Comune e C.A.
SuperP
Lavoro prevalentemente in zona 4 con edifici residenziali.
Ieri la mia collega va a protocollare un inizio lavori di una demolizione e
ricostruzione di casa in linea interclusa tra altre abitazioni, e il geom
comunale le dice che NON può firmare un geom questi calcoli, e stanno
aspettando un parere legale (quest'uffcio spende molti soldi in
consulenze....) per non ritirare + c.a. firmati da geom. Alla fine, vista la
semplicità dell'opera l'ha ritirata lo stesso.
I tecnici comunali hanno questo diritto? E cosa conta il parere legale di un
avvocato? In realtà, su molte sentenze, si dice al limite che i geom non
potrebbero nemmeno presentare pratiche edilizie di lavori in cui sia
presente c.a.
Come comportarsi? Al limite in ufficio firmerò io i c.a. e poi spartirò il
compenso, ma è legale ciò che fa il comune?
Linus
I geometri hanno competenze per progetto architettonico di
edifici di modesta entità, escluso il c.a. con
strutture intelaiate, esclusi i calcoli statici.
Vi sono state già molte sentenze tar in merito
non potrebbero firmare neanche i progetti architettonici è stato detto a
volte...
Il comune deve verificare che i progetti siano redatti da tecnici abilitati
con le competenze necessarie, mi pare ovvio.
archeoproject
.
>
> Come comportarsi? Al limite in ufficio firmerò io i c.a. e poi spartirò il
> compenso, ma è legale ciò che fa il comune?
>
>
Qui a bergamo e provincia l'ordine degli ingegneri è chiaro: sanzione a
chiunque collaudi un'opera in c.a. calcolata da un geometra. A ognuno il suo
ruolo (sono di parte lo so).
ciao Gianluca
SuperP
Ci sono parecchie sentenze anche a favore dei geometri, visto che non è
definito cosa sia la struttura modesta. In zona sismica non discuto, ma in
non sismica.... Mah!
E poi loro guardano solo i calcoli in c.a. non l'intero progetto! Allora
dovrebbero escludere gli architetti da progetti di impianti (termici,
fognari etc anche di lottizzazione).
SuperP
> Secondo me il comune ha ragione.
> I geometri hanno competenze per progetto architettonico di
> edifici di modesta entità, escluso il c.a. con
> strutture intelaiate, esclusi i calcoli statici.
il problema è che non esiste un limite netto di separazione. cis ono
sentenze molto contrastanti.
> Vi sono state già molte sentenze tar in merito
> non potrebbero firmare neanche i progetti architettonici è stato
> detto a volte...
e ci sono sentenze che dicono il contrario... se guardi sui vecchi post del
ng dei geom vedi...
> Il comune deve verificare che i progetti siano redatti da tecnici
> abilitati con le competenze necessarie, mi pare ovvio.
Che legge lo dice? E poi, come detto sotto, dovrebbe verificare anceh i
progetti tecnologiciche non siano fatti da architetti etc.. A mio avviso, è
responsabilità unica ed insindacabile del professionista, salvo ceh la legge
segni un confine netto di competenze 8cosa che non c'è)
Tigers
> archeoproject wrote:
>> .
>>> Come comportarsi? Al limite in ufficio firmerò io i c.a. e poi
>>> spartirò il compenso, ma è legale ciò che fa il comune?
IMHO e' legittimo, nel senso che e' loro pieno diritto verificare
l'applicazione della legge e quindi verificare se il tecnico stia agendo
nel suo campo di competenze, come dice la legge.
Poi siccome questo limite (purtroppo) non e' chiaro, va da se' che il
comune potrebbe avere ecceduto. Direi che in casi come questo l'unico
modo per chiarirlo sarebbe una causa, cosi' il giudice, in assenza di
norma precisa, potra' valutare se nel caso specifico si tratta di
costruzione modesta oppure no.
Un motivo in piu' IMHO perche' si faccia chiarezza una volta per tutte.
> Ci sono parecchie sentenze anche a favore dei geometri, visto che non è
> definito cosa sia la struttura modesta. In zona sismica non discuto, ma in
> non sismica.... Mah!
Pensa che c'e' chi discute anche in zona sismica, per cui fai tu...
> E poi loro guardano solo i calcoli in c.a. non l'intero progetto! Allora
> dovrebbero escludere gli architetti da progetti di impianti (termici,
> fognari etc anche di lottizzazione).
Questo no, era stato chiarito che fossero di loro competenza da una
serie di sentenze. Non chiedermi riferimenti piu' precisi perche' non li
ho sottomano, ma Google gruppi dovrebbe aiutarti.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
SuperP
>>>> Come comportarsi? Al limite in ufficio firmerň io i c.a. e poi
>>>> spartirň il compenso, ma č legale ciň che fa il comune?
>
> IMHO e' legittimo, nel senso che e' loro pieno diritto verificare
> l'applicazione della legge e quindi verificare se il tecnico stia
> agendo nel suo campo di competenze, come dice la legge.
dove č scrittooche loro debbano controllare? Chi sono loro per decidere ciň
che nemmeno i giudici riescono a delineare perfettamente? Se guardi i vecchi
post sul ng dei geom, trovi che il limite non c'č e nessuno, ripeto nessuno
puň sancire cosa sia modesta o meno, tranne ovviamente il giudice. Ma non i
tecnici comunali
>> Ci sono parecchie sentenze anche a favore dei geometri, visto che
>> non č definito cosa sia la struttura modesta. In zona sismica non
>> discuto, ma in non sismica.... Mah!
>
> Pensa che c'e' chi discute anche in zona sismica, per cui fai tu...
c'č něč una recente http://www.cgmo.it/bacheca/2001/6_15/6_15_1.htm
>> E poi loro guardano solo i calcoli in c.a. non l'intero progetto!
>> Allora dovrebbero escludere gli architetti da progetti di impianti
>> (termici, fognari etc anche di lottizzazione).
>
> Questo no, era stato chiarito che fossero di loro competenza da una
> serie di sentenze. Non chiedermi riferimenti piu' precisi perche' non
> li ho sottomano, ma Google gruppi dovrebbe aiutarti.
Questo no a cosa č riferito? Se ai progetti con opere i c.a. nei calcoli
fatti da ing ok (forse), ma per l'atra questione ho giŕ postato alcune
sentenze a riguardo
Alding
L'ufficio tecnico del comune si è comportato regolarmente (come
dovrebbero comportarsi tutti gli uffici tecnici)!!!
Un geometra non può assolutamente firmare calcoli in quella zona
(infatti li fai tu all'interno dello studio)!
A dire la verità un geometra non può firmare proprio nemmeno
l'architettonico dividendolo dallo strutturale (che firmerebbe
un laureato abilitato)!
Cosa oramai stabilita chiramente anche dal Consiglio di Stato
(il che significa che fa testo in giurisprudenza e su tale
decisione si orienteranno le successive)!!!
Come ho fatto già in un precedente messaggio inserisco di
seguito il link alla pagina contenente anche le sentenze in
questione (diffuse dal CNI):
http://www.ordineingegneri-cb.it/News.htm
Se la cosa verrà applicata o meno dipende solo da noi e da chi è
negli uffici tecnici di comuni, regioni, ecc...! La notizia di
tale messaggio in questo newsgroup mi fa molto piacere e,
sinceramente, non capisco perché il collega ingegnere che ha
inviato la richiesta di informazioni si preoccupa tanto invece
di essere d'accordo con tale giusto comportamento dell'ufficio
tecnico!
Saluti.
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a http://newsgroup.eros.virgilio.it
Luciano Vanni
>
>
>>> Ci sono parecchie sentenze anche a favore dei geometri, visto che
>>> non è definito cosa sia la struttura modesta. In zona sismica non
>>> discuto, ma in non sismica.... Mah!
>>
Il calcolo strutturale prevede la conoscenza di:
Scienza della costruzioni
Analisi
Fisica.
Non mi pare che i geometri conoscano queste materie tanto è vero che
si servono di te per i calcoli e poi firmano loro.
Io lavoro per diversi geometri che mi commissionano strutture ma
nessuno si è mai sognato di eseguire i calcoli sia che sia zona
sismica che non.
Vi sono alcune strutture che possono essere progettate da geometri
anche in zona sismica. Penso ad esempio al progetto di costruzioni in
murature calcolate con il metodo semplificato ( semplici regolette da
applicare).
Penso che tu ti renda conto che stanno sfruttando il tuo lavoro e il
fatto che firmino i progetti da te fatti significa che godi di una
certa considerazione,il risvolto della medaglia è che fai la figura
del coglione ( in senso benevolo non te ne avere a male).
Cerca al più presto di fare da solo la soddisfazione(anche pecuniaria)
è alquanto diverso
Judas
> Il calcolo strutturale prevede la conoscenza di:
>
> Scienza della costruzioni
>
> Analisi
>
> Fisica.
Più che Fisica direi Meccanica Razionale, oltre che natralmente Tecnica
delle Costruzioni...
> Non mi pare che i geometri conoscano queste materie tanto è vero che
> si servono di te per i calcoli e poi firmano loro.
I Geometri usano formulette pratiche e preimpostate, ovvero quelle
contenute nel loro Prontuario (tipo Le Monnier)..che tra l'altro uso
anch'io :)))) Di più non possono proprio perchè, come dici, non ne hanno
le basi teoriche.
Se lo hanno fatto fino ad ora è perchè il 90% dell'edilizia residenziale
è tutta uguale, a livello di struttura portante.
> Io lavoro per diversi geometri che mi commissionano strutture ma
> nessuno si è mai sognato di eseguire i calcoli sia che sia zona
> sismica che non.
Anche i miei collaboratori geometri sono onesti, per quello...
Judas
Tigers
> Tigers wrote:
>>>>> Come comportarsi? Al limite in ufficio firmerò io i c.a. e poi
>
>> IMHO e' legittimo, nel senso che e' loro pieno diritto verificare
>> l'applicazione della legge e quindi verificare se il tecnico stia
>> agendo nel suo campo di competenze, come dice la legge.
>
> può sancire cosa sia modesta o meno, tranne ovviamente il giudice. Ma non i
> tecnici comunali
[snip]
La 1086 da' delle imposizioni fra le quali il deposito del progetto e la
sua firma da parte di tecnico abilitato. Chi riceve il deposito ha anche
un obbligo di controllo formale. Controlla l'art. 68 del TU edilizia.
"L’art. 68 pone in capo al Dirigente o al responsabile del competente
ufficio
comunale, nel cui territorio vengono realizzate le opere in conglomerato
cementizio armato normale, precompresso e le opere in struttura
metallica, il
compito di vigilare sull'osservanza degli adempimenti previsti dal Testo
Unico. "
Controlla anche la 1086 e le sue circolari interpretative.
Quanto alla decisione del giudice ti ripeto quel che dicevo sopra:
l'unico modo e' fare causa che, osservo, potresti anche perdere visto
che e' da valutare caso per caso. Se secondo te vale la pena puoi farlo,
altrimenti conviene adeguarsi alle decisioni comunali.
Luciano Vanni
wrote:
>Luciano Vanni ha scritto:
>
>> Il calcolo strutturale prevede la conoscenza di:
>>
>> Scienza della costruzioni
>>
>> Analisi
>>
>> Fisica.
>Più che Fisica direi Meccanica Razionale,
Si certo
oltre che natralmente Tecnica
>delle Costruzioni...
Non l'ho nominata perchè altrimenti verrebbero esclusi gli architetti
(che possono firmare le strutture anche se in genere non lo fanno)
>
>I Geometri usano formulette pratiche e preimpostate, ovvero quelle
>contenute nel loro Prontuario (tipo Le Monnier)..che tra l'altro uso
>anch'io :)))) Di più non possono proprio perchè, come dici, non ne hanno
>le basi teoriche.
>Se lo hanno fatto fino ad ora è perchè il 90% dell'edilizia residenziale
>è tutta uguale, a livello di struttura portante.
si parlava di un problema diverso non calcoli fatti da geometri ma
calcoli firmati da geometri.
SuperP
> On Fri, 27 Jan 2006 11:36:18 +0100, "SuperP" <sup...@superp.it> wrote:
>
>>
>>
>>>> Ci sono parecchie sentenze anche a favore dei geometri, visto che
>>>> non è definito cosa sia la struttura modesta. In zona sismica non
>>>> discuto, ma in non sismica.... Mah!
>>>
>
> Il calcolo strutturale prevede la conoscenza di:
>
> Scienza della costruzioni
>
> Analisi
>
> Fisica.
>
> Non mi pare che i geometri conoscano queste materie tanto è vero che
> si servono di te per i calcoli e poi firmano loro.
>
> Io lavoro per diversi geometri che mi commissionano strutture ma
> nessuno si è mai sognato di eseguire i calcoli sia che sia zona
> sismica che non.
>
> Vi sono alcune strutture che possono essere progettate da geometri
> anche in zona sismica. Penso ad esempio al progetto di costruzioni in
> murature calcolate con il metodo semplificato ( semplici regolette da
> applicare).
ma il mio post era diverso. Ossia il tecnico comunale si può spingere al
punto di rifiutare la consegna di denuncie c.a. firmate da un geometra? Sono
decisioni che fanno fatica i giudici a prendere , ma loro hanno il diritto
di farlo, il geom comunale no!
> Penso che tu ti renda conto che stanno sfruttando il tuo lavoro e il
> fatto che firmino i progetti da te fatti significa che godi di una
> certa considerazione,il risvolto della medaglia è che fai la figura
> del coglione ( in senso benevolo non te ne avere a male).
Bisogna inserirsi negli studi alla mia età... ma questi sono altri discorsi
Luigi Nardi
Secondo me ha ragione il comune, quello che non capisco, perchè dato
che li fai tu i calcoli, non te li fanno pure firmare? hanno paura di
spartire le parcelle?
SuperP
forse non jhai capito il mio post
Luigi Nardi
>forse non jhai capito il mio post
>
quasi sicuramente... :-)
SuperP
>> forse non jhai capito il mio post
>>
>
> quasi sicuramente... :-)
Riassumo: il tecnico comunale può "sentenziare" sulle competenze
professionali? E' una cosa molto seria.
e-ugenio
"archeoproject" <archeo...@pippali.it> ha scritto nel messaggio
news:drcqrb$c0b$1...@newsreader.mailgate.org...
>
> .
>>
>> Come comportarsi? Al limite in ufficio firmerò io i c.a. e poi spartirò
>> il
>> compenso, ma è legale ciò che fa il comune?
>>
>>
>
> Qui a bergamo e provincia l'ordine degli ingegneri è chiaro: sanzione a
.... e/o diretta da un geometra.
e.
gigi er bullo
>Riassumo: il tecnico comunale puň "sentenziare" sulle competenze
SI IMHO.
DOCstone
> Riassumo: il tecnico comunale può "sentenziare" sulle competenze
> professionali? E' una cosa molto seria.
Si. In base al DPR 380/01:
"Art. 64
2. La costruzione delle opere di cui all’articolo 53, comma 1, deve
avvenire in base ad un progetto esecutivo redatto da un tecnico
abilitato, iscritto nel relativo albo, nei limiti delle proprie
competenze stabilite dalle leggi sugli ordini e collegi professionali.
...
Art. 68
1. Il dirigente o il responsabile del competente ufficio comunale, nel
cui territorio vengono realizzate le opere indicate nell'articolo 53,
comma 1, ha il compito di vigilare sull'osservanza degli adempimenti
preposti dal presente testo unico: a tal fine si avvale dei funzionari
ed agenti comunali."
--
Ciao, DOCstone
GeA
gigi er bullo ha scritto:
>> Riassumo: il tecnico comunale può "sentenziare" sulle competenze
>> professionali? E' una cosa molto seria.
>
> SI IMHO.
Qualche mese fa non condividendo la richiesta esosa, da parte
dell'Amministrazione, di alcuni oneri di urbanizzazione, ho
fatto una lettera scritta comprensiva di articoli di legge nella quale
richiedevo la correzione dei calcoli, ma se ciò non fosse stato possibile,
pregavo di rispondermi in merito segnalandomi la normativa di riferimento.
Non potento/volendo/sapendo ribattere il tecnico comunale ha accettato la
mia richiesta e ha annullato il primo importo per sostituirlo con quello
calcolato da me.
Con tutto il rispetto per chi esercita questo tipo di professione, penso che
errare sia umano persevare diabolico (no non c'entra nulla :-D ), vabbè
comunque dicevo... penso che debbano essere i Giudici a elargire pareri su
taluni argomenti, nonostante alcune sentenze siano compunque opinabili.
Tuttavia nel caso di contestazioni e nell'incertezza, il tecnico comunale
potrà rivolgersi agli Ordini professionali per ottenere adeguate
informazioni
normative.
Dal canto loro anche i tecnici abilitati potranno far riferimento agli
Ordini per far valere i propri diritti.
Saluti
GeA
Judas
>> Più che Fisica direi Meccanica Razionale,
>
> Si certo
Ok, scusa, non è che volevo puntualizzare a tutti costi ;-))))))
> oltre che natralmente Tecnica
>> delle Costruzioni...
>
> Non l'ho nominata perchè altrimenti verrebbero esclusi gli architetti
> (che possono firmare le strutture anche se in genere non lo fanno)
Beh, che io sappia gli architetti possono firmare le strutture solo dopo
10 anni di attività....e in effetti quasi nessuno lo fa anche perchè non
ne sono capaci....conosco diversi architetti ultra 60enni già in
pensione che non si sognerebbero mai di firmare una struttura...
> si parlava di un problema diverso non calcoli fatti da geometri ma
> calcoli firmati da geometri.
Sì è vero..
Judas
Luciano Vanni
wrote:
>Luciano Vanni ha scritto:
>
>Beh, che io sappia gli architetti possono firmare le strutture solo dopo
>10 anni di attività...
Guarda ( anche se è un pò assudo) sulle strutture gli ingegneri e gli
architetti possono fare le stesse cose.
la discussione sulle competenze riguarda gli impianti e l'idraulica .
I 10 anni di attività riguardano i collaudi e valgono anche per gli
ing.
.e in effetti quasi nessuno lo fa anche perchè non
>ne sono capaci....conosco diversi architetti ultra 60enni già in
>pensione che non si sognerebbero mai di firmare una struttura...
>
Questo è vero ma qualcuno in giro si trova.
Ho visto di recente un progetto di un architetto con rappresentata una
pianta con le travi e tante belle sezioni con indicate le armature,
Le sovrapposizioni ? le lunghezze dei ferri? le scale? i solai?
Alla fine è finita nel solito modo i ferri li ha sviluppati il
fornitore dell'impresa,i solai gli ha calcolati il fornitore,la scala
la ha armata l'impresa ( questa è la cosa più pericolosa perchè nelle
strutture a ginocchio gli ancoraggi sono complessi e se non eseguiti
correttamente la scala si apre ( ovviamente il cuore del cemento
armato è in grado di sopportare tutto ma in caso di
terremoto........))
Ciao