Dati interessanti a proposito dei limiti di penetrazione delle rinnovabili

[Luca P.]

Secondo i dati Terna resi noti ad un convegno, tra le ore 13 e 14 del
giorno di pasquetta scorso il 64% dell'energia prodotta č arrivata dalle
rinnovabili; in Sicilia addirittura il 94%. Sempre in Sicilia il dato medio
giornaliero si č attestato al 60%.
http://cianciullo.blogautore.repubblica.it/2012/04/19/sicilia-60-di-elettricita-da-rinnovabili/

Percentuali cosě alte a regola dovrebbero essere impossibili da raggiungere
con il nostro attuale sistema di distribuzione elettrico, ma a quanto pare
non č cosě.

[AleTV]

"Luca P." ha scritto nel messaggio
news:zio6ylwjbffz$.fmp0bi6e19hp$.dlg@40tude.net...

>
> Secondo i dati Terna resi noti ad un convegno, tra le ore 13 e 14 del

> giorno di pasquetta scorso il 64% dell'energia prodotta è arrivata dalle
> rinnovabili;
>
28GW richiesti in quell'orario, il 64% sono 17GW, ci mancherebbe altro che
non ci siano 17GW funzionanti a rinnovabili in quell'ora li, visto che 13GW
di picco sono solo di pv.

> in Sicilia addirittura il 94%. Sempre in Sicilia il dato medio

> giornaliero si è attestato al 60%.
> http://cianciullo.blogautore.repubblica.it/2012/04/19/sicilia-60-di-elettricita-da-rinnovabili/
>
Belle le percentuali, ma in termini di potenza? Giorno di festa, tutto
fermo, sicilia, che non è certo energivoa, insomma ci starà anche quel
numero in percentuale.
Peccato saper nulla sui numeri assoluti.

> Percentuali così alte a regola dovrebbero essere impossibili da

> raggiungere
> con il nostro attuale sistema di distribuzione elettrico, ma a quanto pare

> non è così.
>
Beh, se ti limiti a prendere un caso particolare, è facile che riesci anche
a trovare comuni nel nord italia che magari con l'idro ci fanno pure il 100%
del loro fabbisogno...
Non capisco quindi la tua osservazione
Guarda che se vuoi se si mettono 150GW di pv tutti modulati via inverter, è
facile anche coprire il 100% del fabbisogno quando c'è il sole dalle 10 di
mattina alla 16 di pomeriggio, sia in estate che in inverno, basta che ci
sia il sole.
Ti pare uno scenario fattibile? Ti potresti permettere ancora l'energia
elettrica? :-)

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 23 Apr 2012 21:08:07 +0200, Luca P. wrote:

> Secondo i dati Terna resi noti ad un convegno, tra le ore 13 e 14 del

> giorno di pasquetta scorso il 64% dell'energia prodotta è arrivata dalle
> rinnovabili;

Interessante, ed anche consolante, sotto certi punti di vista.

> in Sicilia addirittura il 94%.

Sarebbe interessante conoscere la composizione ... e per quanto
tempo e' durato.

> Sempre in Sicilia il dato

> medio giornaliero si è attestato al 60%.
> http://cianciullo.blogautore.repubblica.it/2012/04/19/sicilia-60-di-elettricita-da-rinnovabili/

"... Terna e le ha rese note oggi in un convegno organizzato dal Gse su
una ricerca condotta da Althesys ..."

Un po' generico, non ci sono riferimenti ai documenti, ne' un link.
Ergo verificare "l'interpretazione" dalla fonte non e' possibile.

Ad esempio, l'assurdita' di questa affermazione:

"Risultato: il prezzo dell’energia in Sicilia, nel momento
di picco, era pari a 0" ?

E' esattamente la stessa logica di chi afferma che l'energia
fotovoltaica e' gratuita, dimenticando i 20'000 euro, piu'
interessi, che ha speso per l'impianto fotovoltaico.
Tipico ragionamento "domestico" di chi afferma che la sua
auto costa meno del treno o della corriera.

Se e' stata citata Terna, ebbene, significa che, seppure bravi
per tutto quello che riguarda la distribuzione dell'energia
elettrica, non capiscono un'acca di economia.

Mi sa pero' che semplicemente il numero (zero) e' stato
tirato fuori dal contesto ...

Specialmente se poi leggiamo:

"Vale la pena riflettere anche su un secondo elemento,
sempre offerto da Terna: per ogni punto percentuale in più
di energia da fonti rinnovabili il prezzo dell’elettricità
scende di 2 euro per megawattora."

Ammesso che e' ancora presto per vedere l'effetto
a regime, ma voglio proprio vedere se tra un paio
di anni, a costo dei combustibili costante (basta
rettificare i valori con il prezzo attuale),
l'energia elettrica costera' veramente meno.

Altrimenti sara' un'altra delle tante bugie che esperti
prezzolati ci propinano, come quella del:
"Debito pubblico che diminuisce perche' ... diminuirebbe
il suo peso sul PIL ..." peccato che il PIL puo' anche
crollare e le "diminuizioni" virtuali cosi' descritte
si traducono in un debito accumulato allucinante.
Bastardi da fucilare dopo processo sommario ...
forse oggi qualcuno comincera' a condividere una tale
durezza estrema.

> Percentuali così alte a regola dovrebbero essere impossibili da

> raggiungere con il nostro attuale sistema di distribuzione elettrico, ma

> a quanto pare non è così.

Questa e' una affermazione sua, non la trovo nell'articolo.
E messa cosi' non ha senso.

Perche' dovrebbe essere impossibile quanto descritto ?

Eventualmente, la regolazione che la rete non puo' effettuare
sara sostituita semplicemente spianando con la tecnica di
gettare via gli esuberi intermittenti di energia
rinnovabile.

Quello per cui una "rete intelligente" e "potenziata"
e' richiesta, e' per non sprecare neanche un kW*h di energia
rinnovabile e quello di fornire energia rinnovabile, non utilizzabile
in una localita', in un'altra localita', migliaia di chilometri di
distanza.

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

[madmachine]

Il 23/04/2012 21.08, Luca P. ha scritto:
>
> Secondo i dati Terna resi noti ad un convegno, tra le ore 13 e 14 del
> giorno di pasquetta

Sebbene questo dato sia lusinghiero, resta sempre un dato a se stante.
Per testare il presunto limite di penetrazione delle rinnovabili
bisognerebbe prendere in considerazione un arco di tempo più lungo e
verificare se la ipotesi favorevole regge.

[Luca P.]

Mon, 23 Apr 2012 21:47:27 +0200, AleTV ha scritto:
[...]

>> in Sicilia addirittura il 94%. Sempre in Sicilia il dato medio
>> giornaliero si è attestato al 60%.
>> http://cianciullo.blogautore.repubblica.it/2012/04/19/sicilia-60-di-elettricita-da-rinnovabili/
>>
> Belle le percentuali, ma in termini di potenza? Giorno di festa, tutto
> fermo, sicilia, che non è certo energivoa, insomma ci starà anche quel
> numero in percentuale.
> Peccato saper nulla sui numeri assoluti.

No. Mi pareva di esser stato chiaro fin dal titolo; non trovo interessante
la quantità assoluta di energia prodotta dalle rinnovabili in quel giorno
ma la percentuale di penetrazione raggiunta nel sistema elettrico.

Ci sono state fior di discussioni sui limiti delle rinnovabili in tal senso
con tanto di citazioni di studi autorevoli. Si diceva che c'erano limiti
invalicabili da un punto di vista tecnico a causa del backup e della rete
elettrica. Beh, quei limiti sono stati abbondantemente superati, anche se
in modo limitato nel tempo e nello spazio.

> Beh, se ti limiti a prendere un caso particolare, è facile che riesci anche
> a trovare comuni nel nord italia che magari con l'idro ci fanno pure il 100%
> del loro fabbisogno...

Si, ma l'idro è per metà programmabile e per l'altra metà caratterizzato da
una discreta continuità di produzione. Niente a che vedere con le
rinnovabili intermittenti.
Poi non stiamo parlando di singoli paesi ma di aree un po' più vaste.

> Non capisco quindi la tua osservazione
> Guarda che se vuoi se si mettono 150GW di pv tutti modulati via inverter, è
> facile anche coprire il 100% del fabbisogno quando c'è il sole dalle 10 di
> mattina alla 16 di pomeriggio, sia in estate che in inverno, basta che ci
> sia il sole.

Io non capisco la tua di osservazione; ti pare che oggi ci siano 150 GW di
FV e inverter "attivi" che modulano la produzione?
Eppure senza queste forme di copertura in un'intera regione si è
soddisfatto per ben il 60% il fabbisogno giornaliero con fonti rinnovabili,
sicuramente generando qualche tipo di inefficienza. Ciò fa pensare che si
possano realisticamente raggiungere percentuali un po' più basse senza
necessariamente rivoluzionare la rete elettrica e limitando le
inefficienze.

> Ti pare uno scenario fattibile? Ti potresti permettere ancora l'energia
> elettrica? :-)

150 GW mi sembrano davvero troppi, ma su 30-40 GW supportati da una qualche
forma di modulazione, ci farei un pensierino.

Peraltro, volendo fantasticare, con 150 GW sarebbe auspicabile una
modulazione non da inverter ma direttamente sul pannello attraverso un
meccanismo che oscuri la luce solare (tipo cristalli liquidi) in modo da
non far funzionare a vuoto l'impianto aumentandone la vita. Ovviamente
tutto ciò richiederebbe che i pannelli costino molto meno di oggi e che
tutto il mercato elettrico sia riorganizzato nei principi di funzionamento.

[Luca P.]

Mon, 23 Apr 2012 16:57:57 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
[...]

> "... Terna e le ha rese note oggi in un convegno organizzato dal Gse su
> una ricerca condotta da Althesys ..."
>
> Un po' generico, non ci sono riferimenti ai documenti, ne' un link.
> Ergo verificare "l'interpretazione" dalla fonte non e' possibile.

Althesys fa consulenze a pagamento e non è detto che i dati della sua
ricerca siano resi pubblici gratuitamente. Può darsi che Terna e Gse
rendano disponibile qualcosa. Per ora non mi pare.

> Ad esempio, l'assurdita' di questa affermazione:
>
> "Risultato: il prezzo dell’energia in Sicilia, nel momento
> di picco, era pari a 0" ?
>
> E' esattamente la stessa logica di chi afferma che l'energia
> fotovoltaica e' gratuita, dimenticando i 20'000 euro, piu'
> interessi, che ha speso per l'impianto fotovoltaico.

Si riferisce al prezzo del mercato elettrico, mi pare ovvio.
Infatti basta andare qui
http://www.mercatoelettrico.org/En/Esiti/MGP/EsitiMGP.aspx
selezionare 9 aprile per avere la conferma di quanto affermato.

Prezzi orari zona "Sicilia"
1 56,00
2 10,00
3 10,00
4 10,00
5 10,00
6 55,11
7 23,55
8 10,00
9 10,00
10 36,50
11 36,50
12 10,00
13 10,00
14 0,00
15 0,00
16 0,00
17 10,00
18 42,00
19 65,01
20 122,00
21 121,01
22 96,01
23 88,01
24 81,00
Il prezzo è rimasto a zero per tre ore.

Peraltro non la considererei una cosa particolarmente positiva, come sembra
trasparire dall'articolo, perché significa che ad alti livelli di
penetrazione le rinnovabili (in gran parte non programmabili) non sono in
grado di garantire nessun tipo di remunerazione in un contesto di mercato.
In una prospettiva in cui le rinnovabili debbano dipendere sempre meno
dagli incentivi e sempre più dal prezzo di vendita dell'energia, non è una
buona cosa.
Questo rappresenta anche un naturale meccanismo di regolazione
all'espansione delle rinnovabili intermittenti, anzi, può darsi che sia
proprio questo il primo limite a cui andranno incontro piuttosto che
qualche questione tecnica.

A guardar bene comunque sembra che il motivo per cui il prezzo è arrivato
addirittura a zero risieda proprio nell'isolamento della Sicilia. La
capacità di trasmissione di energia verso la Calabria è molto limitata e
quindi la sovrapproduzione di energia rinnovabile non ha potuto essere
collocata sul mercato del sud finendo per saturare il mercato locale.
I dati dei flussi si possono vedere dal link suddetto facendo clic sul
simbolo dell'Italia sotto al grafico.

[...]

>> Percentuali così alte a regola dovrebbero essere impossibili da
>> raggiungere con il nostro attuale sistema di distribuzione elettrico, ma
>> a quanto pare non è così.
>
> Questa e' una affermazione sua, non la trovo nell'articolo.
> E messa cosi' non ha senso.
>
> Perche' dovrebbe essere impossibile quanto descritto ?

Perché dovrebbero esistere dei precisi vincoli relativi alla sicurezza e
stabilità della rete che impediscano una eccessiva presenza di rinnovabili
intermittenti.

> Eventualmente, la regolazione che la rete non puo' effettuare
> sara sostituita semplicemente spianando con la tecnica di
> gettare via gli esuberi intermittenti di energia
> rinnovabile.

Possibile, visto che tanto almeno per qualche ora l'energia non aveva
valore per il mercato, però questo non ha impedito il raggiungimento di
percentuali elevate di penetrazione a quanto pare.

> Quello per cui una "rete intelligente" e "potenziata"
> e' richiesta, e' per non sprecare neanche un kW*h di energia
> rinnovabile e quello di fornire energia rinnovabile, non utilizzabile
> in una localita', in un'altra localita', migliaia di chilometri di
> distanza.

Infatti, se ci fossero stati collegamenti migliori con il continente la
situazione della Sicilia non avrebbe raggiunto tali eccessi.

[AleTV]

"Luca P." ha scritto nel messaggio

news:z1kkjkzhkjar$.2sqta15h3oil$.dlg@40tude.net...

> No. Mi pareva di esser stato chiaro fin dal titolo; non trovo interessante
> la quantità assoluta di energia prodotta dalle rinnovabili in quel giorno
> ma la percentuale di penetrazione raggiunta nel sistema elettrico.
>

Ma non puoi prescindere dalla quantità e dalla composizione, stiamo parlando
di 17 GW.

> Ci sono state fior di discussioni sui limiti delle rinnovabili in tal
> senso
> con tanto di citazioni di studi autorevoli. Si diceva che c'erano limiti
> invalicabili da un punto di vista tecnico a causa del backup e della rete
> elettrica.
>

Tipo?
Ho cercato tra i link che ho segnato e non ne trovo, anche se ricordo di un
ex-enea che aveva pubblicato un articolo che parlava della questione.

> Beh, quei limiti sono stati abbondantemente superati, anche se
> in modo limitato nel tempo e nello spazio.
>

Fin che non si sa nulla di preciso non si può manco discutere sulla
scalabilità o meno di quell'ora li fotografata.
Ma ripeto, che ci siano stati 17GW forniti per 1 ora solo da fonti
rinnovabili non mi pare così eclatante.

> Si, ma l'idro è per metà programmabile e per l'altra metà caratterizzato
> da
> una discreta continuità di produzione. Niente a che vedere con le
> rinnovabili intermittenti.
> Poi non stiamo parlando di singoli paesi ma di aree un po' più vaste.
>

Non sappiamo bene di che si parla, mancano troppi dettagli.

[madmachine]

Il fatto che il prezzo abbia raggiunto lo zero può non essere un indizio
positivo sulla penetrabilità delle intermittenti nel sistema elettrico
della regione Sicilia. Può darsi che in quelle ore l'energia prodotta
dalle rinnovabili sia stata eccessiva e visto che l'isola non ha
collegamenti con la penisola per smistare eventuali eccessi, si è
provveduto a limitare la potenza delle rinnovabili con qualche distacco
dalla rete. Tutta una ipotesi la mia. Ma non sarebbe la prima volta.
Tutti credono che il limite delle rinnovabili sia il blackout da deficit
di offerta sulla domanda. Ma quello è solo uno dei due scenari
possibili. C'è anche la possibilità che le rinnovabili producano più di
quanto la rete ha bisogno. In Spagna, secondo un articolo che lessi
tempo fa, i prezzi dell'energia giungevano addirittura a valori negativi
(si paga per produrre energia?) perché nella legislazione iberica le
rinnovabili hanno la precedenza e non possono essere mai distaccate,
lasciando il carrier con l'onere di dover comunque gestire l'eccesso
senza possibilità di distacco. Di lì i valori negativi dei prezzi.

[Luca P.]

Fri, 27 Apr 2012 17:44:14 +0200, AleTV ha scritto:

>> No. Mi pareva di esser stato chiaro fin dal titolo; non trovo interessante
>> la quantità assoluta di energia prodotta dalle rinnovabili in quel giorno
>> ma la percentuale di penetrazione raggiunta nel sistema elettrico.
>>
> Ma non puoi prescindere dalla quantità e dalla composizione, stiamo parlando
> di 17 GW.

Mmmm.... Su una cosa hai ragione: se si tratta di 17 GW su 28 o 30 GW su 50
(stessa percentuale di penetrazione) nel secondo caso la copertura (backup)
da fornire sarà in assoluto più alta e quindi dovrebbe essere più difficile
da organizzare.

C'è un aspetto però che non stai considerando e che rende entrambe le
situazioni critiche a prescindere dai valori assoluti.
Quando la percentuale di intermittenti sul totale è bassa gran parte del
ruolo di copertura viene esercitato dalla restante ed ampia potenza
"calda", mentre quando la percentuale sul totale è alta dovrebbe essere
necessario fare più affidamento su potenza "fredda" da attivare
appositamente in caso di necessità.
E` evidente che il secondo caso è più critico da gestire perché i tempi di
risposta sono meno veloci e infatti è una situazione che non dovrebbe
realizzarsi, per quanto sia la più economica(*). Sarebbe sempre possibile
"spegnere" parte delle rinnovabili per lasciare più spazio a fonti
programmabili calde, ma visti gli elevati valori raggiunti in Sicilia, non
sembra sia stato fatto.

E` in tal senso che quei dati sono interessanti, perché lasciano pensare
che tutto sommato il sistema elettrico sia più versatile di quanto si
ritenesse, oppure lasciano pensare che ben presto in Sicilia avranno un
blackout; una delle due insomma. :D
Diciamo che la Sicilia grazie al suo isolamento e alla discreta presenza di
rinnovabili è un interessante laboratorio.

>> Ci sono state fior di discussioni sui limiti delle rinnovabili in tal
>> senso
>> con tanto di citazioni di studi autorevoli. Si diceva che c'erano limiti
>> invalicabili da un punto di vista tecnico a causa del backup e della rete
>> elettrica.
>>
> Tipo?
> Ho cercato tra i link che ho segnato e non ne trovo, anche se ricordo di un
> ex-enea che aveva pubblicato un articolo che parlava della questione.

[...]

In passato era stato citato un articolo di AspoItalia che a sua volta
citava altre fonti e prendeva ad esempio empirico quanto successo con il
blackout del 2003. Il risultato era un limite di penetrazione delle
rinnovabili intermittenti al 25% della potenza calda e flessibile
disponibile sul momento.
http://groups.google.com/groups?selm=99lld7...@mid.individual.net

Ho sempre ritenuto quell'articolo troppo "catastrofista". Fatto sta che le
percentuali raggiunte nella realtà sono molto più alte e oltretutto
riferite a tutta la potenza non solo a quella flessibile.


(*) - Giusto per far capire che non è che mi invento cose basta leggere
quanto era scritto nel documento di Integrazione e sviluppo rete redatto da
Terna e del quale si era parlato tempo fa:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=JjU3I0gXCUQ%3d&tabid=5338
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La necessità [per far fronte alla maggiore penetrazione di rinnovabili] di
approvvigionare su MSD margini di riserva primaria e riserva rotante (o
calda) incrementati influisce, viceversa, sulla capacità del sistema di
assorbire potenza prodotta da FRNP [fonti rinn. non program.]. Infatti, per
disporre di una riserva esclusivamente rotante è necessario avere diversi
gruppi funzionanti a carico parziale il che, oltre ad aumentare i costi
marginali del sistema, limita la finestra del fabbisogno che può essere
coperta da tali fonti.
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