Riscaldamento elettrico
noquarter
A.
Mattia
> Puo' essere vantaggioso abbinato a pannelli fotovoltaici?
certo ci sono le pompe di calore. Io lo uso.
Baron d'Holbach ~1723-1789~
> Puo' essere vantaggioso abbinato a pannelli fotovoltaici?
d'inverno, quando serve riscaldare, di solito c'e' poco sole, fa buio
presto, nevica, etc. etc.
--
"C'è un sentiero che si forma a mano a mano che il terreno è sgombrato
dall'importanza che davamo alle cose."
Mattia
> d'inverno, quando serve riscaldare, di solito c'e' poco sole, fa buio
> presto, nevica, etc. etc.
si ma c'e' il conto energia ;-)
Baron d'Holbach ~1723-1789~
> si ma c'e' il conto energia ;-)
eh lo so ne parlavamo proprio in un altro 3d :) :(
Mattia
>> si ma c'e' il conto energia ;-)
>
> eh lo so ne parlavamo proprio in un altro 3d :) :(
cmq rendiamoci conto, quanto sono idioti gli ambientalisti italiani,
lottano per il conto energia. Ed io alla fine dell'anno le uniche
bollette che pago sono la spazzatura e l'acqua, in casa mia e' tutto
elettrico. Tra 6 anni quando il mio impianto sara' ammortizzato, mi
rendera' senza che io versi una goccia di sudore, 3000 euro l'anno.
In piu' non contenti della loro coglioneria la provincia di siena mi ha
anche dato il 15% dell'investimento a fondo perduto.
Io costero' ai contribuenti italiani 60.000 euro in 20 anni. Questi sono
gli ambientalisti italiani.
noquarter
>noquarter wrote:
intendo con resistenze elettriche a bassa tensione o simili
Mattia
> intendo con resistenze elettriche a bassa tensione o simili
>
Nel senso che dato che l'energia non la paghi puoi sprecarne quanta ne
vuoi.
Una resistenza ha un rapporto 1 a 1, una pdc anche 1 a 6.
Purtroppo nel riscaldamento ti conviene essere efficiente, perche' lo
scambio sul posto č minimo per non dire inesistente. Sempre per il
solito motivo, "di solito c'e' poco sole, fa buio presto, nevica, etc.
etc."
Ieri alle 11 c'era una nebbia si affettava e producevo 50 watt.
noquarter
> Io costero' ai contribuenti italiani 60.000 euro in 20 anni. Questi sono
> gli ambientalisti italiani.
boh, toni da mujahidin che leggo solo sui newsgroup di energia e ambiente.
Il conto energia e' un metodo come un altro (tasse, non-tasse,
agevolazioni, investimenti pubblici, finanziamento su progetto... ) per
favorire diversificazione energetica, cosa che credo sia auspicata da
chiunque.
Che poi sia in atto una bolla finanziaria (e anche industriale,
fortunatamente) legata all'energia rinnovabile e' ovvio da una decina
d'anni, ma si chiama capitalismo :) coi suoi cicli. Vediamo quindi di
utilizzare queste risorse nella maniera migliore.
A-
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
AleTV
> Il conto energia e' un metodo come un altro (tasse, non-tasse,
> agevolazioni, investimenti pubblici, finanziamento su progetto... ) per
> favorire diversificazione energetica, cosa che credo sia auspicata da
> chiunque.
>
Se l'energia prodotta e legata al conto energia fosse apprezzabile (per
realizzare appunto questa diversificazione energetica) sarei d'accordo con
te.
Ma non lo è, quindi si tratta di pura economia assistita, certo, visto il
periodo non fa male, sperando che a fine incentivi si sia davvero creato un
mercato che sta in piedi da solo.
Mattia
> si chiama capitalismo
per favore non diciamo stronzate.
noquarter
> "noquarter" ha scritto nel messaggio news:igejn0$q1q$1...@news.newsland.it...
> Se l'energia prodotta e legata al conto energia fosse apprezzabile (per
> realizzare appunto questa diversificazione energetica) sarei d'accordo con
> te.
> Ma non lo è, quindi si tratta di pura economia assistita, certo, visto il
> periodo non fa male,
piu' un GW installato non e' proprio bruscolini, anche con tutte le
premesse "nebbia-neve-etc"
> sperando che a fine incentivi si sia davvero creato un
> mercato che sta in piedi da solo.
.dubbio assolutamente plausibile, per come vanno le stronzate, come le
chiama l'amico qui mattia
s
> .dubbio assolutamente plausibile, per come vanno le stronzate, come le
> chiama l'amico qui mattia
Il quale 'amico' ci sta' mangiando in quel piatto......
AleTV
> piu' un GW installato non e' proprio bruscolini, anche con tutte le
> premesse "nebbia-neve-etc"
>
Non sono bruscolini in che senso? Lavorativamente parlando (economia
assisitita) � un conto, energeticamente parlando un altro.
1 GW di fotovoltaico, lasciando perdere l'aleatoriet� nella produzione
dell'energia elettrica e pure questo non � un dettaglio pesando al futuro
della penetrazione di queste FER intermittenti e alla loro gestione nella
rete elettrica, su un anno ti cotribuisce circa come 0,14 GW di nucleare o o
0,2 GW di gas/carbone, circa. E paradossalmente � anche meglio cos�,
altrimenti il costo della nostra bolletta per via della incentivazione
sarebbe ancora pi� alto!
Ti faccio presente che secondo terna quest'anno il fotovoltaico ha
contribuito per lo 0,5% del fabbisogno, con un costo dei suo kWh pagati per�
un 6/7 volte il prezzo di mercato.
Come detto altre volte, io avrei preferito piuttosto degli incentivi
ventennali, mettere l'installazione del pv tra gli interventi che
beneficitano della detrazione del 55%, certo � che se fosse stato cos� a
rigore sarebbe stato meglio, per la diffusione per� no. Han scelto di
preferire la diffusione, vabbe'...
Mattia
> Il quale 'amico' ci sta' mangiando in quel piatto......
E allora, non dovrei accettare un regalo?
Mattia
> piu' un GW installato non e' proprio bruscolini, anche con tutte le
> premesse "nebbia-neve-etc"
un gw che invece di rendere costa... Alla collettivita'.
s
>> Il quale 'amico' ci sta' mangiando in quel piatto......
>
> E allora, non dovrei accettare un regalo?
>
Certo.... ma sputare nel piatto che si mangia.....
dacodac
"s" <s...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:t6HWo.1964$gy5....@twister1.libero.it...
>
>>> Il quale 'amico' ci sta' mangiando in quel piatto......
>>
>> E allora, non dovrei accettare un regalo?
>>
>
> Certo.... ma sputare nel piatto che si mangia.....
>
Mattia
> Certo.... ma sputare nel piatto che si mangia.....
appunto certo.
e per la cronaca non e' un piatto, ma sono i soldi degli italiani.
s
> appunto certo.
> e per la cronaca non e' un piatto, ma sono i soldi degli italiani.
I problemi degli italiani sono ben altri , non il centesimo in piu' sul
kwh per l'energia verde.....
AleTV
> I problemi degli italiani sono ben altri , non il centesimo in piu' sul
> kwh per l'energia verde.....
>
Non si tratta di centesimi, ora è il 10% della bolletta e la percentuale è a
salire.
Ripeto, perché nasconderlo e non volerci credere?
s
> Non si tratta di centesimi, ora è il 10% della bolletta e la percentuale
> è a salire.
> Ripeto, perché nasconderlo e non volerci credere?
>
1cent su 12-14 e' la stessa cosa , per quello basta spegnere qualche
apparecchio in standby , ripeto i problemi saranno altri fra qlc mese....
noquarter
http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=9&t=9158
A-
Mattia
> 1cent su 12-14 e' la stessa cosa , per quello basta spegnere qualche
> apparecchio in standby , ripeto i problemi saranno altri fra qlc mese....
>
hai un senso delle proporzioni tutto tuo.
Mattia
> le informazioni che cercavo le ho trovate qui:
rimane il fatto che una pompa di calore e' efficiednte.
Mattia
> Puo' essere vantaggioso abbinato a pannelli fotovoltaici?
c'è anche questo
http://it.sanyo.com/Climatizzazione/Prodotti/Sistema-di-riscaldamento-CO2-ECO/
AleTV
> c'è anche questo
> http://it.sanyo.com/Climatizzazione/Prodotti/Sistema-di-riscaldamento-CO2-ECO/
>
Sbaglio a parte aggettivi vari, del COP non c'è traccia? Non mi piace...
Roberto Deboni
> AleTV ha scritto:
>
>> "noquarter" ha scritto nel messaggio news:igejn0$q1q$1...@news.newsland.it...
>
>> Se l'energia prodotta e legata al conto energia fosse apprezzabile (per
>> realizzare appunto questa diversificazione energetica) sarei d'accordo con
>> te.
>> Ma non lo è, quindi si tratta di pura economia assistita, certo, visto il
>> periodo non fa male,
>
> piu' un GW installato non e' proprio bruscolini, anche con tutte le
> premesse "nebbia-neve-etc"
GW installati non significano nulla.
Come non significano nulla le tante deprecabili cattedrali nel deserto
che cospargono il territorio italiano, specialmente nel meridione.
Quindi nulla di nuovo in questo tristo paese, ove la mafia con camicia e
cravatta governa e segue i suoi interessi. Ed e' quella stessa mafia
inquisita anche nelle Casse Lombarde, nel cattolicissimo Veneto, nella
comunista Emilia (tanto per evitare il solito equivoco che la mafia sia
solo "meridionale", e' invece proprio la mentalita' fascista che pervade
fin troppe parti della societa' italiana a fare da sottofondo).
>> sperando che a fine incentivi si sia davvero creato un
>> mercato che sta in piedi da solo.
>
> .dubbio assolutamente plausibile, per come vanno le stronzate, come le
> chiama l'amico qui mattia
Il mercato e' stato creato, e ci sono motivi di credere che avra' un
futuro (se non altro come settore di nicchia, particolarmente ampia, ma
un settore limitato) ma non e' stato creato in Italia, a meno che non
si voglia indicare come tale le aziende di installazione, che dopo il
conto energia non avranno piu' nulla da fare (ed una delle piu'
prestigiose, specializzata di fatto solo in questo, la DEA, e' gia in
liquidazione).
Ed ora diamo i numeri ;-)
Dalla solita Relazione Generale del paese (anno 2009), un fonte
relativamente neutra ed affidabile per quanto riguarda l'energia.
Abbiamo una voracita' italiana totale di 180,25 milioni di tonnellate
equivalenti di petrolio. Per gli italiani 180,25 Mtep. Su internet
potete anche trovare l'unita' di misura come Mtoe (milions tons oil
equivalent).
Una tonnellate di petrolio convenzionalmente brucia erogando circa 42
GJ. Purtroppo ci sono varie convenzioni (il petrolio non e' tutto
uguale) e ci troviamo ad avere un valore oscillante tra i 41,868 GJ ed i
45,217 GJ (o in altra unita' che piace molto a chi si "crede" informato,
1 TOE = 11,63 MWh). IEA/OECD lo definiscono 41,868 GJ, percio'
semplicemente usero' il valore di 42 GJ:
Quindi l'Italia ha ingoiato nel 2009 una energia di 180'250'000 x 42 =
7'570'500'000 GJ = 7'570'500 TJ = 7'570,5 PJ (peta-joules)
E quale e' stata la produzione fotovoltaica ?
674 GWh = 2'426 TJ
Questo con una potenza di 1'142 MW (grosso modo, i primi due conti
energia). Naturalmente si tratta di una produzione "incompleta",
difficile dire quanto sara' quella effettiva, ma sicuramente non puo'
essere piu' di 1200-1300 GWh. Supponiamo un raddoppio e per bonta'
facciamo 5'000 TJ/anno.
Con il terzo conto energia si vuole arrivare ad un totale di circa 5000
MW, percio' facciamo pure 5 volte tanto, ovvero 25'000 TJ/anno e temo
che sara' un valore irreale. 25'000 TJ sono 25 PJ.
Ebbene, con uno sforzo annuo (e prescindiamo dall'enorme investimento
fatto dai privati, tutte risorse tolte alle alte alternative, molto piu'
pericolose per il termoelettrico, come, banalmente, ma veramente
banalmente, installare collettori termosolare per l'acqua calda ed ad
integrazione del riscaldamento, su TUTTE le abitazioni italiane e nel
contempo avviare una industria termosolare TUTTA italiana, perche' e'
una tecnologia a livello dell'industria termotecnica sparsa per tutto il
territorio italiano) enorme pari intorno ad un paio di miliardi di euro,
o forse anche piu' (dipendende da quanto sono inefficienti gli impianti
integrati architettonicamente), andiamo a coprire 25 PJ di un consumo di
7'570,5 PJ.
Calcolo: 7000 GWh di produzione (idealmente!) a regime finito il 3 conto
energia per 30 centesimi al Kwh (300 Euro/Mwh, 300'000 Euro/Gwh) fanno:
7'000 x 300'000 = 2'100'000'000 Euro
Dunque, arrotondando, l'incidenza del "super-fotovoltaico" alla fine
dell'abbuffata sarebbe del ... 0% ... infatti 0,33% arrotondando
all'unita' ci da' ... zero.
L'allucinante progetto del governo attuale (con tanto di gioioso
sostegno della sinistra, complice su questo punto) e' di arrivare a
8'000 MW nel 2020. Una semplice proporzione ci da' facilmente poco piu'
di un mezzo punto percentuale, ovvero se i nuovi impianti fossero fatti
nel sud e non integrati, potremo, arrotondando, finalmente dire che il
fotovoltaico rappresentera', nel 2020 l'1% del consumo ... attuale.
Se anche l'italiano fosse disposto a dimezzare i suoi consumi annuali,
ed ormai la mia dose di ottimismo e' esaurita, il fotovoltaico
rappresenterebbe, nel 2020, solo il 2% del consumo nazionale.
Con una penale ANNUA per i consumatori elettrici di 3,4 miliardi di
Euro, penale che sarebbe minore solo perche' probabilmente gli impianti
fotovoltaici produrano meno di quanto promesso.
E questo dovrebbe essere il risultato che l'Italia vuole presentare al
consenso internazionale ? Ridicolo!
Questa e' la linea Pecoraro, Silvestrini o scegliete voi i nomi dei
parlamentari/rappresentanti verdi che tanto si sono battuti per il
conto-energia a favore del fotovoltaico.
Ed ora, proviamo una ipotesi diversa, diciamo quella "Deboni", fatta
ancora il secolo scorso ...
Da investire 3,4 miliardi di Euro per 20 anni (dal 2000 al 2020)
Costo di un modulo termosolare finito (ovvero incluso serbatoio ed opere
idrauliche) intorno ai 500 Euro/m2
Percio', con 3,4 miliardi si installano 6'800'000 mq/anno.
1 mq di termosolare produce teoricamente 2-3 Kwh(termici) nei mesi
invernali. Prendiamo Ottobre-Marzo, e teniamoci bassi = sono 180x2= 360
Kwh/anno. Dimezziamo per considerare perdite e sprechi, e possiamo
considerare 180 Kwh(termici)/anno/m2 che fanno:
6'800'000 x 180 = 1'224'000'000 Kwh(termici) di produzione di incremento
della produzione di energia ogni anno. Dopo 20 anni sono piu' di 20
miliardi di Kwh(termici), ovvero 88'128'000'000 MJ = 88'128'000 GJ =
88'128 TJ = 88 PJ cioe' molto di piu' del triplo del fotovoltaico.
Ed ho considerato come se producessero solo durante i mesi da Ottobre a
Marzo. Ho ignorato la notevole produzione estiva, utilizzabile, tra le
altre, per distillare l'acqua marina durante i mesi estivi (produzione
di acqua potabile), il totale risparmio di ACS.
Ma manca ancora un pezzo, quello che e' stato speso da chi si e'
installato l'impianto fotovoltaico. Se prendiamo un costo medio di 3'000
Euro/kW (supponendo che si scenda giu' fino a 1'000 Euro/kW, un pio
desiderio, secondo me, ma tant'e' ...), abbiamo che 8'000 MW sono
costati almeno 3'000 x 8'000'000 = 24'000'000'000 Euro !!!
Che valgono altri 48'000'000 mq di termosolare.
Un'altro terzo di energia da aggiungere, e siamo intorno ai 130 PJ/anno
di fronte ad una domanda di 7'570,5 fa che il termosolare alla fine si
prenderebbe circa il 2% del consumo attuale di energia.
Niente di eccezionale, ma e' 6 volte il risultato del fotovoltaico.
E ricordo che sono stato molto generoso nei calcoli verso il
fotovoltaico e molto severo nei confronti del termosolare.
Ma cosa piu' importante, si tratta di quasi 100 miliardi di euro di
produzione su cui l'industria nazionale puo' ritagliarsi una grossa
fetta. E cosa ancora piu' importante, ci sono due componenti che
favoriscono l'industria nazionale:
a) in un'impianto termosolare, l'incidenza del costo dell'installazione
e' significativa e sull'installazione sono favorite le realta' locali
b) la manutenzione periodica di un'impianto termosolare (praticamente si
tratta di idraulica e meccanica) e' ugualmente a favore delle realta' locali
Insomma un ciclo virtuoso, che parallelamente ad un rendimento della
cifra investita di quasi un'ordine superiore, attiverebbe un circolo
virtuoso che produce lavoro locale, e quindi ricchezza per tutti ed
entrate per lo Stato (e la riduzione corrispondente degli oneri
assistenziali, vedi disoccupazione e aiuti sociali).
I piu' grossi danneggiati sarebbero (e quindi sono quelli che oggi
invece ci guadagnano)
a) i rivenditori di combustibili fossili (un 2% sul totale in meno non
sono briciole, si tratterebbe di circa il 3-4% sul loro mercato)
b) le multinazionali estere che hanno fornito/forniranno il grosso
(quasi la totalita' ?) di celle fotovoltaiche dei moduli venduti in Italia
Dimenticavo, la sostituzione del consumo di combustibili fossili, con il
termosolare si sarebbe gia' fatta sentire per circa un mezzo punto
percentuale gia' nei primi 3 anni (cioe' avrebbe gia' raggiunto il
risultato fotovoltaico nel 2003, ben prima del 2020).
Questo era solo un'esempio, uno dei tanti possibili, di come si poteva
(ed ancora si potrebbe per il resto degli investimenti) ottenere molto
di piu' con i soldi spesi, sia da parte degli interessati, che dalla
collettivita'.
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Mattia
> Sbaglio a parte aggettivi vari, del COP non c'è traccia? Non mi piace...
il cop è 4,60. non l'eccellenza ma sempre molto piu' efficiente della
resistenza rotfl.
Mattia
> il cop č 4,60. non l'eccellenza ma sempre molto piu' efficiente della
> resistenza rotfl.
puo' andar bene in una ristrutturazione con un impianto gia' esistente,
ma in una nuova costruzione la pompa di calore č sicuramente la
soluzione piu' economica con costi strutturali minimi.
AleTV
>
> il cop è 4,60.
>
Ma dov'è che è scritto?
Mattia
> Ma dov'č che č scritto?
Me l'ha fatto vedere nel catalogo il mio termotecnico, era un'opzione
che mi aveva suggerito, ha la stessa unita' esterna delle pdc shiki sai
kan della sanyo, che hanno cop che vanno da 3,60 a 4,60 a seconda dei
modelli.
s
> Me l'ha fatto vedere nel catalogo il mio termotecnico, era un'opzione
> che mi aveva suggerito, ha la stessa unita' esterna delle pdc shiki sai
> kan della sanyo, che hanno cop che vanno da 3,60 a 4,60 a seconda dei
> modelli.
I costi su che ordine di grandezza sono per la piu' piccola?
grazie
Mattia
mi pare sui 4500 euri
s
> mi pare sui 4500 euri
Per la sostituzione di una caldaia a gas, c'e' da studiare molto,
peccato non mettano caratteristiche tecniche nel sito , tipo
assorbimenti , cop ecc.... i 4,5 o 9 kw sono potenza resa o asorbita ?!
Roberto Deboni
Infatti, non e' SOLO quel centesimo in piu' (che puo' semplicemente far
decidere ad un industria se delocalizzare o meno per i costi
dell'elettricita').
E' per l'occasione persa (ed invece pienamente colta altrove) di avviare
un circolo virtuoso nell'economia, con la nascita di realta' locali.
Il fotovoltaico, oltre che rendere un decimo delle alternative, e'
troppo lontano dalla cultura industriale italiana.
Quante fonderie del silicio ci sono in Italia ? Che capacita' hanno ?
[il motivo della risposta sconfortante sta proprio nel ... alto costo
dell'elettricita', una specie di cane che si morde la coda]
Queste sono le domande che il governo Prodi ed i Verdi avrebbero dovuto
porsi quando e' stato il momento di avviare la "campagna solare".
E queste sono le domande che il governo Berlusconi si sarebbe posto, se
non fosse che i suoi parlamentari sono legati alle lobby delle fonti
"incombenti".
Grosso modo, siamo ad un terzo del percorso, tra pochi anni e' finito, e
dovrebbe ormai essere chiaro che non ha dato alcun beneficio all'Italia.
Ora, possiamo decidere, di punto ed in bianco, di stroncare utilmente
gli incentivi del fotovoltaico (naturalmente salvaguardando i diritti
acquisiti da chi l'impianto c'e' l'ha gia') e pilotare diversamente.
Germania e Spagna, hanno gia' dato due sterzate decise in quella
direzione. E notare che da loro gli incentivi hanno gia' creato una
fiorente industria del settore (con il gioioso contributi degli
italiani), ma ore preferiscono che si "venda altrove ...", in modo da
rifilare il "bidone fotovoltaico" ad altri, ma tenersi i lucrosi utili
della vendita degli impianti.
Cosa deve ancora accadere perche' ci si guardi in faccia e ci si dica,
forse abbiamo sbagliato strada, e' meglio tornare sui propri passi e
tornare a quel bivio ove qualcuno ci ha tratto in inganno ?
Ho fatto alcuni calcoli con il termosolare, che provano, che usando gli
stessi soldi si poteva ottenere un risultato dieci volte migliore, e nel
contempo potenziare l'industria termosolare italiana. Tra l'altro, la
tecnologia a disposizione delle Industrie Angelatoni si applica
ottimamente per un termosolare centralizzato che d'inverno riscaldi le
abitazioni e d'estate produca acqua potabile dalle acque del mare.
Per quale motivo, mentre quelle spagnole e tedesce sono fervida
attivita', quella italiana del settore sta languendo, giocando con
l'unico impianto, il giocattolo di Priolo per conto di ENEL ?
Un mercato interno l'aiuterebbe a mettere in funzione una fabbrica con
il montaggio a catena, indispensabile per ridurre i costi ed essere
competitivi. Il brevetto sofisticato del tubo captante non serve a
niente, senza la fabbrica e le quantita' di produzione.
Fabbrogiovanni
"Roberto Deboni" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:z-SdnRDVrvF0xbLQ...@giganews.com...
> Ora, possiamo decidere, di punto ed in bianco, di stroncare utilmente
> gli incentivi del fotovoltaico
Provateci e scenderemo in piazza con i classici bidenti da rivoluzione.
>(naturalmente salvaguardando i diritti acquisiti da chi l'impianto c'e'
>l'ha gia')
Grazie per la comprensione:-)
Mattia
> Per la sostituzione di una caldaia a gas, c'e' da studiare molto,
> peccato non mettano caratteristiche tecniche nel sito , tipo
> assorbimenti , cop ecc.... i 4,5 o 9 kw sono potenza resa o asorbita ?!
>
non so appena vedo il termotecnico mi faccio dare le caratteristiche.
Cmq queste sono soluzioni a bassa temperatura ci vuole il riscaldamento
a pavimento.
Mattia
> Queste sono le domande che il governo Prodi ed i Verdi avrebbero dovuto
> porsi quando e' stato il momento di avviare la "campagna solare".
si si quoto.