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"adeguare" l'esistente
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Tigers
May 31, 2012, 4:14:00 AM5/31/12
to
Spinti dalla paura del terremoto qualche cliente sta cominciando a
chiedermi una "revisione" delle strutture dei loro complessi industriali.
Complessi che nella mia zona tipicamente sono nati fra gli anni '60 e
'70 con sviluppi a seguire, aggiunta di corpi, tettoie, etc. etc.
Ovviamente la situazione non ha rimedi che possano portare
all'"adeguamento" con costi umani, ma cosa si potrebbe fare per
"migliorare" una struttura prefabbricata?
Visto quel che e' successo di recente il mio pensiero andrebbe alla
creazione di un vincolo fra travi e tegoli e fra travi e pilastri, per
evitare il crollo di pezzi interi di struttura, ma come realizzarlo?
La prima idea che mi viene sono dei gran piastrami in acciaio. Oppure?
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
chiedermi una "revisione" delle strutture dei loro complessi industriali.
Complessi che nella mia zona tipicamente sono nati fra gli anni '60 e
'70 con sviluppi a seguire, aggiunta di corpi, tettoie, etc. etc.
Ovviamente la situazione non ha rimedi che possano portare
all'"adeguamento" con costi umani, ma cosa si potrebbe fare per
"migliorare" una struttura prefabbricata?
Visto quel che e' successo di recente il mio pensiero andrebbe alla
creazione di un vincolo fra travi e tegoli e fra travi e pilastri, per
evitare il crollo di pezzi interi di struttura, ma come realizzarlo?
La prima idea che mi viene sono dei gran piastrami in acciaio. Oppure?
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
eugenio
May 31, 2012, 5:45:18 AM5/31/12
to
"Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:4fc7284b$0$1375$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Spinti dalla paura del terremoto qualche cliente sta cominciando a
> chiedermi una "revisione" delle strutture dei loro complessi industriali.
>
> Complessi che nella mia zona tipicamente sono nati fra gli anni '60 e '70
> con sviluppi a seguire, aggiunta di corpi, tettoie, etc. etc.
>
> Ovviamente la situazione non ha rimedi che possano portare
> all'"adeguamento" con costi umani, ma cosa si potrebbe fare per
> "migliorare" una struttura prefabbricata?
>
> Visto quel che e' successo di recente il mio pensiero andrebbe alla
> creazione di un vincolo fra travi e tegoli e fra travi e pilastri, per
> evitare il crollo di pezzi interi di struttura, ma come realizzarlo?
> La prima idea che mi viene sono dei gran piastrami in acciaio. Oppure?
>
credo sia l'unico modo: piastre e cravatte con buoni ancoraggi. E niente
> chiedermi una "revisione" delle strutture dei loro complessi industriali.
>
> Complessi che nella mia zona tipicamente sono nati fra gli anni '60 e '70
> con sviluppi a seguire, aggiunta di corpi, tettoie, etc. etc.
>
> Ovviamente la situazione non ha rimedi che possano portare
> all'"adeguamento" con costi umani, ma cosa si potrebbe fare per
> "migliorare" una struttura prefabbricata?
>
> Visto quel che e' successo di recente il mio pensiero andrebbe alla
> creazione di un vincolo fra travi e tegoli e fra travi e pilastri, per
> evitare il crollo di pezzi interi di struttura, ma come realizzarlo?
> La prima idea che mi viene sono dei gran piastrami in acciaio. Oppure?
>
resine ... Qualche controvento, magari, nei casi più disperati.
Tutto sommato mi sembra che quelli crollati si siano "sfilati" per via della
scarsa o nulla resistenza dei nodi trave-pilastro e degli appoggi dei
tegoli.
Si sarebbero magari lesionati, ma non crollati (forse...)
Vabbè ma è la solita storia: si fa protezione dopo mai prevenzione prima. E
poi son lacrime tutte le volte. Provate a proporre ad un comune la messa in
sicurezza sismica di una scuola: mancano sempre i soldi.
Quanti vostri clienti hanno optato per la struttura antisismica durante il
periodo di transizione? Dei miei nessuno. I vari Genii Civili o Uff. Tec.
dei Comuni sono stati subissati di pratiche negli ultimi giorni di quel
famoso giugno.
E i collaudi di terna: li fate i collaudi di terna? Gli ultimi li ho
rifiutati tutti (pochi per la verità): di antisismico non avevano nulla:
pilastrini 20*20, strutture miste c.a.-muratura portante, l'acciaio poi ...
però qualche altro professionista li ha collaudati lo stesso. Si vede che
era più bravo del sottoscritto.
L'ing. Castelli (ingegnere ...) ministro ci mise pochi giorni a cambiare un
"deve" in un "può" per decreto, sotto pressione delle varie lobby.
Deve cambiare la coscienza civica. Non son bastati i 150 anni passati,
speriamo nei prossimi 150.
e.
Franz
May 31, 2012, 5:55:15 AM5/31/12
to
Hai voglia... Ho il telefono che scotta.
Tutti che adesso vogliono "sistemare" il capannone, magari vecchio di 30
anni.
E' anche vero che si sono viste scene incredibili, e la paura fa 90.
Ieri ho fatto sopralluoghi per agibilità anche a Mirandola: capannoni
nuovi con il coperto per terra, pannelli di tamponamento esplosi via che
ti fanno vedere all'interno dei piani: puro horror.
E accanto magari case che almeno dall'esterno, non hanno neanche un segno.
Tutti che adesso vogliono "sistemare" il capannone, magari vecchio di 30
anni.
E' anche vero che si sono viste scene incredibili, e la paura fa 90.
Ieri ho fatto sopralluoghi per agibilità anche a Mirandola: capannoni
nuovi con il coperto per terra, pannelli di tamponamento esplosi via che
ti fanno vedere all'interno dei piani: puro horror.
E accanto magari case che almeno dall'esterno, non hanno neanche un segno.
ferruccio levi
May 31, 2012, 7:01:39 AM5/31/12
to
> L'ing. Castelli (ingegnere ...) ministro ci mise pochi giorni a cambiare
> un "deve" in un "può" per decreto, sotto pressione delle varie lobby.
> Deve cambiare la coscienza civica. Non son bastati i 150 anni passati,
> speriamo nei prossimi 150.
> e.
guardiasigilli che ha pubblicato in gazzetta ufficiale un testo diverso da
quello licenziato dal Consiglio dei Ministri.
Forse pochi si sono accorti che qualche giorno dopo è comparsa in GU una
"errata corrige" che riportava il "deve" al posto del "può"; e il giorno
successivo una contro errata corrige che annullava quella precedente.
Nick
May 31, 2012, 4:13:39 PM5/31/12
to
> Vabbè ma è la solita storia: si fa protezione dopo mai prevenzione prima. E
> poi son lacrime tutte le volte. Provate a proporre ad un comune la messa in
> sicurezza sismica di una scuola: mancano sempre i soldi.
Valutati i costi ed i problemi relativi alla collocazione degli studenti durante i lavori hanno deciso di si è deciso di soprassedere ed infine si è dato il via alla costruzione di un nuovo asilo.
Le scuole sono li, con dentro tanti bambini, se dovesse succedere qualcosa allora sai che pianti e rimorsi.
eddyligo
Jun 1, 2012, 1:48:12 AM6/1/12
to
"Nick" <enp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:7b743ead-5dfa-441e...@googlegroups.com...
che faccio con le prossime? faccio un nuovo adeguamento ? e così via?
E' questo il nocciolo del problema, è dal 1968 che corro da tutte le parti a
seguito di sismi, ma ancora non ho trovato la soluzione ideale, ma che non è
il rispetto della norma, il sisma se ne "frega", l'Aquila:accelerazione
anche 1,5 volte quella di norma, Scuola Sant'Angelo sovraelevazione ed
interventi di consolidamento secondo norma dell'epoca, però: un mucchio di
morti. e questo per citarne un paio
Ricordo anche il crollo dela basilica di S.Francesco ad Assisi, una causa
scatenatnte è stato il consolidamento e restauro degli anni '50, eseguito a
norma (però degli anni '50) ovvero senza tener conto dell'accelerazione
laterale.
L'unica è cercare di migliorare le risposte caso per caso senza dogmi
precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
Andrea B.
Jun 1, 2012, 4:12:27 AM6/1/12
to
On 31/05/2012 11:45, eugenio wrote:
>> Ovviamente la situazione non ha rimedi che possano portare
>> all'"adeguamento" con costi umani, ma cosa si potrebbe fare per
>> "migliorare" una struttura prefabbricata?
>>
>> Visto quel che e' successo di recente il mio pensiero andrebbe alla
>> creazione di un vincolo fra travi e tegoli e fra travi e pilastri, per
>> evitare il crollo di pezzi interi di struttura, ma come realizzarlo?
>> La prima idea che mi viene sono dei gran piastrami in acciaio. Oppure?
>>
>
> credo sia l'unico modo: piastre e cravatte con buoni ancoraggi. E niente
> resine ... Qualche controvento, magari, nei casi più disperati.
Perché niente resine?
>> Ovviamente la situazione non ha rimedi che possano portare
>> all'"adeguamento" con costi umani, ma cosa si potrebbe fare per
>> "migliorare" una struttura prefabbricata?
>>
>> Visto quel che e' successo di recente il mio pensiero andrebbe alla
>> creazione di un vincolo fra travi e tegoli e fra travi e pilastri, per
>> evitare il crollo di pezzi interi di struttura, ma come realizzarlo?
>> La prima idea che mi viene sono dei gran piastrami in acciaio. Oppure?
>>
>
> credo sia l'unico modo: piastre e cravatte con buoni ancoraggi. E niente
> resine ... Qualche controvento, magari, nei casi più disperati.
--
In God we trust. All others must bring data
W. E. Deming
Tigers
Jun 1, 2012, 5:48:12 AM6/1/12
to
[snip]
sempre sismica, ma la quasi totalita' d'Italia ha vissuto (come
l'Emilia) in zona considerata NON simsica, dove si facevano le peggio
porcherie a cuor leggero.
Basterebbe adeguare o se non altro migliorare fin dove economicamente e
tecnicamente compatibile cio' che non e' PER NULLA sismico. Sarebbe un
primo importante passo.
> E' questo il nocciolo del problema, è dal 1968 che corro da tutte le parti a
> seguito di sismi, ma ancora non ho trovato la soluzione ideale, ma che non è
> il rispetto della norma, il sisma se ne "frega", l'Aquila:accelerazione
> anche 1,5 volte quella di norma, Scuola Sant'Angelo sovraelevazione ed
> interventi di consolidamento secondo norma dell'epoca, però: un mucchio di
> morti. e questo per citarne un paio
> Ricordo anche il crollo dela basilica di S.Francesco ad Assisi, una causa
> scatenatnte è stato il consolidamento e restauro degli anni '50, eseguito a
> norma (però degli anni '50) ovvero senza tener conto dell'accelerazione
> laterale.
Questi sono rischi da mettere in conto. Cosi' come si deve contare che
invece di 1,5 l'accelerazione prevista potrebbe arrivarne una da 0,75:
sufficiente magari a far crollare un edificio totalmente NON sismico ma
non uno rinforzato.
> L'unica è cercare di migliorare le risposte caso per caso senza dogmi
> precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
Questo puo' essere vero a prescindere, ma sull'esistente come fai?
> E' spiacevole ma è la realtà. Però se io adeguo l'edificio alle NTC vigenti
> che faccio con le prossime? faccio un nuovo adeguamento ? e così via?
E' un falso problema. Forse tu lo senti meno perche' sei in zona da
> che faccio con le prossime? faccio un nuovo adeguamento ? e così via?
sempre sismica, ma la quasi totalita' d'Italia ha vissuto (come
l'Emilia) in zona considerata NON simsica, dove si facevano le peggio
porcherie a cuor leggero.
Basterebbe adeguare o se non altro migliorare fin dove economicamente e
tecnicamente compatibile cio' che non e' PER NULLA sismico. Sarebbe un
primo importante passo.
> E' questo il nocciolo del problema, è dal 1968 che corro da tutte le parti a
> seguito di sismi, ma ancora non ho trovato la soluzione ideale, ma che non è
> il rispetto della norma, il sisma se ne "frega", l'Aquila:accelerazione
> anche 1,5 volte quella di norma, Scuola Sant'Angelo sovraelevazione ed
> interventi di consolidamento secondo norma dell'epoca, però: un mucchio di
> morti. e questo per citarne un paio
> Ricordo anche il crollo dela basilica di S.Francesco ad Assisi, una causa
> scatenatnte è stato il consolidamento e restauro degli anni '50, eseguito a
> norma (però degli anni '50) ovvero senza tener conto dell'accelerazione
> laterale.
invece di 1,5 l'accelerazione prevista potrebbe arrivarne una da 0,75:
sufficiente magari a far crollare un edificio totalmente NON sismico ma
non uno rinforzato.
> L'unica è cercare di migliorare le risposte caso per caso senza dogmi
> precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
Apteryx
Jun 1, 2012, 9:58:53 AM6/1/12
to
"eddyligo" <eduardo...@libero.it> ha scritto
> L'unica è cercare di migliorare le risposte caso per caso senza dogmi
> precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
stregua di come si fa per l'abbigliamento, dopo un tot di anni tutto ciò che
non ha una seria valenza storica si demolisce per far posto al nuovo
non possiamo star a combattere con edifici di fine 800 fatti alla buona con
materiali erratici o comunque non soddifacenti un benché minimo criterio
qualitativo (componenti non idonei, calce spenta male ecc ecc) sui quali
negli anni si sono fatti interventi che neppure si conoscono
per il monumentale occorrono regole serie e procedure standard, oggi invece
la soprintendenza ha più potere ed indipendenza della magistratura, compiono
nefandezza con una semplice perizia senza documentare nulla... e a noi ci
tengono fuori perchè non degni
eddyligo
Jun 2, 2012, 5:27:06 AM6/2/12
to
"Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:4fc88fe0$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...
> [snip]
>> E' spiacevole ma è la realtà. Però se io adeguo l'edificio alle NTC
>> vigenti
>> che faccio con le prossime? faccio un nuovo adeguamento ? e così via?
>
> E' un falso problema. Forse tu lo senti meno perche' sei in zona da sempre
> sismica, ma la quasi totalita' d'Italia ha vissuto (come l'Emilia) in zona
> considerata NON simsica, dove si facevano le peggio porcherie a cuor
> leggero.
> Basterebbe adeguare o se non altro migliorare fin dove economicamente e
> tecnicamente compatibile cio' che non e' PER NULLA sismico. Sarebbe un
> primo importante passo.
Migliorare un edificio è possibile, specie se non sismico, ma portatlo a
>> E' spiacevole ma è la realtà. Però se io adeguo l'edificio alle NTC
>> vigenti
>> che faccio con le prossime? faccio un nuovo adeguamento ? e così via?
>
> E' un falso problema. Forse tu lo senti meno perche' sei in zona da sempre
> sismica, ma la quasi totalita' d'Italia ha vissuto (come l'Emilia) in zona
> considerata NON simsica, dove si facevano le peggio porcherie a cuor
> leggero.
> Basterebbe adeguare o se non altro migliorare fin dove economicamente e
> tecnicamente compatibile cio' che non e' PER NULLA sismico. Sarebbe un
> primo importante passo.
rispondere alle norme sismiche è impossibile, sia sotto l'aspetto dei costi
(il polimi in un convegno post aquila ha valutato in 9 volte il costo di
costruzione l'adeguamento di un edificio, poi c'è il problema di dove
mandimo la gente durante i lavori,, ecc; ma principalmente sotto l'aspetto
tecnico, in questo momento sto cercando di adeguare un edificio della fine
del '700 in zona 3, ottengo indubbi miglioramenti ma sono molto lontano
dall'adeguamento.
>> L'unica è cercare di migliorare le risposte caso per caso senza dogmi
>> precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
>
> Questo puo' essere vero a prescindere, ma sull'esistente come fai?
>
dopo un' indagine sui terreni, valutata volta per volta, con relative
"discussioni feroci" con il geoloco-geotecnico, conosco la geotecnica ma non
sono un geologo, per cui ....:
1. analisi dettagliata dei carichi e delle loro posizioni nella struttura.
2. analisi delle geometrie per cercare di migliorare il comportamento dal
punto di vista degli eqilibri geometrici ( chiudere e semplificare "la
scatola" magari realizzando strutture di controvento)
3. riduzione del pp dei solai e ricucitura degli elementi strutturali in
modo da cercare di ottenere una semi piastra (almeno) in modo da migliorare
i comportamento dei piani nelle 2 direzioni X-Y ( ed intermedie)
4. realizzazione di cordoli in modo da ridurre le luci libere in alzato
5. miglioramento della muratura a taglio senza aumentare i carichi,cercando
di eviare per quanto possibile catene con ancoraggi localizzati, in queste
zone in caso di sisma il taglio si concentra, ho visto cose "assurde" con le
tradizionali catene
6.verifica dell'aspetto fondazionale
7.Analisi del modello in 3D cinematicamente sotto varie accelerazioni, per
individuare le zone critiche e risolverle per quanto possibile.
Il tutto non in sequenza ma insieme cercando di creare un modello coerente e
funzionale, sia tecnicamente che economicamente, altrimenti poi i lavori non
si fanno :) il guaio è che ci vuole tempo, tanto tempo, e spesso troppo
spesso i clienti specie il pubblico va troppo di fretta e non ti fa pensare,
in questo momento sto facendo partire un consolidamento in zona2 (ma è in
realtà 1 siamo sotto l'etna e vicino a Messina, solita cretinata delle
norme) che ha richiesto quasi 5 anni di progettazione (la situazione dei
terreni è disastrosa), non ho fatto solo quello, ma ho bisogno di tempo per
maturare le idee, e oltre 36.000 pagine di tabulati di calcolo, oltre a 9
modelli prima di raggiungere quello soddisfacente e definitivo, e che dio me
la mandi buona, la paura di sbagliare è sempre tanta :)
Per un caso in zona 3 è quasi un anno che ci lavoro con il geologo, ma qui
stiamo sperimentando una nuova tecnica per le S30, le ordinarie previste non
ci soddisfano, fra 4/5 mesi inzio a fare il modello strutturale.
Il vero problema è che non c'è una soluzione od un metotdo standard ogni
volta tocca cercare la soluzione applicabile, certe volte escono fuori dei
pacthwork incredibili, secondo le comuni teorie sbagliati, eppur funzionano,
toccando ferro e facendo i debiti scongiuri, nessuna alla prova dei fatti ha
dato cattivi risulati (ma è fortuna)
eddyligo
Jun 2, 2012, 5:29:20 AM6/2/12
to
"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio
news:jqaht8$c9t$3...@speranza.aioe.org...
pena , ma vallo a far capire ai politicanti che fanno le norme urbanistiche
in cui non puoi toccare nulla.
eddyligo
Jun 2, 2012, 5:36:04 AM6/2/12
to
"Andrea B." <non.u...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4fc8796a$0$1597$5fc...@news.tiscali.it...
> On 31/05/2012 11:45, eugenio wrote:
>
>
> Perché niente resine?
>
>
Sono le varie scuole di pensiero.
Sono un fanatico delle resine, le uso da oltre 30 anni, ma riconosco che se
non ben studiate, applicate e della corretta formulazione, possono dare
guai.
Personalmente arrivo ad obbligare l'acquisto in un certo stabilimento,
scegliendo la formulazione adatta sia per l'uso particolare che per il
periodo di impiego (la temperatura ambiante, al momento dell'uso, incide), e
mi assicuro della loro freschezza, se fatte da 3/4 mesi le rifiuto.
Luca Pentrella
Jun 2, 2012, 6:12:32 AM6/2/12
to
Il 02/06/2012 11:27, eddyligo ha scritto:
> 4. realizzazione di cordoli in modo da ridurre le luci libere in alzato
Mi spieghi meglio che intendi con cordoli per ridurre la luce? Sapevo
> 4. realizzazione di cordoli in modo da ridurre le luci libere in alzato
che inserirli nelle murature, a cucire il solaio, comporta in realtà un
punto di indebolimento nella parete muraria verticale come poi in umbria
e marche si è visto. Dai manuali odierni il cordolo si può mettere solo
in copertura e ancorandolo molto in profondità nella parete, onde
evitare effetto "cappello" rigido.
> 5. miglioramento della muratura a taglio senza aumentare i
> carichi,cercando di eviare per quanto possibile catene con ancoraggi
> localizzati, in queste zone in caso di sisma il taglio si concentra,
> ho visto cose "assurde" con le tradizionali catene
Potresti anche qui dire qualcosa di più. Ritenevo le catene un
> carichi,cercando di eviare per quanto possibile catene con ancoraggi
> localizzati, in queste zone in caso di sisma il taglio si concentra,
> ho visto cose "assurde" con le tradizionali catene
intervento ancora fattibile e poco invasivo. Per quello che ho visto a
L'Aquila hanno fatto il loro dovere evitando aprecchi crolli.
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
BArrYZ
Jun 2, 2012, 8:45:21 AM6/2/12
to
* eddyligo wrote, Il 01/06/2012 07:48:
> L'unica è cercare di migliorare le risposte caso per caso senza dogmi
> precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
Quoto.
> L'unica è cercare di migliorare le risposte caso per caso senza dogmi
> precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
Una soluzione IMHO e' cominciare a usare di piu' il legno per le
coperture e le struttura in genere. Al nord gia' si fa abbastanza, in
realta', ma al sud ancora pochissimo, e questo perche' il legno in
generale ancora non e' percepito tra le persone come materiale per uso
strutturale, e anzi e' quasi impossibile togliere dalla testa delle
persone il comportamento al fuoco del legno, che psicologicamente pensa
sia un materiale che possa prendere fuoco come un fiammifero con la
gente dentro, mentre in realta' non e' cosi' (soprattutto perche' non
hanno la minima idea di come si comporti il cemento armato in caso di
incendio, ed e' meglio che non lo sappiano... ma i pregiudizi come
questi, che sono di origine millenaria, sono davvero difficili da vincere).
--
BArrYZ
eddyligo
Jun 2, 2012, 1:38:07 PM6/2/12
to
"Luca Pentrella" <lpent...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jqcoun$2rqq$1...@newsreader1.mclink.it...
> Il 02/06/2012 11:27, eddyligo ha scritto:
> Potresti anche qui dire qualcosa di più. Ritenevo le catene un intervento
> ancora fattibile e poco invasivo. Per quello che ho visto a L'Aquila hanno
> fatto il loro dovere evitando aprecchi crolli.
>
Non sono contrario, anzi le uso, ma problema delle catene è che tendono a
> Potresti anche qui dire qualcosa di più. Ritenevo le catene un intervento
> ancora fattibile e poco invasivo. Per quello che ho visto a L'Aquila hanno
> fatto il loro dovere evitando aprecchi crolli.
>
far lavorare a taglio le murature, occorre studiarle bene, cosa che in
quelle che si vedono messe in genere no lo è, tipicamente quelle canoniche
con la sbarra messa di traverso, od ancorate su un piatto di 30 cm, certo
tutto fa brodo, ma rimane il fatto che la catena concentra il taglio.
In genere le uso molto per il cerchiaggio degli edifici utilizzando un
ancoraggio molto lungo,in genere vado da solaio a solaio, cercando di
distribuire gli sforzi sui maschi e/o su superfici molto grandi, dopo ave
verificato e/o migliorato la qualità dellemalte.
Personalmente non sono contrario a nulla tutto l'abaco delle tecniche serve
ma occorre sciegliere caso per caso.
eddyligo
Jun 2, 2012, 1:44:47 PM6/2/12
to
"BArrYZ" <earl...@altern.org> ha scritto nel messaggio
news:jqd1t2$c60$1...@dont-email.me...
lamellare anche per edifici strategici, mi riduce le massse in alto e
semplifica la vità.
Sul cattivo comportamento del ca. al fuoco però non sono d'accordo per la
quasi totalità dei casi l comportamento è più che adeguato, se per casi
particolari devo raggiungere e superare le specifiche REI 240, per certe
cose ritengo che sia meglio per salvaguardare la vita umana, che sia
possibile confinarsi ed attendere i VVF, allora mi rimane solo il c.a.
eugenio
Jun 4, 2012, 4:04:17 AM6/4/12
to
"eddyligo" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jqcm98$d1f$1...@speranza.aioe.org...
> Migliorare un edificio � possibile, specie se non sismico, ma portatlo a
> rispondere alle norme sismiche � impossibile, sia sotto l'aspetto dei
> costi
cut
tempo fa il prof. Paolo Riva iniziava cos� la prima lezione di un corso
d'aggiornamento sulle NTC2008:
" l'adeguamento antisismico di una struttura non antisismica � una chimera"
...
e.
eddyligo
Jun 4, 2012, 4:26:33 PM6/4/12
to
"eugenio" <e...@eu.eu> ha scritto nel messaggio
news:jqhq69$cpq$1...@dont-email.me...
>
>
> "eddyligo" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:jqcm98$d1f$1...@speranza.aioe.org...
>
>> Migliorare un edificio è possibile, specie se non sismico, ma portatlo a
>
> "eddyligo" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:jqcm98$d1f$1...@speranza.aioe.org...
>
>> rispondere alle norme sismiche è impossibile, sia sotto l'aspetto dei
>> costi
> cut
>
> tempo fa il prof. Paolo Riva iniziava così la prima lezione di un corso
> d'aggiornamento sulle NTC2008:
> " l'adeguamento antisismico di una struttura non antisismica è una
> chimera" ...
> e.
E' quello che vado a sostenere da sempre ma come al solito "nemo profeta in
patria", c'è sempre qualcuno più bravo di me che dice che si può fare,
guarda certi personaggi in TV
Andrea B.
Jun 5, 2012, 4:44:23 AM6/5/12
to
On 04/06/2012 22:26, eddyligo wrote:
> "eugenio" <e...@eu.eu> ha scritto nel messaggio
> news:jqhq69$cpq$1...@dont-email.me...
>>
>>
>> "eddyligo" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:jqcm98$d1f$1...@speranza.aioe.org...
>>
>>> Migliorare un edificio ￜ possibile, specie se non sismico, ma portatlo a
> "eugenio" <e...@eu.eu> ha scritto nel messaggio
> news:jqhq69$cpq$1...@dont-email.me...
>>
>>
>> "eddyligo" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:jqcm98$d1f$1...@speranza.aioe.org...
>>
>>> rispondere alle norme sismiche ￜ impossibile, sia sotto l'aspetto dei
>>> costi
>> cut
>>
>> tempo fa il prof. Paolo Riva iniziava cosￜ la prima lezione di un corso
>> d'aggiornamento sulle NTC2008:
>> " l'adeguamento antisismico di una struttura non antisismica ￜ una
>> chimera" ...
>> e.
>
>
> E' quello che vado a sostenere da sempre ma come al solito "nemo profeta in
> patria", c'ￜ sempre qualcuno piￜ bravo di me che dice che si puￜ fare,
>> e.
>
>
> E' quello che vado a sostenere da sempre ma come al solito "nemo profeta in
> guarda certi personaggi in TV
Ho appena sentito alla radio un prof. della Federico II che spiegava che
adeguare gli edifici non sismici ￜ fattibilissimo perￜ bisogna essere
bravi...
Mat
Jun 7, 2012, 6:59:11 AM6/7/12
to
conoscendo i tuoi prefabbricatori dell'epoca, che sono spesso quelli dei
miei capannoni con ora il muschio sopra...
cominciare col vedere in quali vi era lo spinotto sulle travi?
da sempre posati a secco, da qualche anno con spinotto.
Come scritto in un'altro post...ad un terremoto non ti opponi cercando di
resistere...
forse le diagonali in tiranti, che pensavo porterebbero a resistere per un
po e poi a distruggere le sezioni in c.a. di attacco.
Ma se la plasticità non e' una fantasia, poche piastre "deboli" farebbero
miracoli...1000 euro di piastre per 500 metri quadri di capannone.
Certo la faccio facile, poi bisogna indagare dove e come tassellare..non
bucare ma incamiciare?
Questo per evitare il crollo.
Il problema sta invece in questo: per renderlo "anti danno" cosa invece
assorbirà senza rotture i tagli? un mega ammortizzatore? BO!
Mat
miei capannoni con ora il muschio sopra...
cominciare col vedere in quali vi era lo spinotto sulle travi?
da sempre posati a secco, da qualche anno con spinotto.
Come scritto in un'altro post...ad un terremoto non ti opponi cercando di
resistere...
forse le diagonali in tiranti, che pensavo porterebbero a resistere per un
po e poi a distruggere le sezioni in c.a. di attacco.
Ma se la plasticità non e' una fantasia, poche piastre "deboli" farebbero
miracoli...1000 euro di piastre per 500 metri quadri di capannone.
Certo la faccio facile, poi bisogna indagare dove e come tassellare..non
bucare ma incamiciare?
Questo per evitare il crollo.
Il problema sta invece in questo: per renderlo "anti danno" cosa invece
assorbirà senza rotture i tagli? un mega ammortizzatore? BO!
Mat
eddyligo
Jun 8, 2012, 3:38:44 AM6/8/12
to
"Andrea B." <soh...@invalid.local> ha scritto nel messaggio
news:jqkgt5$t90$2...@speranza.aioe.org...
> On 04/06/2012 22:26, eddyligo wrote:
>> "eugenio" <e...@eu.eu> ha scritto nel messaggio
>> news:jqhq69$cpq$1...@dont-email.me...
>>>
>>>
>>> "eddyligo" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:jqcm98$d1f$1...@speranza.aioe.org...
>>>
>>>> Migliorare un edificio è possibile, specie se non sismico, ma portatlo
>> "eugenio" <e...@eu.eu> ha scritto nel messaggio
>> news:jqhq69$cpq$1...@dont-email.me...
>>>
>>>
>>> "eddyligo" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:jqcm98$d1f$1...@speranza.aioe.org...
>>>
>>>> a
>>>> rispondere alle norme sismiche è impossibile, sia sotto l'aspetto dei
>>>> costi
>>> cut
>>>
>>> tempo fa il prof. Paolo Riva iniziava così la prima lezione di un corso
>>> d'aggiornamento sulle NTC2008:
>>> " l'adeguamento antisismico di una struttura non antisismica è una
>>> chimera" ...
>>> e.
>>
>>
>> E' quello che vado a sostenere da sempre ma come al solito "nemo profeta
>> in
>> patria", c'è sempre qualcuno più bravo di me che dice che si può fare,
>>> e.
>>
>>
>> E' quello che vado a sostenere da sempre ma come al solito "nemo profeta
>> in
>> guarda certi personaggi in TV
>
> Ho appena sentito alla radio un prof. della Federico II che spiegava che
> adeguare gli edifici non sismici è fattibilissimo però bisogna essere
>
> Ho appena sentito alla radio un prof. della Federico II che spiegava che
> bravi...
Appunto un Prof della federico II ovvero i teorici, poi è lo stesso che che
in un convegno a Roma per le NCT 2006 ha detto di aver progettato le
strutture un ospedale tenendo presente l'accelerazione sismica delle
apparecchiature elettromedicali, bravo però se cambio l' apparecchiatura, e
quidi cambia anche la sensibilità alla accelerazione sisimca, e succede
normalmente, che faccio? cambio anche l'ospedale?
Tutto è teoricamente fattibile, poi ci si scontra con la realtà prima di
tutto economica
Sarà che appartengo alla vecchia scuola romana e milanese, anche se seguo
attentatamente Ghersi &C, ovvero la scuola napoletana, uso perfino alcuni
loro sistemi di calcolo, quindi credo più a quello che sostiene, ed ha
dimostrato, il Polimi, il costo di adeguamento sismico di una struttura
esistente supera mediamente di 9 volte il costo di costruzione, e comunque
non si raggiunge la rispondenza completa.
Una domandina: Quando cambiano le norme, e cambiano spesso (ho cominciato
con le NCT '64 quindi le ho viste ed usate tutte) che faccio riadeguo ?
E se capita come alla Basilica di Assisi che l'intervento, a norma degli
anni '50 qundi perfetto per l'epoca, si rivela come la causa del crollo?
Sulla problematica delle strutture antisismiche non abbiamo e non avremo
nessuna certezza assoluta sin tanto che non conosceremo un paio di cosette
semplici semplici: dove, come e quando arriverà il prossimo sisma, non con
metodi probabilistici, come facciamo adesso, ma con la certezza.
Infine se sono così bravi come mai hanno sbagliato la mappatura dell'Aquila?
L'accelezazione sismica nella realtà ha superato di molto quella in vigore
ancora oggi? Come mai nella mappatura dal '98 e seguenti fino a quella del
04 le zone del terremoto in emlia non erano sismiche? Ma non erano loro che
avevano preso parte a ciò?
La realtà è che non abbiamo conoscenze sufficienti, e progrediamo un pò per
volta, quindi dobbiamo essere umili e consci dei nostri limiti, e non
atteggiarsi a padreterni
Lavoro sugli effetti dei sismi sulle strutture dal terremoto di Tuscania,
1971, me li sono fatti tutti, parecchi anche all'estero, ho fatto corsi di
aggiornamento, sia come discente che come docente, in mezzo mondo, eppure
ancora non ho la soluzione per fare strutture che reggano con certezza un
sisma.
Tutti i grandi che ho conosciuto, tra i quali Cestelli Guidi, Musmeci,
Salvadori, Heller, solo per citarne qualcuno, nessuno ha mai sostenuto di
saper fare una struttura antismica, ma solo di saper fare una struttura
antisismica allo stato delle conoscenze, quindi se non erano loro bravi
vorrei sapere chi è bravo.
E' vero il detto: "Chi sa fa, chi non sa insegna" ed io aggiungo
"pontifica"
eddyligo
Jun 8, 2012, 3:58:51 AM6/8/12
to
"Mat" <a...@aaa.it> ha scritto nel messaggio
news:4fd08929$0$1375$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Il problema sta invece in questo: per renderlo "anti danno" cosa invece
> assorbirà senza rotture i tagli? un mega ammortizzatore? BO!
Già è proprio questo il problema
> Il problema sta invece in questo: per renderlo "anti danno" cosa invece
> assorbirà senza rotture i tagli? un mega ammortizzatore? BO!
Ho notato poi un altro grosso problema: i sistemi di immagazzinamento specie
quelli in verticale, se cedono questi come fa una povera struttura a
reggere le centiania di tonnellate che gli vanno addosso? E di questi
sistemi sono pieni i capannoni, e nessuno è in grado di reggere un sisma,
non sono soggetti alle NCT 06
Per quanto ho visto in alcuni casi è capitato proprio questo.
Il problema è che queste strutture sono progettate da colleghi"industriali"
che non conoscono le azioni dovute dalla natua (vento sisma ecc) un sacco
di volte ho dovuto "litigarci" di brutto per fargli capire che mettere pesi
in alto (parliamo di centinaia di tonnellate) anche se la struttura li porta
come carichi verticali, alle azioni orizzontali succede un disastro, .. ma
le macchine non danno azioni orizontali ... ma devono reggere pannelli di 20
kg,.. già ma il vento di normativa è di 120 km/h..... ma sono manifesti di
tessuto plastico .. già ma sono di 60mq ergo si comportano come una vela
quindi spinge per 40 tonnellate, e simili amenità
Il vero problema è che un edificio qualulque esso sia è un organismo
complesso che comprende anche le funzioni che svolge e ciò che contiene,
spesso conviene abbattere tutto e rifarlo, solo che le varie norme
urbanistiche te lo impediscono.
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