "bůttati a destra" quanto ti pare :-)))) ... ma "io" -freudiano
> (quasi :-)) ortodosso- fui chiamato per curare un cane di razza boxer
> ... divenuto claustrofobico dopo essere rimasto sepolto vivo nel
> terremoto di Fabriano del 1997!
> ... e i conflitti con il conscio *non li puň avere*!)
sicuro? Leggevo tempo fa proprio il contrario...
D.
Vincenzo Del Piano
"dimitri" <da...@gnhjio.it> ha scritto nel messaggio
news:48186770$0$29593$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Oh, gente, avete letto cosa ha scritto Vincenzo Del Piano?
> > il cane è tutto inconscio
> > ... e i conflitti con il conscio *non li può avere*!
>
> sicuro? Leggevo tempo fa proprio il contrario...
Il contrario di cosa? :-))
Che il cane -come tutte le creature altre dall'Uomo- è totalmente incoscio,
oppure che non può avere conflitti (nevrotici)?
Non è domanda retorica, nè polemica: chiedo davvero per sapere.
Ciao! :-)
--
Vincenzo
dimitri
> "dimitri" <da...@gnhjio.it> ha scritto nel messaggio
> news:48186770$0$29593$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Oh, gente, avete letto cosa ha scritto Vincenzo Del Piano?
>
>>> il cane è tutto inconscio
>>> ... e i conflitti con il conscio *non li può avere*!
>>
>> sicuro? Leggevo tempo fa proprio il contrario...
>
> Il contrario di cosa? :-))
> Che il cane -come tutte le creature altre dall'Uomo- è totalmente
> incoscio, oppure che non può avere conflitti (nevrotici)?
> Non è domanda retorica, nè polemica: chiedo davvero per sapere.
>
> Ciao! :-)
che il cane è tutto inconscio... a quanto pare anche se in misura diversa da
quanto avviene nell'uomo (ma come lo possiamo sapere.... siamo troppo
antropocentrici) anche alcuni mammiferi hanno conscio e inconscio con
relativi conflitti... non dimentichiamo che l'uomo è un animale come tutti
gli altri e come in esso ci sono punti in comune con tutti gli altri animali
della terra, così pure ci saranno germi in altri animali che poi nell'uomo
sono più sviluppati, la natura non fa salti, dicevano i latini ed è vero,
c'è un continuum per cui è decisamente poco probabile che l'uomo sia l'unico
salto esistente in natura... no... decisamente lo trovo assai poco
verosimile. Poi ovvio che lo sviluppo in un cane o in un gatto e quello
umano è diverso, ma come lo è fra un gatto e un canarino (ma il canarino
avrà un inconscio e un conscio... boh... in quell'articolo letto anni fa,
peraltro, si parlava solo di mammiferi). Troppo spesso purtroppo l'uomo
pensa di essere diverso da tutti gli altri animali del creato, ma
fortunatamente così non è... siamo uno dei tanti prodotti dell'evoluzione
presenti su questo pianeta, sarebbe presunzione (mi sa di stampo parecchio
medievale) ritenere il contrario.
D.
Vincenzo Del Piano
> Oh, gente, avete letto cosa ha scritto Vincenzo Del Piano?
> >
> >>> il cane и tutto inconscio
> >>> ... e i conflitti con il conscio *non li puт avere*!
> >>
> >> sicuro? Leggevo tempo fa proprio il contrario...
> >
> > Il contrario di cosa? :-))
>
> che il cane и tutto inconscio... a quanto pare anche se in misura diversa
da
> quanto avviene nell'uomo anche alcuni mammiferi hanno conscio e
> inconscio con relativi conflitti...
Se vuoi, leggi ciт che rispondevo a Albert0 (il 26.3, alle h.0,34) in merito
allo <<IO canino>> (e delle altre creature); credo che siamo d'accordo su
molte cose.
Tuttavia ... IMHO (ma non sono io a pensarla cosм, ma Ricercatori di vaglia
...) si puт attribuire alle altre creature (e segnatamente ai Mammiferi) un
IO capace di "relazione ambivalente" con gli oggetti di realtа, e quindi
conflitti interni all'IO.
Per es., un cane puт sapere sia che sarebbe bella cosa afferrare il
cartoccio di carne sul tavolo di cucina e fuggire, sia che a quella azione
seguirebbe un fracco di legnate: "la decisione" che prenderа dipende da una
serie di fattori contingenti interni all'IO-canino (che и la funzione che
"sa" della conseguenza afferrare-carne => prendere-legnate), ma *non puт*
dipendere da alcun conflitto conscio/inconscio.
Si puт essere comprensibilmente perplessi nel pensare che l'IO-canino operi
in assenza di coscienza-di-sи ... ma credo che la perplessitа dipenda dal
fatto che si crede (erroneamente!) che il termine (o concetto) di
<<coscienza di sи>> designi "l'insieme delle cose apprese" ... che sono
viceversa evidentemente operanti; se "perт" si riassetta il significato di
<<coscienza di sи>> e lo si considera (per quel che и!) come la
*consapevolezza* che "esiste una presenza interna" in grado di decidere
comportamenti diversi da quelli che emergono estemporaneamente da equilibri
fisico-mentali contingenti, "il conto torna"; si tratta di un conto che puт
persino essere considerato prevalentemente nominalistico ... ma non solo
nominalisticamente non si puт sostenere che esista il conscio (o la
coscienza di sи) nelle altre creature.
Infatti, и solo l'Uomo che -intorno al 18 mesi d'etа- "si accorge" che
dentro di sи ... c'и il suo IO: и quello "accorgersi" che fa <<coscienza di
sи>> (e si potrebbe forse dire piщ specificamente/chiaramente <<coscienza
del proprio IO>>); le altre creature, l'IO ce l'hanno, ma non se ne possono
accorgere!
Non accorgendosi che c'и l'IO (capace di antagonizzare le dinamiche inconsce
... che si esprimono anche attraverso la conseguenza dell'insieme delle cose
apprese) si puт dire che <<il cane и totalmente inconscio>> ... perchи il
conscio non ce l'ha.
Ciao, dimitri! :-)
--
Vincenzo