Tratto da un blog (non mio): la sindrome del bravo ragazzo
tiberiano
volte sembravano consigli, altre volte piu' imposizioni, del tipo:
"studia per costruirti un futuro",
"c'e' posto solo per chi sa stare a posto",
"comportati bene"
"ricordati di andare a messa la domenica".
E potrei andare avanti ancora.
Non so quale sia stato il risultato, perche' non mi e' mai piaciuto dare
giudizi su me stesso, ma a parte piccole e impercettibili deviazioni di
percorso, credo oggi di non essere distante dalla definizione di "bravo
ragazzo".
Posso ritenermi soddisfatto ?
Penso che fondamentalmente ci comportiamo, siamo, agiamo quasi sempre
secondo quella che e' la nostra indole.
Se si e' str**** dalla nascita, diventa difficile poi redirmersi, anche se
forse non e' vero il contrario: puo' essere cosi' facile a volte
trasformarsi in str*****.
Ma a parte cio', quello che mi chiedo quanto oggi valga piu' la bonta' o
l'essere bastardi dentro-fuori-intorno e anche di piu' o piuttosto il
comportarsi da bravi ragazzi.
La domanda e': ma l'essere bravi ragazzi paga ancora davvero?
A parte le questioni amorose, dove quasi sempre, per stessa ammissione delle
sottoscritte, le donne preferiscono l'uomo bastardo, i "bravi ragazzi"
piacciono solo a nonne, mamme e zie.
E come se non bastasse, faticano ad essere apprezzati anche in altri
contesti.
Ti comporti bene al lavoro, sei gentile con i tuoi colleghi, non ti tiri
indietro quando c'e' qualche incombenza?
Non ti preoccupare il tuo capo pensera' al tuo collega, quello raccomandato
e sfaccendato che si lamenta sempre.
Ti dai da fare a casa, per organizzare le faccende domestiche, pagare l'
affitto e le bollette?
Sei il solito rompiballe.
Hai studiato come un matto a costo di sacrifici per giungere alla laurea e
adesso, da sottopagato, fai anche il dottorato? Mi dispiace, qui cerchiamo
solo diplomati.
Vai a messa la domenica? Sei un reazionario bacchettone e filoclericale.
Beh, a prescindere da quello che si e', credo che in primis
dobbiamo essere a posto con la nostra coscienza per accettarci per come
siamo,
al di la' del fatto che la nostra indole sia piu' o meno vantaggiosa per i
nostri interessi personali.
Gia', perche' se nasci "bravo ragazzo" dentro e provi a fare il bastardo,
non solo non ci riesci e non sei credibile, ma stai anche due volte male,
con i tuoi rimorsi".
Che ne pensate ?
Siamo tutti un po' "bravi ragazzi"...e quanto le cose vanno strote, la
domanda fatidica:'Dove avro' sbagliato ?'
Saluti a tutti, ci sono ancora :-)
Tiberiano
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MrAlfa - Fernando Bellizzi
scritto:
>Che ne pensate ?
Che potrei averlo scritto io...
>Siamo tutti un po' "bravi ragazzi"...e quanto le cose vanno strote, la
>domanda fatidica:'Dove avro' sbagliato ?'
Beh, io credo che il bravo ragazzo vada bene in un mondo di stampo
familiare dato che il bravo ragazzo, i primis, non rompe in famiglia,
e quindi � una gatta di meno da pelare per i genitori.
C'� anche l'iper-responsabilizzazione, che potrebbe essere cosa buona
e giusta, oppure deleteria se ci si pone troppo la domanda di cui
sopra "dove ho sbagliato"... e mi accorgo solo ora che la domanda era
"dove avr� sbagliato" e non "dove ho sbagliato"... forse sono troppo
un bravo ragazzo?
Dal blog mi � piaciuta questa frase: ha attirato l'attenzione dopo
aver visto la puntata "Troppo amore" di Senza Traccia. In breve,
diciamo un bravo ragazzo che fa anche il bravo padre di famiglia, ma a
cui av tutto storto.
Ad un certo punto, per�, vuole vendicare un torto subito e quindi
chiede ad un trafficante un killer (� talmente un bravo ragazzo, che
anche la mala lo cerca...) e il trafficante gli risponde: "tu sei una
brava persona e questi metodi per risolvere i problemi non fanno per
te, anzi te li amplificheresti. Trova ua soluzione che va bene per
te!"
>Gia', perche' se nasci "bravo ragazzo" dentro e provi a fare il bastardo,
>non solo non ci riesci e non sei credibile, ma stai anche due volte male,
>con i tuoi rimorsi".
>
--
Fernando Bellizzi
L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa
Non guardare al passato con rabbia o al futuro con ansia,
ma guardati intorno con attenzione
ALM
"tiberiano" <"Ti..."@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:80Z19Z15Z54Y1...@usenet.libero.it...
> "Sono cresciuto con la sindrome del bravo ragazzo, con espressioni, che a
> Saluti a tutti, ci sono ancora :-)
> Tiberiano
Credo che la cinica sintesi del Tuo discorso sia: i bravi ragazzi vanno in
Paradiso, i cattivi ragazzi vanno dove vogliono...
Peccato per� che il paradiso non esista...
Ciao ALM
Vincenzo Del Piano
> Siamo tutti un po' "bravi ragazzi"...e quanto le cose vanno strorte,
> la domanda fatidica: 'Dove avro' sbagliato ?'
Ci sono molti modi di essere "bravi ragazzi", e -con un po' di semplice (?)
avvedutezza- uno si sceglie il modo *suo*, in maniera da non aver poi da
rammaricarsi degli effetti sortiti, oppure senza avere da dirsi che era il
modo sbagliato.
Il fatto che si possa essere "bravi ragazzi" in maniere diverse, sottende la
conseguenza che non � affatto detto che il proprio modo vada a genio a
tutti: il tipo di "bravura" esposto nel blog dal quale attingi ... non ha
motivo di fare eccezione a questa regola.
Ci� (opinabilmente?) posto, credo anche che se il proprio modo di essere
bravo non produce gli effetti desiderati ... perch� mai uno deve insistere
in quella specifica "bravura"?
E -pi� "ruvidamente"- perch� mai uno non si industria ad essere "bravo"
nella maniera efficace rispetto a ci� che vuole?
Se -per es.- uno ritiene di non fare soldi a sufficienza ... si accorge o no
che "non � poi tanto bravo" quanto piuttosto "desideroso di far soldi"?
Se uno � scontento perch� "rimorchia poco" ... si accorge o no che in lui
prevale la voglia di rimorchiare, piuttosto che quella di sentirsi "bravo"?
Io non sono certo che -quando si concretizzano queste contraddizioni interne
(!)- esse non siano da attribuire alla *pretesa* che il proprio modo di
essere bravo debba piacere a tutti, e che "quindi" tutti debbano sentirsi
impegnati (sigh ...) a premiare quella "bravura".
IMHO ... "siamo alle solite" :-)) : alla ostinazione di "volersi dare
ragione" nel fare come si fa e come si pensa, anche quando _da_se_stesso_
emerge che ci si d� torto: siamo alla solita pervicacia per la quale le cose
debbono andare come ci si aspetta ... anche se si hanno continue
dimostrazioni che "invece" non vanno affatto cos�.
N� -imho?- la domanda "dove avr� sbagliato?" appare intellettualmente
onesta: se ce la si ponesse sul serio, ci si avvedrebbe che "lo sbaglio" �
di non voler cambiare NE' il comportamento, NE' le aspettative.
Lo sbaglio � simile a quello di chi -claustrofobo davanti all'ascensore- n�
� disposto a darsi torto sulle sue paure, n� � disposto a salire a piedi:
come se fosse nella sua vita per caso (nel senso di non essere
individualmente determinante), se ne sta l�, davanti alla porte aperte
dell'ascensore, senza n� darsi torto relativamente alla sua paura, n�
ragione ... e andare *perci�* a piedi contento.
Sono tutti "bravi ragazzi", i claustrofobi! :-)
Forse ... sarebbe meglio -per loro!- che decidessero di essere meno bravi
... e si accontentassero in "almeno" una delle due cose (da *loro*
determinate) tra le quali restano in attesa che il mondo cambi per sua
iniziativa unilaterale.
... bentrovato, Tiberiano! :-)
--
Vincenzo
Solvejg
> La domanda e': ma l'essere bravi ragazzi paga ancora davvero?
Essere "bravi ragazzi" non significa niente detto cos�... le cose che
elenchi sono solo una serie di comportamenti che uno pu� seguire ma non
sentire.
Il punto invece � ... ihmo... che uno deve essere se stesso, cio�
comportarsi come davvero si sente di fare senza vergognarsi o sentirsi
vincolato da quello che ti hanno insegnato.
Essere consapevoli e sviluppati e rispettarsi sempre. Questo � sano... se si
fa cos� allora l'essere pi� o meno bravi ragazzi non � il punto, perch� di
difetti ne abbiamo tutti.
Non esiste il bravo ragazzo cos� come lo definisci tu.
> A parte le questioni amorose, dove quasi sempre, per stessa ammissione
> delle
> sottoscritte, le donne preferiscono l'uomo bastardo, i "bravi ragazzi"
> piacciono solo a nonne, mamme e zie.
Anche qui c'� un fraintendimento di fondo... � una visione che definire
semplicistica � poco!
> Beh, a prescindere da quello che si e', credo che in primis
> dobbiamo essere a posto con la nostra coscienza per accettarci per come
> siamo,
> al di la' del fatto che la nostra indole sia piu' o meno vantaggiosa per i
> nostri interessi personali.
Ma la nostra indole � suscettibile al cambiamento se lo vogliamo. Se tu che
decidi se vuoi che gli altri ti vedano cos� o meno... se non ti sta bene
allora datti da fare e tira fuori altre cose da te.
E' gi� venuto fuori nella discussione sul carattere... non siamo delle
macchinette progettate per essere sempre cos� e basta!
> Gia', perche' se nasci "bravo ragazzo" dentro e provi a fare il bastardo,
> non solo non ci riesci e non sei credibile, ma stai anche due volte male,
> con i tuoi rimorsi".
>
> Che ne pensate ?
Che se vuoi fare il bastardo � perch� in fondo non sei contento di quello
che sei... e allora devi lavorarci su.
Il che non significa iniziare a comportarti male anche tu, ma avere ci� che
chiedi in altri modi. Cambiare strategia.
Pensare: "cos'� che quello l� che � pi� bastardo di me ha e io no?"
I miei valori sono davvero questi? o forse mi li hanno proposti ma non mi
piacciono pi� o li ho seguiti senza mai averli capiti davvero?
Se c'� una cosa in cui credo � che comportarsi secondo coscienza � qualcosa
che d� una soddisfazione intrinseca, che non ha alcun bisogno di essere
cercata nell'approvazione altrui.
So che non parlavi di te... il mio discorso � generico.
Ciao,
--
Solvejg
lady
>A parte le questioni amorose, dove quasi sempre, per stessa ammissione delle
>sottoscritte, le donne preferiscono l'uomo bastardo, i "bravi ragazzi"
gia', perch� noi donne siamo maliziose almeno quanto i bastardi, solo
che la societ� tende a metterci un'etichetta quando ci comportiamo
come loro. E poi i santi sono rari,( non sarai mica uno di loro : )
percio' in ogni maschietto c'� un diavoletto dentro di s� e a noi
donne piace stuzzicarlo avvolte con provocazioni appena percettibili.
Ciao ------>; )
..
Lady
Massimo Soricetti
> Non so quale sia stato il risultato, perche' non mi e' mai piaciuto dare
> giudizi su me stesso, ma a parte piccole e impercettibili deviazioni di
> percorso, credo oggi di non essere distante dalla definizione di "bravo
> ragazzo".
Hai sempre fatto quello che ti dicevano di fare. Hai studiato quello che
ti dicevano, sei sempre andato in chiesa come ti dicevano, non sei
omosessuale, non hai mai fatto domande scomode, nￜ trattato male chi a
quelle domande non rispondeva a tono. Non ti sei mai convertito
all'Islam. Per essere un bravo ragazzo basta questo.
Ma come si comporterebbe un bravo ragazzo senza nessuno che gli dica
cosa fare, o in una situazione in cui le REGOLETTE che gli hanno
insegnato a seguire non sono valide? Non si puￜ dire. Lui stesso non lo
sa, non conosce se stesso tanto da poterlo dire. E una volta adulto,
quando "non ￜ piￜ un ragazzo", agire in autonomia e potendo scegliere se
seguire le regole o infrangerle ￜ la condizione normale. Che farￜ il
"bravo ragazzo" allora? Si comporterￜ "bene" anche senza regole? E che
vuol dire "bene anche senza regole", secondo lui???
Per questo non ci si puￜ mai fidare davvero di un "bravo ragazzo".
Ma c'ￜ anche il lato interiore dell'essere bravo ragazzo. L'altro lato
del non aver mai fatto domande, mai dato fastidio, mai voluto con forza
qualcosa, ￜ che non hai MAI manifestato te stesso al mondo. Un bravo
ragazzo ￜ uno che non parla di sￜ, non dice quello che pensa, non mostra
sentimenti od opinioni proprie, di cui valga la pena tenere conto. Un
tipo chiuso e introverso, uno che prima di fare un gesto affettuoso o
dire una parola di apprezzamento aspetta finchￜ non ￜ troppo tardi e non
ￜ piￜ il caso, cosￜ uno si leva il bisogno di farlo senza doverlo negare
apposta. I bravi ragazzi, molto spesso, sono tali per paura degli altri.
Anche per questo non ci si puￜ mai fidare davvero di un "bravo ragazzo".
E' troppo un'incognita, e lo ￜ (anche se lui crede di no) volutamente.
> La domanda e': ma l'essere bravi ragazzi paga ancora davvero?
> A parte le questioni amorose, dove quasi sempre, per stessa ammissione delle
> sottoscritte, le donne preferiscono l'uomo bastardo, i "bravi ragazzi"
> piacciono solo a nonne, mamme e zie.
> E come se non bastasse, faticano ad essere apprezzati anche in altri
> contesti.
I bravi ragazzi si vergognano anche solo a pensare che qualcuno possa
accorgersene, della cotta che hanno... a una ragazza invece devi
dimostrare affetto, se ti vergogni di farlo che razza di innamorato sei?
Un innamorato di terza categoria...
Ma allora perchￜ a tutte le mamme, le nonne e le zie piace il bravo
ragazzo? Perchￜ naturalmente ￜ una garanzia per il "meno peggio", cioￜ
con lui la vita non andrￜ mai troppo male, ma anche perchￜ a un certo
punto della vita, tanti bravi ragazzi "passano di livello": imparano il
senso e lo scopo delle regolette che seguono da sempre, il loro fine
ultimo, e ne comprendono la necessitￜ e la desiderabilitￜ. Si
trasformano in prsone mature e affidabili, persone che mandano avanti le
cose, "mantengono l'ordine" e capaci di agire tanto da bravi ragazzi
quanto da foXXuti bastardi, se sorge la necessitￜ, con somma efficacia e
senza il minimo rimorso. Perchￜ "lo fanno a fin di bene".
Cosￜ, un bravo ragazzo di secondo livello che fa il suo lavoro in
ufficio e non viene considerato per questo, non se ne preoccuperￜ: sa
che il suo lavoro ￜ utile e necessario, che ￜ funzionale al buon
andamento dell'azienda o dell'ente e che "va bene cosￜ": e se qualcuno
proverￜ a sfruttarlo saprￜ fargliene pentire.
Solvejg
>>A parte le questioni amorose, dove quasi sempre, per stessa ammissione
>>delle
>>sottoscritte, le donne preferiscono l'uomo bastardo, i "bravi ragazzi"
>
> gia', perch� noi donne siamo maliziose almeno quanto i bastardi,
Almeno quanto?
.... molto ma molto di pi�! :-D
Ciao!
--
Solvejg
ALM
> Cos�, un bravo ragazzo di secondo livello che fa il suo lavoro in
> ufficio e non viene considerato per questo, non se ne preoccuper�: sa
> che il suo lavoro � utile e necessario, che � funzionale al buon
> andamento dell'azienda o dell'ente e che "va bene cos�": e se qualcuno
> prover� a sfruttarlo sapr� fargliene pentire.
... e alla malora tutte le convinzioni. Insomma, il "bravo ragazzo" DEVE
trasformarsi in un foxxxxo bastardo, altrimenti non vive.
Manco per il cxxxo, dico io. Il "bravo adulto" � proprio colui che
nonostante la rabbia, l'incazzatura, la delusione continua continua a
restare fedele alle proprie convinzioni. A dispetto di tutti i foxxxxti
bastardi che gli dicono di farsi furbo. Una vita di cacca? Certo, ma che
cambino i bastardi, non le "brave persone".
Ciao ALM
tiberiano
E' un po' come dire..."ho la consapevolezza di vivere in una fogna, i casi
sono due: o in definitiva mi adeguo e divento bastardo "per induzione",
oppure imparo (ma non so come) a non puzzare di m**** come tutti gli altri e
tutto ci� che ho intorno a me...."
Metafora non proprio elegante, ma efficace, imho.
Non c'� dubbio che viviamo un momento di paura del presente (oltre che del
futuro) e ci stiamo facendo tutti pi� inquieti, competitivi , insofferenti
ed intolleranti
Al di l� di considerazioni cinico-opportunistico-pragmatiche, il modello di
'brave e cattive ragazze' che menzioni viene proposto in una serie di saggi
semi-seri che hanno avuto una certa fortuna negli scorsi anni.
Al femminile, perch� nel mondo anglosassone forse si d� per scontato che i
maschietti ci arrivino prima, a certe revisioni comportamentali, chiss�...
Qui il discorso si fa pi� sociologico, ma non troppo e rischia cmq l'OT.
Cmq il mio punto di partenza intendeva essere: davvero si pu� cambiare (a
piccoli passi, senza metamorfosi drastiche e sconcertanti per tutti) senza
residui sensi di colpa perch� ormai in fondo 'sono quel che sono' e mi
pentirei di star imparando 'a fare il furbo' o a 'sapermi vendere' ?
Volevo porla pi� in termini individuali che sociali.
Penso che Vincenzo (che saluto con simpatia :-))) abbia colto con precisione
il senso della mia domanda.
ciao
Amleto_il_danese
>
> Credo che la cinica sintesi del Tuo discorso sia: i bravi ragazzi vanno in
> Paradiso, i cattivi ragazzi vanno dove vogliono...
>
> Peccato per� che il paradiso non esista...
>
quoto tutto,
tranne il "peccato"
Pg
>> Siamo tutti un po' "bravi ragazzi"...e quanto le cose vanno strorte,
> rammaricarsi degli effetti sortiti, oppure senza avere da dirsi che era il
> modo sbagliato.
> Il fatto che si possa essere "bravi ragazzi" in maniere diverse, sottende
> la
La natura , senza il nostro intervento sugli animali,
elimina rapidamente tutti gli esemplari che non sono perfetti.
L'uomo fa il contrario e cos� abbiamo la popolazione
che al 97,5 � piena di difettosit� (occhi, denti,digestione,
corporatura, intelligenza, salute, volont�, bellezza, ecc.
Ora con internet e le cuffie ne avremo altrettanti pervasi da
depressione diffusa.
Solvejg
> ... e alla malora tutte le convinzioni. Insomma, il "bravo ragazzo" DEVE
> trasformarsi in un foxxxxo bastardo, altrimenti non vive.
>
> Manco per il cxxxo, dico io. Il "bravo adulto" � proprio colui che
> nonostante la rabbia, l'incazzatura, la delusione continua continua a
> restare fedele alle proprie convinzioni. A dispetto di tutti i foxxxxti
> bastardi che gli dicono di farsi furbo. Una vita di cacca? Certo, ma che
> cambino i bastardi, non le "brave persone".
A me non sembra proprio che il senso dell'intervento fosse quello.
Anzi, era una seria riflessione sul fatto che essere "bravi e seri" non
significa applicare pedissequamente una regolina succeda quel che succeda.
--
Solvejg
Massimo Soricetti
>> Cosￜ, un bravo ragazzo di secondo livello che fa il suo lavoro in
>> ufficio e non viene considerato per questo, non se ne preoccuperￜ: sa
>> che il suo lavoro ￜ utile e necessario, che ￜ funzionale al buon
>> andamento dell'azienda o dell'ente e che "va bene cosￜ": e se qualcuno
>
> ... e alla malora tutte le convinzioni. Insomma, il "bravo ragazzo" DEVE
> trasformarsi in un foxxxxo bastardo, altrimenti non vive.
...ecco qua. Hai capito solo quello che volevi capire...
Esiste una differenza fondamentale fra ESSERE bastardo e SAPER FARE il
bastardo quando serve: riesci a coglierla?
Vincenzo Del Piano
"Massimo Soricetti" <max...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:h9nqhf$bdt$1...@megan.servidellagleba.it...
>
> Esiste una differenza fondamentale fra ESSERE bastardo e
Certamente ... e non solo!
Mo' sar� pur deprecabile, la mia abitudine di usare le virgolette ...
e tuttavia un bel paio di virgolette sul termine "bastardo", imho ci vuole
proprio!
Ch� non so davvero come si faccia -non da parte tua, Massimo- a esprimere un
giudizio tanto negativo (basato su cosa, poi?) su chi si comporta in maniera
da ottenere ci� che si *vuole* ottenere.
Delle due una: O c'� chi � bastardo perch� ottiene cose disdicevoli ...
OPPURE c'� chi � un bravo ragazzo che non vuole ottenere le cose
disdicevoli.
Delle DUE ... UNA sola, per�! :-))
Perch� "imho" ... se si desiderano a propria volta le cose disdicevoli ...
non � che non si sia bastardi "in potenza": � che non si riesce a passare
dalla volont� all'atto: e "ci si consola" definendo bastardo chi ottiene ci�
che vuole.
... non esiste chi � bastardo: esiste solo chi � coerente con i propri
desideri.
E chi non lo �, naturalmente.
Saluti ... "manichei"? :-)
--
Vincenzo
tiberiano
> tiberiano wrote:
> > Non so quale sia stato il risultato, perche' non mi e' mai piaciuto dare
> > giudizi su me stesso, ma a parte piccole e impercettibili deviazioni di
> > percorso, credo oggi di non essere distante dalla definizione di "bravo
> > ragazzo".
>
> Hai sempre fatto quello che ti dicevano di fare. Hai studiato quello che
> ti dicevano, sei sempre andato in chiesa come ti dicevano, non sei
> quelle domande non rispondeva a tono. Non ti sei mai convertito
> all'Islam. Per essere un bravo ragazzo basta questo.
>
> Ma come si comporterebbe un bravo ragazzo senza nessuno che gli dica
> cosa fare, o in una situazione in cui le REGOLETTE che gli hanno
> sa, non conosce se stesso tanto da poterlo dire. E una volta adulto,
> seguire le regole o infrangerle � la condizione normale. Che far� il
> "bravo ragazzo" allora? Si comporter� "bene" anche senza regole? E che
> vuol dire "bene anche senza regole", secondo lui???
>
>
Visto da quest'ottica, 'il bravo ragazzo' altro non sarebbe che il prodotto
di
una educazione 'borghese', tutta convenzioni e conformismo, uno che
semplicemente... non deve costituire problemi per chi ha intorno.
E dovrebbe venire da s�, in un'aspettativa non proprio realistica, che uno
che non crea problemi agli altri non si trover� ad avere problemi a causa di
altri...
Un'immagine, quella del bravo ragazzo,che diviene spesso una maschera
o una gabbia in cui l'individuo si ripara per occultare sue eventuali 'zone
d'ombra'...
perch� un bravo ragazzo potrebbe andare a messa ed essere di fatto
ateo, potrebbe essere sposato ed omosessuale al tempo stesso, ed altro
ancora...
Insomma, un ipocrita suo malgrado, per induzione, prigioniero delle
aspettative e dell'opinione che gli altri hanno di lui...
saluti
Vincenzo Del Piano
"tiberiano" <"Ti..."@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:80Z19Z15Z54Y1...@usenet.libero.it...
>
> [cut] un ipocrita suo malgrado, per induzione, prigioniero delle
> aspettative e dell'opinione che gli altri hanno di lui...
Gi� ...
Sarebbe una vittima del suo stesso (!) credere di dovere *apparire* un bravo
ragazzo.
Uno che sarebbe incredulo (prima e pi� che "invidiosetto") del come fanno
gli altri a non essere bravi ragazzi, senza ricavarne NE' sensi di colpa,
NE' danni ... *anzi*.
E ... imho? ... la incredulit� (e un cincinino di invidia) produrrebbe la
"protesta" del pretendere che la propria bravura fosse apprezzata ... e
"compensata", naturalmente.
IMHO. molto meglio essere "bastardi" a viso aperto ... e fare ci� che si
vuole, per avere ci� che si vuole.
> saluti
Saluti, Tiberiano! :-)
--
Vincenzo
Solvejg
> Perch� "imho" ... se si desiderano a propria volta le cose disdicevoli ...
> non � che non si sia bastardi "in potenza": � che non si riesce a passare
> dalla volont� all'atto: e "ci si consola" definendo bastardo chi ottiene
> ci�
> che vuole.
Mmm... per� questa concezione prevede che qualunque desiderio debba per
forza essere realizzato... suona un po' come l'aforisma di Wilde per cui:
"L'unico modo per liberarsi di una tentazione � cedere ad essa".
.... io non nego che sia un ottimo modo per liberarsi dalle tentazione!!!
;-))) ... per� non � l'unica via!
Negare di avere desideri disdicevoli non � la soluzione a nulla e significa
non avere una gran conoscenza di s� forse...
Per�, ihmo, non tutti i desideri nascono per essere soddisfatti!
Io posso anche desiderare malignamente e disdicevolmente molte cose... ma
tra il dire e il fare c'� di mezzo il mare.
Ad esempio posso desiderare di eliminare le miei rivali in ambito
lavorativo/professionale se sono pi� brave di me, ma non per questo gli far�
lo sgambetto sulle scale.
Posso desiderare di essere ammirata e desiderata da pi� uomini... e non solo
dal mio partner, ma questo significa per forza che sarei interessata ad
avere realmente numerose e fugaci relazioni amorose?
La psiche � fatta di desideri contrari e opposti. Non si desidera
semplicemente una cosa... si desiderano sempre molte cose, che spesso
contrastano!
Mi viene in mente un passo significativo in proposito dell' "Introduzione
alla Psicoanalisi" di Freud:
" E' importante che si cominci per tempo a tener conto del fatto che la vita
psichica � un campo di battaglia di tendenze contrastanti o, per esprimerci
in una maniera non dinamica, � fatta di contraddizioni e di coppie di
opposti".
La dimostrazione che esista una determinata tendenza non � sufficiente per
escludere l'esistenza di una tendenza contrastante: C'E' POSTO PER ENTRAMBE.
Ci� che importa � solo quale posizione reciproca assumano i contrari, quali
effetti derivino dall'uno e quali dall'altro."
> ... non esiste chi � bastardo: esiste solo chi � coerente con i propri
> desideri.
> E chi non lo �, naturalmente.
E' *proprio* cos� secondo te?
Allora il prendersi delle cose "a spese" altrui � buono solo perch� era
quello che volevamo?
Solo perch� non ci siamo repressi?
Non lo so... ma la repressione (brutta parola in verit�...) credo che faccia
parte dei processo psichici e che sia piuttosto importante.
Senza il nostro atteggiamento sarebbe pressapoco quello animale.
Non ci sarebbe una civilt� di uomini, delle leggi.
Per come la vedo io... CHI � davvero bastardo... segue sempre e comunque i
suoi desideri e non sente il "richiamo di nient'altro", n� regole, n�
valori, n� affetti.
Ci sono molti modi per essere fedeli a se stessi... e non credo (spero
almeno!) che per esserlo sia essenziale calpestare gli altri.
Certo, � difficile avere il coraggio di seguire il proprio desiderio, a
dispetto di tutti e tutto, ci vuole parecchio coraggio!
Ma ihmo non � nemmeno cos� bello comportarsi come chi davanti agli altri
tirara diritto sempre dritto per la propria strada e non si volta mai
indietro.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi...
Ciao :-))
--
Solvejg
Vincenzo Del Piano
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:9hMwm.71659$1s6....@twister2.libero.it...
>
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio:
>
>> Perch� "imho" ... se si desiderano a propria volta le cose disdicevoli
>> ... non � che non si sia bastardi "in potenza": � che non si riesce a
>> passare dalla volont� all'atto: e "ci si consola" definendo bastardo chi
>> ottiene ci� che vuole.
>> desideri. E chi non lo �, naturalmente.
>
> forza essere realizzato
> tra il dire e il fare c'� di mezzo il mare.
> quello che volevamo?
> suoi desideri e non sente il "richiamo di nient'altro", n� regole, n�
> valori, n� affetti.
Penso che mi hai frainteso :-))
Per responsabilit� mia -naturalmente!- che davo per scontato che si parlasse
di desideri "incolpevoli", come quello di guadagnare a sufficienza, oppure
"avere un partner", eccetera.
Di fatto (e a mia discolpa! :-)) si parlava di "bastardi" (virgolettato) che
riescono a non farsi mettere sotto sul posto di lavoro, e che "rimorchiano"
:-))
Se uno, iMho, "si consola" dell'essere messo sotto e di non rimorchiare,
definendo bastardo chi "riesce" ... *e* volendo anch'egli soldi-e-[censura]-
... vuol dire che � bastardo in potenza, e non riesce nell'atto.
Farebbe bene a "imbastardirsi" anch'egli! :-))
Risparmiandosi la _falsa_coscienza_ del voler essere diverso.
Ci�, naturalmente, se-e-quando si parla di "bastardi" e non di bastardi!
Chi � davvero bastardo -come dici tu- non merita alcun apprezzamento per il
fatto che "riesce" in ci� che vuole; e nel caso di bastardo vero ... il
biasimo per lui non emerge da falsa coscienza: � che *veramente* non si
desidera imitare il suo comportamento *o* disdicevole, *o* finalizzato ad
ottenere cose disdicevoli.
Esco (forse) dal tema specifico qui in discussione, per dire che per altri
versi (abbastanza "altri"!) ... io non sono certo che si possano mettere o
omettere virgolette sul temine _bastardo_ se non si conosce "l'ambiente"
entro il quale le presunte bastardate sono attuate.
Infatti, opino che ci siano "bastardate" (incomprensibili e inaccettabili in
�mbiti "normali") che sono assoltamente necessarie SE si vive in ambienti
particolari ... che sono molto pi� numerosi e "prossimi" di quanto si creda.
Quegli ambienti (che frettolosamente definiamo "degradati" ... cos� noialtri
ce ne sentiamo *giustamente* fuori) ... rendono necessarie _a_chi_ci_vive_
"cautele e bastardate" anche solo per tenersene fuori a propria volta.
In *quegli* ambienti, si concretizzano situazioni che fanno ricordare il
motto per il quale "nella terra dei cieci, l'orbo � fortunato" (!) ... e che
fa pensare che ci siano terre nelle quali "l'orbo" fatica molto -magari a
suon di ci� che nell'ambiente viene definita bastardata- a "non finire
cieco" come tutti gli altri!
Ci sono bastardate e "bastardate" ... e -in riferimento a *quegli* ambienti-
"opino" che la valutazione di _bastardo_ debba diventare relativa.
Ad ogni modo ... "noialtri" siamo ben fortunati per il fatto di vivere in
ambienti "normali" dove non c'� bisogno (!!!) di "fare il bastardo" per non
soccombere.
Allora ... facciamo in modo da essere "bastardi" senza diventare bastardi.
Saluti ... puri come una viola mammola! :-))
--
Vincenzo
Solvejg
> Penso che mi hai frainteso :-))
Felice di averti frainteso allora! :-)))
In verit� pensavo che non intendessi quello che avevo capito io... ma la
perentoriet� di un'altra frase in cui le virgolette erano sparite mi spinta
ha chiedere chiarimenti ... galeotte furono le virgolette mancanti quindi!
;-))
> Se uno, iMho, "si consola" dell'essere messo sotto e di non rimorchiare,
> definendo bastardo chi "riesce" ... *e* volendo anch'egli
> soldi-e-[censura]-
> ... vuol dire che � bastardo in potenza, e non riesce nell'atto.
> Farebbe bene a "imbastardirsi" anch'egli! :-))
> Risparmiandosi la _falsa_coscienza_ del voler essere diverso.
S�s�, quoto in pieno.
> Infatti, opino che ci siano "bastardate" (incomprensibili e inaccettabili
> in
> �mbiti "normali") che sono assoltamente necessarie SE si vive in ambienti
> particolari ... che sono molto pi� numerosi e "prossimi" di quanto si
> creda.
> Ci sono bastardate e "bastardate" ... e -in riferimento a *quegli*
> ambienti-
> "opino" che la valutazione di _bastardo_ debba diventare relativa.
Pi� che di bastardate allora si tratta di necessit� di difendersi da esse.
Rendere pan per focaccia.
Comunque anche un atteggiamento lievemente rivoltoso e polemico (quando �
possibile) negli ambienti "degradati" non pu� fare che bene... senn� a forza
di recitare la parte dei bastardi si rischia di diverntarlo sul serio.
> Allora ... facciamo in modo da essere "bastardi" senza diventare bastardi.
Concordo...
> Saluti ... puri come una viola mammola! :-))
Un saluto anche a te, candido come il giglio! :-))
--
Solvejg
Vincenzo Del Piano
>> �mbiti "normali") che sono assoltamente necessarie SE si vive in
>> ambienti particolari ... che sono molto pi� numerosi e "prossimi"
>> "opino" che la valutazione di _bastardo_ debba diventare relativa.
>
> Pi� che di bastardate allora si tratta di necessit� di difendersi da esse.
> Rendere pan per focaccia.
... s�, ma preferirei parlare di "rifiuto di quel genere di focacce"!
SO BENE che non c'entra con il discorso qui in essere, e tuttavia ...
... � discorso "penoso" quello che riguarda "la bastardata" di un figlio che
_trova_il_coraggio_ di buttare il padre per le scale (!) ... "se sa, per
es." che -ubriaco come sta rincasando ...- bastoner� la moglie; o tenter�
qualche "approccio" con la figlia.
E' dolorosamente "bastardo" lasciare un coniuge fuori dalla porta (come
dicono di fare alla Lega Alcolisti! a costo di farlo "dormire" sullo
zerbino!) ... per insegnargli "almeno" a non tornare tanto ubriaco da non
riuscire a girare la chiave nella toppa!
E' "bastardo" (ma in questo caso si usa il termine *infame* ...) denunciare
il proprio figlio tossicodipendente e i suoi spacciatori.
E' "bastardo" rifiutarsi di "fare da spalla" al proprio padre ... quando va
a borseggiare sul tram.
Ed *altro* ancora, facilmente immaginabile se ci si pone mentalmente nelle
"culture dell'onore" ... dove si � "bastardi" (tendenti a *infami*) se ci si
dichiara non disponibili a continuare una faida..
...
... e tieni presente -gentile Solvejg- ... che la capacit� di operare
*questi* generi di "bastardate" � spesso "l' obiettivo terapeutico" che ci
si prefigge *condivisamente* con qualche figlio; o moglie; ... o padre,
naturalmente.
Dico questo *incidentalmente* ... tanto per dire -a chi crede che siano
tutte rose e fiori- che la Professione di Psicologo � *tutt'altro* che
(sempre) quello.
Tempo fa riferivo ironicamente di uno stimatisssimo Collega che -per
estrazione sociale benestante e borghese- si diceva "impreparato e incapace"
a curare altri da "i nevrotici della Balduina" (benestanti e borghesi come
lui).
Molto meno ironicamente ... voglio chieder(mi) ora ... come dargli torto, se
proprio NON SI SA "di che si tratta".
Ch� -voglio dire ...- anche "solo sostenere" l'intento di un Paziente che
vuole diventare "bastardo" ... non � una passegiata. :-((
>> Saluti ... puri come una viola mammola! :-))
>
> Un saluto anche a te, candido come il giglio! :-))
Gi�! :-)))
E confermo la "valutazione" d'essere (stato) fortunato a non dover essere
"bastardo".
--
Vincenzo
ALM
"Massimo Soricetti" <max...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:h9nqhf$bdt$1...@megan.servidellagleba.it...
> ALM wrote:
>>
>> ... e alla malora tutte le convinzioni. Insomma, il "bravo ragazzo" DEVE
>> trasformarsi in un foxxxxo bastardo, altrimenti non vive.
>
> ...ecco qua. Hai capito solo quello che volevi capire...
> Esiste una differenza fondamentale fra ESSERE bastardo e SAPER FARE il
> bastardo quando serve: riesci a coglierla?
Infatti non la colgo. Se uno pu� fare il bastardo vuol dire che lo �. Che
poi creda di non esserlo � un escamotage per esserlo ancora di pi�. Un
"bravo ragazzo" non sa fare il bastardo, altrimenti non sarebbe un bravo
ragazzo, ma un bastardo...
Ciao ALM
ALM
>
> "Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:IT1xm.73634$9f6....@twister1.libero.it...
>>
> --
> Vincenzo
Io credo che desiderare di avere un lavoro che ti permetta di vivere
dignitosamente, di poter voler bene a chi si vuole bene, di comportarsi
onestamente siano tutte situazioni che non abbiano niente di "indecente".
Purtroppo per� si scontrano con la "volont�" di altri che non gliene frega
un acidente di niente e "indecentemente" negazo questi diritti.
Diventare "bastardi" a questo punto sarebbe come diventare esattamente come
gli altri.
E qui che io affermo: che cambino loro, che smettano di essere bastardi. Il
"bravo ragazzo" non "deve" avere la necesit� di trasformarsi.
In effetti la logica � quella dei figli di Caino. Per definizione non
possono essere figli di Abele. Ma non tutti i figli di Caino devono
necessariamente assomigliare al padre con l'unica alternativa di "morire".
Perch� Abele, qualdo Caino l'ha colpito, ha sentito dolore, lo stesso che
avrebbe sentito Caino al suo posto. E difendosi si sarebbe trasformato in un
altro Caino.
La domanda �: chi difende Abele? Abele non ha "diritto" a vivere? Abele �
obbligato a soffrire? Abele � obbligato a uccidere Caino?
La visione "competitiva" non appartiene ad Abele. Se gli appartenesse non
sarebbe pi� Abele.
Questo non significa che Abele non senta il dolore che Caino gli impone, e
non senta la rabbia per non poter vivere la sua vita da "bravo ragazzo".
Vi pregherei di considerare il tutto come un simbolismo per piegare il mio
pensiero. Non ditemi che tra il bianco ed il nero esiste una infinita scala
di grigi. Lo so benissimo, ma so anche che questa riposta � solo una forma
dialettica per non ripondere all'interrogativo di fondo.
Ciao ALM
Vincenzo Del Piano
"ALM" <almo...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:Mnvxm.4006$Rt2....@tornado.fastwebnet.it...
>
> Io credo che desiderare di avere un lavoro che ti permetta di vivere
> dignitosamente, di poter voler bene a chi si vuole bene, di comportarsi
> onestamente siano tutte situazioni che non abbiano niente di "indecente".
Certamente.
Sono le cose che vogliono tutti.
Che male fa, chi riesce ad averle?
Perch� meriterebbe di essere definito "bastardo"?
> Purtroppo per� si scontrano con la "volont�" di altri che non gliene frega
> un accidente di niente e "indecentemente" negano questi diritti.
Cosa intendi con _negare_?
Da CHI e COME viene posta in essere l'azione negatoria?
> Diventare "bastardi" a questo punto sarebbe come diventare esattamente
> come gli altri.
I "bastardi" sono persone che vogliono le stesse cose dei non-bastardi?
E dove sta la differenza? ... nel fatto che "i bastardi" riescono ad averle?
Allora ... se i non-bastardi riuscissero ad avere ci� che anch'essi
vogliono, diventerebbero bastardi?
> La visione "competitiva" non appartiene ad Abele. Se gli appartenesse non
> sarebbe pi� Abele.
Allora ... la bastardaggin� � l'atteggiamento competitivo?
E la non-bastardaggine � ... il voler vincere senza prendersi la scomodit�
di competere?
> E qui che io affermo: che cambino loro, che smettano di essere bastardi.
> Il "bravo ragazzo" non "deve" avere la necesit� di trasformarsi.
Invece "deve" poter vincere, senza competere.
> Questo non significa che Abele non senta il dolore che Caino gli impone, e
> non senta la rabbia per non poter vivere la sua vita da "bravo ragazzo".
... da non-competitivo, vorrai dire.
Almeno, cos� � pi� chiaro.
> Non ditemi che tra il bianco ed il nero esiste una infinita scala di
> grigi. Lo so benissimo, ma so anche che questa riposta � solo una forma
> dialettica per non ripondere all'interrogativo di fondo.
QUAL E', lo "interrogativo di fondo"?
--
Vincenzo
Solvejg
> SO BENE che non c'entra con il discorso qui in essere, e tuttavia ...
> Ed *altro* ancora, facilmente immaginabile se ci si pone mentalmente nelle
> "culture dell'onore" ... dove si � "bastardi" (tendenti a *infami*) se ci
> si
> dichiara non disponibili a continuare una faida..
Hai fatto bene ha parlarne invece. Questo esempio toglie ogni dubbio
sull'importanza di quelle virgolette... e rende ben chiaro la differenza fra
fare ed essere bastardi, ihmo!
> ... e tieni presente -gentile Solvejg- ... che la capacit� di operare
> *questi* generi di "bastardate" � spesso "l' obiettivo terapeutico" che ci
> si prefigge *condivisamente* con qualche figlio; o moglie; ... o padre,
> naturalmente.
> Ch� -voglio dire ...- anche "solo sostenere" l'intento di un Paziente che
> vuole diventare "bastardo" ... non � una passegiata. :-((
Non ci si pensa affatto a questo tipo di intervento... perci� � bene
ricordarlo! :-(
> Molto meno ironicamente ... voglio chieder(mi) ora ... come
> dargli torto, se
> proprio NON SI SA "di che si tratta".
> E confermo la "valutazione" d'essere (stato) fortunato a non dover essere
> "bastardo".
Gi�... e mi viene spontaneo chiederti, se puoi/vuoi rispondermi ovviamente:
ma quando ti capitano casi come sopra quindi... come fai?
Ciao :-)
--
Solvejg
Solvejg
news:Mnvxm.4006$Rt2....@tornado.fastwebnet.it...
> Perch� Abele, qualdo Caino l'ha colpito, ha sentito dolore, lo stesso che
> avrebbe sentito Caino al suo posto. E difendosi si sarebbe trasformato in
> un altro Caino.
Ihmo... assolutamente NO!
C'� una bella differenza fra "attaccare" e "difendersi"!
> Vi pregherei di considerare il tutto come un simbolismo per piegare il mio
> pensiero.
Il tuo simbolismo ha senso se lo immergi nel suo habitat morale-religioso...
che in � quello del "porgi l'altra guancia".
Questo ha significato perch� in questa visione si presuppone che i conti si
faranno DOPO.
Ecco perch� non ha senso reagire: perch� si presume che Qualcun Altro lo
far� per noi in un'altra vita e ci dar� quello che meritiamo.
Solo in questa (legittima!) visione io posso accettare che si sostenga di
non reagire... diversamente in questa vita terrena, penso che ognuno abbia
la responsabilit� di farlo verso se stesso se in gioco c'� la propria vita.
Altrimenti per non diventare bastardi con gli altri lo si � con se stessi!
Perch� dovresti fare questo a te stesso??
> Non ditemi che tra il bianco ed il nero esiste una infinita scala
> di grigi. Lo so benissimo, ma so anche che questa riposta � solo una forma
> dialettica per non ripondere all'interrogativo di fondo.
E quale sarebbe?
--
Solvejg
tiberiano
>
> "ALM" <almo...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
> news:Mnvxm.4006$Rt2....@tornado.fastwebnet.it...
> >
> > Io credo che desiderare di avere un lavoro che ti permetta di vivere
> > dignitosamente, di poter voler bene a chi si vuole bene, di comportarsi
> > onestamente siano tutte situazioni che non abbiano niente di
"indecente".
>
> Certamente.
> Sono le cose che vogliono tutti.
> Che male fa, chi riesce ad averle?
> Perch� meriterebbe di essere definito "bastardo"?
>
1. Chi riesce ad averle, tutte quelle cose, non si ferma, ne vuole ancora ed
ancora...non c'� un 'tetto di benessere' giunti al quale, si pu�
affermare:'Va bene cos�, ora finalmente ho tutto ci� che volevo e che mi
serve. Mi sento completo e realizzato'.
Quei pochi che lo affermano, non so quanto convinti, sono in genere non sono
proprio benestanti e agiati.
Questo � 'il male'...il benessere d� assuefazione e dipendenza.
L'accumulare cose, il possedere, il potere, il poter fare/chiedere favori
importanti...comincia per se stessi, ma poi si estende ai propri cari...ad
esempio, chi ha uno stipendio medio-alto, chiede altri aumenti.
Oggi, chi si contenta, 'non' gode...rimane indietro.
> > Purtroppo per� si scontrano con la "volont�" di altri che non gliene
frega
> > un accidente di niente e "indecentemente" negano questi diritti.
>
> Cosa intendi con _negare_?
> Da CHI e COME viene posta in essere l'azione negatoria?
>
2. Da chi ha gi� e vuole di pi�...essendo consapevole che le risorse non
sono sufficienti per tutti, non possiamo stare tutti bene con quel certo ed
elevato tenore di vita, che � gi� il loro...
e allora non gliene frega niente di una distribuzione pi� equa e compatibile
con la pace sociale...
la competizione implica iniquit�.
La cosiddetta "societ� civile" � una giungla popolata da cannibali.
> > Diventare "bastardi" a questo punto sarebbe come diventare esattamente
> > come gli altri.
>
3. Questo � il punto...me lo chiedevo con la metafora della fogna...�
adattarsi all'ambiente.
Non per prevalere, ma perfino per sopravvivere.
> I "bastardi" sono persone che vogliono le stesse cose dei non-bastardi?
> E dove sta la differenza? ... nel fatto che "i bastardi" riescono ad
averle?
> Allora ... se i non-bastardi riuscissero ad avere ci� che anch'essi
> vogliono, diventerebbero bastardi?
4. I bastardi vogliono troppo, anzi tutto...i non-bastardi subiscono e
soccombono, in senso quasi darwiniano.
Si riscoprono limitati, dal sistema di vincoli e tab� effetto della loro
educazione 'per bene'.
Il dubbio �: Ma perch� loro s� e io no, se in fondo ci guagnagnano tutti ?
(...)
> Allora ... la bastardaggin� � l'atteggiamento competitivo?
> E la non-bastardaggine � ... il voler vincere senza prendersi la scomodit�
> di competere?
>
5. Il nostro mondo � tutto competizione, a priori: se voglio una cosa, so di
non essere il solo a volerla.
E spesso quella cosa non basta per tutti quelli che la desiderano...e se
pu�, il bastardo se ne prende il pi� possibile, non soltanto quella quota
che potrebbe servirgli.
> > E qui che io affermo: che cambino loro, che smettano di essere bastardi.
> > Il "bravo ragazzo" non "deve" avere la necessit� di trasformarsi.
6. Se prevale il bieco e semplice 'principio di convenienza', il bravo
ragazzo va in crisi...si accorge di andare contro i suoi interessi, ci
rimette... a beneficio di altri meno 'validi' di lui.
> Invece "deve" poter vincere, senza competere.
7. E' possibile solo in un contesto assolutamente casuale, come una
lotteria. Stiamo assistendo ad una situazione deprimente...migliaia di
persone che, sentendosi a corto di risorse ed aspettative per il futuro,
tentano la sorte alle lotterie. L� non ha senso parlare di competizione, n�
di talenti o risorse o errori.
L� prevale esclusivamente il caso (almeno, si spera)...e lo Stato ringrazia.
Saluti "per bene" a tutti ;-)
Vincenzo Del Piano
>> vuole diventare "bastardo" ... non � una passegiata.
>
> ovviamente: ma quando ti capitano casi come sopra quindi... come fai?
Non solo io, ma ogni Professionista serio ... fa eccezione alla regola del
non-essere-giudicante, e-o di mostrarsi neutrale rispetto alle scelte del
Paziente.
In quella occasione, si dichiara apertamente di parte (dalla parte del
Paziente!) e ne sostiene l'intento "imbastardente".
... restando sempre pronto a non calcare la mano, nel caso che indecisioni o
ritardi non consentano al Paziente -che rimane comunque l'unico padrone
della sua vita ...- di "imbastardirsi".
Ad ogni modo ... e rispondendo forse a un (tuo) interrogativo relativo
all'orrore che pu� generare l'entrare in contatto con certe realt�, imho fa
parte della Professione.
Lo stimato Collega della Balduina si autoattribuiva incapacit� ed
impreparazione, ma non era affatto meritevole di tali autodefinizioni, ma
piuttosto temeva (responsabilmente!) di non poter evitare che le sue
risposte inconsce sfuggissero al suo controllo; che potessero divenire
eccesso o difetto di coinvolgimento.
E perci�, responsabilmente, preferiva "perdere un Paziente", piuttosto che
non poter essere certo di non essergli d'aiuto quanto e come dovuto.
Peraltro ... e se � consentito scherzare un po' ... poich� nell'ambiente
professionale si sa quali sono i Colleghi che si destreggiano meglio nei
diversi "�mbiti di realt�" ... basta inviare i Pazienti (presuntemente
indeguati a s�) ai Colleghi presuntemente pi� capaci di destreggiarsi in
quegli �mbiti specifici.
N� pi� n� meno di ci� che fa uno che -non essendo egli Comportamentista!-
invia a un Comportamentista un Paziente che ha bisogno di un
Comportamentista.
Uno Psicologo che sia un Professionista serio fa cos�; fa cos� come gi�
fanno i Medici ... che non credo siano contenti di "perdere i Pazienti",
ma -proprio per non banalizzare le competenze specifiche di ciascuno (e
quindi anche la propria!)- promuovono nei Pazienti la capacit� di scegliere
il Professionista specificamente adatto alla circostanza, che non � "un
generico".
Ciao, Solvejg! :-)
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"tiberiano" <"Ti..."@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:80Z19Z15Z54Y12...@usenet.libero.it...
>
... hai scritto tutte cose di buon senso.
Affatto condivise da me, per quel che conta.
Il nucleo del discorso al quale mi pare che tu contrapponi (?) le cose di
buon senso �, per� e imho, altro da quello che tu sembri contestare.
Infatti, nessuno dubita che ci sia chi si approfitta bastardamente di
qualche vantaggio, come raccomandazioni, o nepotismi, o seduzioni (fatte o
subite con accondiscendenza ...), ed altro ancora.
Nonostante la indubitata presenza di questi bastardi ... c'� anche chi non �
bastardo (e quindi non si avvantaggia slealmente), ed ottiene "ci�
nonostante" quello che vuole. Che � altres� la stessa roba voluta da tutti
quelli che sono bravi ragazzi!
Se, invece, si pretende di trovare sic et simpliciter nella riuscita, il
"parametro di bastardaggine", pu� darsi che si faccia una assimilazione (e
si creda di trovare addirittra una identit�!) tra chi fatica per avere ci�
che vuole e chi se la procura slealmente. La fatica che si fa per ottenere
ci� che si vuole � accompagnata per forza e anche da competitivit� ... ma -a
meno di essere svantaggiati da un handicap (per riequilibrare il quale ci
sono opportunit� specificamente riservate agli svantaggiati ...)- IMHO non �
giusto dire che la competitivit� � bastardaggine; n� tanto meno paragonare a
Caino (!) un bravo ragazzo che si impegna e compete lealmente con tutti gli
altri ... subendo anch'egli i veri bastardi raccomandati, eccetera.
Il nucleo del discorso, � che non si pu� definire bastardo chi riesce ...
senza vedere cosa e come fa, per riuscire; n� appare verosimile dire che il
solo fatto d'essere riuscito a raggiungere i propri obiettivi significhi che
si � bastardi.
Questo genere di "argomentazione" IMHO ... � fin troppo trasparente del
fatto che -piuttosto che fare come fanno i non bastardi che riescono- si
preferisce atteggiarsi a viola mammola o candido giglio ... e protestare la
propria natura di bravo ragazzo, che non si lascia tentare dalla presunta
bastardaggine altrui.
... non � cos�, che va! E "pare brutto" pretendere di farlo passare per
vero.
SO BENE che non � questo ci� che volevi dire tu ... e tuttavia, non �
opportuno farsi sfuggire il nucleo del discorso.
:-)))
--
Vincenzo
ALM
"Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
news:7j0jf9F...@mid.individual.net...
>
> "tiberiano" <"Ti..."@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:80Z19Z15Z54Y12...@usenet.libero.it...
>>
>
> ... hai scritto tutte cose di buon senso.
> Affatto condivise da me, per quel che conta.
>
>
> SO BENE che non � questo ci� che volevi dire tu ... e tuttavia, non �
> opportuno farsi sfuggire il nucleo del discorso.
> :-)))
>
> --
Il "bravo ragazzo" � tale perch�, al contrario del bastardo, non vuole
creare dolore a chi compete con lui. Il bastardo crea dolore in chi compete
ed usa questo suo modus operandi per avvantaggiarsi ingiustamente.
Teniamo conto che in una competizione uno vince e gli altri perdono.
Statisticamente un bastardo ha maggiori chances di vincere e con maggiore
efficienza. Quando un bravo ragazzo vince muore e diventa santo.
Ciao ALM
ALM
QUAL E', lo "interrogativo di fondo"?
>
> --
> Vincenzo
Chi difende Abele?
Ciao ALM
Vincenzo Del Piano
"ALM" <almo...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:_V6zm.9541$Rt2....@tornado.fastwebnet.it...
>
> Il "bravo ragazzo" � tale perch�, al contrario del bastardo, non vuole
> creare dolore a chi compete con lui.
Quindi, secondo te ... competizione *�* bastardaggine.
> Il bastardo crea dolore in chi compete ed usa questo
> suo modus operandi per avvantaggiarsi ingiustamente.
E secondo te, vincere competendo ... � ingiusto, anche se la competizione �
leale.
> Teniamo conto che in una competizione uno vince e gli altri perdono.
> Statisticamente un bastardo ha maggiori chances di vincere e con maggiore
> efficienza.
Mi costringi (!) a usare le virgolette.
Un bastardo non vince lealmente; sconfigge slealmente sia i quelli che
competono lealmente (e che tu chiami "bastardi"), sia quelli che tu
definisci "bravi ragazzi".
Quelli che tu chiami "bastardi" sono quelli che vincono lealmente in una
competizione tesa ad avere le stesse cose che vogliono quelli che tu
definisci "bravi ragazzi".
...
Nel modo e nel contenuto delle tue definizioni ... c'� qualche cosa che non
torna.
> Quando un bravo ragazzo vince muore e diventa santo.
Diciamo che "la santit� va bene", ma imho ... c'� qualche cosa che non
torna.
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
>
> > QUAL E', lo "interrogativo di fondo"?
>
Cosa manca ad Abele per aver bisogno di essere difeso da chi NON E' Caino
... ma � uno tale a quale a lui Abele?
E "anche" ... perch� mai lo Abele -presuntemente carente di qualcosa ...- fa
di tutte le erbe un fascio, e non vede che i Caino (che ci sono!
indubitatamente!) danno un bel daffare anche agli altri Abele, che ci sono
indubitabilmente (!) anche loro?
E "infine" ... cosa fa lo Abele -presuntemente carente di qualcosa ...- per
mettersi in paro almeno con gli altri Abele ... tutti quanti "carenti di
cainit�" ... ma che ci� malgrado la spuntano? lealmente e competitivamente e
*faticosamente*?
Un tale tipo di "Abele" ... ha forse la pretesa che gli altri Abele -oltre
che perdere (ob torto collo!) con i Caino *bastardi*- debbano
(intenzionalmente!) perdere anche con lui "Abele bravo ragazzo"?
...
... chi difende da un tale tipo di "Abele" ... tutti gli altri Abele?
Chi li dovrebbe difendere da un "Abele" che li vuole (anch'egli! e
"cainamente"?!) sconfiggere slealmente?
--
Vincenzo
ALM
"Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
news:7j6rboF...@mid.individual.net...
>
> "ALM" <almo...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
> news:%V6zm.9542$Rt2...@tornado.fastwebnet.it...
>>
>> > QUAL E', lo "interrogativo di fondo"?
>>
>> Chi difende Abele?
>
> Cosa manca ad Abele per aver bisogno di essere difeso da chi NON E' Caino
> ... ma � uno tale a quale a lui Abele?
>
La coscienza egocentrica e narcisista del se.
Tu stai tentando per sfuggire alla domanda, di trasformare Abele in Caino.
Abele NON PUO' uccidere Caino. Non pu� perch� non ne � capace e non lo
vuole, neppure per difendersi.
Chi � capace di uccidere E' Caino.
Ciao ALM
Solvejg
>
> QUAL E', lo "interrogativo di fondo"?
> Chi difende Abele?
Non c'� nessuno che lo pu� difendere se non se stesso.
La domanda � piuttosto: e CHI lo dovrebbe difendere secondo te?!
Se esistono Caino e Abele e l'uno vince sempre mentre l'altro perde
sempre... tertium non datur!
--
Solvejg
Solvejg
>> Cosa manca ad Abele per aver bisogno di essere difeso da chi NON E' Caino
>> ... ma � uno tale a quale a lui Abele?
>>
>
> La coscienza egocentrica e narcisista del se.
>
> Chi � capace di uccidere E' Caino.
A te le mezze misure non piacciono proprio eh...
Messa in questi termini Abele si rassegni perch� a lui la pace spetta solo
nel regno dei cieli, se esiste... e non su questa terra.
Quindi si metta il cuore in pace e consoli del fatto che � buono perch� � la
sola consolazione che gli rimane.
--
Solvejg
ALM
>
> Messa in questi termini Abele si rassegni perch� a lui la pace spetta solo
> nel regno dei cieli, se esiste... e non su questa terra.
> Quindi si metta il cuore in pace e consoli del fatto che � buono perch� �
> la sola consolazione che gli rimane.
>
> --
> Solvejg
Hai gi� giustificato con questa frase l'omicidio di milioni di persone...
Non te ne vergogni?
Ciao ALM
ALM
> La domanda � piuttosto: e CHI lo dovrebbe difendere secondo te?!
> Se esistono Caino e Abele e l'uno vince sempre mentre l'altro perde
> sempre... tertium non datur!
Le regole, leggi, comandamenti, giustizia, polizia (Caino che protegge
Abele), tutto quello che esiste per proteggere una cosa che vale molto meno
di un solo uomo: la propriet�.
Ciao ALM
MrAlfa - Fernando Bellizzi
<solvejg...@libero.it> hai scritto:
>La domanda � piuttosto: e CHI lo dovrebbe difendere secondo te?!
>Se esistono Caino e Abele e l'uno vince sempre mentre l'altro perde
>sempre... tertium non datur!
Per�, m'intrometto, all'epoca di Caino ed Abele le cose erano facili:
c'era qualcun altro presente. Innanzitutto l'omnipresente Dio..., e
poi c'erano sempre Adamo ed Eva....
Insomma, qualcun altro c'era....
--
Fernando Bellizzi
L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa
Non guardare al passato con rabbia o al futuro con ansia,
ma guardati intorno con attenzione
tiberiano
Il 'bravo ragazzo' si riferisce nei suoi atti ad una scala di valori e
princ�pi, non necessariamente di matrice religiosa...lasciamo perdere la
santit�, che qui trovo un tantino OT (se vediamo in dettaglio il 'catalogo'
dei santi, troviamo moltissimi papi, cardinali, vescovi, capi
dell'inquisizione, giudici di processi discutibili e ovviamente rampolli di
importanti famiglie che avvano un loro rappresentate sul seggio
pontificio...dall'altro illustri sconosciuto che hanno avuto il solo
'merito' di essere morti di morte violenta e precoce, non sempre per
questioni di fede religiosa...)
A dfferenza del 'bravo ragazzo', il bastardo � insaziabilmene avido, cinico
e opportunista...per cui, il fatto di procurare o meno dolore e sofferenza
agli altri, non � di alcuna importanza per lui, nella sua ottica egocentrica
(egocentrica nel pi� deteriore dei significati ammissibili)...
l'unico valore � il proprio tornaconto, il resto � tutta sovrastruttura
convenzionale, aria fritta per i 'fessi' che ci credono...
Vincenzo Del Piano
>> ... ma � uno tale a quale a lui Abele?
>
> La coscienza egocentrica e narcisista del se.
Vuoi dire che -nell'insieme dei moltissimi Abele che ci sono- tutti quelli
che riescono nei loro intenti ... sono egocentristici e narcisisti?
Anche queli che sono Abele che si comportano *bene* (n� egoisticamente n�
narcisisticamente) ... in mezzo ai moltissimi altri Abele con i quali hanno
a che fare?
Vuoi dre che -per riuscire- bisogna essere egoisti e narcisisti (cio� Caino
e bastardo e psicopatico!) ... e chi � "bravo ragazzo" non riesce ... perch�
� sano di mente?
> Tu stai tentando per sfuggire alla domanda, di trasformare Abele in Caino.
Niente affatto; io ho un'idea precisa e distinta di cosa � che rende Caino o
Abele.
E' Caino chi aggredisce (con i fatti o le parole) un altro; lo aggredisce
slealmente, per motivi di invidia o gelosia; o peggio per frustrazione.
E' Abele chi � leale, e quando riesce nei suoi intenti ... lo fa senza
togliere "il suo" a nessun altro.
Abele ... "si suda il suo" (e se lo gode!) ... perch� lo ha ottenuto senza
n� egoismi, n� narcisismi.
E senza bisogno di essere n� bastardo, n� psicopatico!
Se poi c'� da tenere in conto che Caino ritiene che gli appartenga o che gli
debba appartenere anche ci� che non lo � (e Caino diventa quindi invidioso
per frustrazione di ci� che Abele s'� sudato e si gode ...) Abele far� bene
a guardarsi da Caino ... che � possibile persino che non sia capace di
accorgersi di essere frustrato e invidioso. E che diventa *perci�*
pericoloso.
...
Visto che sei tu a tirare in ballo la vicenda ... mi permetto sottolinearare
che la divinit� stessa (!) non contest� a Caino l'invidia e la rabbia che ne
emergeva; gli contest� d'averla posta in atto ... e lo perdon� (!) in
presunzione di _buona_fede_ da parte di Caino per aver agito
conseguentemente a un impulso.
Come dire che ... di Caino non c'� da fidarsi, perch� � ampiamente
posssibile che creda egli stesso di far bene ad agire con violenza.
Il "resto" ... va come pu� andare: Abele fa le cose per bene; Caino non
riesce a farle; Caino diventa invidioso e rancoroso; Abele ... "sta in
guardia".
> Abele NON PUO' uccidere Caino. Non pu� perch� non ne � capace e non lo
> vuole, neppure per difendersi.
Questo gli fa onore.
Fa onore ai *moltissimi* Abele che ci sono.
Peraltro, la fermezza del "porgere l'altra guancia" (rinunciando anche alla
autodifesa) � propria dei santi e degli Abele, come argomenti tu in un post
precedente. Ci� implica "quindi e per�" che gli Abele *debbano* sentirsi
contenti di essere santi; e diversi dai Caino, senza recriminare per questo!
Invece ... gentile ALM ... in molti casi -che certo tu conoscerai, sebbene
non ti riguardino- c'� pi� di un supposto Abele che non solo si lagna delle
conseguenze della sua santit�, ma finisce con il comportarsi (psichicamente)
proprio come quelli che definisce Caini e bastardi, concependo invidia e
rancore nei confronti di chi ottiene le cose che anch'egli vorrebbe.
Si tratta di situazioni sgradevoli (per il supposto Abele e potenzialmente
per gli altri Abele ...), perch� l'Abele supposto pare aspirare alla
crescita in lui di capacit� (gi� sentite in fieri?) di "agiti di violenza"
... seppure al costo di rinunciare a tanta santit�.
Non c'� bisogno che (te) lo dica io, che ai fini della santit� SI' o NO, "�
il pensiero che conta"; e che ... la aspirazione a promuovere in s� la
capacit� di violenza _basta_ed_avanza_ a trasformare le intenzioni dei
supposti Abele in intenti "degni" di Caino; e c'� da dire in pi� che ...
la acquisizione di quelle capacit� � solo questione di tempo; non ci sar�
molto da aspettare ... e ci sar� un altro Caino *bastardo* l� dove egli
stesso credeva (persino in buona fede!) che ci fosse un mite Abele.
E' per questo, che i tantisssimi Abele si debbono guardare anche dagli Abele
*finti*, olte che dai Caino palesi, naturalmente.
> Chi � capace di uccidere E' Caino.
Certamente.
Ed ha il biasimo di tutti gli Abele.
Che ... sono pur miti e santi ... ma mica sono tonti! Dopo la vicenda
biblica ... Abele non c'� pi� cascato a farsi fregare: n� dai Caino, n� dai
sedicenti Abele: Abele ... si d� da fare *lealmente* per ottenere ci� che
vuole ... e se lo gode senza farsi venire i sensi di colpa per Caino (che
resta frustrato e invidioso) e per i sedicenti Abele che lo accusano di
bastardaggine.
Abele LO SA che dove c'� impegno e sudore ... non c'� bastardaggine.
E' piuttosto il supposto Abele, che NON LO SA; forse perch� gli capita poco
e raramente di impegnarsi e sudare.
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
>
> Solvejg ha scritto
>>
>> Messa in questi termini Abele si rassegni perch� a lui la pace spetta
>> solo nel regno dei cieli, se esiste... e non su questa terra.
>
> Non te ne vergogni?
Solvejg si baster� certamente da sola a "difendersi" da questa accusa
(assurda) -SE lo riterr� necessario.
Quanto alla "rassegnazione" ... non vedo alternative neanch'io, per quel che
conta.
Infatti ... e un po' alle corte ... COSA vorrebbe che si facesse, il
(sedicente) Abele a suo favore?
Vorrebbe forse che i presunti Caino bastardi ... gli procurassero le donne?
Vorrebbe che i presunti Caino bastardi ... gli mandassero uno stipendio
"decoroso" al domicilio bancario?
Vorrebbe che i presunti Caino bastardi si pentissero ... e andassero
flagellandosi in pellegrinaggi ai Santuari Mariani?
...
... dico sul serio: COSA vorrebbe che si facesse, a suo favore, lo "Abele"?
Perch� non so se "Abele" se ne accorge, ma mica si capisce COSA s'avrebbe da
fare, per farlo contento.
Rispondesse quindi SUL SERIO e concretamente, "Abele" ... ammesso che almeno
egli la conosca, una risposta soddisfacente.
Perch� ... se manco lui sa indicare il COSA FARE ... bisogna per forza che
si rassegni.
Tertium non datur ... laddove "tertium" � tutto ci� i sedicenti Abele
vorrebbero avere senza faticare, cos� come fatica un mucchio di persone per
bene (Abele autentici!).
Quelli, le donne se le procurano da s�; lo stipendio se lo guadagnano; "la
santit�" ... tocca loro per non essere n� bastardi, n� Caino, n� rancorosi e
pretenziosi.
Saluti ... non flagellanti, perch� inutili.
--
Vincenzo
ALM
>>
>> La coscienza egocentrica e narcisista del se.
>
> Vuoi dire che -nell'insieme dei moltissimi Abele che ci sono- tutti quelli
> e raramente di impegnarsi e sudare.
>
> --
> Vincenzo
>
La mia e la tua visione di Abele sono parecchio distanti.
I tuoi Abele sono dei Caini meno Caini, facce diverse della stessa medaglia.
I miei Abele sono medaglie diverse, coloro che, sia per formazione che
"geneticamente", sono "impossibilitati" allo scontro. Per loro "colpire" in
ogni modo questo verbo possa essere coniugato, � impossibile perch� "sanno"
che il dolore che provocano li si ritorcerebbe contro. Questo al di fuori di
una logica religiosa o politica. I miti, nel senso di mitezza (strana
l'assonanza tra "mite" e "mito").
Sono coloro, e ce ne sono stati e ce ne sono tanti, "che all'odio e
all'ignoranza preferirono la morte".
Ho citato in molti miei post la Shoa.
In effetti la domanda che mi sono fatto � stata: come � possibile che
milioni di persone siano stati "eliminati" in maniera tanto veloce ed
incruenta per gli agguzzini?
Pensa ad un treno che arriva in un lager, pensa alle migliaia di persone che
ci sono a bordo, pensa che tutti "sanno", hanno capito, cosa li aspetta.
Perch� queste migliaia i persone non riescono a sopraffare le guardie,
poche, ed, utilizzando le armi strappate, liberare gli altri rigionieri,
iniziare una rivolta che, comunque avrebbe dato "una speranza di
sopravivenza"..
Mi sono dato due risposte:
1) io speriamo che me la cavo
2) io non sono in grado (capace) di uccidere
La risposta 1 � dei Caini, la 2 degli Abele.
Naturalmente con diverse visioni e risposte intermedie.
Ciao ALM
Solvejg
>> Messa in questi termini Abele si rassegni perch� a lui la pace spetta
>> solo nel regno dei cieli, se esiste... e non su questa terra.
>> Quindi si metta il cuore in pace e consoli del fatto che � buono perch� �
>> la sola consolazione che gli rimane.
> Hai gi� giustificato con questa frase l'omicidio di milioni di persone...
> Non te ne vergogni?
....
La mia frase era volutamente provocatoria.
Non misconosco il valore di chi, fermo nei propri principi, decide
di porgere sempre l'altra guancia. E' appunto il valore di quelli che si
definiscono "i santi"... ma mi sembra che non sia il caso di scomodarli.
Penso sia un tantino presuntuoso.
Io non mi sento santa o in odore di santit�... perci� non ho difficolt� ad
ammettere che sono una di quelle persona che pensa che comportarsi
onestamente non significhe farsi mettere i piedi in testa da chi poi tanto
onesto non �.
Da questa semplice, banale, affermazione non capisco (ma davvero non
capisco!) come tu possa arrivare a dire che "giustifico l'omicidio".
Ti rendi conto della sproporzione?
--
Solvejg
Solvejg
messaggio:
>>La domanda � piuttosto: e CHI lo dovrebbe difendere secondo te?!
>>Se esistono Caino e Abele e l'uno vince sempre mentre l'altro perde
>>sempre... tertium non datur!
>
> Per�, m'intrometto, all'epoca di Caino ed Abele le cose erano facili:
> c'era qualcun altro presente. Innanzitutto l'omnipresente Dio... e
> poi c'erano sempre Adamo ed Eva....
> Insomma, qualcun altro c'era....
Certo, ma mi pare anche che nessuno di Questi abbi alzato un dito per
difendere Abele!
--
Solvejg
Vincenzo Del Piano
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:I5rAm.79085$9f6....@twister1.libero.it...> > Per�, all'epoca di Caino ed Abele le cose erano facili:
> > c'era qualcun altro presente. Innanzitutto l'omnipresente Dio
> > ... e poi c'erano sempre Adamo ed Eva....
> > Insomma, qualcun altro c'era....
>
> Certo, ma mi pare anche che nessuno di Questi abbi alzato un dito
> per difendere Abele!
... tuttavia -gentili Solvejg e Fernando- tutti i tre (citati da Fernando
:-)) l'avevano ben avvertito, l'Abele, che l'ambiente non era pi� il
Paradiso Terrestre.
L'Abele (di turno allora) teneva infatti ben in considerazione il dettaglio
che non si era pi� in una "terra di latte e miele" dove i frutti crescevano
spontanei ... e si era INVECE in un luogo dove serviva lavorare
impegnativamente ... e dove non ti regalava niente nessuno ... e manco la
divinit� -se posso sottolinerlo senza intenti blasfemi!
Avvertito di questo ... l'Abele (allora di turno), lavorava duramente da
pastore ... e non gli era saltato in mente di andare da qualcuno a lagnarsi
di ci� che persino Caino otteneva facendo operosamente il contadino per i
fatti suoi.
La vicenda biblica � andata com'� andata (e Caino non ci ha fatto certo una
bella figura!) ... e tuttavia ci sarebbe da interrogarsi sul CHI avrebbe
fatto una brutta figura preliminare ... se uno qualunque dei fratelli avesse
preteso che l'altro gli desse del *suo* ... solo perch� avrebbe avuto
sentore di "non farcela da solo".
Definendo -pure!- "bastardaggine competitiva" la capacit� di impegno del
fratello.
Non so se uno dei tre citati da Fernado "se la sarebbe sentita" di
acconsentire a una tale pretesa: ci� ... per il dettaglio che il Paradiso
terrestre non � qui, e lo dovrebbero tenere a mente tutti.
Saluti ... biblici *ed* empirici :-)
--
Vincenzo
ALM
"Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
news:7jc3k7F...@mid.individual.net...
> ...
> ... dico sul serio: COSA vorrebbe che si facesse, a suo favore, lo
> "Abele"?
> Perch� non so se "Abele" se ne accorge, ma mica si capisce COSA s'avrebbe
> da
> fare, per farlo contento.
>
> Rispondesse quindi SUL SERIO e concretamente, "Abele" ... ammesso che
> almeno
> egli la conosca, una risposta soddisfacente.
> Perch� ... se manco lui sa indicare il COSA FARE ... bisogna per forza che
> si rassegni.
>
In un'altro post ti rispondo su cosa penso della Tua visone di Caino ed
Abele.
Qui voglio darti risposte pi� pratiche:
Le Regole sono quelle che servno ad Abele.
Regole ad esempio per rendere non infiniti contratti precari. In fondo
sarebbe bastato indicare nella legge Biagi "il rinnovo del presente
contratto � possibile per una durata di 6 mesi dopo i quali il contratto
diventa automaticamente a tempo indeterminato".
Regole per modificare il diritto in modo tale che non si possa guadagnare
sulla menzogna.
Regole per far valere allo stesso modo le parole ed i fatti di tutti
Regole per trasformare la violenza "psichica" in "violenza privata"
Giustizia, insomma. Giustizia sociale e personale, reale. Non vendette,
perch� Abele non cerca vendetta.
Questo significa poter vivere in una societ� non solo "egocentrica", ma pi�
"solidale".
E per arrivare a questo � necessario che la Psicologia esca da una visione
"individualistico-egocentrica" dell'individuo per recuperarne la parte
"sociale", lo studio delle interazioni tra gli uomini. In questo modo la
Psicologia potr� dare un contributo autentico alla crescita del vivere
comune e perci� "difender� Abele". Non pi� "isole", ma "arcipelaghi".
Insomma: non possiamo obbligare le persone ad essere "buone", ma possiamo
evitare di renderle ancora pi� "cattive" incentivandone la "bastardaggine".
Questo, in fondo, � aiutare i "cattivi", i "bastardi", perch� il male che
facciamo agli altri lo facciamo a noi.
Ciao ALM
Solvejg
> "Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>
>> "MrAlfa - Fernando Bellizzi" <azteca...@alice.it> ha scritto:
>>
>> > Per�, all'epoca di Caino ed Abele le cose erano facili:
>> > c'era qualcun altro presente. Innanzitutto l'omnipresente Dio
>> > ... e poi c'erano sempre Adamo ed Eva....
>> > Insomma, qualcun altro c'era....
>>
>> Certo, ma mi pare anche che nessuno di Questi abbi alzato un dito
>> per difendere Abele!
>
> Non so se uno dei tre citati da Fernado "se la sarebbe sentita" di
> acconsentire a una tale pretesa: ci� ... per il dettaglio che il Paradiso
> terrestre non � qui, e lo dovrebbero tenere a mente tutti.
Gi�!
Mi chiedo come si faccia ha non vederlo visto che � una situazione che ci
sta costantemente sotto gli occhi!
.... ma forse basta solo non-volerlo-vedere, come per tutte le cose.
> Saluti ... biblici *ed* empirici :-)
Saluti anche a te, con gli occhi ben aperti! :-)))
--
Solvejg
ALM
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:uqlAm.77703$1s6....@twister2.libero.it...
>> Non te ne vergogni?
>
> ....
> La mia frase era volutamente provocatoria.
> Non misconosco il valore di chi, fermo nei propri principi, decide
> di porgere sempre l'altra guancia. E' appunto il valore di quelli che si
> definiscono "i santi"... ma mi sembra che non sia il caso di scomodarli.
> Penso sia un tantino presuntuoso.
> Io non mi sento santa o in odore di santit�... perci� non ho difficolt� ad
> ammettere che sono una di quelle persona che pensa che comportarsi
> onestamente non significhe farsi mettere i piedi in testa da chi poi tanto
> onesto non �.
>
> Da questa semplice, banale, affermazione non capisco (ma davvero non
> capisco!) come tu possa arrivare a dire che "giustifico l'omicidio".
> Ti rendi conto della sproporzione?
>
> --
> Solvejg
La tua risposta mi dimostra che effettivamente Ti vergogni di questa
visione. E' contraria al Tuo essere, ma la "accetti" per poter
"attraversare" la vita senza troppi danni.
In fondo sei Tu la credente, non io. Io credo che il paradiso non esista, e
non possiamo/dobbiamo delegare a nessuna autorit� immanente la costruzione
di un mondo migliore. Che essere "coerenti" con le nostre idee � una
necessit� inalienabile. Per quanto dolore ci� comporti, nella speranza che
se "noi" lavoriamo bene, il mondo dopo di noi, sar� un posto migliore per
viverci. Anche per chi soffre pi� di noi, anche per chi non vede possibilit�
di "cambiamento", anche per chi ha scelto di essere un "bastardo".
Dire che dobbiamo essere tutti un po' bastardi non va in questa direzione,
ma piuttosto giustifica l'esistere e l'agire di questa categoria e trasforma
chi non lo � in "bastardo" per necessit�, ne rafforza la scelta e da una
dignit� ad un modo di essere che non ne ha.
Naturalmente fino a quando non dovranno fare i conti con la propria vita. Ma
a quel punto sar� troppo tardi, per gli altri, quelli che hanno subito la
bastardaggine. Ed il mondo continuer� a girare sempre pi� sbilenco.
Ciao ALM
Solvejg
> La mia e la tua visione di Abele sono parecchio distanti.
> I tuoi Abele sono dei Caini meno Caini, facce diverse della stessa
> medaglia.
> I miei Abele sono medaglie diverse, coloro che, sia per formazione che
> "geneticamente", sono "impossibilitati" allo scontro.
Scusami, ma questo � impossibile!
Nessuno uomo � geneticamente impossibilitato allo scontro... non sarebbe un
uomo, cio� un animale.
Se � cos� c'� qualcosa di serio che non va ihmo... l'aggressivit� e
l'autoconservazione in questo caso sono totalmente represse.
E non penso sia un bene.
Qui bisogna definire l'Uomo prima di tutto! Chi � "l'Uomo"??
E' un essere semi-divinto incapace anche in-potenza di violenza e di
passioni "vili"?
Solo un questa logica potrebbe esistere un essere ipoteticamente puro e
scevro del desiderio (natutale!) della sopravvivenza.
E poi... perch� questo manicheismo? Esistono i buoni e i cattivi.. I Caino e
gli Abele?
Secondo me esistono solo degli Uomini pi� o meno intelligenti, dotati di
molta o poca sensibili... e le loro Esperienze, che possono averli
sviluppati o meno, aiutati oppure mortificati e resi incapaci di rapportarsi
agli altri uomini senza violenza...
Spesso la violenza � l'unica modalit� di relazione di cui sono capaci
persone che hanno vissuto la violenza come modalit� di relazione
privilegiata nei loro rapporti interpersonali pi� intimi...
> Per loro "colpire" in ogni modo questo verbo possa essere coniugato, �
> impossibile perch� "sanno" che il dolore che provocano li si ritorcerebbe
> contro.
Non so cosa Vincenzo ti risponder�... ma A ME (che non sono n� psicoanalista
n� psicologa!) questo puzza lontano un miglio di nevrotico!!!
Mi puzza di pulsione repressa che si ritorce contro chi la vuole
addomesticare.
Ti chiedo scusa per la brutalit� dell'affermazione e preciso che non �
rivolta alla tua persona naturalmente (poich� non ti conosco e non mi
permetterei) ma si riferisce alla visione di "Abele" da te prospettata.
> Questo al di fuori di una logica religiosa o politica. I miti, nel senso
> di mitezza (strana l'assonanza tra "mite" e "mito").
> Sono coloro, e ce ne sono stati e ce ne sono tanti, "che all'odio e
> all'ignoranza preferirono la morte".
E come puoi tu escludere che non sia la grande paura di una sconfitta a far
evitare lo scontro? Paura che si nasconde dietro una apparente scelta
razionale...
Ciao
--
Solvejg
Solvejg
>> La domanda � piuttosto: e CHI lo dovrebbe difendere secondo te?!
>> Se esistono Caino e Abele e l'uno vince sempre mentre l'altro perde
>> sempre... tertium non datur!
>
> Le regole, leggi, comandamenti, giustizia, polizia (Caino che protegge
> Abele), tutto quello che esiste per proteggere una cosa che vale molto
> meno di un solo uomo: la propriet�.
Ah...
E le Leggi, la Giustizia, e la Polizia chi le fa?!
Caino, cio� l'unico che si pu� "sporcare le mani"??
Ma Caino � Caino... e non lo far�! Perch� dovrebbe poi? Lui le cose sa gi�
come prendersele!
Quindi?
--
Solvejg
ALM
> Gi�!
> Mi chiedo come si faccia ha non vederlo visto che � una situazione che ci
> sta costantemente sotto gli occhi!
> .... ma forse basta solo non-volerlo-vedere, come per tutte le cose.
>
>> Saluti ... biblici *ed* empirici :-)
>
> Saluti anche a te, con gli occhi ben aperti! :-)))
>
> --
> Solvejg
Appunto: mi pare che la domanda ne esca confermata nella sua drammaticit�:
chi difende Abele?
La divinit� latita, gli altri sono affacendati in altre facende, Abele
lavora, Caino rode, il paradiso terrestre � andato.
Sembrerebbe che la speranza sia cosa rara in questo mondo. Che Caino possa
finalmente nella sua cecit� capire che il male che sta facendo se lo fa
addosso non sembra cosa dietro all'angolo.
Ma la prospettiva esiste, esiste ed � concreta perch�, e qui permettetemi di
esprimere il mio umanesimo, la direzione esiste, esiste la strada verso la
giustizia, esiste una via su cui camminare.
Il dolore � parte della vita, si dice, ma questo dolore "ha uno sbocco", nel
lavoro, nella crescita di tutti, anche di Caino. Sar� necessario che
qualcuno "spieghi" a Caino cosa sta facendo, che, se invece di rodere
lavorer� "con" Abele potranno avere di pi� entrambi, lo far� sedere su un
lettino di terapista per permettergli di capire quello che in fondo gi� sa:
il dolore che crea agli altri lo crea a se stesso. Questa � la legge,
l'unica, il resto sono convenzioni e come tali modificabili e di nessun
valore.
E fondamentalmente l'Uomo non � masochista.
Ciao ALM
Vincenzo Del Piano
"ALM" <almo...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:UkdBm.5478$813...@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
> news:7jc3k7F...@mid.individual.net...
> >
> >
> Regole ad esempio per rendere non infiniti contratti precari. In fondo
> sarebbe bastato indicare nella legge Biagi "il rinnovo del presente
> contratto � possibile per una durata di 6 mesi dopo i quali il contratto
> diventa automaticamente a tempo indeterminato".
Sarebbe auspicabile. IO -per quel che conta- la penso come te.
Tuttavia ... mi chiedo SE e PERCHE' NON ci si accorge che ... i "Caino"
vivono nello stesso mondo degli "Abele".
Perch� ... ammesso che non ce lo si immagini ... sar� bene riflettere sul
fatto che anche i "Caino" vorrebbero fortemente non essere licenziato dopo
il periodo di prova.
PERCHE' pare che si abbia tanta difficolt� a non considerare che -per quel
che riguarda il Mondo Reale- non c'� collocazione diversa tra Abele e Caino?
PERCHE' pare che si abbia tanta difficolt� a considerare che ci� che
distingue i due ... non sta fuori di loro, ma "dentro"?
E che quindi ... Caini o Abele che si sia ... se si � in difficolt� con il
Mondo Reale, *bisogna* agire dentro?
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"ALM" <almo...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:3BlBm.6001$813....@tornado.fastwebnet.it...
>
> La divinit� latita, gli altri sono affacendati in altre facende, Abele
> lavora, Caino rode, il paradiso terrestre � andato.
Veramente ... pare che Caino lavori, e che sia Abele a rosicare perch� "non
sopporta" il successo (da competitivo e bastardo) del fratello, colpevole di
avere ci� che anche Abele vuole.
Infatti ... e se si vuole ristabilire l'andamento di questa discussione ...
"Caino" � tale solo perch� cos� lo definisce "Abele""; ed � lui Abele, a
rosicare.
Saluti ... antimimetici.
--
Vincenzo
Solvejg
> La tua risposta mi dimostra che effettivamente Ti vergogni di questa
> visione. E' contraria al Tuo essere, ma la "accetti" per poter
> "attraversare" la vita senza troppi danni.
> In fondo sei Tu la credente, non io. Io credo che il paradiso non esista,
> e non possiamo/dobbiamo delegare a nessuna autorit� immanente la
> costruzione di un mondo migliore.
Per quello che pu� valere, visto che mi pare che tu abbia gi� tratto delle
assai dettagliate conclusioni su quello che io credo o non credo (pare
infatti che tu sia molto pi� preparato di me sull'argomento... :-) !), ti
dico che: io non credo affatto che si debba delegare ad alcuna autorit�
(immanente?? sar� un lapsus?) trascendente la costruzione di un "mondo
migliore" o la "giustizia" di cui TU parli e che rivendichi.
Dichiarazioni pi� o meno sparse della mia laicit� - per non dire del mio
ateismo, anche se perch� preferirei parlare di agnosticismo per me... visto
che l'ateo sembra a volte pi� l'opposto del credente e io non mi sento
tale - le trovi anche in altri miei post se vuoi controllare.
Quanto a te, sei stato anche fin troppo chiaro: tu al paradiso ultraterreno
non credi, ma di certo non ci rinunci! Infatti lo PRETENDI su questa terra!
E -scusami- ma lo pretendi in un modo anche un pochino poco realistico. Come
un bambino con giocattolo...
Infatti vorresti da un lato stare dalla parte degli Abeli, non alzare un
dito mai, non lottare per ci� che � giusto, non competere... e dall'altro
per� che ALTRI lo facessero per te.
Parli di Leggi, Giustizia reale e sociale... ma chi la fa questa giustizia??
Mica si fa da sola! La fanno gli uomini, gli Abeli che si danno da fare...
con la loro vita, la loro lotta, che pu� anche essere non-aggressiva ed
esserci solo se � davvero necessaria!
Lotta �... un Falcone e Borsellino o una qualunque madre che difende se
stessa e i figli da un padre/compagno violento e magari abusante
denunciandolo.
Lotta vuol dire preservarsi da Caino, non soccombere!
Non vuol dire altro per me! Non significa "diventare bastardi"
gratuitamente.
E' stato detto in tutti i modi, il cinese non lo conosco putroppo.
Ma c'� di pi�...
Addirittura questo "mondo migliore" tu proponi di attuarlo (in un modo
secondo me terrificante solo a pensarlo!) ... con l'aiuto della psicologia
(!!!) che *secondo te* dovrebbe far sedere Caino sul "suo lettino" (!!!) e
aiutarlo a capire quanto � cattivo... Aiutarlo a CAPIRE??
Cito frasi tue... in modo che non mi si accusi di essermi inventata cosa che
non dici:
> Sar� necessario che qualcuno "spieghi" a Caino cosa sta facendo, che, se
> invece di rodere lavorer� "con" Abele potranno avere di pi� entrambi, lo
> far� sedere su un lettino di terapista per permettergli di capire quello
> che in fondo gi� sa: il dolore che crea agli altri lo crea a se stesso.
.... qui te lo potranno dire tutti (confido) che la psicologia non aiuta
nessuno che non le chieda aiuto, tanto meno ha, come disciplina, intenti
socio-educativi manifesti a quanto ne so.
Mi si smentisca pure se dico fesserie.
Le tue richieste al massimo potresti ancora ancora rivolgerle alla
sociologia, alla politica!
> Che essere "coerenti" con le nostre idee � una necessit� inalienabile.
Attento che la tua coerenza rischia di intrappolarti in qualcosa che
assomiglia pi� al circolo vizioso...
Non � difficile immaginare che la necessit� di un mondo migliore possa
nascere (prepotentemente persino!) dal dolore che la vita ci impone.
.... ma non � facendo guerra a tutti quelli che in qualche modo rappresentano
un po' la causa di questo dolore (i bastardi in questione) che lo
cancelleremo.
Per citare nuovamente la Bibbia, non guardare prima la pagliuzza negli occhi
degli altri e le poi la trave nei tuo... anche se sei tu magari ad avere la
pagliuzza sei tu, e gli altri la trave!
Nel senso... per la pagliuzza puoi fare qualcosa TU, sei sempre in tempo a
levarla.
Levare la trave invece NON riguarda te.
Puoi solo cercare di non beccartela pure tu nell'occhio! Ed � tuo dovere
difenderti da questo!
> Dire che dobbiamo essere tutti un po' bastardi non va in questa direzione,
> ma piuttosto giustifica l'esistere e l'agire di questa categoria e
> trasforma chi non lo � in "bastardo" per necessit�, ne rafforza la scelta
> e da una dignit� ad un modo di essere che non ne ha.
Per concludere quindi... io non dico quanto sopra.
Non dico: siccome � pieno di gente che ha travi negli occhi allora
perdoniamoci anche le nostre... NO!
Dico, tu occupati del tuo di occhio... difendilo dalle travi possibili "tue
proprie" e da quelle altrui che possono disgraziatamente (o
intenzionalmente) danneggiarti... � gi� compito difficile e come tale �
sufficiente!
Ciao.
--
Solvejg
Vincenzo Del Piano
"ALM" <almo...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:_dfAm.2668$813....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
> news:7j9fn7F...@mid.individual.net...
>>>
>
> La mia e la tua visione di Abele sono parecchio distanti.
> I tuoi Abele sono dei Caini meno Caini, facce diverse della stessa
> medaglia.
> I miei Abele sono medaglie diverse, coloro che, sia per formazione che
> "geneticamente", sono "impossibilitati" allo scontro. Per loro "colpire"
> in ogni modo questo verbo possa essere coniugato, � impossibile perch�
> "sanno" che il dolore che provocano li si ritorcerebbe contro.
Fin qui ci siamo ...
Dove non ci siamo -imho, naturalmente, ma tu saprai certo indicarmi dove io
sbaglio ...- � che che cosa distingue il Caino che pretende di avere ci� che
� di Abele (e quindi lo ammazza per invidia e frustrazione) ... da un
presunto Abele che (per invidia e frustrazione) pretende di avere ci� che �
di ... un *presunto* Caino.
Se � solo una questione nominalistica ... mi pare arbitario tirare
conclusioni morali.
Viceversa ... e se ci vogliamo tenere alla sostanza delle cose ... c'� una
persona che chiameremo X che si � procurata lealmente il suo ... e una
persona Y che insinua -senza alcuna prova evidente di ci�!- che X abbia
agito fraudolentemente, e che per equit� "deve fare qualcosa" per colmare il
divario di ci� che egli ( X ) ha e ci� che Y dice di non riuscire ad avere.
Tralasciando il "dettaglio" per il quale pare che manco Y ("Abele") sappia
indicare cosa dovrebbe fare X ("Caino") per colmare il divario ... "� ben
strano" che questo prodotto genetico impossibilitato (suo malgrado?) a
"colpire" perch� tanto "santo" da non poterSI provocare il dolore del recare
dolore ad altri ... "se ne esca" con accuse di cainit� e bastardaggine (che
non sono un "colpettino leggero" ...) e con le insinuazioni circa la
legittimit� del comportamento di altri.
> Ho citato in molti miei post la Shoa.
SI' ... ma non c'entra.
> In effetti la domanda che mi sono fatto � stata: come � possibile che
> milioni di persone siano stati "eliminati" in maniera tanto veloce ed
> incruenta per gli agguzzini?
E tu ... "te la senti" di equiparare un bravo ragazzo che si limita a
competere *lealmente* per avere ci� che vuole *legittimamente* ... con
*quegli* aguzzzini?
E te la senti anche di equiparare un disoccupato e senza-ragazza ... a un
perseguitato razziale?
...
... ho gi� detto che nelle tue categorie e nei modi di formarle ...
qualcosa non torna; sono costretto a confermare quella mia opinione.
Saluti ... con i piedi per terra.
--
Vincenzo
MrAlfa - Fernando Bellizzi
<vinc...@hyle.it> hai scritto:
>... tuttavia -gentili Solvejg e Fernando- tutti i tre (citati da Fernando
>:-)) l'avevano ben avvertito, l'Abele, che l'ambiente non era pi� il
>Paradiso Terrestre.
ehm, ed io avevo completamente rimosso questo piccolo ed
insignificante dettaglio.... :))))))))))))))))))))))))))))))))))))
elleci
> IMHO. molto meglio essere "bastardi" a viso aperto ... e fare ci� che si
> vuole, per avere ci� che si vuole.
Io ci vedo qualche controindicazione, tipo: a fare il bastardo, con o
senza virgolette, si rischia di prenderle; competere, rispettando o
meno le regole, non significa necessariamente vincere (e nemmeno
piazzarsi); e, soprattutto: non tutti ci si divertono. Magari qualcuno
si sentirebbe pi� a proprio agio in un clima, diciamo, di
collaborazione piuttosto che di competizione. Dici che, se sei un
ragazzotto cicciottello e poco atletico che si divertirebbe, chess�, a
cercare funghi in compagnia e il reale ti offre solo piste da corsa, �
meglio che cominci a fare flessioni quotidiane e desiderare coppe?
Elle
ALM
> E tu ... "te la senti" di equiparare un bravo ragazzo che si limita a
> competere *lealmente* per avere ci� che vuole *legittimamente* ... con
> *quegli* aguzzzini?
> E te la senti anche di equiparare un disoccupato e senza-ragazza ... a un
> perseguitato razziale?
> ...
> ... ho gi� detto che nelle tue categorie e nei modi di formarle ...
> qualcosa non torna; sono costretto a confermare quella mia opinione.
>
> Saluti ... con i piedi per terra.
Hanno la stessa madre/padre: egocentrismo.
Come � possibile che ad una persona che ha un coltello piantato nella
schiena si dica: devi cambiare invece di dirlo a chi il coltello l'ha
piantato?
Ciao ALM