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V come vendetta
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Gello Ramello
Apr 13, 2012, 6:41:21 AM4/13/12
to
Ciao, vorrei parlare della vendetta. Per me vendetta è prendere chi mi
ha fatto del male (a me o, peggio, ai miei cari) e fargliela pagare
amaramente per lungo tempo. Chi ha visto "Giustizia privata" o "Il
segreto dei suoi occhi" sa di cosa parlo.
Uccidere per vendetta è semplicemente assurdo, non è vendetta; è la
cura di una ferita narcisistica, l'annullamento di un episodio o altro
ma non vendetta.
Che ne pensate?
--
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo indisposto.
ha fatto del male (a me o, peggio, ai miei cari) e fargliela pagare
amaramente per lungo tempo. Chi ha visto "Giustizia privata" o "Il
segreto dei suoi occhi" sa di cosa parlo.
Uccidere per vendetta è semplicemente assurdo, non è vendetta; è la
cura di una ferita narcisistica, l'annullamento di un episodio o altro
ma non vendetta.
Che ne pensate?
--
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo indisposto.
Antonio
Apr 23, 2012, 7:13:13 AM4/23/12
to
"Gello Ramello" <gello...@tiscali.it> ha scritto ...
> Ciao, vorrei parlare della vendetta. Per me vendetta è prendere chi mi ha
> fatto del male (a me o, peggio, ai miei cari) e fargliela pagare
> Che ne pensate?
>
Chi offende per primo, e' come se ingaggiasse una gara da cui esce
vincitore. La vendetta potrebbe esser vista come una "riedizione della
gara", in cui il perdente vuole la rivincita. E' forse un retaggio di tempi
lontani in cui la competizione fra individui era molto piu' forte che ai
nostri tempi.
Ginevra
Apr 25, 2012, 4:51:57 PM4/25/12
to
On Fri, 13 Apr 2012 12:41:21 +0200, Gello Ramello
<gello...@tiscali.it> wrote:
>Ciao, vorrei parlare della vendetta. Per me vendetta è prendere chi mi
>ha fatto del male (a me o, peggio, ai miei cari) e fargliela pagare
>amaramente per lungo tempo.
come se il cervello avesse dimenticato la capacità di valutare le
<gello...@tiscali.it> wrote:
>Ciao, vorrei parlare della vendetta. Per me vendetta è prendere chi mi
>ha fatto del male (a me o, peggio, ai miei cari) e fargliela pagare
>amaramente per lungo tempo.
misure più giuste. Certo che "ruminare" di continuo i pensieri
cattivi, non aiuta a essere saggi, razzionali e prudenti.
Ginevra
may
Apr 26, 2012, 3:13:09 PM4/26/12
to
Gello Ramello wrote:
> Ciao, vorrei parlare della vendetta. Per me vendetta è prendere chi mi
> ha fatto del male (a me o, peggio, ai miei cari) e fargliela pagare
> amaramente per lungo tempo. Chi ha visto "Giustizia privata" o "Il
> segreto dei suoi occhi" sa di cosa parlo.
> Uccidere per vendetta è semplicemente assurdo, non è vendetta; è la
> cura di una ferita narcisistica, l'annullamento di un episodio o altro
> ma non vendetta.
> Che ne pensate?
io non so risponderti, il solo pensiero di vendetta mi mette paura...
> Ciao, vorrei parlare della vendetta. Per me vendetta è prendere chi mi
> ha fatto del male (a me o, peggio, ai miei cari) e fargliela pagare
> amaramente per lungo tempo. Chi ha visto "Giustizia privata" o "Il
> segreto dei suoi occhi" sa di cosa parlo.
> Uccidere per vendetta è semplicemente assurdo, non è vendetta; è la
> cura di una ferita narcisistica, l'annullamento di un episodio o altro
> ma non vendetta.
> Che ne pensate?
però vorrei chiedervi una cosa che per coincidenza mi si pone davanti (solo
per studio eh, niente di tragico!):
come interpretare la vendetta come obiettivo di vita per un (grave) torto
subito?
quale "elaborazione" manca?
Gello Ramello
Apr 26, 2012, 4:49:38 PM4/26/12
to
Ginevra ha detto questo mercoledì :
> Certo che "ruminare" di continuo i pensieri
> cattivi, non aiuta a essere saggi, razzionali e prudenti.
>
ne parli come se fossero degli obiettivi desiderabili...
--
Trasformare i sudditi in cittadini è miracolo che solo la scuola può
compiere. (Piero Calamandrei)
>
> come se il cervello avesse dimenticato la capacità di valutare le
> misure più giuste.
e quali sono le giuste misure?
> come se il cervello avesse dimenticato la capacità di valutare le
> misure più giuste.
> Certo che "ruminare" di continuo i pensieri
> cattivi, non aiuta a essere saggi, razzionali e prudenti.
>
--
Trasformare i sudditi in cittadini è miracolo che solo la scuola può
compiere. (Piero Calamandrei)
Vincenzo Del Piano
Apr 27, 2012, 5:07:35 AM4/27/12
to
"may" <mayb...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jnc6ju$gvb$1...@nnrp.linuxfan.it...
>
> Gello Ramello wrote:
>
> > Per me vendetta è prendere chi mi ha fatto del male (a me o, peggio,
> > ai miei cari) e fargliela pagare amaramente per lungo tempo.
> Gello Ramello wrote:
>
> > Per me vendetta è prendere chi mi ha fatto del male (a me o, peggio,
> > ai miei cari) e fargliela pagare amaramente per lungo tempo.
> > Uccidere per vendetta è semplicemente assurdo, non è vendetta; è la
> > cura di una ferita narcisistica, l'annullamento di un episodio o altro
> > ma non vendetta. Che ne pensate?
>
> > cura di una ferita narcisistica, l'annullamento di un episodio o altro
> > ma non vendetta. Che ne pensate?
>
> come interpretare la vendetta come obiettivo di vita per un (grave) torto
> subito? quale "elaborazione" manca?
Se la vendetta diventa "un obiettivo di vita", manca quello che io chiamerei
> subito? quale "elaborazione" manca?
"Decadenza della Pulsione Reattiva". Vale a dire -imho- un depotenziamento
progressivo della energia che biologicamente viene *immediatamente* messa a
disposizione (a fine salvifico) quando si subisce un danno. Più o meno :-))
lasciare che accada quello che si intende quando si dice che "tutto passa,
con il tempo".
C'è da dire "anche e per converso" che -poichè la vendetta NON E' una difesa
vera e propria, ma pare esprimere "solo" un rancore postumo- se si volesse
legittimarne l'utilità (o giustificarne la presenza in termini di Psicologia
Evoluzionistica) si dovrebbe pensare a qualcosa che si propone lo scopo di
far fuori (!) dall'ambiente un agente che si è rivelato nocivo. Ciò,
soprattutto se-e-quando il danno provocato dall'agente sperimentato nocivo
si protrae nel tempo, oppure si ripropone, oppure ha conseguenze gravi.
Messa in questi termini ... "ce la vedo" persino opportuna, la vendetta!
INVECE -e non se ne voglia l'amico Gello- il tipo di vendetta che "piace a
lui" ... (mi) pare non soddisfare alcuna reale esigenza auto-protettiva,
ANZI. Il dispendio di energia (!) necessario per "far pagare amaramente per
lungo tempo" all'agente nocivo il suo malefatto ... (mi) appare palesemente
anti-economico.
E (mi) appare anche "barbaro" ... se si considera che -da quando abbiamo una
presunzione di Civiltà (diversa dalla barbarie) e persino in emergenze
assolute che rendono necessario "sopprimere agenti nocivi"- ... si è
preferito scegliere metodi "spicci" e (relativamente) incruenti e indolori.
Nulla fu più economico (e imho opportuno! :-)) della civilissima
Ghigliottina. Spicciativa. Definitivamente risolutiva. Immediatamente
rispondente alla esperienza di aver beccato lo "agente nocivo da far fuori"
dall'ambiente.
--
Vincenzo ... sanculotto vendicativo autoprotettivamente :-))
may
Apr 27, 2012, 6:27:59 AM4/27/12
to
Vincenzo Del Piano wrote:
> Se la vendetta diventa "un obiettivo di vita", manca quello che io
> chiamerei "Decadenza della Pulsione Reattiva". Vale a dire -imho- un
> depotenziamento progressivo della energia che biologicamente viene
> *immediatamente* messa a disposizione (a fine salvifico) quando si
> subisce un danno. Più o meno :-)) lasciare che accada quello che si
> intende quando si dice che "tutto passa, con il tempo".
potrebbe essere normale che in preadolescenza questa "razionalità a fine
> Se la vendetta diventa "un obiettivo di vita", manca quello che io
> chiamerei "Decadenza della Pulsione Reattiva". Vale a dire -imho- un
> depotenziamento progressivo della energia che biologicamente viene
> *immediatamente* messa a disposizione (a fine salvifico) quando si
> subisce un danno. Più o meno :-)) lasciare che accada quello che si
> intende quando si dice che "tutto passa, con il tempo".
salvifico" sia dunque inesistente (essendo la preadolescenza e l'adolescenza
un'età di tempesta e stress)?
> C'è da dire "anche e per converso" che -poichè la vendetta NON E' una
> difesa vera e propria, ma pare esprimere "solo" un rancore postumo-
> se si volesse legittimarne l'utilità (o giustificarne la presenza in
> termini di Psicologia Evoluzionistica) si dovrebbe pensare a qualcosa
> che si propone lo scopo di far fuori (!) dall'ambiente un agente che
> si è rivelato nocivo. Ciò, soprattutto se-e-quando il danno provocato
> dall'agente sperimentato nocivo si protrae nel tempo, oppure si
> ripropone, oppure ha conseguenze gravi. Messa in questi termini ...
> "ce la vedo" persino opportuna, la vendetta!
responsabilità verso il mondo che in preadolescenza non penso sia possibile
sto solo interpretando dal punto di vista che interessa a me Vincenzo, e non
sai quanto mi siano utili le tue argomentazioni!
> INVECE -e non se ne voglia l'amico Gello- il tipo di vendetta che
> "piace a lui" ... (mi) pare non soddisfare alcuna reale esigenza
> auto-protettiva, ANZI. Il dispendio di energia (!) necessario per
> "far pagare amaramente per lungo tempo" all'agente nocivo il suo
> malefatto ... (mi) appare palesemente anti-economico.
> E (mi) appare anche "barbaro" ... se si considera che -da quando
> abbiamo una presunzione di Civiltà (diversa dalla barbarie) e persino
> in emergenze assolute che rendono necessario "sopprimere agenti
> nocivi"- ... si è preferito scegliere metodi "spicci" e
> (relativamente) incruenti e indolori. Nulla fu più economico (e imho
> opportuno! :-)) della civilissima Ghigliottina. Spicciativa.
> Definitivamente risolutiva. Immediatamente rispondente alla
> esperienza di aver beccato lo "agente nocivo da far fuori"
> dall'ambiente.
mi trovi perfettamente d'accordo
Gello Ramello
Apr 27, 2012, 11:51:59 AM4/27/12
to
Vincenzo Del Piano ha spiegato il 27/04/2012 :
>
> INVECE -e non se ne voglia l'amico Gello- il tipo di vendetta che "piace a
> lui" ... (mi) pare non soddisfare alcuna reale esigenza auto-protettiva,
> ANZI. Il dispendio di energia (!) necessario per "far pagare amaramente per
> lungo tempo" all'agente nocivo il suo malefatto ... (mi) appare palesemente
> anti-economico.
Ciao Vincenzo, intanto io parlavo della "differenza" tra tipi di
vendetta per cui quella che elimina incosapevolmente e improvvisamente
l'oggetto della vendetta non è vendetta. La ghigliottina sì che lo è;
il condannato è consapevole di andare incontro a morte e aspetta magari
anche molti giorni l'angoscia della fine.
Inoltre on c'è solo un senso "economico" in quello che si fa, c'è anche
un senso di giustizia (occhio per occhio, dente per dente) e anche un
senso "frivolo" (chiamiamolo artistico) per cui i momenti di angoscia
dell'oggeto della vendetta durano almeno quanto quelli della sua
vittima. Se qualcuno violenta mia figlia io gli strappo ditine,
braccine e gambine in un modo mooolto artistico ;-)
>
> INVECE -e non se ne voglia l'amico Gello- il tipo di vendetta che "piace a
> lui" ... (mi) pare non soddisfare alcuna reale esigenza auto-protettiva,
> ANZI. Il dispendio di energia (!) necessario per "far pagare amaramente per
> lungo tempo" all'agente nocivo il suo malefatto ... (mi) appare palesemente
> anti-economico.
vendetta per cui quella che elimina incosapevolmente e improvvisamente
l'oggetto della vendetta non è vendetta. La ghigliottina sì che lo è;
il condannato è consapevole di andare incontro a morte e aspetta magari
anche molti giorni l'angoscia della fine.
Inoltre on c'è solo un senso "economico" in quello che si fa, c'è anche
un senso di giustizia (occhio per occhio, dente per dente) e anche un
senso "frivolo" (chiamiamolo artistico) per cui i momenti di angoscia
dell'oggeto della vendetta durano almeno quanto quelli della sua
vittima. Se qualcuno violenta mia figlia io gli strappo ditine,
braccine e gambine in un modo mooolto artistico ;-)
Vincenzo Del Piano
Apr 28, 2012, 7:24:24 AM4/28/12
to
"Gello Ramello" <gello...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:jnefb0$e0n$1...@speranza.aioe.org...
>
> io parlavo della "differenza" tra tipi di
> vendetta per cui quella che elimina incosapevolmente e improvvisamente
> l'oggetto della vendetta non č vendetta. La ghigliottina sě che lo č;
> io parlavo della "differenza" tra tipi di
> vendetta per cui quella che elimina incosapevolmente e improvvisamente
> il condannato č consapevole di andare incontro a morte e aspetta magari
> anche molti giorni l'angoscia della fine.
Molto teoricamente :-)) la attesa dell'esecuzione capitale "serve" al
condannato per prendere atto delle sue colpe e giungere al patibolo
consapevole che se l'č meritato.
Sarŕ persino un'ipocrisia, ma č l'opportunitŕ di rendere possibile una
edulcorante rassegnazione, ciň che "teorizza" Cesare Beccaria.
> Inoltre on c'č solo un senso "economico" in quello che si fa, c'č anche
> un senso di giustizia (occhio per occhio, dente per dente) e anche un
> senso "frivolo" (chiamiamolo artistico) per cui i momenti di angoscia
> dell'oggeto della vendetta durano almeno quanto quelli della sua
> vittima. Se qualcuno violenta mia figlia io gli strappo ditine,
> braccine e gambine in un modo mooolto artistico ;-)
Non mi nascondo (ipocritamente :-)) dietro un dito: "scapperebbe" di fare
> senso "frivolo" (chiamiamolo artistico) per cui i momenti di angoscia
> dell'oggeto della vendetta durano almeno quanto quelli della sua
> vittima. Se qualcuno violenta mia figlia io gli strappo ditine,
> braccine e gambine in un modo mooolto artistico ;-)
cosě anche a me.
Ciň nonostante, "il vanto" del sinistro Mastro Titta (ultimo boia italiano
in tempi di pace ... al servizio di Sua Santitŕ fino al 1849!), era proprio
quello di sapere "far presto". UN colpo di mannaia, ed era fatta! :-((
Erano tempi un po' piů barbari :-)) quelli nei quali ci si preoccupava di
porre il condannato al rogo *sopravvento* rispetto alle fiamme ... in modo
che l'arrosto cuocesse piano piano.
> Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo indisposto.
Ragioni "all'antica"! :-)))
--
Vincenzo
Massimo Soricetti
Apr 27, 2012, 4:06:41 PM4/27/12
to
Il 27/04/2012 12:27, may ha scritto:
>
> potrebbe essere normale che in preadolescenza questa "razionalità a fine
> salvifico" sia dunque inesistente (essendo la preadolescenza e l'adolescenza
> un'età di tempesta e stress)?
Forse sì, ma forse anche no.
>
> potrebbe essere normale che in preadolescenza questa "razionalità a fine
> salvifico" sia dunque inesistente (essendo la preadolescenza e l'adolescenza
> un'età di tempesta e stress)?
Un caso terribile è quello in cui la vendetta è un atto vantaggioso
socialmente, scritta a chiare lettere nel codice morale della società in
cui uno vive: vedi il kanun dei montanari albanesi, alcune parti della
legge islamica o della shia. In certi ambienti un uomo DEVE vendicare un
torto, altrimenti smette di essere un uomo... subisce l'ostracismo, la
morte sociale. Diventa una nullità.
Senza arrivare a certi estremi, anche qui da noi in certi giri "paga"
essere considerato uno che non si fa mettere i piedi in testa, e
vendicarsi è un modo per dimostrarsi tale. Bisogna stare attenti a chi
ci scegliamo per amici... poi si finisce per restare contagiati.
Vincenzo Del Piano
Apr 28, 2012, 6:02:06 AM4/28/12
to
news:jnds94$l9t$1...@nnrp.linuxfan.it...
risposta ATTACCO (o contro-attacco) che viene immediatamente agita nei
confronti di un aggressore.
E non è una questione di maturità: ANZI. Più si è giovani, più "ripugna" la
risposta FUGA.
> > C'è da dire "anche e per converso" che (...) se si volesse legittimarne
Tuttavia, il prolungarsi nell'Adolescnza -e fino a età matura- del Moralismo
Infantile (utopico ...) potrebbe amplificare enormemente il senso di
Responsabilità (e di "Giustizia") che favorirebbe l'esito giustizialista e
"vendicativo", che è proprio di ogni intento di far fuori (!) dall'ambiente
da Moralismo (infantile).
Fu con un vissuto personale di Responsabilità e Giustizia, che si mossero
Robespierre e San-Just nel periodo del Terrore (!) determinando di
giustiziare (!) disinvoltamente migliaia di agenti nocivi alla Rivoluzione.
E manco la chiamarono Vendetta ... NE' -se posso esprimere la mia opinione-
è sempre possibile distinguere tra Giustizia (necessaria!) e Vendetta
consumata conto chi se l'è proprio "guadagnata", la valutazione di agente
nocivo all'ambiente.
--
Vincenzo
>
> Vincenzo Del Piano wrote:
>
> > Se la vendetta diventa "un obiettivo di vita", manca quello che io
> > chiamerei "Decadenza della Pulsione Reattiva". Vale a dire -imho- un
> > depotenziamento progressivo della energia che biologicamente viene
> > *immediatamente* messa a disposizione (a fine salvifico) quando si
> > subisce un danno.
>
> Vincenzo Del Piano wrote:
>
> > Se la vendetta diventa "un obiettivo di vita", manca quello che io
> > chiamerei "Decadenza della Pulsione Reattiva". Vale a dire -imho- un
> > depotenziamento progressivo della energia che biologicamente viene
> > *immediatamente* messa a disposizione (a fine salvifico) quando si
> > subisce un danno.
>
> potrebbe essere normale che in preadolescenza questa "razionalità a fine
> salvifico" sia dunque inesistente (essendo la preadolescenza e
> l'adolescenza un'età di tempesta e stress)?
... dicevo "REazione a fine salvifico" :-)) facendo riferimento alla
> salvifico" sia dunque inesistente (essendo la preadolescenza e
> l'adolescenza un'età di tempesta e stress)?
risposta ATTACCO (o contro-attacco) che viene immediatamente agita nei
confronti di un aggressore.
E non è una questione di maturità: ANZI. Più si è giovani, più "ripugna" la
risposta FUGA.
> > C'è da dire "anche e per converso" che (...) se si volesse legittimarne
> > l'utilità (o giustificarne la presenza in termini di Psicologia
> > Evoluzionistica) si dovrebbe pensare a qualcosa che si propone lo
> > scopo di far fuori (!) dall'ambiente un agente che si è rivelato nocivo.
> > Messa in questi termini, "ce la vedo" persino opportuna, la vendetta!
> > Evoluzionistica) si dovrebbe pensare a qualcosa che si propone lo
> > scopo di far fuori (!) dall'ambiente un agente che si è rivelato nocivo.
>
> questa vendetta la vedo però già più adulta, con quasi quel senso di
> responsabilità verso il mondo che in preadolescenza non penso sia
> possibile
Forse hai ragione. Forse! :-)
> questa vendetta la vedo però già più adulta, con quasi quel senso di
> responsabilità verso il mondo che in preadolescenza non penso sia
> possibile
Tuttavia, il prolungarsi nell'Adolescnza -e fino a età matura- del Moralismo
Infantile (utopico ...) potrebbe amplificare enormemente il senso di
Responsabilità (e di "Giustizia") che favorirebbe l'esito giustizialista e
"vendicativo", che è proprio di ogni intento di far fuori (!) dall'ambiente
un agente che si è rivelato nocivo.
I Rivoluzionari (anche sanguinari e "vendicativi") ... sono sempre animati
da Moralismo (infantile).
Fu con un vissuto personale di Responsabilità e Giustizia, che si mossero
Robespierre e San-Just nel periodo del Terrore (!) determinando di
giustiziare (!) disinvoltamente migliaia di agenti nocivi alla Rivoluzione.
E manco la chiamarono Vendetta ... NE' -se posso esprimere la mia opinione-
è sempre possibile distinguere tra Giustizia (necessaria!) e Vendetta
consumata conto chi se l'è proprio "guadagnata", la valutazione di agente
nocivo all'ambiente.
--
Vincenzo
quivis
May 1, 2012, 1:15:15 PM5/1/12
to
Gello Ramello wrote:
> Uccidere per vendetta è semplicemente assurdo, non è vendetta; è la
> cura di una ferita narcisistica, l'annullamento di un episodio o altro
> ma non vendetta.
> Che ne pensate?
>
Dopo aver subito un torto, essere stati feriti, si cerca nella
> Uccidere per vendetta è semplicemente assurdo, non è vendetta; è la
> cura di una ferita narcisistica, l'annullamento di un episodio o altro
> ma non vendetta.
> Che ne pensate?
>
vendetta un sollievo.
La vendetta come sollievo, per il mio carattere, non puo essere troppo
dilazionata ...
Rischia di prolungare la nostra sofferenza.
Invece di staccare braccine e ditine credo sia megio un TAGLIO NETTO.
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