Se e' vero che il subconscio fa dei brutti scherzi talvolta, fino a
provocare drammatici eventi psicosomatici, che regolarmente sono
'rifiutati' come spiegazione, da coloro che ne sono colpiti, visto che
il piu' delle volte una spiegazione psicoanalitica appare come una
spiegazione filosofico-religiosa piu' che una spiegazione 'medica',
QUALI MEZZI HA la psicoterapia, per far *vedere*, *dimostrare* il
rapporto tra il fenomeno e la sua causalita' psicologica ?

Insomma per dare un po' di *visibilita'* al fenomeno ?

"John" <du...@agdp.de> ha scritto nel messaggio
news:g0eip7$a9c$1@nnrp.linuxfan.it...

Fin qui ci siamo, ma non è affatto "regolare" che si rifiuti la spiegazione
dello Psicosomatologo (Psicoanalista o altro psico-qualcosa che sia);
tutt'al più è frequente, e non va affatto bene.
Anche perchè ... c'è da chiedersi a qual fine si vada dallo Psicosomatologo
una seconda volta: oltre a quello di rassicurarSI di saper/poter continuare
a rifiutare le sue spiegazioni, "naturalmente".

Questo, invece, non è vero; ciò che le fa apparire "spiegazioni
filosofico-religiose" è il bisogno di rassicurarSI che si può continuare a
valutare tale l'insieme delle conoscenze (basate sulla interazione di organi
somatici) in ambito psicosomatico.
Non è il caso di dilungarsi, "ma" la Psicosomatica è la più scientifica
delle modalità di approccio a un gruppo di disturbi somatici ... altrimenti
non spiegabili; è scientifica (e fa riferimento a interazioni di organi) non
meno della Medicina che sa bene -essa stessa- di non poter essere
scientifica in senso stretto.

... non ce li ha; la Psicosomatica non può dimostrare niente; in questo, è
come ogni altra costruzione cognitiva operata dall'Uomo.
Chi ha bisogno di continuare a rassicurarSI sulla possibilità di poter
continuare a negare la validità dell'insieme delle conoscenze della
Psicosomatica ... può dormire sonni tranquilli.

Ciao ...
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano schrieb:

Il problema non e' quello di far dormire sonni tranquilli a quelli che
non ci credono. Il problema sarebbe di vedere se esiste un metodo per
rendere *visibile* un fenomeno *vero* che invece non e' *visibile*.

Molte cose non sono visibili al microscopio, ma accasdono e un mezzo per
avere *visibilita* della validita' di una ipotesi scientifica, sarebbe
gia' quella dei 'tempi di durata' di un fenomeno.

Allo stesso modo in cui uno non *vede* l'azione di uno psicofarmaco, ma
sa che *dopo un paio di settimane* il suo corpo comincia a comportarsi
diversamente.

Basterebbe gia' questo.

Io penso che varrebbe la pena di investigare ulteriormente in modo da
poter costruire una tabella del tipo : una psicoanalisi del profondo, se
funziona, agisce in un modo da avere questi tempi... bla bla bla etc. etc.

Sarebbe gia' una forma di visibilita'.

Io mi ricordo che il mio primo psicologo (il famoso PhD) mi disse che
tra l'entrata in una situazione di panico e l'esplosione del panico
stesso , passavano circa 20-30 minuti, tale era il 'tempo
neurofisiologico' dell'acadimento del panico.

Quando mi disse questa cosa e analizzai la situazione 'a posteriori'
(cioe' senza effetto placebo) e notai che aveva ragione. In seguito,
anche  dopo molti anni, notai veramente che tra l'entrata in una
situazione fobica e l'esplosione del panico vero e proprio passava circa
sempre quel tempo.

Questa e'  *visibilita'*.

Ciao.

John.

Sempre rimanendo su un piano di esame generale, vi do un mio contributo.

Sottoporrei a John che l'uomo non è un automa.

Quindi non vale -per l'uomo- l'aspettarsi che -a partire da uno stato
iniziale- possiamo senzaltro sapere come si comporterà.

Ciò perché -l'uomo- ci mette del suo, cose che non erano scritte e/o
note prima che le attuasse.

E' un processo -l'autopoiesi- simile se volessimo creare un parallelo ->
con la riprogrammazione nella AI.

Nella "riprogrammazione" di un automa, l'automa gestisce una
intelligenza artificiale.

Ossia si parte da un comportamento della macchina, ma la macchina non
avrà -nel futuro- un comportamento "preordinato" ma innovativo.

Da cosa dipenderà la innovazione che si osserverà nel futuro?

Non solo dalle cause esterne, ossia dal contesto, ma dal design (dal
progetto) di come la macchina possa mutare una volta che mutino le
condizioni in cui opera.

Se noi, come nell'uomo, non potessimo accedere a leggere cosa preveda la
"strategia di mutazione" con cui è disegnata la macchina, saremmo in una
situazione in cui NON sapremmo come si comporterà, anche se constatando
che non ha un comportamento uniforme, sarebbe legittimo attendersi -con
l'analisi- che il contesto non è la sola causa del suo -della macchina-
agire.

Anzi se insegnassimo alla macchina a scriversi da se la sua strategia di
riprogrammazione, saremmo ancora più vicini al caso umano, perché questo
è ciò che fa l'uomo, si scrive prevalentemente -da se- le sue strategie
di comportamento.

Quindi se vogliamo comprendere di più di come si possa interagire con la
psiche, nel senso di cervello fisico, dobbiamo prender nota che la sola
analisi non basta.

La teoria che la sola analisi potesse bastare fu la tesi di Freud.

Che però si trovò a non saper/poter trattare i casi di psicosi, ossia
quei casi in cui non si osservavano dei semplici disturbi da un
comportamento causale, di cui si potessero evidenziare i principi di
causa ed effetto, ma i comportamenti scorrelati, quelli in cui non c'era
evidenza del perché di ciò che si "manifestava".

Il "visibile" non era -di per se- una informazione significativa.

Il perché fallisca il metodo freudiano è quindi -da quanto sopra- un
dato di fatto, proprio perché trascura una parte fondante della
possibilità di capire: la sintesi.

Il dipanarsi dei collegamenti di causa ed effetto, quindi la possibilità
di una descrizione ripetibile, ossia scientifica, non può prescindere da
un esame anche delle tecniche di "riprogrammazione dell'agire", anche
dette "strategie di sintesi".

Persino nello studio accademico dei "funzionali di controllo ottimo" la
convergenza del sistema artificiale, non dipende dalla analisi del
modello, ma da quale sia stata la scelta specifica del "funzionale di
ottimo".

Prendiamo per esempio un navigatore satellitale.

Avete detto alla macchina che dovete arrivare a "tempo minimo"?

Avete detto alla macchina che dovete arrivare a "percorso minimo"?

Ora a secondo della "strategia di sintesi" la macchina vi suggerirà (o
suggerirà a se stessa, se è un robot per l'esplorazione) cose *diverse*.

Ciò non sarà solo il risultato di una analisi, ma di un diverso
comportamento dettato non solo dalla sintesi prescelta, ma dai criteri
di quale configurazione di sintesi sia più opportuna a secondo
dell'analisi dei fini!

Come vedete, cari amici, la robotica ci può dir molto di come funziona
l'uomo.

L'uomo infatti la sta costruendo a "sua immagine e somiglianza".

Saluti,

L

L schrieb:

grazie della dotta disquisizione, che supporto pienamente, specialmente
questa ultima frase.. :-))

TUTTAVIA, proprio perche' hai menzionato Freud, volevo commentare che
*proprio lui* ha procurato un certo tipo di 'visibilita', alle sue
teorie, perche' infatti non puo' esistere una ipotesi  senza essere
supportata da una certa visibilita'.

Mi riferisco al suo paziente (non mi ricordo se era uomo o donna) che
perdeva sempre le chiavi, il quale portachiavi gli/le era stato donato
da uno zio. In tempi di contrasto conflittuale, 'perdeva' sempre il
portachiavi, in momenti dove il conflitto si risolveva, le trovava
sempre subito.

Questa e' 'visibilita'.

Anche il fatto della tecnica associativa in opposizione alla tecnica di
ipnosi deve essere stata creata certamente in base a certe 'visibilita'.

I piu' esperti freudiani qui possono delucidare i particolari molto
meglio di me, dato che io non posso citare esempi. Ma certamente TUTTE
le ipotesi si fondano sulla analisi di alcuni dati 'visibili'.

Insisto : non esiste ipotesi senza visibilita'.

John.

"John" <du...@agdp.de> ha scritto nel messaggio
news:g0eip7$a9c$1@nnrp.linuxfan.it...

[cut]

Basta la teoria del dolore indotto per interrompere il ciclo di pensiero
irrazionale.

Sei li che te la fai sotto (parlo proprio di cacca) per via dell'aereo che
ha preso il volo (paura di volare[1]) e quindi non puoi più scendere.

Poi arriva un imbecille come me (ipotizzo eh!) che ti tira in testa un
"pericolosissimo" cellofono acceso ...e con il dolore della botta è
possibile che, *temporaneamente*, ti passi anche (coem dire) "lo stimolo".

Poi la paura del volo si concentra sul cellofono che è "pericoloso" perchè è
acceso! e ti passa ancora lo stimolo della cacca :-) perchè ti devi
impegnare a spegnerlo! Altrimenti si casca tutti nel Tirreno.

..poi, spento il cellofono, torna il male per la botta.
...poi, passata anche l'attenzione per il dolore alla capa, *torna*
(bastarda irrazionale!) la paura nella forma psicossomatica di prima (la
cacca impellente).

Ma come spieghi il fatto fisico del "non poterla tenere nemmeno un minuto",
relativo alla fase decollo.. se poi nei 15 minuti successivi sei stato
"impegnato" a spegnere il pericolosissimo cellofono e a pensare al dolore
alla testa?

Che, per caso era finta (la cacca)? O forse che era una reazione
psicosomatica?

Temo di aver frainteso o tralasciato qualcosa. Se è così me ne scuso in
anticipo.

Cia'!

[1] fobia che personalmente ritengo "legittima"
(no, non ne soffro)

BaT@_- schrieb:

Stavo pensando a casi molto piu' 'normali'.

Ad esempio una specie di 'visibilita'; potrebbero esser ele
'coincidenze'. Quando queste diventano una vera 'fissazione' e non piu'
'coindicenza' allora non vi sono piuÄ dubbi.

Io ad esempio da sempre confondo le parole 'moglie# e 'madre' non solo
riferendomi a me stesso. ma spesso riferendomi a dei conoscenti mi viene
di dire 'chiedilo a tua madre cosa pensa' invece di dire 'chiedilo a tua
moglie cosa pensa'.

E' evidente che 'una rotella' del mi ocervello e' stata abbastanza
'deviata' da confonmdere questi due concetti.

Io da piu' di u decennio non ho piu' ne mglie ne' madre, ma questo non
toglie che la 'fissazione' sia rimasta.

Questo non e' un esempio 'psicosomatico' ma puramente 'psicologico', ma
basterebbe sostituire questo evento con un mal di testa, non appena si
vede una certa persona, ed ecco che la dimostrazione vale.

Io ho notato, negli ultimi anni, come i giorni in cui avveniva un
panico, senza alcuno motivo, erano giorni in cui, secondo l'agenda,
dovevo occuparmi della mia situazione finanziaria.

Puntualmente ogni volta. Ho riconosciuto il collegamento ed ora so
quanto la mia situazione finianziaria, che io ho sempre 'spinto nel
profondo dellÄ'inconscio' sia stata per me molto piu' importante di
quello che non ho mai osato/saputo/voluto ammettere.

Ora ho preso il toro per le corna e mi sono organizzato una stanza in
cui mi dedico *solamente* al mio budget. Quando entro in quella stanza
TUTTI i miei pensieri si dedicano a quello. Niente distrazioni. Niente
TV, Radio, un computer con Linux, tanto per restare seri e senza
distrazioni. :-))

Ritornando al tema : le coincidenze che sono troppo frequenti per essere
puramente coincidenze, potrebbero benissimo essere un tipo di 'visibilita'.

Ciao.

John.

"John" <du...@agdp.de> ha scritto

cut

Quindi capisci che l'unica modalità che si ha per rendere "visibile" un
fenomeno, un sintomo, è scomporlo, analizzare i suoi tempi, un po' come
fanno i cognitivisti.
La dritta del tuo medico è esatta, ma la "gestione della sofferenza" la si
può aumentare ulteriormente, associando ad un'analisi a monte, altri dati
psicosomatici che accadono a valle e che spesso si snobba;
ad esempio il dato che:
- l'esplosione fobica scatta dopo qualche tempo;
- scatta abitualmente alle ore x o dopo un stimolo interno/esterno x o y;
- innesca emozioni (secondo schema plutchik) x, y, z;
- mina le abituali capacita adattive: x, y, z;
- è possibile individuare lo stesso copione (o micro copione) x durante la
sofferenza;
- è possibile modificare il microcopione, abbattendo per un momento che c'è
la convinzione che c'è "un'intrattabile" x ;
- è possibile individuare un'attività (un segone come ai vecchi tempi?) che
"rubi energia" alla sintomatologia;
- cosa alimenta la sintomatologia quando apparentemente si sta bene ecc.
una volta raccolti tutti questi dati ci si può divertire "zappando" a valle
della sofferenza, qualcosa, anche se placepo, la si ottiene.

Ciao, Vicienzo.

Vicienzo. schrieb:

(Ho numerato per comodita'  i punti salienti del tuo post).

Caro Vincenzo, grazie di aver fatto 'rivivere' una questione che era
gia' stata discussa tempo fa. Anche perche' e' di una attualita', oserei
dire *disarmante* (perche' si tratta di cosa negativa, altrimenti direi
*incoraggiante*).

Ed e' proprio la questione del *perpetuamento* delle emozioni fobiche,
che per me resta ancora uno dei misteri piu' reconditi della psiche, e
che mi piacerebbe veramente indagare a fondo, anche strumentalmente, se
trovassi un neuroscienziato col quale lavorare insieme.

Si puo' dire che tutti questi punti possono venire inclusi in un
'insieme', cioe' una parte di software nel nostro cervello, che si
attiva *solamente* quando esiste un 'trigger'.

Intanto la difficolta della cosa, penso che tu sia d'accordo con me, e'
quella dell'identificazione del 'trigger'.

Perche' io penso che esistano dei triggers 'apparenti' ed un altri
piu' reconditi, sconosciuti.

Cioe', che a me gia' da oggi sta venendo il panico perche' il mio prof.
  mi ha richiesto, domani mattina, di essere presente ad un simposio di
radiologi, sembra essere dovuto al fatto che domani mi aspetta un
viaggio a Francoforte, unitamente al 'film' dell'evento, (ovviamente
pieno di eventi solamente negativi, quali infarto, ictus, ricovero in
stazione intensiva etc). che gia' gira nel mio cervello).

Quello e' il trigger 'visibile'. Cioe' il fatto 'ossessivo' unito
all'anticipazione del viaggio, cioe' alla self-fulfilling prophecy.

(Una battuta per ridere : nelle mie fantasie mi immagino i titoli di
giornali 'Malato di panico muore al pronto soccorse perche' la
'selfulfilling prophecy si e' avverata'.
Il lato tragico della faccenda e' che potrebbe accadsere veramente
perche', come gia' abbiamo detto piu' volte 'la *GARANZIA SCRITTA*  che
un certo evento negativo temuto non succeda, il Padreterno non la da a
nessuno).

Ma molto probabilmente, nonostante tutti gli indizi portino a pensarlo,
l'anticipazione non e' il solo trigger *vero*. Deve esserci qualcosaltro
sotto. Ad esempio una predisposizione al pessimismo, un periodo di
depressione dovuto a fattori endogeni/ambientali che colora tutto di
nero, eventi economici sfavorvoli, e perche' no, ALLA VECCHIAIA CHE
AVANZA, che e' IMHO il fattore depressivo par excellence, perche' almeno
quello e' il piu' *universale e verificabile*. Laddove *vecchiaia* e'
sinonimo di malattia e dipendenza.

Tu parli nel punto 2 di stimoli interni/esterni.

Nel punto 8 parli anche di 'zappare' (mi ricorda Hulda Clark) per
trovare i possibili 'agenti patogeni'.

La mia attenzione e' sempre stata presa dal 'fattore genetico' di
background e come questo possa essere o meno 'influenzabile'.

Cioe', DOVE STA SCRITTO, che un sempice pensiero, una semplice paura, a
livello inconscio, debba provocare una reazione psicosomatica della
portata di un attacco di panico ?

Se fosse una legge universale della fisiologia, dovremmo essere gia'
tutti panicanti. Tutta la popolazione mondiale.

E' questo che sto cercando di capire, ti giuro, da quando avevo ventanni !!!

Le leggi della fisica sono molto precise : se voglio spostare un armadio
di 200 Kg, ho bisogno diuna forza di 200 Kg. Non meno.

Nella psicofisiologia, in alcuni soggetti abbiamo il caso di pensieri
che possono fare arrivare la pressione arteriosa sistolica a 200 ed il
battito cardiaco a 130 in pochi minuti.

Perche' ? E' ovvio che si tratta di una forza appartenente alla stessa
famiglia d'effetto placebo/nocebo'.

Il quale e' ancora non-misurabile individualmente.

E' anche curioso notare come qualsiasi evento 'straordinariamente
positivo' puo' avere la forza di 'sopraffare' il panico ed impedirgli di
apparire.

Un classico e' quando una persona che ha paura di viaggiare in aereo,
una volta salito si ritrova un vicino/a di posto talmente
interessante/attraente, che dimentica la paura per tutto il viaggio e
riesce a fare un volo piacevolissimo fino all'atterraggio.

L'altro classico e' quello di colui che sta rinchiuso in casa dieci
anni, poi pero' trova la forza di uscire di casa quel giorno che gli
viene comunicata una vincita al Lotto di dodici milioni di euro.

Allora in quel giorno riesce magari a prendere treni aerei e farsi
cinquecento Km in un giorno.

Io salii su un treno dopo 23 anni, quando dovetti andare a Firenze a
discutere il mio Master.

Ma se esistono ancora oggi persone che evitano situazioni fobiche da
ventanni e piu', significa che lo 'State of the Art' della terapia delle
fobie e' ancora allo stato embrionale.

Sono convintissimo di quello che affermo. Mi guardo intorno ogni giorno,
(quando sono stanco di analizzare il mio caso personale <heheheheh>) e
vedo esempi di fobie piu' o meno gravi, sempre con gli stessi pattern.
Cambiano gli attori ma la sceneggiatuira del romanzo e' sempre la stessa.

Forse, come nel cancro, anche per le fobie croniche non si tratta di
scoprire 'le cause eziologiche' bensi' dell'
ALGORITMO che perpetua il comportamento evitante.

Cioe' la cosa da cercare e' UN ALGORITMO.

Del tipo :  SE LA SOMMA di tutte le situazioni

     SUM { A(i) per i = 1 to n }

e' >= ad una certa soglia, LEGATA AL COEFFICIENTE PLACEBO INDIVIDUALE,
SOLO ALLORA si instaura un comportamento evitante.

Le 'cose' incluse nell'array "A" possono essere le piu' svariate e di
diversa natura.

Potrebbero essere emozioni derivanti da fattori fisiologici, di rapporti
personali, di valutazioni sbagliate circa una situazioni, (cioe' dovuti
*ignoranza*), insomma TUTTI GLI INPUT che la vita / destino di un essere
umano puo' generare.

"John" <du...@agdp.de> ha scritto

Vicienzo! :)

Certe questioni non passano mai.

cut

Di neuroscienzati disponibili a studiarsi la carburazione del tuo cervello
ne troveresti molti, il problema è trovare un neuroscienziato + una macchina
per risonanza magnetica funzionale a disposizione.

Sono dei copioni disadattivi talmente rodati che si son come tatuati, al
punto che possiamo dire che la cosa non è solo cosa freudiana, tant'è la
loro ripetitività e impermeabilità.

La difficoltà potrebbe essere ridotta passando al vaglio tutti i fattori
fino ad individuare quello più "caldo", quello più determinante per
l'innesco fobico, quello che parte per primo, quello che anticipa e richiama
tutti gli altri.
L'attacco di panico è tale proprio perchè non conosce variazioni nel tempo,
quindi una qualità/particolarità (non dico tutte) della prima inculata
(conscia o inconscia) alla capacità determinante della coscienza la si deve
per forza individuare.
Individuato un particolare s'individua un "punto d'attacco" psicoterapico,
questa è la strada non ce n'è altra.

Stimoli esterni al soggetto e stimoli interni visibili (dalla coscienza) e
non visibili e quindi "intrattabili".

Dovresti zittire gli stimoli disadattivi interni che rispondono a quelli
esterni.
Come? Autosabotandoti senza farti troppo male!

cut

cut.

... eviti sempre, in quei momenti, di prenderti a calci con intelligenza!

Ma quello che sta sotto NON lo vediamo... il povero Alfredino mostrava solo
il braccino.

cut

Sicuramente alla base c'è del predisponente.
E se noi rompessimo i coglioni anche a tutto quel predisponente?

A me Marittiello Merola :).

cut