edicolante maleducato
foreman
incline ad alzare il gomito.
Solitamente mi servo presso altra edicola (e lui lo sa), ma quando
questa è sprovvista, vado nella sua, abbastanza vicina (pure a casa
mia), dove lui mi accoglie in modo scorbutico e qualche volta mi ha
negato il giornale ("finito..."), tranne poi a vendermelo
malvolentieri se gli faccio notare che non è finito, è bell'esposto.
Ipotesi, forse non irreale: se qualche volta lui eccederà in
scorbutichezza (oppure a me gireranno i tortiglioni), presso chi potrò
protestare legalmente?
Severino Cicerchia
edicolante, ubriaco, sgorbutico...
se ti sfancula vai dai carabinieri, poi se da te c'è topolino che risolve le
questione tanto meglio
ma guarda te...
foreman
> ma che cazzo di domanda è?
Vorrei affrontare la faccenda da persona ragionevole
(non è che quello sia un tuo parente?)
Severino Cicerchia
ma ti rendi conto della tua domanda?
se ti vedo per strada e ti mando affanculo a chi devi rivolgerti per
"protestare legalmente? ai power rangers? o alle forze di polizia?
daylight
wrote:
>Vorrei affrontare la faccenda da persona ragionevole
L'unico modo e' non andarci piu'. La maleducazione e' fastidiosa, ma
non e' reato, a meno che non ci siano gli estremi per le ingiurie...
Ciao.
--
Legge di Murphy 8^ corollario:
I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle precauzioni
che si prendono per impedirgli di nuocere
felice_pago
vai da un avvocato, e fagli causa, civile e penale !
cosi' impara l'educazione quello scostumato !
felice&pago
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
foreman
> se ti vedo per strada e ti mando affanculo a chi devi rivolgerti per
"protestare legalmente? ai power rangers? o alle forze di polizia?
No, il caso che tu dici è diverso, qui sarebbe un "privato" che mi
manda "affanculo" ...
Io ho parlato di un gestore commerciale, con (sicuramente) licenza
pubblica o privata di vendere giornali-riviste, e comunque solo nel
caso che in futuro dovesse comportarsi (come mi pare probabile) oltre
quanto ha fatto-detto finora .
> L'unico modo e' non andarci piu'. La maleducazione e' fastidiosa, ma
> non e' reato, a meno che non ci siano gli estremi per le ingiurie...
D'accordissimo, anche se è una cosa che da' fastidio, mi pare tocchi
il mio diritto di comprare liberamente dove mi pare.
Zanx
> D'accordissimo, anche se è una cosa che da' fastidio, mi pare tocchi
> il mio diritto di comprare liberamente dove mi pare.
non c'è nessuna legge che obbliga i commercianti alle buone maniere, se è
questo che intendi.
Z.
foreman
> non c'è nessuna legge che obbliga i commercianti alle buone maniere, se è
> questo che intendi.
No, non intendevo questo, anche se non sarebbe male. Chiedevo, in
sostanza, se si può protestare legittimamente a qualcuno preposto (il
distributore generale? il concedente della licenza?) quando un
esercente nega qualcosa che ha e che vende in base ad una licenza.
Più o meno questo; in base alla sua specifica licenza, lui ha degli
obblighi verso i clienti o no?
E' soprattutto una mia curiosità, è chiaro che molto probabilmente in
futuro eviterò di andarci e stop.
Opazz>
"foreman" <resq...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:74e29cc9-4a9a-4ab7...@l33g2000pri.googlegroups.com...
nun tieni proprio a che pensare...vero....???
se uno è scorbutico non lo puoi denunciare e se ti dice che il giornale è
finito, neanche lo puoi denunciare...
Sai per queste stronzate le forze dell'ordine sono piene di cartaccia....lo
stesso i tribunali....e gli avvocati fanno soldi a palate come le
associazioni dei consumatori.
Usa la testa se uno mi è antipatico...semplicemente non ci vado.....stop...
Piero Pipetta
> se uno è scorbutico non lo puoi denunciare
Dipende dal livello di maleducazione...
> e se ti dice che il giornale è finito, neanche lo puoi denunciare...
Denunciare non so, ma credo proprio che l'edicolante, come ogni
commerciante, sia obbligato a venderti la merce, salvo casi
particolarissimi (es. il barista di fronte all'avventore ubriaco).
Quindi dal punto di vista qualcosa si puo' fare. Probabilmente e'
meglio rivolgersi prima, verbalmente, ai VVUU per vedere se possono
fare qualcosa.
foreman
> nun tieni proprio a che pensare...vero....???
Non direi; ma forse è una di quelle piccole cose che, se accade agli
altri la si vede con superiorità, se accade a noi si è pronti a fare
fuoco e fiamme. Personalmente, non voglio fare fuoco nè fiamme, solo
sapere come potrei protestare (solo "protestare", e l'ho già detto
all'inizio, non riempire le "forze dell'ordine .. di cartaccia....lo
stesso i tribunali....e gli avvocati fanno soldi a palate").
Severino Cicerchia
edicolante, ti manderà affanculo più facilmente ma almeno così lo farai
rodere di più, questa è la soluzzzzzione
spallared
[..]
> Ipotesi, forse non irreale: se qualche volta lui eccederà in
> scorbutichezza (oppure a me gireranno i tortiglioni), presso chi potrò
> protestare legalmente?
Tralasciando che le risposte polemico/ironiche di altri mi hanno
fatto cascare i cosiddetti (parlo di risposte del tipo "non hai
nulla di meglio da fare" che rappresentano la tipica mentalita'
dell'italiota medio, mentalita' sulla quale si fonda la maggior
parte dei cattivi servizi, organizzazione e inefficenza di tutto
il "sistema italia") a me e' successo una cosa simile con un
distributore dell'Agip.
Ammetto che nel mio caso il "problema" era piu' semplice in
quanto un distributore e' legato ad una marca specifica, cosa che
invece non e' vera con un edicolante, comunque nel mio caso ho
segnalato la cosa all'Agip che mi ha chiamato a distanza di un
mese per scusarsi e dirmi che avevano provveduto a richiamare il
loro gestore e nuovamente dopo un anno per chiedermi se avevo
notato un cambiamento di atteggiamento del gestore in questione.
Devo ammettere che sono rimasto piacevolmente impressionato dalla
seconda telefonata perche' mi ha dato l'impressione che avessero
veramente preso in considerazione la mia segnalazione.
Ciao
Luca
s.b...@email.it
"Severino Cicerchia" <bif...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:48ef2c25$0$41655$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> ma ti rendi conto della tua domanda?
> se ti vedo per strada e ti mando affanculo a chi devi rivolgerti per
> "protestare legalmente? ai power rangers? o alle forze di polizia?
capitan ventosa
Napo
"foreman" <resq...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:89a23181-c732-4d21...@q26g2000prq.googlegroups.com...
Questa è l'unica cosa che puoi fare, evitare l'edicolante e te ne vai da
un'altra parte
'Roccia' Max
> Io ho parlato di un gestore commerciale, con (sicuramente) licenza
> pubblica o privata di vendere giornali-riviste, e comunque solo nel
Non mi risulta che esista il "pubblico" venditore di giornali (da
intendersi come persona alle dipendenze di una amministrazione statale
ovvero di una azienda che gestisce un servizio pubblico).
I giornalai sono "privati", quindi liberi di gestire i propri affari
come meglio credono nel rispetto delle leggi (che purtroppo non
vietano di comportarsi da cafoni).
Evidentemente, il gentiluomo ritiene che mandare a cagare i clienti
sia una prassi commerciale compatibile con i suoi obiettivi di
vendita. L'unica possibile difesa e' evitarlo.
Cia'
Max
Cippe [Zero Enne]
lol
Cippe [Zero Enne]
> No, non intendevo questo, anche se non sarebbe male.
sei un troll vero?
Cippe [Zero Enne]
> I giornalai sono "privati", quindi liberi di gestire i propri affari
> come meglio credono nel rispetto delle leggi (che purtroppo non
> vietano di comportarsi da cafoni).
francamente non vedo il problema, un negoziante è un cafone? Bene, non vado
più lì. Un tizio che lavora dietro a uno sportello è un cafone? questo è più
problematico no? Mica posso cambiare comune...
Cippe [Zero Enne]
> Denunciare non so, ma credo proprio che l'edicolante, come ogni
> commerciante, sia obbligato a venderti la merce
il giornale l'ha venduto... ho detto che erano finiti? Ops, pensavo cosě,
vuoi denunciarmi perchč pensavo di aver finito i giornali? Mi hai fatto
notare che cen'era ancora, e tel'ho dato
Piero Pipetta
Cippe [Zero Enne] wrote:
> il giornale l'ha venduto... ho detto che erano finiti?
Bene, se l'edicolante alla fine il giornale te lo vende non c'e` un
gran problema. Prima o poi si stanchera' di fare la figura del
coglione di fronte ai propri clienti.
conterosso
A parte i vari "non hai di meglio da fare".
a) in primis non comprarci più neanche uno spillo
b) convincere altri a fare lo stesso
Se si vuole *tentare* di andare oltre:
Siccome è un esercizio pubblico non può rifiutarsi di venderti qualcosa
ma come ti hanno detto diventa difficile dimostrarlo, dovresti essere in
compagnia di testimoni per svariate volte in cui sempre lui non ti vende
il giornale.
c) se ciò avviene segnala a chi ha emesso la licenza
d) se ciò avviene segnala a chi lo fironisce di giornali
Se viceversa lui passa a ingiurie più pesanti puoi denunciarlo ma
certament enon aspettarti molto.
--
Conte Rosso
Senegalese
con la mamma.
RLDeboni
Un'altro bel esempio di pensiero fascista.
Un pensiero in base al quale ci dovrebbe sempre essere una legge a
regolamentare la vita umana, fin nei suoi piu' piccoli dettagli, incluso
il carattere.
Forse sogna il Grande Fratello, ma quello del 1998 di Orwell.
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni
RLDeboni
> foreman wrote:
>> Sfondo: cittadina piuttosto piccola, edicola gestita da persona
>> incline ad alzare il gomito.
>> Solitamente mi servo presso altra edicola (e lui lo sa), ma quando
>> questa è sprovvista, vado nella sua, abbastanza vicina (pure a casa
>> mia), dove lui mi accoglie in modo scorbutico e qualche volta mi ha
>> negato il giornale ("finito..."), tranne poi a vendermelo
>> malvolentieri se gli faccio notare che non è finito, è bell'esposto.
>> Ipotesi, forse non irreale: se qualche volta lui eccederà in
>> scorbutichezza (oppure a me gireranno i tortiglioni), presso chi potrò
>> protestare legalmente?
>
> Un'altro bel esempio di pensiero fascista.
> Un pensiero in base al quale ci dovrebbe sempre essere una legge a
> regolamentare la vita umana, fin nei suoi piu' piccoli dettagli, incluso
> il carattere.
> Forse sogna il Grande Fratello, ma quello del 1998 di Orwell.
1984 ...
RLDeboni
> foreman ha scritto:
> [..]
>> Ipotesi, forse non irreale: se qualche volta lui eccederà in
>> scorbutichezza (oppure a me gireranno i tortiglioni), presso chi potrò
>> protestare legalmente?
>
> Tralasciando che le risposte polemico/ironiche di altri mi hanno fatto
> cascare i cosiddetti (parlo di risposte del tipo "non hai nulla di
> meglio da fare" che rappresentano la tipica mentalita' dell'italiota
> medio, mentalita' sulla quale si fonda la maggior parte dei cattivi
> servizi,
Da quando in qua l'attivita' di edicolante e' un servizio ?
> organizzazione e inefficenza di tutto il "sistema italia") a me
> e' successo una cosa simile con un distributore dell'Agip.
Anche lei sogna del grande uomo che riordina tutto ?
L'ironia sta nel fatto che lei e' un tipico rappresentante di questo
paese e irrompe con un "tipica mentalita dell'italiota medio ..."
> Ammetto che nel mio caso il "problema" era piu' semplice in quanto un
> distributore e' legato ad una marca specifica, cosa che invece non e'
> vera con un edicolante, comunque nel mio caso ho segnalato la cosa
> all'Agip che mi ha chiamato a distanza di un mese per scusarsi e dirmi
> che avevano provveduto a richiamare il loro gestore e nuovamente dopo un
> anno per chiedermi se avevo notato un cambiamento di atteggiamento del
> gestore in questione.
Nel caso di un gestore, c'e' anche una responsabilita' di
rappresentanza, l'immagine che porta NON e' la sua, ma quella
dell'azienda di cui la marca. Percio' quel gestore ha da rispondere, in
forza del suo rapporto contrattuale, con tale azienda.
L'edicolante invece e' libero di fare quello che vuole, perche' al
massimo si sputtana se stesso.
> Devo ammettere che sono rimasto piacevolmente impressionato dalla
> seconda telefonata perche' mi ha dato l'impressione che avessero
> veramente preso in considerazione la mia segnalazione.
L'azienda evidentemente prende sul serio la propria immagine.
Ed il gestore e' stato giustamente redarguito, perche' non ha un'impegno
contrattuale. Come anche i dipendenti, che ovviamente devono sempre
ricordarsi che sono pagati anche per dare una buona immagine all'azienda.
Cosi' non e' per i lavoratori autonomi, i professionisti, chiunque che
per vivere deve lottare (cosa diversa del semplicistico "faticare") dal
mattino alla sera, che in cambio hanno il diritto di comportarsi come
vogliono. Al massimo perdono i clienti che piu' stupidi. Infatti, da
questo thread trasparre, da parte di voi due, l'immagine di persone
convinte che un comportamento scorbutico = persona senza valore.
Stranamente, invece ho riscontrato, che, qualora restano in attivita' da
sempre, con buon profitto, le persone "scorbutiche" sono
professionalmente i migliori, i piu' onesti, i piu' apprezzati dai
clienti, o meglio da un certo tipo di clientela che e' piu' interessata
ai risultati che alle apparenze, che appunto per questo "sopportano"
queste ruvidita' del carattere. Ruvidita' che hanno anche una loro
logica, perche' spesso, essere piu' diligenti e capaci significa anche
essere piu' stressati, e lo stress porta ad essere bruschi.
Sono curioso di sapere, qualora vi trovaste, con un grave male, davanti
al miglior chirurgo, se vi saltasse in mente di fare una qualche azione,
se quel luminare vi trattasse a pesci in faccia. O se invece mandaste
giu', perche', tanto siete "fettenti" con un povero edicolaio, tanto
siete servili con chi ha un potere. E sono sicuro che anche leggendo
questa, voi due avete capito male. Con quanto ho scritto, non intendo
affatto dire che si deve subire le "ruvidita'", ma se proprio fanno
girare, l'unica cosa intelligente a mandare un improperio in risposta, e
poi continuare per le cose che ci interessano. Invece, c'e' chi si
inalbera come un galletto arruffato, pensando a meschine vendette
laterali, perche' semplicemente non ha il coraggio psicologico per una
banale schermaglia (ehi, attenzione, non c'e' bisogno di scannarsi !!!).
Io ho il sospetto che all'edicolaio da semplicemente fastidio una
persona che gli si presenta davanti come se fosse il suo padrone.
Curiosita', siete ambedue dipendenti ? Magari statali ?
foreman
> Un'altro bel esempio di pensiero fascista.
Non so cosa ci vedi di fascista, nel fatto che vorrei protestare se un
edicolante praticamente mi manda a quel paese solo perchè di solito
non mi servo da lui, ci vado le poche volte che la mia edicola è
sprovvista - e lui lo sa, dato l'ambiente di paese.
Mi pare che sei tu, dicendo quello che dici, a dimostrarti
intollerante ed estremista.
Non mi auguro per niente che la vita umana venga regolamentata fin nei
minimi particolari, la dittatura mi fa ribrezzo; quando ho scritto il
post ho solo pensato che qualcuno mi avrebbe suggerito: "ti conviene
protestare presso..." o anche semplicemente " L'unico modo e' non
andarci piu', come ha detto qualcuno. Non mi aspettavo di scatenare
tutte le ironie (a volte infantili).
andreij
> Un'altro bel esempio di pensiero fascista.
> Un pensiero in base al quale ci dovrebbe sempre essere una legge a
> regolamentare la vita umana, fin nei suoi piu' piccoli dettagli, incluso
> il carattere.
Non credo che intendesse questo.
In realtà è vero che tante volte ci si sente scoperti. E' che la buona
educazione non dovrebbe essere così optional com'é. Fa parte di una maniera
civile di viversi accanto.
E' vero che non tutti condividono, ma non per questo bisogna arrivare a
posizioni estreme: tutto è lecito, tutto è permesso. Conta solo in
carattere, i geni che impazzano e il resto.
In realtà sappiamo bene che per essere persone civili e rispettose occorre
esercitare uno sforzo, imprimere ai nostri coimportamenti un atto volitivo.
Non farlo, normalmente, non pregiudica un gran che: il nostro amico può
sempre cambiare edicolante e lo stesso edicolante può sempre decidere la sua
strategia di vendita. Però non si può evitare di pensare che ci sia
dell'insano, che esista una norma comportamentale con cui ci si debba
confrontare
ciao
Cippe [Zero Enne]
> Bene, se l'edicolante alla fine il giornale te lo vende non c'e` un
> gran problema. Prima o poi si stanchera' di fare la figura del
> coglione di fronte ai propri clienti.
Bč sě, ammettendo che sia vera, perchč se non c'č un motivo concreto, anche
se mi stai sul cazzo a pelle, il lavoro č lavoro e la merce te la vendo,
magari ti ci fo pisciare sopra da un gattino prima di dartelo, ma te lo do
:P
Leonardo Broseghini
In realtà nessuno fra coloro che ti hanno risposto ha notato che chi lavora
con la stampa è soggetto ad obblighi aggiuntivi, rispetto ad altre realtà di
lavoro autonomo: non può infatti boicottare la vendita di un giornale, ad
esempio dicendoti che è finito anche se non è vero (al contrario del
proprietario di un negozio di vestiti, che potrebbe rifiutarsi di venderti
un paio di pantaloni).
Questo ai fini della tutela della libertà di stampa, che necessita d'essere
distribuita anche a discapito di eventuali convinzioni personali degli
operatori.
http://governo.it/Presidenza/DIE/normativa/DDL_editoria_030807.pdf Art. 12
Quindi, se si rifiuta di venderti un giornale, puoi anche minacciarlo di
procedere per vie legali.
Ciao, Leo
FabMind
[...]
> Ipotesi, forse non irreale: se qualche volta lui eccederà in
> scorbutichezza (oppure a me gireranno i tortiglioni), presso chi potrò
> protestare legalmente?
Dipende.
Se ti dice che il giornale è finito e invece c'è potrai protestare solo
piangendo e battendo i piedi in terra.
Se invece ti ingiuria e magari di fronte a testimoni, allora potrai
querelarlo.
Ma questo lo sapevi già...
--
FabMind
foreman
> Se ti dice che il giornale è finito e invece c'è potrai protestare solo
> piangendo e battendo i piedi in terra.
... a proposito di "ironie infantili"...
Beh, grazie a tutti delle risposte, a quelli che hanno risposto con
garbo ed anche a quelli che hanno partecipato giusto per sfogarsi un
po'.
FabMind
> ... a proposito di "ironie infantili"...
> Beh, grazie a tutti delle risposte, a quelli che hanno risposto con
> garbo ed anche a quelli che hanno partecipato giusto per sfogarsi un
> po'.
ma quale ironia infantile?
ma come puoi pensare che sia perseguibile un tizio che ti dice che il
giornale è finito?
scusami, ma qua di infantile c'è solo la tua ipotesi.
lo ripeto: se ti ingiuria davanti a testimoni puoi procedere con una
querela.
se ti dice che la settimana enigmistica è terminata non puoi far nulla
se non fargli notare che è lì in bella vista e che di conseguenza
cambierai giornalaio.
ma, lo ripeto, queste cose le sapevi già.
o no???
--
FabMind
spallared
Mi permetto di darTI del tu, come per altro si usa su usenet,
sperando che non tu non lo veda come una mancanza di rispetto...
RLDeboni ha scritto:
> Da quando in qua l'attivita' di edicolante e' un servizio ?
Quando mai avrei scritto questo?
>
>> organizzazione e inefficenza di tutto il "sistema italia") a me e'
>> successo una cosa simile con un distributore dell'Agip.
>
> Anche lei sogna del grande uomo che riordina tutto ?
No, semplicemente mi da fastidio chi, per codardia o
semplicemente per pigrizia, non fa nulla per cercare di essere un
"bravo cittadino"
[..]
> Stranamente, invece ho riscontrato, che, qualora restano in attivita' da
> sempre, con buon profitto, le persone "scorbutiche" sono
> professionalmente i migliori, i piu' onesti, i piu' apprezzati dai
> clienti, o meglio da un certo tipo di clientela che e' piu' interessata
> ai risultati che alle apparenze, che appunto per questo "sopportano"
> queste ruvidita' del carattere. Ruvidita' che hanno anche una loro
> logica, perche' spesso, essere piu' diligenti e capaci significa anche
> essere piu' stressati, e lo stress porta ad essere bruschi.
[..]
> Invece, c'e' chi si
> inalbera come un galletto arruffato, pensando a meschine vendette
> laterali, perche' semplicemente non ha il coraggio psicologico per una
> banale schermaglia (ehi, attenzione, non c'e' bisogno di scannarsi !!!).
Io invece, al contrario di te, mi limito a leggere quello che
c'e' scritto senza mettere in bocca ad altri cose che non hanno
detto.
Se "foreman" chiede come sia meglio comportarsi di fronte ad un
edicolante scorbutico do per scontato che l'edicolante sia
veramente scorbutico e cerco di dare un consiglio adeguato al
caso. Se non ho nulla da dire semplicemente... taccio, non mi
metto a psicanalizzare una persona (che per altro non conosco)
accusandolo di voler attuare "meschine vendette laterali".
> Io ho il sospetto che all'edicolaio da semplicemente fastidio una
> persona che gli si presenta davanti come se fosse il suo padrone.
> Curiosita', siete ambedue dipendenti ? Magari statali ?
A dimostrazione che a fare supposizioni sul nulla si fanno spesso
pessime figure: libero professionista, da 15 anni.
Luca
RLDeboni
>
> Mi permetto di darTI del tu, come per altro si usa su usenet, sperando
> che non tu non lo veda come una mancanza di rispetto...
Vengo dal mondo anglosassone e li non ci si da' del tu su internet (e
neanche nella vita reale).
> RLDeboni ha scritto:
>
>> Da quando in qua l'attivita' di edicolante e' un servizio ?
>
> Quando mai avrei scritto questo?
L'avevo inteso da questo:
"... mentalita' sulla quale si fonda la maggior parte dei cattivi servizi."
>>> organizzazione e inefficenza di tutto il "sistema italia") a me e'
>>> successo una cosa simile con un distributore dell'Agip.
>>
>> Anche lei sogna del grande uomo che riordina tutto ?
>
> No, semplicemente mi da fastidio chi, per codardia o semplicemente per
> pigrizia, non fa nulla per cercare di essere un "bravo cittadino"
Posto che essere maleducati o meno non ha nulla a che fare con l'essere
"bravo cittadino" (che e' colui che paga le tasse, fa la sua parte per
la collettivita', rispetta le leggi - che in nessun punto impongono di
esere "diplomatici" o "gentiluomini"), il desiderio/imposizione che gli
altri siano "bravi cittadini", nella mia modesta opinione e' di un forte
pressione conformista che ha reminescenze fasciste. Ricordo che chi non
si "piegava" veniva ... "piegato" con metodi discutibili.
L'insistenza sui rapporti giuridici, sulla qualifica di cittadino, a mio
parere, conferma una forte cultura di controllo statalista.
Io avrei scritto:
" ...mi da fastidio chi, [per codardia o semplicemente per pigrizia],
non fa nulla per cercare di essere una "persona educata"
senza menzionare diritti, leggi o qualifiche civiche, come l'essere del
cittadino. Tra l'altro, rileggendo, che cosa c'entra la codardia ? Ci
vuole coraggio per essere maleducati. La codardia la trovo in chi e'
cortese e magari sta digrinando i denti. E la pigrizia ? Essere educati
non e' faticoso, o lo si e', lo si vuole essere, si rispetta l'altrui, o
non lo si e', vuole, non si rispetta,magari anche a ragione ... si badi
bene, il rispetto non e' DOVUTO, e' qualcosa che si merita.
In genere una persona estranea parte con un "bonus" di rispetto
preventivo, ma non sempre e' cosi'. Per alcuni, gli estranei partono
subito da zero, il rispetto devono guadagnarselo fin dall'inizio.
> Io invece, al contrario di te, mi limito a leggere quello che c'e'
> scritto senza mettere in bocca ad altri cose che non hanno detto.
Tra parentesi, io vengo da una scuola antica, che includeva nella
educazione, il rispondere con lei/voi se l'interlocutore non le fa' la
confidenza del tu ... ma lei forse e' un giovanotto ...
> Se "foreman" chiede come sia meglio comportarsi di fronte ad un
> edicolante scorbutico do per scontato che l'edicolante sia veramente
> scorbutico
Infatti, e' quello che ho fatto anch'io.
> e cerco di dare un consiglio adeguato al caso.
Un consiglio puo' anche essere di far comprendere la negativita' del
comportamento di colui che chiede il consiglio. Piu' che un consiglio
pare che lei consideri i consigli solo quelli affermativi/solidali con
colui che chiede aiuto. I consigli piu' preziosi sono invece proprio
quelli che contrastano il punto di vista, perche' possono essere
occasione di utile riflessione. Lei e' sicuramente un giovanotto.
Trentanni o quarantanni o giu' di li' ?
> Se non ho
> nulla da dire semplicemente...
Quindi quello che ho espresso e' un "nulla" ? Grazie.
> taccio, non mi metto a psicanalizzare una
> persona (che per altro non conosco) accusandolo di voler attuare
> "meschine vendette laterali".
Se sbaglia, sbaglia. Non solo l'edicolaio, anche lui.
>> Io ho il sospetto che all'edicolaio da semplicemente fastidio una
>> persona che gli si presenta davanti come se fosse il suo padrone.
>> Curiosita', siete ambedue dipendenti ? Magari statali ?
>
> A dimostrazione che a fare supposizioni sul nulla si fanno spesso
> pessime figure: libero professionista, da 15 anni.
D'accordo, mezza ipotesi sbagliata, ma imparando si sbaglia. Manca l'altro.
Forse avrei dovuto chiedere per chi votate ... :)
RLDeboni
> In realtà nessuno fra coloro che ti hanno risposto ha notato che chi
> lavora con la stampa è soggetto ad obblighi aggiuntivi, rispetto ad
> altre realtà di lavoro autonomo: non può infatti boicottare la vendita
> di un giornale, ad esempio dicendoti che è finito anche se non è vero
> (al contrario del proprietario di un negozio di vestiti, che potrebbe
> rifiutarsi di venderti un paio di pantaloni).
> Questo ai fini della tutela della libertà di stampa, che necessita
> d'essere distribuita anche a discapito di eventuali convinzioni
> personali degli operatori.
Questo e' vero, ma, visto il thread, ho l'impressione che sarebbe solo
un'ulteriore stratagemma per "punire" un commerciante "antipatico".
Infatti fin qui non e' stata data indicazione che si tratti di
boicotaggio di un giornale particolare.
RLDeboni
>> Un'altro bel esempio di pensiero fascista.
>> Un pensiero in base al quale ci dovrebbe sempre essere una legge a
>> regolamentare la vita umana, fin nei suoi piu' piccoli dettagli, incluso
>> il carattere.
>
> Non credo che intendesse questo.
> In realtà è vero che tante volte ci si sente scoperti. E' che la buona
> educazione non dovrebbe essere così optional com'é. Fa parte di una maniera
> civile di viversi accanto.
Qualche volta ci si dimentica che fa parte di una buona educazione anche
"tollerare" (che e' diverso da "sopportare") la maleducazione altrui.
Il vero signore e' colui che cerca di non mettere a disagio
l'interlocutore, per quanto buzzuro ed maleducato sia.
> E' vero che non tutti condividono, ma non per questo bisogna arrivare a
> posizioni estreme: tutto è lecito, tutto è permesso. Conta solo in
> carattere, i geni che impazzano e il resto.
Lei sta andando all'estremo opposto. Non e' vero che tutto e' permesso,
ed e' giusto che ci sia un codice penale e civile a mettere un freno.
Insulti, offese, calunnie sono giustamente trattati per via giudiziaria.
> In realtà sappiamo bene che per essere persone civili e rispettose occorre
> esercitare uno sforzo, imprimere ai nostri coimportamenti un atto volitivo.
Quando si rispettano le persone, non c'e' bisogno di alcun sforzo.
Inoltre e' facile fare "bella figura" con persone che considerate "a
modo", e' difficile invece essere signori (che include anche il non
sparlare poi della persona di quanto accaduto, tantomeno poi consultarsi
per fargliela pagare) con chi e' maleducato.
> Non farlo, normalmente, non pregiudica un gran che: il nostro amico può
> sempre cambiare edicolante e lo stesso edicolante può sempre decidere la sua
> strategia di vendita. Però non si può evitare di pensare che ci sia
> dell'insano, che esista una norma comportamentale con cui ci si debba
> confrontare
Ho cercato di far comprendere che un carattere brusco, poco diplomatico,
che alcuni potrebbero dire da cafone, non implica che la persona sia un
rifiuto, un danno, una perdita per la societa'. Nella mia esperienza,
molte persone educate e perbene, sono i primi a macchiarsi del reato di
omissione di soccorso, di volere evitare fastidi (con educazione, sia
detto), insomma, la validita' di una persona, la sua stessa voglia di
lavorare, non si misura da quello che avete scritto su questo thread.
spallared
> spallared wrote:
>>
>> Mi permetto di darTI del tu, come per altro si usa su usenet, sperando
>> che non tu non lo veda come una mancanza di rispetto...
>
> Vengo dal mondo anglosassone e li non ci si da' del tu su internet (e
> neanche nella vita reale).
TI ringrazio per il prezioso contributo pero', trattandosi del
newsgroup "it.discussioni.consumatori.tutela" e non
"it.lezioni.di.vita" la chiudo qui per non alimentare una sterile
ed inutile polemica.
Le mie prefenze di voto, la mia eta', la mia professione ed il
mio atteggiamento verso il prossimo sono Off-Topic in questo
thread e, piu' in generale, in tutto il newsgroup.
Circa l'uso del tu / lei e degli atteggiamenti da tenere su un
newsgroup rimando alla lettura della netiquette.
Luca
PS: giusto per precisare, nel mondo anglosassone non ci si da
nemmeno "del lei" se e' per questo... ;)
foreman
polemica in cui sono, almeno parzialmente, implicato
anch'io. Sulla linea del precedente post, preciso alcune cose su
quanto espresso da R.L.Deboni:
> Vengo dal mondo anglosassone e li non ci si da' del tu su internet (e
> neanche nella vita reale).
Mi pare che il "you" anglosassone sia un "tu/lei" onnicomprensivo -
anzi, normalmente significa più "tu" che "lei". Per indicare che NON
c'è confidenza, bisognerà metterci qualcos'altro, tipo "Mr., Sir,
Miss..."
In Internet, poi, è prassi normale darsi del "tu" senza conoscersi -
lo faccio anch'io, senza con questo indicare nulla.
> Posto che essere maleducati o meno non ha nulla a che fare con l'essere
> "bravo cittadino" (che e' colui che paga le tasse ... ..
Sono d'accordo, ma un minimo di correttezza formale/buona educazione è
ben vista pure nei paesi anglosassoni.
Non bisogna "rispettare" qualcuno per essere educati con lui, o lo si
è o non lo si è.
Riguardo la "forte pressione conformista" che ti rammenta la mentalità
fascista, ci sarebbe veramente da discutere se in Italia c'è troppo
"conformismo" o troppo anarchismo/individualismo, cioè se i problemi
- specie al Sud, dove vivo - sono per troppa acquiescenza/passività ai
potenti o per troppa resistenza all'autorità dello stato. Io - senza
essere fascista - credo che purtroppo è soprattutto la seconda (con
una percentuale della prima).
> Ci vuole coraggio per essere maleducati. La codardia la trovo in chi e'
> cortese e magari sta digrinando i denti.
Possono essere due affermazioni giuste, realistiche, ma talvolta ANCHE
sbagliate: se c'è un imbecille che ti sfotte in modo volgare o ti
offende, e tu capisci che è un imbecille, e quindi lasci perdere...
Non è il "self-control" anglosassone? Certo non è da vigliacco.
> Tra parentesi, io vengo da una scuola antica, che includeva nella
> educazione, il rispondere con lei/voi se l'interlocutore non le fa' la
> confidenza del tu ... ma lei forse e' un giovanotto ...
Nella scuola antica non c'era ancora Internet :-)
Ripeto, il "tu" qui è di prassi, non indica nessuna confidenza, e non
sono neanch'io un giovanotto.
> ...pare che lei consideri i consigli solo quelli affermativi/solidali con
> colui che chiede aiuto. I consigli piu' preziosi sono invece proprio
> quelli che contrastano il punto di vista, perche' possono essere
> occasione di utile riflessione.
Potrei essere d'accordo su questo, se tu non mi avessi subito messo al
muro ferocemente ("esempio di pensiero fascista" , "tanto siete
fettenti con un povero edicolaio, tanto siete servili con chi ha un
potere"...). Credo che non ti sei sforzato granchè di capire se avevo
un minimo di ragione o no, pur nell'ambito della PICCOLA vicenda che
lamentavo. Potrebbe essere il difetto esattamente opposto alla
eccessiva "comprensione" tipicamente italiana, ed altrettanto
negativo.
> Forse avrei dovuto chiedere per chi votate ... :)
Inquadrare qualcuno solo sulla base di chi vota ... da' l'idea di
pregiudizi sinistrorsi (o destrorsi)... Oltre al fatto che è cosa
personale, come detto da "spallared".
> ho l'impressione che sarebbe solo un'ulteriore stratagemma
> per "punire" un commerciante "antipatico".
Infatti sei partito sparato, lo si vede anche qui, e non MI hai letto
bene: ho spiegato chiaramente che non volevo "punire" nessuno, al
massimo protestare.
RLDeboni
> PS: giusto per precisare, nel mondo anglosassone non ci si da nemmeno
> "del lei" se e' per questo... ;)
E cosa sarebbe lo you ? Non conosco bene la grammatica italiana, percio'
spieghi come se facessi le elementari.
RLDeboni
> Mi pare che il "you" anglosassone sia un "tu/lei" onnicomprensivo -
> anzi, normalmente significa più "tu" che "lei".
Questa e' un'idea che hanno molti italiani, da come leggo sul NG.
Ma su un qualsiasi dizionario inglese c'e' scritto chiaramente che si
tratta di "seconda persona" e cosi' mi e' stato insegnato (ho fatto
quello che voi chiamate le elementari, in Inghilterra, ma forse dopo
mezzo secolo e' cambiata la grammatica inglese e voi ne' sapete di piu').
> Per indicare che NON
> c'è confidenza, bisognerà metterci qualcos'altro, tipo "Mr., Sir,
> Miss..."
Non e' mancanza di confidenza, e' espressione di rispetto.
Quella della confidenza e' una fissa degli italiani (scusate, ma qui
sono costretto a "distaccarmi" perche' culturalmente proprio non mi ci
trovo ed ormai non posso farci nulla), con hanno anche quel particolare
falso concetto di amicizia che non ha alcun riflesso nella cultura
inglese. Quando un inglese dice "friend" (o un tedesco dice "freund")
non ci sono dubbi od equivoci. Quando un italiano dice "amico", ancora
oggi ho estrema difficolta' a capire cosa intende, e se equivoco, vengo
preso in giro, con la battuta: "ma lei deve capire ...").
> In Internet, poi, è prassi normale darsi del "tu" senza conoscersi -
> lo faccio anch'io, senza con questo indicare nulla.
Primo: l'italiano in internet rappresenta una percentuale infima. A naso
direi che inglese, spagnolo, francese, portoghese, tedesco, cinese, etc.
la fanno alla grande, poi in fondo, poco sopra i paesi in via di
sviluppo o le piccole repubblichine europee con lingua propria, c'e'
l'italiano.
Secondo: questa prassi, come altre, e' molto deleteria, perche' fa
uscire il peggio del modo di esprimersi.
> Sono d'accordo, ma un minimo di correttezza formale/buona educazione è
> ben vista pure nei paesi anglosassoni.
Ripeto, si tratta di ricordi antichi, ma nei paesi anglosassoni non e'
solo ben vista, ma e' molto importante la buona educazione (la forma
invece, puo' sembrare strano ad un italiano, ma e' meno significativa,
forse perche' l'inglese ha girato tutto il mondo, e non va confusa con
la tradizione, a cui invece ci si tiene moltissimo). I maludecati
vengono seccamente esclusi, esattamente come in Italia viene escluso chi
"non fa parte" (tanto per farvi capire in che senso). Un perfetto
estranei che si comporta "a modo", e' immediatamente accettato, come in
Italia, uno "che fa parte" e' immediatamente accettato (per esempio un
tifoso della stessa squadra del cuore). Attenzione: "accettato" non vuol
dire "amicizia". Lo si frequenta, lo si saluta, lo si invita anche a
cena a casa, ma prima di passare all'"amicizia" c'e' ancora della strada
da fare. In Italia, invece questi sono gia' considerati gesti di
amicizia (oneri e onori). Rileggendo, mi rendo conto che non e' molto
chiaro, ma tenete conto che dopo quarantanni che vivo con gli italiani
ancora non ho capito tutte le sfumature del vostro pensiero.
> Non bisogna "rispettare" qualcuno per essere educati con lui, o lo si
> è o non lo si è.
Se lei non cita a cosa replica, complica l'interpretazione del suo punto
di vista. Io ho scritto:
"Quando si rispettano le persone, non c'e' bisogno di alcun sforzo."
replicando alla battuta:
"...per essere persone civili e rispettose occorre esercitare uno
sforzo, imprimere ai nostri coimportamenti un atto volitivo."
Lei praticamente ha considerato sinonimi "comportamenti civili e
rispettosi" con "comportamenti educati".
Non sono per nulla sinonimi. Punto.
E traccia proprio l'origine della vostra intolleranza. Per voi, un
"comportamento maleducato" equivale ad un "comportamento incivile ed
irrispettoso" ovvero un comportamento che alla fine merita la punizione
sociale. Esattamente l'argomento con cui e' cominciato questo thread.
> Riguardo la "forte pressione conformista" che ti rammenta la mentalità
> fascista, ci sarebbe veramente da discutere se in Italia c'è troppo
> "conformismo" o troppo anarchismo/individualismo,
Appunto, conferma la mia sensazione che voi vorreste reprimere i
comportamenti di chi non rispetta la vostra immagine del mondo. In
pratica, volete dettare agli altri di "come devono comportarsi". Mi
scusi, ma cosi' faccendo, non le pare di uscire dalla sua sfera di
diritto ? Non le pare che si ricordi la cultura fascista ? Quella ad
esempio delle squadristi che cacciavano olio di ricino nella gola di chi
non "rispettava" ?
> cioè se i problemi
> - specie al Sud, dove vivo - sono per troppa acquiescenza/passività ai
> potenti o per troppa resistenza all'autorità dello stato.
Ha scritto due cose opposte e francamente non ho capito.
> Io - senza
> essere fascista - credo che purtroppo è soprattutto la seconda (con
> una percentuale della prima).
Attenzione, non occorre essere fascisti per avere tendenze fasciste.
Uno puo' anche "controllare" le proprie tendenze se non gli piacciano.
Ma restano sempre nelle retrovie e saltano fuori appena uno abbassa la
guardia. Non e' una colpa, e' conseguenza dell'ambiente in cui si e'
cresciuti. La colpa c'e' quando si cede, o quando si nega certi
comportamenti, per giustificali o peggio.
Le modalita' dei morti con cui ogni tanto si macchiano le situazioni di
massa in Italia (dalle manifestazioni politiche alle partite di calcio)
non sono altro che la punta dell'iceberg di questa oscura anima.
>> Ci vuole coraggio per essere maleducati. La codardia la trovo in chi e'
>> cortese e magari sta digrinando i denti.
> Possono essere due affermazioni giuste, realistiche, ma talvolta ANCHE
> sbagliate: se c'è un imbecille che ti sfotte in modo volgare o ti
> offende, e tu capisci che è un imbecille, e quindi lasci perdere...
> Non è il "self-control" anglosassone? Certo non è da vigliacco.
Detto chiaramente e' fuori dai denti: ignorare non e' mai cortese :)
Ed infatti il "self-control" anglosassoni, usato in certo modo puo'
essere molto scostante, e far letteralmente esplodere l'imbecille
(chiaramente lo si fa quando si vuole dare una lezione, e quindi occorre
che muova le mani, dato che il gentiluomo si limita a difendersi, anche
se in modo efficace).
E' interessante la notevole confusione che esprimete tra cortesia,
rispetto, dignita, ignorare, etc. Ma sicuramente sono io che non riesco
a capire le finezze della vostra cultura.
>> Tra parentesi, io vengo da una scuola antica, che includeva nella
>> educazione, il rispondere con lei/voi se l'interlocutore non le fa' la
>> confidenza del tu ... ma lei forse e' un giovanotto ...
> Nella scuola antica non c'era ancora Internet :-)
> Ripeto, il "tu" qui è di prassi, non indica nessuna confidenza, e non
> sono neanch'io un giovanotto.
Insisto, non sono affatto d'accordo. Il tu apre la strada ad una tale
confidenza che si passa facilmente ad insulti che non si farebbero mai
ad un'estraneo faccia a faccia in situazione reale (ove e' normale dare
del lei/voi, specie se c'e' un divario generazionale).
>> ...pare che lei consideri i consigli solo quelli affermativi/solidali con
>> colui che chiede aiuto. I consigli piu' preziosi sono invece proprio
>> quelli che contrastano il punto di vista, perche' possono essere
>> occasione di utile riflessione.
> Potrei essere d'accordo su questo, se tu non mi avessi subito messo al
> muro ferocemente ("esempio di pensiero fascista" ,
Ricordo che "fascista" e "pensiero fascista" (forse non era chiaro che
intendevo nel senso di "tendenza culturale") non sono sinonimi.
> "tanto siete
> fettenti con un povero edicolaio, tanto siete servili con chi ha un
> potere"...).
Quello a cui replicavo era sempre questo punto di partenza:
"... se qualche volta lui eccederà in scorbutichezza (oppure a me
gireranno i tortiglioni), presso chi potrò protestare legalmente? ..."
Mi scusi, andare a creare guai giudiziari/legali ad un povero
commerciante (immagino che un'edicola di paese non e' un'attivita' da
persona con il mercedes), che cosa e' .... ?
Ed aggiungo la mia esperienza personale di molte persone che ho
incontrato in Italia che, appunto, piu' sono servili di fronte a persone
importanti nella loro vita, e piu' sono l'opposto (una specie di
inversione dei ruoli) quando sono "loro" ad avere una qualche potere.
> Credo che non ti sei sforzato granchè di capire se avevo
> un minimo di ragione o no,
Se si riferisce alla sua affermazione che l'edicolaio fosse o meno
maleducato, pensavo che ormai fosse chiaro, il problema non era
stabilire questo. Posso benissimo crederle (non vedo altrimenti perche'
ha iniziato il thread).
Il punto e' che e' irrilevante, perche' lei ha torto marcio nella sua
pretesa che l'edicolaio sia educato. Perche' non prova a considerare la
mancanza di una legge o norma che sostenga il suo "desiderio di
punizione" come un momento di riflessione che forse questa sua pretesa
e' una cosa che travalica i suoi diritti ?
> pur nell'ambito della PICCOLA vicenda che
> lamentavo.
Certe vicende, iniziate cosi', in Italia pero' finiscono anche sulla
cronaca nera.
> Potrebbe essere il difetto esattamente opposto alla
> eccessiva "comprensione" tipicamente italiana, ed altrettanto
> negativo.
???
Non capisco.
> Inquadrare qualcuno solo sulla base di chi vota ...
E' proprio l'opposto, chiedo l'informazione per potere inquadrare una
certa preferenza politica. Voi non siete misurati, ma le vostre risposte
una mia unita' di misura per il futuro. Ho scritto "curiosita'" proprio
perche' intendevo "curiosita'" e non la solita frecciatina indiretta
tipica di certo modo levatino di discutere.
> da' l'idea di
> pregiudizi sinistrorsi (o destrorsi)...
Si decida. SX o DX ?
> Oltre al fatto che è cosa
> personale, come detto da "spallared".
Giusto. Chi vota DC, diceva sempre che il voto e' segreto. Chi vota PCI
invece si e' sempre vantato pubblicamente. Chiaramente escludo che avete
simpatie di sinistra. Sono indeciso tra Alleanza Nazionale, Forza Italia
ed UDC.
>> ho l'impressione che sarebbe solo un'ulteriore stratagemma
>> per "punire" un commerciante "antipatico".
> Infatti sei partito sparato, lo si vede anche qui, e non MI hai letto
> bene: ho spiegato chiaramente che non volevo "punire" nessuno, al
> massimo protestare.
Mi scusi, ma chi ha scritto:
" ... se qualche volta lui eccederà in scorbutichezza (oppure a me
gireranno i tortiglioni), presso chi potrò protestare legalmente?"
Mi pareva di avere inteso che una delle opzioni era:
"... a me gireranno i tortiglioni ... presso chi potrò protestare
legalmente?"
Se questo non e' "volere punire" che cosa e' ?
Altrimenti a cosa serve la "protesta" ?
A fare avere una medaglia al merito ?
foreman
ma vorrei evitare di mandare post che sono OT in un forum di
"consumatori" e, forse anche, scocciano gli altri partecipanti del NG
con cose che interessano due "matusa" la cui età complessiva supererà
i 120 anni.
Rispondo come cortesia verso qualcuno con cui non condivivo parecchie
cose ma che si è dimostrato franco e diretto; solo due cose che, a
quanto pare, non erano chiare nel mio precedente post:
> > cioè se i problemi
> > - specie al Sud, dove vivo - sono per troppa acquiescenza/passività ai
> > potenti o per troppa resistenza all'autorità dello stato.
>
> Ha scritto due cose opposte e francamente non ho capito.
Cercavo di dire che tu vedi il maggior male nella "forte pressione
conformista" = mentalità
fascista, io invece più nel "troppo anarchismo/individualismo" =
troppa resistenza all'autorità dello stato (al Sud).
>> Potrebbe essere il difetto esattamente opposto alla
>> eccessiva "comprensione" tipicamente italiana, ed altrettanto
>> negativo.
>???
>Non capisco.
Uno dei (tanti?) difetti tipicamente italiani è l'eccessiva
"compassione", che fa giustificare sempre ed in ogni caso, una volta
passato il primo momento di sdegno, i colpevoli ed i comportamenti
riprovevoli, una specie di "mammismo" allargato.
Nei tuoi interventi, hai mostrato invece "il difetto esattamente
opposto", cioè hai sparato a zero quasi a priori, senza cercare di
sapere molto. Per me, sono entrambi atteggiamenti negativi - ad
esempio, pensa a trattare un figlio abitualmente nell'uno o nell'altro
modo .
Good-bye.
spallared
> spallared wrote:
>
>> PS: giusto per precisare, nel mondo anglosassone non ci si da nemmeno
>> "del lei" se e' per questo... ;)
>
> E cosa sarebbe lo you ? Non conosco bene la grammatica italiana, percio'
> spieghi come se facessi le elementari.
La "seconda persona singolare" in italiano e', per l'appunto il
"TU"... (io, tu, egli, noi, voi, essi).
Luca
Piero Pipetta
RLDeboni wrote:
> Ma su un qualsiasi dizionario inglese c'e' scritto chiaramente che si
> tratta di "seconda persona"
Appunto. Quindi "tu", non "lei". Al contrario di quello che hai
scritto finora.
> (ho fatto quello che voi chiamate le elementari, in Inghilterra,
Senza troppo profitto, si direbbe...
Piero Pipetta
FabMind wrote:
> se ti dice che la settimana enigmistica � terminata non puoi far nulla
A me risulta che un commerciante - ed a maggior ragione un giornalaio,
per ragioni che altri hanno gia' espresso - ha l'obbligo di legge di
vendere la merce a chi la desidera ed e' disposta a pagarlo.
Massimiliano Borghi
news:48f0dfd5$0$14491$5fc...@news.tiscali.it...
> al contrario del proprietario di un negozio di vestiti, che potrebbe
> rifiutarsi di venderti un paio di pantaloni
Cosa assolutamente non vera; se il paio di pantaloni, o qualsiasi altro
oggetto, è posto in vendita nessuno può rifiutarsi di venderlo, a meno di
apporvi in bell'evidenza il cartello "materiale da esposizione non in
vendita".
Chiamasi "offerta al pubblico".
Vds. 1336 c.c. e segg.
--
Posted Via Newsfeeds.com Premium Usenet Newsgroup Service
----------------------------------------------------------
http://www.Newsfeeds.com
Leonardo Broseghini
"Massimiliano Borghi" <massimili...@despammed.com> ha scritto nel
messaggio news:kg2Jk.5373$zt1....@newsfe17.ams2...
> Chiamasi "offerta al pubblico".
> Vds. 1336 c.c. e segg.
_____________________________________________________________________________________________
Art. 1336 Offerta al pubblico
L'offerta al pubblico, quando contiene gli estremi essenziali del contratto
alla cui conclusione è diretta, vale come proposta, salvo che risulti
diversamente dalle circostanze o dagli usi.
La revoca dell'offerta, se è fatta nella stessa forma dell'offerta o in
forma equipollente, è efficace anche in confronto di chi non ne ha avuto
notizia.
___________________________________________________________________________________________
Mi sembra di capire che si possa revocare. Come hai fatto a trarre
conclusioni opposte ?
Ciao, Leo
FabMind
Forse non mi sono spiegato bene: se arrivi nel mio negozio e mi chiedi
la settimana enigmistica e io dico che è finita, tu me la mostri
esposta, io a quel punto te la vendo. Questo è quanto ha raccontato
foreman nel post di apertura.
Mi spieghi per quale reato sarei perseguibile?
Distrazione?
Incapacità?
Anche se te lo faccio spesso, se alla fine il giornale salta fuori e te
lo vendo, non mi pare tu possa agire con una qualche denuncia.
Denuncia per cosa?
Altro discorso è se tu vedi esposto il manifesto o il secolo d'italia o
intimità o rakam o mani di fata e io te ne nego la vendita.
Allora avresti ragione tu col tuo discorso dell'obbligo di legge.
Ma non è questo il caso esposto.
Qua si sta disquisendo di un edicolante beone e maleducato, ma che alla
fine il giornale te lo vende, e non di uno che rifiuta di venderti qualcosa.
--
FabMnd
foreman
>.................... se arrivi nel mio negozio e mi chiedi
> la settimana enigmistica e io dico che è finita, tu me la mostri
> esposta, io a quel punto te la vendo. Questo è quanto ha raccontato
> foreman nel post di apertura.
> Mi spieghi per quale reato sarei perseguibile?
E' un'osservazione giusta, che in gran parte risponde a quello che
volevo sapere, insieme a qualche altra osservazione più "tecnica" di
qualche altro partecipante.
> .....non mi pare tu possa agire con una qualche denuncia.
> Denuncia per cosa?
Qua finalmente capisco (dalle tue parole "nel post di apertura") dove
è nato l'equivoco che ho poi cercato inutilmente di chiarire: io
volevo solo sapere se posso (anzi, se potrei teoricamente)
"protestare" con qualcuno, ed invece tutti pensano che io voglia
"denunciare" quello scemo. Io ho detto nel primo post:
> se qualche volta lui eccederà in
> scorbutichezza (oppure a me gireranno i tortiglioni), presso chi potrò
> protestare legalmente?
Con quel "legalmente" io intendevo "in modo legale, corretto, da
consumatore-cittadino", NON nel senso di "giudiziario, che fa denunce-
cause-liti legali". Torno a ringraziare tutti.
Piero Pipetta
> Qua si sta disquisendo di un edicolante beone e maleducato, ma che alla
> fine il giornale te lo vende, e non di uno che rifiuta di venderti qualcosa.
Be', dal tuo intervento sembrava che tu parlassi del caso in cui il
giornalaio fa finta di non averlo e non lo vende. Del caso in cui alla
fine il buzzurro ceda ho parlato in un altro post, pensavo che
l'avessi letto.
SD's NoSpam Newsreading account
>> spieghi come se facessi le elementari.
Formalmente lo "you" usato per rivolgersi a una persona e quello usato
per rivolgersi a piu' persone, sono entrambe la seconda persona plurale,
come il nostro "voi", che puo' anche essere usato come forma di rispetto
o cortesia (anche se al nord noi preferiamo dare del "lei").
La seconda persona singolare in inglese esiste ("thou","thee", "thine"
tu, te ,tuo) ma e' caduta del tutto in disuso (la si usa forse in
qualche preghiera, o in antiche opere letterarie, ma non conosco nessuno
che la usi al giorno d'oggi ... mi dicono che forse la usano i
Quaccheri, ma non ne conosco ... l'unico uso che ne ho visto fare in un
opera recente era in "Shogun" di Clavell, dove per rendere i discorsi
che un marinaio inglese e una nobile giapponese facevano in latino,
veniva usato il thou inglese)
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Piero Pipetta
<nos...@mi.iasf.cnr.it> wrote:
> Formalmente lo "you" usato per rivolgersi a una persona e quello usato
> per rivolgersi a piu' persone, sono entrambe la seconda persona plurale,
Forse, e dico forse, sara' etimologicamente cosi', ma di fatto e' una
seconda persona, sia singolare che plurale, ed e' percepita cosi'. In
inglese la forma di rispetto non si esprime tramite il pronome ma in
altro modo, per esempio tramite l'uso del cognome inveceche del nome
proprio. Non per nulla, l'espressione italiana "darsi del tu" (in
francese hanno il divertente verbo "tutoyer", col corrispettivo
"vouvoyer") in inglese si traduce con "to be on first name terms".
RLDeboni
> On Oct 15, 3:15 pm, SD's NoSpam Newsreading account
> <nos...@mi.iasf.cnr.it> wrote:
>
>> Formalmente lo "you" usato per rivolgersi a una persona e quello usato
>> per rivolgersi a piu' persone, sono entrambe la seconda persona plurale,
>
> Forse, e dico forse, sara' etimologicamente cosi', ma di fatto e' una
> seconda persona, sia singolare che plurale, ed e' percepita cosi'.
Da chi e' percepita' cosi' ? Da chi ha la cultura italiana ?
Non le viene il dubbio che sta semplicemente argomentando usando una sua
convinzione soggettiva come se fosse una dimostrazione oggettiva ?
> In
> inglese la forma di rispetto non si esprime tramite il pronome ma in
> altro modo, per esempio tramite l'uso del cognome inveceche del nome
> proprio. Non per nulla, l'espressione italiana "darsi del tu" (in
> francese hanno il divertente verbo "tutoyer", col corrispettivo
> "vouvoyer") in inglese si traduce con "to be on first name terms".
Lei conosce l'inglese, ma questo non significa che ne' abbia capita la
cultura. Occorre viverci fin da piccoli, oppure averci passato molti
anni. La prova indiretta c'e' l'ha nei piccoli e grandi equivoci che
ogni tanto saltano fuori tra me e vari italiani sui NG. Sono conseguenza
del diverso significato assegnato ad una parola, frase o pensiero
basandosi su un diverso sfondo culturale (e etnico, se preferite).
RLDeboni
Se per lei tu = you ... vuol dire che io non ho capito la lingua
italiana, non che io non ho capito la lingua inglese.
Ecco, ed ancora una volta e' finita a riprova della mia tesi.
Il vostro insistere a voler pensare ad internet come un luogo ove ci si
puo' permettere la confidenza di dare "del tu" a chiunque, poi porta
alla fine all'insulto personale.
Estremizzando, tanto per farmi capire, io magari puo' capitare che
insulti una "categoria" e l'interlocutore italiano invece insulta
direttamente la mia persona. Io ritengo che cio avvenga anche da parte
di persone che nella vita reale siano perfettamente educate, ma che su
internet, a causa della falsa confidenza dell'usare il tu, poi si
comportano da portuali.
RLDeboni
> Con quel "legalmente" io intendevo "in modo legale, corretto, da
> consumatore-cittadino", NON nel senso di "giudiziario, che fa denunce-
> cause-liti legali". Torno a ringraziare tutti.
Mi scusi, ma quale e' la differenza ? Anzi, probabilmente, ad un
commerciante crea molti piu' danni, la denuncia del
"consumatore-cittadino" che la querela del "cittadino giustiziere per
motivi personali".
Infatti, nel caso della denuncia, il commerciante non puo' fare molto
per difendersi, mentre nel caso della querela, deve solo vincere la
causa. E' la differenza tra la lettera anonima (che tanto e' amata in
questo paese di ...) e la denuncia a viso aperto (che capisco che al sud
possa essere considerato eroico, ma dall'altra parte, il rifuggere dai
comportamenti aperti, porta poi alle logiche come la sua)
Quindi il "cittadino giustiziere per motivi personali" in realta' quando
fa la denuncia come "consumatore-cittadino" non solo non fa nulla di
diverso dal caso della querela per rabbia, ma anzi lo fa in modo che non
possa neanche permettere il diritto di difesa (come dire colpisce e
ritira la mano, godendo poi della sua impunita' anche se fosse il
consumatore fosse nel torto).
RLDeboni
> "Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:48f0dfd5$0$14491$5fc...@news.tiscali.it...
>
>> al contrario del proprietario di un negozio di vestiti, che potrebbe
>> rifiutarsi di venderti un paio di pantaloni
>
> Cosa assolutamente non vera; se il paio di pantaloni, o qualsiasi altro
> oggetto, è posto in vendita nessuno può rifiutarsi di venderlo, a meno di
> apporvi in bell'evidenza il cartello "materiale da esposizione non in
> vendita".
E se invece mette in evidenza un cartello con scritto "materiale gia'
venduto" ?
foreman
> Mi scusi, ma quale e' la differenza ?
Se - secondo te - la protesta come consumatore colpisce
"vigliaccamente" il commerciante, e dato che la querela (sto parlando
solo di cose ipotetiche) non avrebbe basi legali, potresti allora
dirmi cosa dovrei fare? Pare che preferisci l'affrontare "a viso
aperto", da gentleman anglosassone, cosa che non avrei problemi a
fare, se avessi di fronte una persona ragionevole e normalmente
intelligente ... E' anche per un mio principio, forse un po'
ostinato: io sono un consumatore e lui è un commerciante, ci sono dei
rapporti cliente-gestore e NON personali, io non sono tenuto a
"capirlo" psicologicamente se non nei limiti della buona educazione.
Punto.
Una ipotetica mia protesta come consumatore contro di lui non sarebbe
affatto anonima, come tu sembri voler dire, ma porterebbe il mio nome-
cognome e ne sarei responsabile - almeno a livello di serietà e
credibilità personale.
> probabilmente, ad un
> commerciante crea molti piu' danni, la denuncia del
> "consumatore-cittadino" che
Sempre nel caso ipotetico che io fossi un consumatore incavolato al
massimo e deciso a farmi giustizia, il tuo argomento del maggior danno
procurato al commerciante non mi commuoverebbe per niente, anzi al
contrario. Sto solo ragionando, sia chiaro.
> non solo non fa nulla di diverso dal caso della querela per rabbia, ma anzi lo fa in > modo che non possa neanche permettere il diritto di difesa (come dire colpisce e
> ritira la mano, godendo poi della sua impunita'
Non so in Gran Bretagna, ma in Italia - pur tra tante (troppe) magagne
dovute soprattutto al nostro carattere e abitudini-, se uno si sente
offeso-leso-danneggiato può ricorrere a difese di tipo legale o
istituzionale. E ovviamente sto parlando di situazioni più serie di
quella da me esposta. Sono cose normali, direi che l'evoluzione umana
è partita dal farsi giustizia da sè per arrivare fino al diritto ed ai
giudici, non capisco perchè tu ci vedi una sorta di vigliaccheria a
ricorrerci.
Ma credo - e qui mi permetto un'osservazione più personale, senza
intenzione di offendere - che rientri nel disprezzo ed atteggiamento
polemico che mostri in generale verso ciò che è italiano.
spallared
[..]
>
> Ecco, ed ancora una volta e' finita a riprova della mia tesi.
> Il vostro insistere a voler pensare ad internet come un luogo ove ci si
> puo' permettere la confidenza di dare "del tu" a chiunque, poi porta
> alla fine all'insulto personale.
Fino a prova contraria io, dandoti del tu, non ho ti insultato,
cosa che invece hai fatto tu scendendo in considerazioni
personali su di me quando nell'oggetto del thread si parlava di
tutt'altro.
Inoltre ti vorrei far notare che per quanto sia vero che su
internet si parli l'italiano solo in una sua infinitesima parte e
che quindi le regole "italiane" non possano essere applicate a
tutto il globo, questo *e'* un newsgroup della gerarchia "it." Ed
in questo caso "it" non sta a indicare la terza persona singolare
inglese...
Luca
Massimiliano Borghi
news:48f4b7e4$0$11375$5fc...@news.tiscali.it...
> Mi sembra di capire che si possa revocare.
Certo che si può revocare, non mi pare di aver mai detto il contrario.
Ma si *deve* revocare prima della conclusione del contratto (Vds. 1328/2°
c.c.) che, nel caso di specie, avviene nel momento in cui il negoziante ha
notizia dell'accettazione da parte dell'acquirente (1326/1° c.c.).
Se ne deduce che una volta che Tizio (acquirente) riferisce a Caio
(venditore) di voler acquistare l'oggetto, Caio non può più rifiutarsi di
venderlo perchè ai sensi del 1326 il contratto si è già concluso con
l'accettazione delle condizioni di vendita da parte di Tizio e quindi la
revoca dell'offerta non è più possibile.
Massimiliano Borghi
news:Tt2dncPF6uS...@giganews.com...
> E se invece mette in evidenza un cartello con scritto "materiale gia'
> venduto" ?
Se v'è stato apposto il cartello riportante la dicitura "venduto" è palese
che l'offerta al pubblico sia già stata revocata dal venditore, come da
1336/2°, ergo il problema non si pone.
foreman
> Al Sig. foreman vorrei dire che in effetti
> il suo post era poco chiaro,
Sono d'accordo su questo, ho usato quelle parole "protestare
legalmente" in un senso particolare, che ha giustamente scatenato
equivoci.
> mal esposto, pessimamente scritto
Beh, qua al tuo posto sarei un po' più analitico ed autocritico, mi
pare che tutto quello che hai scritto tu nel post, condivisibile o no,
non sia affatto meglio scritto.
> e con possibili interpretazioni di carattere fascista.
Se ho parlato di cattive abitudini italiane, di magagne italiane,
degli atteggiamenti che un gestore DOVREBBE tenere, ho pure accennato
al comportamento che pure il cliente DOVREBBE tenere (e da parte mia,
sono sicuro di tenerlo, ma tu non puoi saperlo, ovviamente), e non mi
pare sia da fascisti. Credo, invece, che certi tipi di persone troppo
ideologizzate siano pieni di pregiudizi (ne ho visti sia a sinistra
che a destra), e dia loro fastidio sentire dei semplici discorsi che
trattano di doveri e di atteggiamenti pubblici, per cui mettono subito
un'etichetta che indica semplicemente che loro hanno chiuso la mente
all'indagine, al dibattito, all'approfondimento, perchè
l'interlocutore "tanto, è fascista" (oppure: "é un comunista", nel
caso opposto). Non è più una persona, è un simbolo da ignorare-
cancellare.
> Lui si è offeso e lo capisco,
No, non mi sono affatto offeso, e non l'hai affatto capito.
> dovrebbe accorgersi del suo errore espositivo
> o interpretativo contenuto nel testo che ha scritto.
Infatti me ne sono accorto, ma solo un po' tardi, dopo parecchi
interventi.
> Anch'io ho personali e ripetute esperienze,
Sì, ho capito che hai spesso a che fare con uffici (privati e
pubblici) e molti sportellisti, e (ti meraviglierai ?) condivido
quasi tutto quello che hai detto poi.
> A foreman ed a tutti consiglio sempre l'esibizione di
> una eccellente educazione, "tappando il naso" magari,
Ti ringrazio del consiglio, dato che è sincero, ma ti comunico che,
anche se sono anch'io abbastanza impulsivo, normalmente cerco di
essere educato con gli altri (sportellisti, negozianti, pubblico,
sconosciuti ...). Non saprei, però, dirti se sono capace di
"eccellente" educazione (sono di origini modeste) - ma di una
"normale" educazione sì, sicuramente.
RLDeboni
> "Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:48f4b7e4$0$11375$5fc...@news.tiscali.it...
>
>> Mi sembra di capire che si possa revocare.
>
> Certo che si può revocare, non mi pare di aver mai detto il contrario.
> Ma si *deve* revocare prima della conclusione del contratto (Vds. 1328/2°
> c.c.) che, nel caso di specie, avviene nel momento in cui il negoziante ha
> notizia dell'accettazione da parte dell'acquirente (1326/1° c.c.).
> Se ne deduce che una volta che Tizio (acquirente) riferisce a Caio
> (venditore) di voler acquistare l'oggetto, Caio non può più rifiutarsi di
> venderlo perchè ai sensi del 1326 il contratto si è già concluso con
> l'accettazione delle condizioni di vendita da parte di Tizio e quindi la
> revoca dell'offerta non è più possibile.
Quindi la soluzione sarebbe una serie di cartelli retroilluminati con
scritto "merce venduta" o "merce da esposizione" controllati da un
pulsante al banco.
Appena il commerciante vede arrivare un cliente rompiscatole, preme il
pulsante e tutta la merce pregiata risulta non piu' disponibile alla
vendita ;-)
Negli Stati Uniti trovo affascinante la possibilita' per i commercianti
di mettere cartelli indicanti la loro prerogativa di rifiutare la
vendita. Altro esempio della differenza tra una cultura democratica
(quella USA) e fascistoide in Italia, che considera tutti gli operatori
a servizio (servi o schiavi ?) della collettivita'.
Si badi bene, una volta la cosa poteva avere anche una sua morale,
perche' per potere vendere, occorreva una licenza, e quindi in cambio
della limitazione della concorrenza subita concessa ai commercianti, era
sacrosanto il loro obbligo a dovere servire tutti, perche' si puo'
facilmente immaginare le conseguenze per chi ha da fara la spesa se in
una localita' c'e' un solo o due negozi di alimentari ed i commercianti
si rifiutano di vendere (come vedete non sono irragionevole), magari per
che sono democristiani ed il cliente e' comunista dichiarato. Ma il
problema in tal caso e' causato dall'illiberalita' di una limitazione
delle licenze commerciale.
Oggi questo limite e' stato sollevato, per esempio, so che gli
edicolanti, restando in oggetto, devono subire la concorrenza anche
degli ipermercati, percui se vogliono perdere i loro clienti, devono
essere liberi di sceglierlo, tanto per il cliente ci sono ampie
possibilita' di acquistare altrove, anche in occasione della spesa.
Purtroppo, ogni volta che c'e' un cambiamento significativo la gente si
dimentica il perche' dell'esistenza di vecchie prassi, regole o norme e
pretende la loro applicazione anche quando l'onere che le giustificava
non esiste piu'. In pratica l'edicolante, secondo alcuni, dovrebbero
continuare a subire l'abuso di fornire un'ipotetico servizio pubblico
GRATUITO anche se non gode piu' del privilegio dell'esclusivo di
mercato. Francamente non mi sembra giusto.
RLDeboni
> RLDeboni ha scritto:
> [..]
>>
>> Ecco, ed ancora una volta e' finita a riprova della mia tesi.
>> Il vostro insistere a voler pensare ad internet come un luogo ove ci
>> si puo' permettere la confidenza di dare "del tu" a chiunque, poi
>> porta alla fine all'insulto personale.
>
> Fino a prova contraria io, dandoti del tu, non ho ti insultato,
Voi che c'entrate ? E' lei che ha scritto:
"Senza troppo profitto, si direbbe..." ?
No?!
E allora perche' mi scrive questo ?
Ho forse ha perso il passaggio " ... poi porta alla fine ..." ove
intendo che l'uso del tu, che di per se e' NON mi e' offensivo (solo
fastidioso, ma questa e' un'altra cosa, offesa e fastidio sono due cose
diverse), poi porta ad una falsa confidenza che sbreccia facilmente
nell'insulto personale. La terza persona e' stata invece proprio
inventata per porre un'ostacolo, una difficolta' all'insulto personale.
E' vero che si puo' insultare anche usando la terza persona, ma direi
che ci vuole piu' "volonta'" per farlo, mentre invece con il tu, e'
molto piu' facile che scivoli, magari per un poco di irritazione nel
dibattito, per poi degenerare in uno scambio sempre piu' affilato di
offese, come troppe volte si vede nei NG italiani (e mi pare che alcuni
si divertano a leggere questi scambi).
> Inoltre ti vorrei far notare che per quanto sia vero che su internet si
> parli l'italiano solo in una sua infinitesima parte e che quindi le
> regole "italiane" non possano essere applicate a tutto il globo, questo
> *e'* un newsgroup della gerarchia "it." Ed in questo caso "it" non sta a
> indicare la terza persona singolare inglese...
Nonostante questa tesi originale, basata su una nefasta prassi che ha
proseguito una fase in cui era giustificat dal fatto che chi scriveva si
conosceva, trattandosi del mondo dei ricercatori e delle universita', mi
risulta che anche in Italia una volta esistevano le regole del galateo
che nel resto del mondo, incluso quello anglosassone, sono ancora in
vigore, anche su internet.
Voi potete scrivere che e' cosi', ma io oppongo, e spero che, a parte
ove si siano consolidate vere amicizie, come quei partecipanti che si
trovano anche ad incontri conviviale una volta all'anno, tipo i veterani
di it.hobby.fai-da-te (il che basta da solo ad evitare sanguinosi
insulti, perche' quando ci si conosce e' piu' difficile, anche perche'
la prossima volta che ci si incontra ... qualcuno potrebbe finire con
l'occhio nero :-), in futuro i giovani imparino che certi "usi" hanno un
motivo di essere che va oltre la vuota forma, ma ha motivo di essere nel
frenare i sentimenti personali che altrimenti si esprimono con gli
estremi di certa brutale violenza, come i pestaggi di cui sempre piu'
spesso si legge (tipo il gruppo di minorenni che ha aggredito un uomo
solo perche' non era italiano). Un certo insultante mobbing che si trova
sui NG non e' altro che l'espressione "digitale" della stessa brutale
violenza ed e' conseguenza proprio del completo rifiuto delle
convenzioni, ovvero di qualsiasi forma che ponga un confine tra le due
sfere di liberta' degli interlocutori.
Tornando all'inglese, si legga una qualsiasi licenza:
"YOU may copy and distribute exact replicas of this document or parts of
it, in any. medium, provided that YOU conspicuously publish on each copy
..."
Io non conosco bene l'italiano, non so quindi il vero significato che
voi date al TU, al VOI, al LEI. Ma sono sicuro che il "YOU" usato nella
licenza non e' sicuramente "amicale" come il TU, e cosi' l'ho sempre
inteso quando su internet mi rivolgo ad estranei usando lo "YOU" ed ho
quasi sempre avuto un riscontro educato, privo di confidenze da falsa
amicalita' tipica nell'uso tra estranei del tu italiano, che mi pare
confermi il livello formale dell'uso del "YOU". Infatti, in inglese,
quando ho confidenza, il passaggio ad una forma amicale, avviene usando
il nome dell'interlocutore, esattamente come nella lingua inglese si
considera la propria persona nello scrivere, usando normalmente l'IO
nelle frasi (e qualche volta mi scappa anche in italiano, e spesso mi
trovo a cancellarlo, perche' ho notato che in italiano il scrivere "Io
ho fatto questo ...", "Io ho pensato questo ...", "Io non credo questo
..." sembra da sbruffoni (almeno questa e' la sensazione che mi gli
italiani mi hanno trasmesso, quando tornato in Italia, parlavo in quel
modo). Eppure in inglese e' la forma normale: "I have made that ...", "I
have thought that ...", "I dont't think that ...".
E cosi' parafrasando, quando si e' amicali, in inglese, come ci si
riferisce direttamente alla propria persona con l'uso dell'IO, si indica
l'amico non con un'astratto pronome (il TU) ma direttamente il nome
della persona.
Io posso capire che per chi e' vissuto solo in Italia, quanto scritto
puo' parire confuso (o forse "sottile" ?) e mi rendo conto che l'unico
motivo per cui io percepisco queste differenze e' che sono stato piu'
volte "trapiantato" in culture diverse e quindi non ho potuto fare a
meno di accorgermi che quello che spesso si prende per scontato ...
cosi' non e', ma che dipende dal "retroterra culturale". Ossia quando il
componente di una etnia scrive e legge, non c'e' solo quello che e'
espresso esplicitamente, ma c'e' molto, forse anche di piu' di implicito
e sottinteso derivante dalla sua appartenenza. E che ovviamente, se
prende in esame uno scritto in un altra etnia, deve verificare anche
dove tutto il bagaglio di implicito e sottinteso non e' piu' valido.
E questa discussione su cose dovrebbe essere lo YOU e' di fatto un
tentativo di formalizzare esplicitamente l'implicito bagaglio culturale
italiano sulla lingua inglese, cosa ovviamente che non funziona con chi
ha "conosciuto" o e' dell'altra cultura, perche' conoscendo quel diverso
implicito bagaglio culturale nota un certo stridore tra la forzatura
altrui e la nozione propria etnicamente naturale.
RLDeboni
> On 16 Ott, 02:48, RLDeboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
>> Mi scusi, ma quale e' la differenza ?
>
> Se - secondo te - la protesta come consumatore colpisce
> "vigliaccamente" il commerciante, e dato che la querela (sto parlando
> solo di cose ipotetiche) non avrebbe basi legali, potresti allora
> dirmi cosa dovrei fare?
La protesta del consumatore non e' "vigliacca" se colpisce un vero
abuso. Anzi in tal caso e' doveroso. Diverso e' invece se nasce da una
pretesa e quindi come reazione dispettosa. Se avra' la pazienza di
leggere l'altro scritto ove spiego la mia interpretazione dell'origine
del "servizio pubblico" a carico dei commercianti, capira' anche perche'
quanto da lei raccontato e' in realta' un'abuso che subiscono i piccoli
commercianti, perche', ormai in molti settori non hanno piu' alcuna
esclusiva (che avrebbe giustificato un certo obbligo di servizio), ma
ormai hanno la concorrenza financo dei supermercati (che vendono anche i
giornali).
> Pare che preferisci l'affrontare "a viso
> aperto", da gentleman anglosassone, cosa che non avrei problemi a
> fare, se avessi di fronte una persona ragionevole e normalmente
> intelligente ...
Il gentleman (anche italiano) lo fa solo se c'e' una ragione da
diffendere non un sorpruso di cui abusare. Il problema e' che finche'
voi ritenete che i commercianti hanno il DOVERE di vendere anche oggi
che non ci sono piu' le licenze a numero chiuso, non riuscite a vedere
l'abuso che state perpretando.
> E' anche per un mio principio, forse un po'
> ostinato: io sono un consumatore e lui è un commerciante, ci sono dei
> rapporti cliente-gestore
Ancora una volta mi mescolate le terminologie (quante volte e' accaduto
in questo thread ? Cosi' tante volte che mi pare ovvio che dietro il
mancato uso corretto dei termini ci sia anche una confusione sui propri
diritto e doveri). I rapporti sono:
cliente-commerciante (o cliente-fornitore) da una parte e dall'altra
parte: utente-gestore; sono ambiti diversi, i primi due sono del libero
mercato (che include anche il diritto di rifiutare la vendita) l'ultimo
invece e' un rapporti di servizio pubblico a favore della collettivita'
(come la fornitura dei servizi di energia, il cui rifiuto arbitrario
puo' creare sovverchi problemi).
> e NON personali, io non sono tenuto a
> "capirlo" psicologicamente se non nei limiti della buona educazione.
"Capirlo psicologicamente" ?
Non capisco ... che intende.
> Punto.
> Una ipotetica mia protesta come consumatore contro di lui non sarebbe
> affatto anonima, come tu sembri voler dire, ma porterebbe il mio nome-
> cognome e ne sarei responsabile - almeno a livello di serietà e
> credibilità personale.
Mi scusi, ma forse non sa che il suo nome per quella via NON arriva al
commerciante. Non mi risulta che gli organismi di controllo quando vanno
a fare la verifica divulgano i nomi dei denuncianti. Le risulta
diversamente ?
>> probabilmente, ad un
>> commerciante crea molti piu' danni, la denuncia del
>> "consumatore-cittadino" che
>
> Sempre nel caso ipotetico che io fossi un consumatore incavolato al
> massimo e deciso a farmi giustizia, il tuo argomento del maggior danno
> procurato al commerciante non mi commuoverebbe per niente, anzi al
> contrario. Sto solo ragionando, sia chiaro.
Qui non e' un discorso di commozione, ma di valutazione della
cattiveria. Usare la legge per operare soprusi ingiusti a mio parere e'
cattiveria, ed in casi estremi, pura malvagita'. Non importa se chi lo
fa e' un "pezzo grosso" o l'ultimo dei cittadini, sempre cattiveria e'.
>> non solo non fa nulla di diverso dal caso della querela per rabbia, ma anzi lo fa in > modo che non possa neanche permettere il diritto di difesa (come dire colpisce e
>> ritira la mano, godendo poi della sua impunita'
>
> Non so in Gran Bretagna, ma in Italia - pur tra tante (troppe) magagne
> dovute soprattutto al nostro carattere e abitudini-, se uno si sente
> offeso-leso-danneggiato può ricorrere a difese di tipo legale o
> istituzionale.
Non contro le denuncie agli organismi di controllo. Gli manca il
nominativo. Puo' solo difendere la propria posizione contro gli
organismi di controllo e basta. Qui, uno di noi due (potrei anche essere
io, la legge cambia cosi' tanto ultimamente) non conosce come funziona
il meccanismo della denuncia di abusi o irregolarita' dei servizi
attualmente in vigore. Se qualcuno mi vuole correggere, ben venga, ma se
risulta ancora l'anonimato del presentante rispetto al commerciante
indicato, allora spiegatelo a foreman che forse si confonde con il caso
del cliente che cita in giudizio il commerciante (che ovviamente in
talcaso conosce nome, congome ed avvocato del cliente).
> E ovviamente sto parlando di situazioni più serie di
> quella da me esposta. Sono cose normali, direi che l'evoluzione umana
> è partita dal farsi giustizia da sè per arrivare fino al diritto ed ai
> giudici, non capisco perchè tu ci vedi una sorta di vigliaccheria a
> ricorrerci.
Nuovamente, una cosa e' la via giudiziaria, su cui mi trovo d'accordo,
e' un giusto tenzione ove le due parti potranno esprimersi. Altra cosa
e' l'appello di organismi di controllo che la informo non fanno affatto
intervenire giudici o giustizia, anzi in Italia, hanno mostrato di
essere altrettanto fonte di abuso delle irregolarita' dei settori che
"dovrebbero" controllare.
> Ma credo - e qui mi permetto un'osservazione più personale, senza
> intenzione di offendere - che rientri nel disprezzo ed atteggiamento
> polemico che mostri in generale verso ciò che è italiano.
Non confonda cio' che e' italiano con il comportamento di una certa
sconfortante italianita', tipo quella cosi' brillantemente impersonata
nei personaggi dei film dal compianto Alberto Sordi. Dopotutto, anch'io
sono italiano, come sono italiani molti operosi emigrati (che,
specialmente nel Sud, se ne' sono andati proprio perche' non potevano
piu' sopportare quella certa Italia). Se tutti gli italiani all'estero
(che sono 60 milioni) usassero della loro facolta' di voto, potremo
vederne delle belle, ma il problema e' che molti sono cosi' disgustati
che non vogliono proprio averne piu' a che fare. Io sono dell'idea che
io non rappresento una minoranza, ma sono gli italiani che disprezzo ad
essere una minoranza (anche se sono molto appariscenti, tali da far
credere ai migliori di essere loro i "diversi"), per questo resto qui,
cercando, nel mio piccolo, di cambiare le cose (e negli ultimi venti
anni, i passi in avanti sono stati notevoli, anche se ogni tanto ci sono
state delle ricadute).
RLDeboni
> fortissimamente "quotare" (č orribile in italiano
> ma lo usano tutti) tutti i tuoi interventi in questo
ci sarebbe il "citare" ... ;-)
> Onestamente devo dire che, nonostante io sia
> di carattere impulsivo, ho avuto la fortuna di
> aver giudicato piů il lavoro svolto dai "cinghiali"
"cinghiali" ? questa me la copio ... posso ? :-)
Verrebbe quasi voglia di fondare un "Club dei cinghiali" ... ;)
foreman
..........................................................
-[riscontro che RLDeboni non gradisce l'uso del "tu" e, contro le mie
abitudini e per rispetto dell'interlocutore, mi adeguo]-.
Vorrei, per ora, fare qui solo una "spiegazione" di un piccolo fatto
linguistico su cui lei basa la sua frequente affermazione che gli
anglosassoni usano sempre il "lei". Di inglese parlato ne so molto
meno di lei, ma come tanti italiani l'ho studiato per parecchi anni (e
mi piaceva). Faccio questo, e le sembrerò un pedante o un
presuntuoso, perchè mi pare che lei voglia veramente capire questo
piccolo mistero linguistico, ma soprattutto perchè, secondo me, lei ha
frainteso qualcosa che ha poi conseguenze sul suo modo di interagire
con i partecipanti del NG. Se vedrò che invece sono stato io a
fraintendere, sono pronto a scusarmi. Partenza della "lezione".
Dicono le grammatiche: con "you" in inglese ci si rivolge sia
all'amico ("tu" in italiano) che all'estraneo ("Voi" o "lei" italiano
di cortesia) - ed ora dimostrerò. Come fatto notare da lei ed altri,
se si vuole evidenziare che NON si è in rapporti amicali, si dovrà
mettere "MR, Miss,...", e/o un cognome - ed in questo caso
certamente "you" significherà "Voi-lei" in italiano.
Se, invece, in inglese io esprimo apertamente (o lo sottintendo
mentalmente, è lo stesso) un nome di persona (John, dad, Rose...) e
METTO "you" nella frase, allora "you" significherà "tu" in
italiano. Lei avrà certo detto o sentito: "Mum, you told me that....
" - "You have a lot of..., Jack !", e qui "you" ha valore amicale e
certamente significherà "tu". Non è vero - come lei dice - che "you"
NON venga usato quando si è in rapporti amicali [= "quando ho
confidenza, il passaggio ad una forma amicale avviene usando il nome
dell'interlocutore" - "quando si e' amicali, in inglese, come ci si
riferisce direttamente alla propria persona con l'uso dell'IO, si
indica l'amico non con un'astratto pronome (il TU) ma direttamente il
nome della persona."]; cioè, lei in pratica ha affermato che quando
si è in termini amicali, viene saltato "you" e si usa il nome della
persona, per cui "you" verrebbe usato solo quando si è in termini
'non' amicali, di rispetto formale. Non è così: "you" (nel senso
amicale a cui lei si riferiva) viene "saltato" SOLO quando lei si
rivolge direttamente alla persona amica per invitarla o per ordinarle
di fare qualcosa ("vieni qui, prendi la..."). In grammatica, questo
si chiama "imperativo", ed è una forma particolare che - l'unica in
inglese - non vuole il pronome davanti, pronome che nelle altre forme
verbali (in inglese) DEVE sempre essere messo (è per questo che lei
metteva sempre "io" parlando di sè al ritorno dalla Gran
Bretagna).
Conclusione: "you" significa 'anche' "tu", è rivolto sia a persone
amicali che a persone non amicali.
Spero di avrla convinta, forse in modo non tutto chiaro, che la sua
asserzione che gli anglosassoni si rivolgono sempre con il "lei" non
ha basi grammaticali.
foreman
CUT
Devo rettificare tutto quanto ho scritto nel precedente post,
evidentemente i miei ricordi sull'inglese non erano per niente
precisi.
Ho trovato (a fatica) una vecchia grammatica inglese, che ha
contraddetto - pare - tutto quello che avevo scritto e ragionato.
Dice: "Il pronome di seconda persona inglese è uguale al singolare ed
al plurale. Infatti, in inglese si usa sempre il 'voi'. Esiste anche
la forma 'thou'..... ". La seconda frase è chiara.
Chiedo scusa, anche per il mio lunghissimo OT.
Piero Pipetta
> Da chi e' percepita' cosi' ? Da chi ha la cultura italiana ?
Dai miei amici e colleghi - numerosi - di madrelingua inglese. Uno mi
ha anche detto, una volta, "guarda come siamo democratici: da noi si
da' del tu anche alla Regina". Era semiserio, ma gia' il fatto che si
potesse dire una cosa del genere e' significativo.
> averci passato molti anni.
Tre anni e mezzo bastano? Senza contare che l'inglese lo uso
quotidianamente per lavoro, anche con i madrelingua, da oltre
vent'anni.
Piero Pipetta
> Se per lei tu = you ... vuol dire che io non ho capito la lingua
> italiana, non che io non ho capito la lingua inglese.
Boh. So solo che per diversi messaggi hai sostenuto che "tu non e'
you", poi mi vieni a dire che "you e' seconda persona". Comunque, per
la cronaca, mi sembra chiaroo che "tu" esprima un sottoinsieme dei
significati di "you".
> Estremizzando, tanto per farmi capire, io magari puo' capitare che
> insulti una "categoria"
Si', in passato lo hai fatto. Se sei abbastanza addentro alla cultura
italiana capirai il provervio "chi semina vento raccoglie tempesta".
RLDeboni
> On Oct 16, 2:25 am, RLDeboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
>
>> Da chi e' percepita' cosi' ? Da chi ha la cultura italiana ?
>
> Dai miei amici e colleghi - numerosi - di madrelingua inglese. Uno mi
> ha anche detto, una volta, "guarda come siamo democratici: da noi si
> da' del tu anche alla Regina". Era semiserio, ma gia' il fatto che si
> potesse dire una cosa del genere e' significativo.
O si trattava di una battuta (dare del tu alla regina ?!) o nel giro di
mezzo secolo le cose sono veramente cambiate (in peggio). Comincio a
capire come mai sono apparsi gli hooligans, ulteriore prova dell'effetto
del "tu" usato al posto del "voi".
Legga questo pezzo di una licenza software e si immagini la traduzione
in italiana ...
"YOU may copy and distribute exact replicas of this document or parts of
it, in any. medium, provided that YOU conspicuously publish on each copy
...."
lei tradurebbe con un "TU puoi trarre copia ..." o con "VOI potete
trarre copia ..." ?
>> averci passato molti anni.
>
> Tre anni e mezzo bastano?
Se era gia' maturo, no. Infatti ormai la sua appartenenza culturale si
e' congelata.
> Senza contare che l'inglese lo uso
> quotidianamente per lavoro, anche con i madrelingua, da oltre
> vent'anni.
Non significa nulla e lo vedo da questo thread. Lei parla inglese, ma
pensa italiano. Provi a tradurmi "to interface" e glielo provo.
RLDeboni
> Si', in passato lo hai fatto. Se sei abbastanza addentro alla cultura
> italiana capirai il provervio "chi semina vento raccoglie tempesta".
Che non si applica nel caso che cita. Se lo rilegga.
Nuovamente la prova del modo di pensare gregario, di una mentalita' in
cui non esiste individualita'. E non esistendo individualita', quello
che altrove e' l'offesa individuale, viene trasposto nell'offesa del
collettivo, che immagino venga punito con il linciaggio, con il mobbing,
etc.
Forse anche perche' si tratta di un'offesa prevista solo durante il
fascimo o il nazismo, mentre nelle democrazia (e nell'Italia di oggi),
la cosa interessante e' che la legge prevede solo l'offesa per insulto
personale.
Come vede, oltre a proporre violenza, con il "tu" universalizzato ed
imposto anche agli estranei, dalla violenza verbale, si arriva alla
violenza di gruppo, agli squadristi, ai black-block e alla loro immagine
riflessa, i celerini del Diaz. Tutta gente che da' del tu a tutti.
Non ci vede relazione ?
Allora le ricapitolo da dove nasce questo divagazione del thread: "dalla
intolleranza". Io non pretendo che mi si dia del voi, lo chiedo come
scelta libera, dall'altra parte trovo invece altri cosi' infastiditi
dall'essere trattati con educazione, dal volerlo contestare a
ripetizioni. Francamente mi avete stufato.
Piero Pipetta
> O si trattava di una battuta (dare del tu alla regina ?!)
No, era (semi)serio. Si riferiva al fatto che anche parlando alla
Regina usi "you".
> capire come mai sono apparsi gli hooligans
I Teddy Boys, invece, erano ragazzini dabbene :-)
> lei tradurebbe con un "TU puoi trarre copia ..." o con "VOI potete
> trarre copia ..." ?
In italiano si usa di piu' l'impersonale, ma spesso e volentieri oggi
trovi il tu.
> Se era gia' maturo, no.
Si puo anche dire che andandosene intorno ai 10 anni, come a quanto
pare hai fatto tu, la cultura non la si e' assorbita per bene.
Piero Pipetta
> Che non si applica nel caso che cita.
Si applica, si applica... Ricordi quando dicesti che "i lavoratori
dipendenti non arrivano a capire certe cose"? (Era nel thread in cui
sostenevi che in Italia non esiste evasione fiscale...)
> Nuovamente la prova del modo di pensare gregario, di una mentalita' in
> cui non esiste individualita'.
No, questo e' il TUO modo di pensare, quello di "insultare intere
categorie", come hai fatto e candidamente hai ammesso di aver fatto.
Sei TU che hai il modo di pensare "per greggi". IO giudico caso per
caso.
> si arriva alla violenza di gruppo, agli squadristi, ai black-block
> e alla loro immagine riflessa, i celerini del Diaz.
Certo, e porta alla fame nel mondo, alla guerra nucleare ed alla
cellulite. Secondo qualche astrofisico il diffondersi del "tu"
condurra' il Sole ad esplodere nel giro di qualche decennio.
foreman
> Certo, e porta alla fame nel mondo, alla guerra nucleare ed alla
> cellulite. Secondo qualche astrofisico il diffondersi del "tu"
> condurra' il Sole ad esplodere nel giro di qualche decennio.
:-))
Anch'io penso che il sillogismo di RLDeboni: abuso del "tu" --
mancanza di rispetto individuale --> crescita della violenza
individuale/poi di gruppo ..... sia un po' esagerato, forse
influenzato dalla sua esperienza personale.
Nella valutazione della [maggiore rispetto al passato? non saprei]
violenza moderna, individuale o di gruppo, verbale o fattuale, io ci
vedrei UN PO' il tam-tam dei media. che informando a ripetizione
provocano anche la cattiva emulazione, ma SOPRATTUTTO l'aumento
della popolazione mondiale, il sovraffollamento locale, l'immigrazione
improvvisa (e non do valutazioni razzistiche, solo statistiche), i
problemi planetari che provocano crisi in America che si ripercuotono
il giorno dopo da noi ... tutte cose che provocano una sensazione di
soffocamento, la voglia di esplodere, mostrare violenza. Io - per
semplificare come fanno spesso le persone di mezz'età - la chiamo la
"sindrome del pollaio sovraffollato".
RLDeboni
Vista cosi', possiamo forse rovesciare la nozione e dire che il "tu" e'
l'indicatore della conseguenza del sovraffollamento ?
Ovvero, il sovraffollamento porta ad una tale intimita' da ridurre anche
le distanze formali. Da cui poi deriva la "guerrra nucleare e la
cellulite ...".
In talcaso, il piccolo sforzo di mantenere una minima distanza formale
nei confronti di chi non e' veramente un'amico aiuterebbe a mantenere un
minimo di barriera di fronte alla degenerazione morale.
Io divido l'uso del tu in due casistiche principale:
A) l'uso amicale, in cui si usa il tu per confidenza, vicinanza;
B) l'uso paternalistico, in cui si usa il tu per sottolineare che
l'altro interlocutore (come sta faccendo voi due) e' considerato
inferiore, come il padrone piu' meschino fa' da sempre con i suoi servitori;
Ora, guardate i ripetuti esempi di degenerazione della discussione in
cui si insulta l'interlocutore, magari in mobbing di gruppo, usando il
"tu". In quale casistica mettereste quel "tu" ? Nel caso A o nel caso B
? Pensate quindi che cosa puo' esserci dietro alla volonta' di alcuni in
certi casi ad insistere ad usare il tu, specialmente se e' chiaro che
l'altro e' un'avversario (ideologico, politico, intellettuale, etc.) ?
RLDeboni
> On Oct 18, 12:32 am, RLDeboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
>
>> Che non si applica nel caso che cita.
>
> Si applica, si applica... Ricordi quando dicesti che "i lavoratori
> dipendenti non arrivano a capire certe cose"? (Era nel thread in cui
> sostenevi che in Italia non esiste evasione fiscale...)
Primo quello non e' insulto, e' una critica. Lei evidentemente non ha
mai subito insulti se non e' in grado di fare la distinzione.
Secondo, riconosco l'errore (ma e' una fatica ogni volta fare i
distinguo) di non avere scritto "<<MOLTI>> lavoratori dipendenti non
arrivano a capire certe cose". Ma dovrebbe essere ovvio che quando si
critica una "gruppo" ci si riferisce alla "maggioranza degli
appartenenti" e non a "TUTTI gli appartanenti.
Oltretutto, chi considera i "gruppi" in modo solidale e' un razzista,
perche' la conseguenza di considerare gli individui di un gruppo come
indisolubilmente legati al destino del gruppo (ovvero di ricevere
pari-pari a livello PERSONALE, la critica rivolta alla categoria) e'
all'inverso di considerare le caratteristiche personali di quella
persona come perfettamente descritte dalla categoria di appartenenza.
Ovvero: "Sempronio, e' un dipendente ? Allora non arriva a capire certe
cose."
Quindi lei insinua che sono un razzista ? Questo si e' un'insulto e se
cosi' fosse potrei anche querelarla (il mio nome e' vero, non finto).
Mentre se lei dicesse che tutti gli oriundi rientrati in Italia sono dei
razzisti non mi farebbe ne' caldo, ne' freddo, perche', come minimo,
avrei, grazie alla mia individualita', sono tranquillamente in grado di
pensare che sono una eccezione rispetto alla critica (o viceversa potrei
ipotizzare che l'insultatore, messo alle strette potrebbe negare che
intendeva il sottoscritto) e inoltre non avrei alcuni appiglio legale
per agire.
>> Nuovamente la prova del modo di pensare gregario, di una mentalita' in
>> cui non esiste individualita'.
>
> No, questo e' il TUO modo di pensare, quello di "insultare intere
> categorie", come hai fatto e candidamente hai ammesso di aver fatto.
> Sei TU che hai il modo di pensare "per greggi". IO giudico caso per
> caso.
Sto cercando di capire. Lei mette allo stesso livello l'insulto ad una
categoria, con l'insulto diretto personale ?
Le farei notare che l'insulto diretto personale, oltre a non dare dubbi
ad equivoci sul destinatario, non lascia alcuna possibilita' di
sottrarsi. L'insulto ad una categoria invece, oltre alla regola che un
carico "distribuito" e' un carico "alleggerito", permette sempre la
semplice soluzione per evitare l'insulto di considerare (come spesso
peraltro si fa in Italia) l'interlocutore l'eccezione che conferma la
regola.
Quando insulta direttamente non grazia l'interlocutore di alcuna
possibilita' di sottrarsi alla "figuraccia" collettiva (specie se
l'insulto si basa su una criticha che ha sostanza).
Mettiamo alla prova la sua sportivita':
1) scrivere pubblicamente che Esmargia (immaginiamo per ipotesi che sia
il suo vero nome) e' un XXXXXXX... (scelga un insulto a piacere)
2) scrivere pubblicamente che i dipendenti sono XXXXXXX... (ove si
ipotizza che Esmargia e' un dipendente)
Che cosa le farebbe piu' "male" (nell'ipotesi che si tratta di un
insulto che "colpisce"), il caso 1) o il caso 2) ?
RLDeboni
> Si puo anche dire che andandosene intorno ai 10 anni, come a quanto
> pare hai fatto tu, la cultura non la si e' assorbita per bene.
Sicuramente, e' una tesi dialettica, ma un minimo di ricerche le
potrebbe far capire che si tratta di una ipotesi senza alcun supporto
scientifico. Mi risulta che "l'imprinting" avvenga completamente nei
primi sette-otto anni di vita. Ha fonti che sostengano diversamente ?
Nel mio caso, una volta "inglesizzato" mi ci sono voluti trentanni solo
per capire gli impliciti della cultura italiana ed oggi solo dopo quasi
mezzo secolo mi accorgo di avere assorbito alcuni aspetti della vostra
cultura.
Io capisco percio' che lei fatichi a seguire il ragionamento.
Non capisco invece la sua volonta' di rifiutare di prendere in
considerazioni che forse puo' esserci qualcosa di piu' dietro le
apparenze, e perche' non sta cogliendo l'interessante occasione per
capire la fonte di queste incongruenze.
Le avevo proposto un'esperimento di una estrema e candida semplicita':
>> Provi a tradurmi "to interface"
Le avrei potuto spiegare qualcosa di interessante.
foreman
> Vista cosi', possiamo forse rovesciare la nozione e dire che il "tu" e'
> l'indicatore della conseguenza del sovraffollamento ?
Penso che si può. dato nel ragionamento andrebbe bene lo stesso.
L'abuso del "tu" sarebbe una conseguenza secondaria (per me), o una
concausa principale (per lei).
> In talcaso, il piccolo sforzo di mantenere una minima distanza formale
> nei confronti di chi non e' veramente un'amico aiuterebbe a mantenere un
> minimo di barriera di fronte alla degenerazione morale.
E' una sua opinione e la rispetto, infatti mi sono adeguato usando
(per la prima volta in anni che uso usenet) il "lei".
> Io divido l'uso del tu in due casistiche principale:
> A) l'uso amicale, in cui si usa il tu per confidenza, vicinanza;
> B) l'uso paternalistico, in cui si usa il tu per sottolineare che
> l'altro interlocutore (come sta faccendo voi due) e' considerato
> inferiore, come il padrone piu' meschino fa' da sempre con i suoi servitori;
Le sue casistiche assomigliano agli ovvi "test psicologici" che si
vedono sulle riviste popolari: "Controlla se sei geloso: se vedi il
tuo partner far l'amore con un altro: (A) ti incazzi, (B) giri gli
occhi dall'altra parte ",
che servono solo a costringere a dare la risposta più ovvia ed essere
manovrati dall'autore. In questo caso, servirebbe a farmi accettare la
sua affermazione "... l'altro interlocutore (come sta faccendo voi
due) e' considerato inferiore". Dove l'ho affermato o da che cosa
l'ha dedotto? Da cose da me dette realmente o da "sfumature" che lei
ha percepito? Il mio comportamento verso di lei è stato
paternalistico, superiore ...? Non glielo chiedo per giustificarmi o
per spiegarle, ma per dirle che lei fraintende facilmente o
generalizza.
> ........specialmente se e' chiaro che
> l'altro e' un'avversario (ideologico, politico, intellettuale, etc.) ?
Prendo le parti anche di altri - che non mi spettano. Da quello che
ho capito io dal thread, gli altri (ed io) non si sono qualificati
politicamente o intellettualmente in nessun modo, anzi, qualcuno ha
rifiutato apertamente di entrare in alcun modo in questioni politiche
o attinenti alla privacy. E' lei che ha cercato in diversi punti di
"politicizzare" la discussione, soprattutto con me ed a sproposito
("esempio fascista"); è lei che parla sempre di "avversari" (per me
lei è solo un interlocutore); è lei che ha iniziato ad impostare la
discussioni su toni polemici e frontali, scatenando ovvie reazioni,
di cui lei - ne sono convinto - è intimamente compiaciuto perchè
dimostreranno l'ignoranza di noialtri, l'arretratezza, il suo non
essere capito dagli altri ...
foreman
> Le sue casistiche assomigliano agli ovvi "test psicologici" ..........
> che servono solo a costringere a dare la risposta più ovvia .....
Chiaramente, dicendo questo mi riferisco al fatto che lei ha
volutamente omesso il TERZO caso, l'uso del "tu" nella usenet italiana
di cui lei E' al corrente, uso che non è nè amicale, nè
paternalistico, ma è solo un fatto comune - ^in Italia^ ed in usenet -
e non significa nè disprezzo nè confidenza, prescinde dall' età,
situazione politica ed altro.
Si è capito che a lei non piace, e ne ha diritto, ma lei, più che non
accettarlo, pare volutamente ignorarlo per poter iniziare la sua
polemica personale.
RLDeboni
> Riguardo la "forte pressione conformista" che ti rammenta la mentalità
> fascista, ci sarebbe veramente da discutere se in Italia c'è troppo
> "conformismo" o troppo anarchismo/individualismo, cioè se i problemi
> - specie al Sud, dove vivo - sono per troppa acquiescenza/passività ai
> potenti o per troppa resistenza all'autorità dello stato. Io - senza
> essere fascista - credo che purtroppo è soprattutto la seconda (con
> una percentuale della prima).
Questa parte mi era sfuggita: "resistenza all'autorita' dello Stato"
Mi esemplica che cosa accade nel sud che sia "resistenza" ?
ab...@freemail.it
>foreman wrote:
>
>> Riguardo la "forte pressione conformista" che ti rammenta la mentalità
>> fascista, ci sarebbe veramente da discutere se in Italia c'è troppo
>> "conformismo" o troppo anarchismo/individualismo, cioè se i problemi
>> - specie al Sud, dove vivo - sono per troppa acquiescenza/passività ai
>> potenti o per troppa resistenza all'autorità dello stato. Io - senza
>> essere fascista - credo che purtroppo è soprattutto la seconda (con
>> una percentuale della prima).
>
>Questa parte mi era sfuggita: "resistenza all'autorita' dello Stato"
>
>Mi esemplica che cosa accade nel sud che sia "resistenza" ?
Imho, la domanda e` mal formulata: non e` "resistenza", e` "resistenza
all'autorita` dello Stato" - cioe` e` un atto che si connota e si definisce
in base al suo oggetto - esempio: se l'oggetto fosse la salute del figlio,
non sarebbe piu` resistenza, giusto?, ima preoccupazione parentale
(non so se e` chiaro... :-) )
foreman
> (non so se e` chiaro... :-) )
Giusto, non è “tanto” resistenza, quanto resistenza all’autorità
statale.
>Questa parte mi era sfuggita: "resistenza all'autorita' dello Stato"
>Mi esemplica che cosa accade nel sud che sia "resistenza" ?
Intendo una particolare mentalità, conseguenza di infinite fregature e
vessazioni storiche sul popolo da parte dei governanti meridionali
(re, governatori, nobili, proprietari terrieri), per cui molti (in
genere, quelli meno acculturati) odierni cittadini del meridione non
accettano con naturalezza le leggi dello stato – parlo di leggi in
generale, non di leggi “ingiuste” - ma mostrano sempre e subito
sfiducia o le ignorano (una specie di resistenza passiva negativa).
C’è anche “resistenza allo stato” – per me - quando gli stessi
cittadini nella vita quotidiana preferiscono agire in base a regole di
famiglia o di clan (perché sentite più sicure e reali) invece che in
base a norme statali-generali (sentite aleatorie).
Mi conforterà sapere che quanto detto non è indice di “mentalità
fascista” .
Enrico SMARGIASSI
> Mi risulta che "l'imprinting" avvenga completamente nei
> primi sette-otto anni di vita.
Quale imprinting? Quello che fissa al neonato l'identificazione della
madre (e che se non sbaglio nella specie umana non esiste)? O quello che
fissa il tabu' dell'incesto?
RLD, il termine imprinting indica diverse cose, ovvero l'esistenza di
fasi sensibili, geneticamente programmate, per la creazione di
determinati comportamenti. Nulla dice che tutti i comportamenti ne siano
soggetti, ed anzi sono solo alcuni e ben delimitati. Estenderlo alla
intera "mentalita'" o "cultura" e' un'operazione infondata, e
sostanzialmente pura retorica.
> Nel mio caso, una volta "inglesizzato" mi ci sono voluti trentanni solo
> per capire gli impliciti della cultura italiana
Lo stesso vale in certa misura per gli italiani... certe cose si
impsrano solo nell'adolescenza o da adulti. E' raro che un decenne abbia
un comportamento veramente "comme il faut". Il che significa che
parecchie cose si imparano dopo.
> Non capisco invece la sua volonta' di rifiutare di prendere in
> considerazioni che forse puo' esserci qualcosa di piu' dietro le
> apparenze,
Di questo argomento ne ho parlato con diversi amici e colleghi dei paesi
anglosassoni, e non credo che uno in piu' facvcia poi una grande
differenza. Comunque, proviamoci...
> >> Provi a tradurmi "to interface"
In quale contesto?
Enrico SMARGIASSI
Intanto noto che stai cambiando argomento. Non sii stava parlando di
insulti in generale, ma di chi "vede gli altri come massa" o "come
individui". Mi sembra evidente - ed infatti su questo svicoli - che
accorpare la gente e' un modo di vederli come massa: e questo per tua
stessa ammissione, e' il tuo atteggiamento, non il mio.
Questo basterebbe per chiudere la discussione, ma voglio rispondere
ancora ad un paio di punti di un qualche interesse:
> Primo quello non e' insulto, e' una critica. Lei evidentemente non ha
> mai subito insulti
Sono su Usenet da quasi quindici anni, valuta tu se non sono mai stato
insultato :-)
> Secondo, riconosco l'errore
E ti fa onore. Lo dico senza ironia.
> Quindi lei insinua che sono un razzista ?
Il termine razzista viene usato con un senso troppo ampio, secondo me.
Viene usato per indicare critiche e insulti a qualunque gruppo piu' o
meno ben definito, invece che limitarsi al significato originario, col
probabile risultato di logorarne l'efficacia pian piano. Detto questo,
non sei stato razzista, ma hai fatto una generalizzazione pesante, e
come tale ingiuriosa.
> Che cosa le farebbe piu' "male" (nell'ipotesi che si tratta di un
> insulto che "colpisce"), il caso 1) o il caso 2) ?
Guarda, a me gli insulti non fanno grande effetto, anche perche' di
solito sono pure espressioni di animosita' (ben diverse sono le critiche
pesanti, se fondate, ma grazie a Dio di queste ne ricevo poche), e me ne
frego tranquillamente. Tra i due casi quindi avrei poca scelta: il primo
- insulto ad personam - darebbe un po' piu' fastidio perche' potrei
sospettare che fosse fondato (e come dici tu non posso sottrarmi); il
secondo mi darebbe un po' piu' fastidio proprio per il fatto di essere
visto come "uno della massa", e non com un individuo.
RLDeboni
> On 20 Ott, 23:31, a...@freemail.it wrote:
>
>> (non so se e` chiaro... :-) )
>
> Giusto, non è “tanto” resistenza, quanto resistenza all’autorità
> statale.
Quale e' la differenza ?
...snip...
> (re, governatori, nobili, proprietari terrieri), per cui molti (in
> genere, quelli meno acculturati) odierni cittadini del meridione non
> accettano con naturalezza le leggi dello stato – parlo di leggi in
> generale, non di leggi “ingiuste” - ma mostrano sempre e subito
> sfiducia o le ignorano (una specie di resistenza passiva negativa).
Non mi e' chiaro come "funzioni" l'ignorare, il non accettare, forse
dovrebbe fare un'esempio (e' il solito problema culturale di chi non ha
visto o provato le sue esperienze).
> C’è anche “resistenza allo stato” – per me - quando gli stessi
> cittadini nella vita quotidiana preferiscono agire in base a regole di
> famiglia o di clan (perché sentite più sicure e reali) invece che in
> base a norme statali-generali (sentite aleatorie).
Mi dovrebbe fare un'esempio, perche' e' troppo astratto. Mi manca un
riferimento.
foreman
> Quale e' la differenza ?
Rispondevo al precedente interlocutore, che sembrava fare una
distinzione tra "resistenza" in senso proprio e la resistenza in senso
particolare che intendevo io.
> Non mi e' chiaro come "funzioni" l'ignorare, il non accettare, forse
> dovrebbe fare un'esempio (e' il solito problema culturale di chi non ha
> visto o provato le sue esperienze).
Non mi è facile spiegarlo praticamente. Il comportamento tipico di
quei cittadini, quando c'è una nuova legge che li tocca direttamente o
indirettamente nella loro sfera economica o sociale, è solitamente uno
di questi modi: a) immediata critica verbale violenta, senza mai
fermarsi a valutare meglio o cercare di capirne gli obiettivi - segno
di sfiducia aprioristica; b) mostrare di non conoscere la legge in
atto, di volersene "fregare", e di conseguenza non ottemperare
(complice la mancanza di seri controlli da parte dello stato).
Sono d'accordo che molti italiani, anche settentrionali, fanno spesso
così, ma nel sud è un comportamento-tipo.
>> C’è anche “resistenza allo stato” – per me - quando gli stessi
>> cittadini nella vita quotidiana preferiscono agire in base a regole di
>> famiglia o di clan ....
> Mi dovrebbe fare un'esempio, perche' e' troppo astratto. Mi manca un
> riferimento...
E' la questione (come la vedo io) dell'intima sfiducia nello Stato e
nelle sue leggi da parte di molti cittadini del sud, i quali accettano
e seguono acriticamente le regole e le opinioni del loro piccolo
entourage, del clan (intendo il giro di parenti-amici-affini che è
influente nelle piccole comunità - non intendo "clan" come gruppo
malavitoso) ed invece ignorano tranquillamente gli obblighi che lo
Stato pretenderebbe (v. i moltissimi abusi edilizi, v. il
comportamento stradale).
Sono comportamenti a volte riscontrabili anche al Nord, ma direi che
sono più comuni al Sud.
Non voglio descrivere un quadro più nero di quanto sia, sia chiaro;
ci sono molti cittadini meridionali (tra cui mi metterei anch'io) che
non pensano in questi modi. La mia opinione è che quei comportamenti
dannosi miglioreranno solo se ci sarà un miglioramento ^culturale^
enorme ed uno Stato autorevole (NON autoritario e non di facciata),
che dia fiducia e sicurezza.
RLDeboni
> On 21 Ott, 21:27, RLDeboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
>> Quale e' la differenza ?
>
> Rispondevo al precedente interlocutore, che sembrava fare una
> distinzione tra "resistenza" in senso proprio e la resistenza in senso
> particolare che intendevo io.
Non c'e' differenza.
>> Non mi e' chiaro come "funzioni" l'ignorare, il non accettare, forse
>> dovrebbe fare un'esempio (e' il solito problema culturale di chi non ha
>> visto o provato le sue esperienze).
>
> Non mi è facile spiegarlo praticamente. Il comportamento tipico di
> quei cittadini, quando c'è una nuova legge che li tocca direttamente o
> indirettamente nella loro sfera economica o sociale, è solitamente uno
> di questi modi:
> a) immediata critica verbale violenta, senza mai
> fermarsi a valutare meglio o cercare di capirne gli obiettivi - segno
> di sfiducia aprioristica;
Fin qui si tratta di libera espressione del proprio pensiero.
> b) mostrare di non conoscere la legge in
> atto, di volersene "fregare", e di conseguenza non ottemperare
> (complice la mancanza di seri controlli da parte dello stato).
Non conoscere la legge e' umano. Specie in questo paese ove c'e' ne'
sono troppe. Cosi' tante, che anche solo nel fare "finta" di fare una
ripulitina, ne' sono state falciate circa seimila che pero' hanno solo
appena intaccato la mole residua.
Chiaramente, se non la si conosce e' anche umano non ottemperare (o
ritiene altrimenti ? :-)
La stessa mancanza di seri controlli, a mio parere, e' conseguenza di
una stanchezza dei tutori dell'ordine nei confronti di uno stato troppo
controllore, talmente che puo' fare a gara con lo quello tedesco (io
continuo a notare questo continuo parallelo ...).
Ho seguito l'intervista in un programma tedesco da parte del
presentatore di un rubrica sui tedeschi emigrati all'estero ad un
tedesco ormai da anni negli Stati Uniti.
Questo signore racconta che e' proprietario di un piccolo ranch (cosi'
si chiamano da quelle parti un po' di terreno con una villetta) e
parlando del piu' e del meno, racconta delle migliore fai-da-te alla
fabbricato, con nuove costruzioni. Uno dei presenti chiede che se e'
stato difficile ottenere l'autorizzazione.
Risposta:
"Autorizzazione ? Quale autorizzazione ?".
Replica:
"Ma quella dall'autorita' edilizia!"
Controreplica:
"Ma perche'?! Terreno e fabbricato sono di mia proprieta'!"
Insistente:
"Ma non e' prevista una regolamentazione edilizia?!"
Il ranchero, scandendo:
"E' M I A P R O P R I E T A!"
Dubbioso:
"Ma allora ognuno puo' fare quello che vuole ? Ma non ha senso!"
Il ranchero:
"Se uno vuole puo' anche costruirsi la torre Eiffel sul suo terreno. E'
sua proprieta'".
Divertente. Ebbene, se considero molti interventi su questo NG e su
quello di it.diritto.condominio, ove ripetutamente si menzionano leggi e
norme, sono sicuro che lo stesso scambio di battute sarebbe capitato
davanti ad una platea di italiani. Solo che in RAI evitano di farlo,
perche', al contrario che in Germania, ove un c'e' po' di piccola
"liberta'" dei mass-media, qui invece c'e' una rigida censura su certe
cose, come se si temesse di mettere qualche dubbio negli ascoltatori,
qualche ispirazione alla resistenza ...
A prevenire certe repliche, preciso che negli Stati Uniti, nelle citta'
c'e' una regolamentazione edilizia, perche' chiaramente ci sono anche
dei servizi comuni da fornire che devono essere organizzati (come
fognature, etc.) oltre che un minimo di funzionalita' e sicurezza.
Ma indubbiamente, all'interno di proprieta' private, perche' si dovrebbe
impedire la costruzione della propria casa ?
Nel sud e' accaduto appunto che le costruzioni abusive era talmente
tante che sono nati interi quartieri.
Io sono d'accordo che e' stato giusto demolire queste abitazioni, ma non
perche' era sbagliato il principio di autodeterminazione difeso dagli
abusivi, ma perche' gli stessi lo hanno fatto "abusivamente", ovvero di
nascosto e non con una giusta disobbedienza civile. Ovvero nell'unico
modo giusto, quello di spingere perche' la legge venga cambiata, perche'
l'illegalita' alla lunga da ancora piu' forza all'autorita repressiva,
oltre a far diventare vittime della malavita organizzata, che su queste
cose ci marcia (e quindi fa in modo che venga rieletta sempre la stessa
politica che mantiene tali regole repressive e vessatorie).
> Sono d'accordo che molti italiani, anche settentrionali, fanno spesso
> così, ma nel sud è un comportamento-tipo.
Se una legge si sente come ingiusta, come sbagliata, non e' affatto
sbagliato opporsi alla sua applicazione.
Ma e' sbagliato il farlo di nascosto, con sotterfugi invece di farlo con
pubblicamente in chiaro, esprimendo la disobbedienza in modo civile. Il
primo immediato vantaggio e' che cosi' si taglia subito fuori la
malavita da qualsiasi vantaggio perche' non c'e' nulla da corprire, non
c'e' pizzo da intascare.
Se a suo tempo, tutti i meridionali interessati cosi' avessero fatto,
sarebbe stato subito evidente che non erano quattro gatti, ma erano
tanti, a chiedere la legalita', di potere agire nella legge, e quindi
in un modo che avrebbe potuto permettere a chiunque, anche ad altri, di
fare la stessa cosa.
Invece ho il sospetto che certi meridionali che violano la legge, ci
tengono a farlo di nascosto, magari corrompendo, per godere di una
"deroga", per avere qualcosa loro, ma guai se si tratta di aprire il
privilegio a tutti, specie ai coregionali. Ed e' qui il male, e' questa
che e' l'illegalita', ovvero un principio di DISEGUAGLIANZA.
...snip...
> Non voglio descrivere un quadro più nero di quanto sia, sia chiaro;
> ci sono molti cittadini meridionali (tra cui mi metterei anch'io) che
> non pensano in questi modi. La mia opinione è che quei comportamenti
> dannosi miglioreranno solo se ci sarà un miglioramento ^culturale^
> enorme ed uno Stato autorevole (NON autoritario e non di facciata),
"autorevole" e' la parola giusta.
L'autorevolezza nasce dal rispetto. Ed il rispetto non si ha per dato,
e' qualcosa che ci si merita. Uno Stato, o per meglio precisare,
l'amministrazione pubblica, che e' il braccio visibile dello Stato, si
merita il rispetto se:
- fa rispettare le leggi
- se si comporta in modo uguale senza fare distinzione tra ceti
- se amministra giudiziosamente le risorse date a disposizione
ma anche se:
- non interviene inutilmente
- se non leggifera inutilmente
- se non molesta
- se non prevarica
- se non pretende di operare al di fuori dei suoi stretti compiti
istituzionali (IRI, Finmeccanica, Monopoli Tabacchi, etc. per un verso o
l'altro sono la vergogna per una nazione democratica che pretende di
rispettare il mercato libero, l'intraprendenza economica, etc.)
Guai quando qualcuno si alza a sostenere che una legge si deve obbedire
SOLO perche' e' LEGGE, non importa le conseguenze. D'altra parte, pero'
la disobbedienza deve essere fatta in modo aperto, senza violenza, e
subendo le conseguenze (ma senza subire un ingiusto disprezzo da parte
di coloro a cui la legge "piace"). E' solo in questo modo che si pongono
le condizioni perche' le leggi ingiuste vengano abrogate ... se lo Stato
e' veramente democratico. E qui ... e' nato prima l'uovo o la gallina ?
Il vero e grosso problema dell'Italia e' che la sua democrazia non se
l'e' guadagnata, gli e' stata regalata dagli alleati (con buona pace dei
pochi partigiani sinceramente democratici). E capita spesso che colui
che riceve un regalo non valuti appieno il suo valore ... fino a quando
non lo ha perso, o peggio ancora, proprio non gli interessa.
foreman
> > a) immediata critica verbale violenta, senza mai
> > fermarsi a valutare meglio o cercare di capirne gli obiettivi - segno
> > di sfiducia aprioristica;
>
> Fin qui si tratta di libera espressione del proprio pensiero.
In senso stretto lo sarebbe, ma io ho cercato di descrivere un
atteggiamento preconcetto, che si verifica sempre in quel modo ed in
quelle circostanze: non c'è mai la loro accettazione, come
succederebbe se fosse davvero libero pensiero. La parola “stato” o
“dello stato” li fa subito partire per la tangente … oppure si
chiudono, tipo struzzo, per “ignorare” (aspettando che la “piena”
passi e tutto torni come prima).
Sto descrivendo uno strato sociale particolare, quello meridionale
“originario”, poco acculturato e molto superficialmente
politicizzato; sono gli abitanti delle campagne, i nostri anziani in
casa, i modesti operai delle strade, una massa numerosa e
chiacchierona che a volte influenza il tutto.
> Non conoscere la legge e' umano. Specie in questo paese ove c'e' ne'
> sono troppe. Cosi' tante, che anche solo nel fare "finta" di fare una
> ripulitina, ne' sono state falciate circa seimila che pero' hanno solo
> appena intaccato la mole residua.
> Chiaramente, se non la si conosce e' anche umano non ottemperare (o
> ritiene altrimenti ? :-)
Non sono riuscito a rendere chiaro; non è: “non sapere”, ma “far
finta di non sapere”, un alibi morale per non ottemperare. Un
atteggiamento di rifiuto passivo.
> La stessa mancanza di seri controlli, a mio parere, e' conseguenza di
> una stanchezza dei tutori dell'ordine nei confronti di uno stato troppo
> controllore, talmente che puo' fare a gara con lo quello tedesco (io
> continuo a notare questo continuo parallelo ...).
Qui lei si fa influenzare dalle sue radici non-tutte-italiane
(certamente non-meridionali !), e forse anche da qualche convinzione
politico-libertaria, commettendo – a mio parere – due imprecisazioni:
1) la stanchezza delle forze dell’ordine è dello stesso tipo della
stanchezza di chi vorrebbe fare in modo serio e normale il proprio
lavoro (se è libero professionista) o il proprio dovere (se è
impiegato), e non lo può fare perché la realtà sociale e statale è di
ostacolo. Le discussioni in questo campo sarebbero infinite, ed
ognuno dice la sua, a seconda del suo lato politico.
2) il nostro Stato non è affatto “controllore”, perché non è capace di
controllare granché “a posteriori”, come sarebbe il vero
“controllo” (cioè esser in grado di vedere se è stato o non è stato
fatto quanto previsto, ed in che modo, se è stata rispettata la norma,
ed infine essere in grado di sanzionare, quasi sempre ).
L’Italia ha certamente un’infinità di leggi e normative burocratiche,
soffocanti specie nel campo amministrativo, le quali strangolano i
passi ^iniziali^ di qualsiasi iniziativa, ma che sono segno della
grande debolezza dello Stato, non di forza, come lei sembra
intendere. Tutte quelle disposizioni minuziose sono state fatte ^in
via preventiva^ da politici che sanno che lo stato non sarà poi
‘realmente’ in grado di controllare né di sanzionare i trasgressori.
Cercano di “coprirsi il sedere” abbondando di norme preventivo-
burocratiche, se posso dirlo alla buona.
> Io sono d'accordo che e' stato giusto demolire queste abitazioni, ma non
> perche' era sbagliato il principio di autodeterminazione difeso dagli
> abusivi, ma perche' gli stessi lo hanno fatto "abusivamente", ovvero di
> nascosto e non con una giusta disobbedienza civile....
Anche qui, lei mi pare influenzato da convinzioni “libertarie”, giuste
teoricamente e che personalmente mi piacerebbe condividere, ma che –
se sono capace di una previsione abbastanza intuibile da adesso –
saranno smentite dalla realtà del nostro futuro. Provi a pensare
agli enormi aumenti della popolazione, alla mancanza di materie prime
e di alimenti … e vedrà che l’immediato futuro (fra 20, 40? anni) ci
porterà prevedibilmente un molto MAGGIORE controllo da parte di
organismi statali e interstatali sulle attività finora considerate
quasi esclusivamente private, come l’uso dei (propri) terreni e la
costruzione di case. Non sarà un nuovo “1984” orwelliano, ma potrà
essere un inizio, e sarà il corollario inevitabile di un pianeta
sovraffollato ed al collasso. Tutti sono pronti a lottare contro le
ingiustizie sociali, contro i razzismi, per cause ecologiche… ma pochi
sembrano lottare per una politica internazionale demografica seria e
profonda (pensi alle resistenze dei cattolici).
Interrompo qui, non mi va di fare un comizio.
Mi trovo sostanzialmente d’accordo con quello che lei dice nelle parti
finali.
RLDeboni
> Anche qui, lei mi pare influenzato da convinzioni “libertarie”, giuste
> teoricamente e che personalmente mi piacerebbe condividere, ma che –
> se sono capace di una previsione abbastanza intuibile da adesso –
> saranno smentite dalla realtà del nostro futuro. Provi a pensare
> agli enormi aumenti della popolazione, alla mancanza di materie prime
> e di alimenti … e vedrà che l’immediato futuro (fra 20, 40? anni) ci
> porterà prevedibilmente un molto MAGGIORE controllo da parte di
> organismi statali e interstatali sulle attività finora considerate
> quasi esclusivamente private, come l’uso dei (propri) terreni e la
> costruzione di case.
E' un'approccio, quello di chi ha paura.
Ma funziona peggio di quello libero. I "potenziali" enormi aumenti di
popolazione sono evitati piu' dalle economie democratiche e di libero
mercato che da un MAGGIORE controllo.
Lei pare convinto che si ottenga di piu' con la repressione.
Io ritengo che si ottenga di piu' con la condivisione degli obbiettivi e
l'attiva partecipazione popolare.
Il migliore uso dei terreni e' tipico della proprieta' privata
(ovviamente e sottolineo, in presenza di parita' di accesso agli stessi,
senza privilegi landifondistici ... che si appoggiano proprio su uno
Stato autoritario per perseverare, quante volte quello che sembra in
realta' non e' e voi lo dovreste capire, dopotutto Lampedusa e' delle
vostre parti).
> Non sarà un nuovo “1984” orwelliano,
Invece lo sarebbe. Sarebbe un circolo vizioso di impoverimento che
porterebbe ad un numero sempre piu' ristretto di privilegiati che
potrebbe mantenersi solo con un controllo sempre piu' rigido.
> ma potrà
> essere un inizio, e sarà il corollario inevitabile di un pianeta
> sovraffollato ed al collasso.
Risultato tipico da una popolazione irresponsabile. Ma se la popolazione
fosse libera, dato che la liberta' implica responsabilita' (la liberta'
e' anche quella cosa per cui chi sbaglia ... paga) non sarebbe piu'
irresponsabile.
> Tutti sono pronti a lottare contro le
> ingiustizie sociali, contro i razzismi, per cause ecologiche…
E' sicuro ? Definire "lottare".
Quanta percentuale della popolazione italiane e' VERAMENTE pronta a
LOTTARE per questo ? Oggi ?
E perche' e' cosi' ?
> ma pochi
> sembrano lottare per una politica internazionale demografica seria e
> profonda (pensi alle resistenze dei cattolici).
Primo non e' vero che sono pochi, specialmente se si tratta del
controllo demografico ... degli altri (vedi un certo leghismo).
E perche' sarebbe repressiva (e quindi non e' affatto seria).
Siamo in tempi di incertezza (sottolineo: senza veri motivi, si tratta
di incertezza diffusa dal modo in cui si riportano le notizie).
Ed in molti l'incertezza causa paura del futuro.
Le sue convinzioni, purtroppo maggioritarie (nonostante quello che
crede) spinge verso una strada facile, in apparenza semplice.
Ma in realta' si tratta di una marcia verso un precipizio.
Alla ricerca di una sicurezza e tranquillita' che invece si mostrerano
essere terrore e incertezza.
Chi cede la propria liberta' in cambio di una promessa di sicurezza, non
avra' ne' una, ne' l'altra.
foreman
> > porterà prevedibilmente un molto MAGGIORE controllo da parte di
> > organismi statali e interstatali sulle attività finora considerate
> > quasi esclusivamente private, come l’uso dei (propri) terreni e la
> > costruzione di case.
>
> E' un'approccio, quello di chi ha paura.
Perché dovrei vergognarmi di aver “paura”, nel senso di preoccuparmi
profondamente, davanti ai tanti precisi segnali negativi (e non
parlo del crollo delle Borse) ? E’ più realistico essere
preoccupati, piuttosto che ottimisti basandosi su deduzioni storiche
e convinzioni ideologiche. Un buon governante, se posso andare su
questo esempio, amministrerà pensando soprattutto alle (possibili)
future complicazioni, non basandosi sulla generica “fiducia” che le
cose vadano bene.
Lei sarà ottimista, convinto da suoi ideali (lo dico senza ironia),
ma poco della realtà odierna sembra confermare l’ottimismo. E per
rispondere ad una sua eventuale osservazione, le dirò che non sono
distruttivo, mi sento un “pessimista costruttivo”, che prevede il
peggio per cercare di fare il meglio.
> Ma funziona peggio di quello libero. I "potenziali" enormi aumenti di
> popolazione sono evitati piu' dalle economie democratiche e di libero
> mercato che da un MAGGIORE controllo.
Mia precisazione, forse inutile: il contenimento demografico non è
stato perseguito volutamente dagli stati democratici, è avvenuto per
motivi sociologici secondari NON previsti da nessuno (= difficoltà a
crescere bene i figli oggi, genitori che lavorano entrambi, la volontà
di essere più liberi …).
Ciò accettato e proseguendo logicamente sulla sua linea, dovremmo
aspettare che tutto o quasi il mondo arrivi a quella situazione ideale
di generale economia democratica e di libero mercato, in modo che
scattino i benefici dell’ auto-contenimento demografico ? Non le
pare che ci vorrà troppo tempo (se mai ci si arriverà) ?
> Lei pare convinto che si ottenga di piu' con la repressione.
> Io ritengo che si ottenga di piu' con la condivisione degli obbiettivi e
> l'attiva partecipazione popolare.
.................
> Il migliore uso dei terreni e' tipico della proprieta' privata
> (ovviamente e sottolineo, in presenza di parita' di accesso agli stessi,
> senza privilegi landifondistici ... che si appoggiano proprio su uno
> Stato autoritario per perseverare, ....
Alcune volte lei mostra una visione collettivistica e molto di
sinistra, altre volte un’altra estremamente liberistica della
società; mi verrebbe da chiedere come riesce a conciliarle
praticamente, ma forse ho frainteso qualcosa (e comunque non è affar
mio).
Nei campi di cui discutiamo, ho prima accennato ad interventi attivi
dall’alto da parte dei governi nazionali ed internazionali (governi
democratici, mi pare), perché mi pare la via più normale; non ho mai
sostenuto che vorrei una politica demografica tipo quella cinese
(orribile nei modi, seppur efficace negli effetti, che si provi a
negare).
Sarei più tranquillo, se vedessi che si comincia a studiare il
problema in comune per progettare un'azione politica.
> quante volte quello che sembra in
> realta' non e' e voi lo dovreste capire, dopotutto Lampedusa e' delle
> vostre parti).
Non ho capito i suoi riferimenti a “quello che sembra in realtà non
e’” ed a Lampedusa.
> Risultato tipico da una popolazione irresponsabile. Ma se la popolazione
> fosse libera, dato che la liberta' implica responsabilita' (la liberta'
> e' anche quella cosa per cui chi sbaglia ... paga) non sarebbe piu'
> irresponsabile.
Sono d’accordo sulla libertà, ma il ^tempo^ …? c’è il tempo perché
ciò avvenga in misura così generale (in Africa, Oriente…) da dare
benefici in tutto il mondo?
Io (e non sono solo io, come lei ha sottolineato) credo che ci siano
solo pochi decenni per fare intelligentemente qualcosa, e lei non può
dirsi sicuro del contrario.
> Le sue convinzioni, purtroppo maggioritarie (nonostante quello che
> crede) spinge verso una strada facile, in apparenza semplice.
> Ma in realta' si tratta di una marcia verso un precipizio.
> Alla ricerca di una sicurezza e tranquillita' che invece si mostrerano
> essere terrore e incertezza.
> Chi cede la propria liberta' in cambio di una promessa di sicurezza, non
> avra' ne' una, ne' l'altra.
Se il “precipizio” che lei teme è l’avvento di una dittatura aperta o
strisciante, di destra ovviamente, si tranquillizzi, non è più il
tempo storico, e le semplici “paure” come la mia (e dei tanti altri)
non bastano a far nascere dittature. Le paure del primo dopoguerra,
che fecero nascere il fascismo, erano molto più forti e immediate
perchè c’era la presenza reale della rivoluzione russa, e poi la
realtà internazionale (e nazionale) era molto più chiusa ed arretrata
di quella di oggi.
RLDeboni
> On 23 Ott, 23:43, RLDeboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
>>> porterà prevedibilmente un molto MAGGIORE controllo da parte di
>>> organismi statali e interstatali sulle attività finora considerate
>>> quasi esclusivamente private, come l’uso dei (propri) terreni e la
>>> costruzione di case.
>> E' un'approccio, quello di chi ha paura.
>
> Perché dovrei vergognarmi di aver “paura”,
Vergogna ? Ho scritto vergogna ? Perche' pensa in termini di vergogna ?
Quale e' il disagio che sta dietro a questo ?
O forse ha capito che la paura di cui intendo e' quella della paura di
prendersi le proprie responsabilita', la paura di fare scelte di cui poi
si debba rendere conto.
> nel senso di preoccuparmi
> profondamente, davanti ai tanti precisi segnali negativi (e non
> parlo del crollo delle Borse) ?
Siamo d'accordo sui segnali. Non siamo d'accordo sulla reazione.
Io sostengo che e' meglio affrontare la realta', informarsi al meglio e
con diligenza e poi prendere ogni volta le proprie decisioni, non
DELEGANDO le decisioni ad altri, oligarchia o "grande uomo" che siano.
Lei invece, non pare capire che il "controllo" implica una delega
permanente dei propri "poteri" individuali. Ecco perche' ho scritto:
"Chi cede la propria liberta' in cambio di una promessa di sicurezza,
non avra' ne' una, ne' l'altra."
> Lei sarà ottimista,
Non sono ottimista, visto il materiale umano che mi circonda.
Ho timori fondati, per ora moderati, di una nuova dittatura, di un nuovo
fascismo, che nasce proprio dall'osservare quanto si sta diffondendo
l'atteggiamento delle giovani generazioni di scaricare le
responsabilita', che quando non saranno piu' giovani, aprirebbe la
strada all'autoritarismo.
> convinto da suoi ideali (lo dico senza ironia),
Non si tratta di ideali. Si tratta di una ponderata convinzione di come
si risolvono i problemi: affrontandoli direttamente e non scantonandoli,
non delegando altri, non delegando ad una autorita', non negandoli (che
sono alcune delle modalita' sbagliate).
> Mia precisazione, forse inutile: il contenimento demografico non è
> stato perseguito volutamente dagli stati democratici, è avvenuto per
> motivi sociologici secondari
Noi ingegneri applichiamo spesso la logica della "scatola nera". Quando
un sistema e' complesso (come sicuramente e' la societa' umana), non
cerchiamo di capire come funziona. Osserviamo semplicemente quali uscite
provocano determinati ingressi. E ci affidiamo a questo ... e l'alto
livello raggiunto dalla tecnologia mi pare confermare che e'
un'approccio che funziona.
Lo stesso si dovrebbe umilmente fare per la societa', smetterla di
pretendere di capire il dettaglio, ma osservare i risultati.
Ebbene, benessere e liberta' hanno sempre portato ad una riduzione della
natalita', e dopo una fase iniziale, in cui pesa di piu' l'effetto
dell'allungamento della vita media, anche ad una riduzione della
crescita demografica.
Mentre poverta' e autoritarismo hanno sempre portato ad una crescista
della natalita', anche forte, compensate magari in parte da una maggiore
mortalita' (per malattie, disagio sociale, violenza, ingiustizie e guerre).
Quale puo' essere quandi la conclusione ?
> Ciò accettato e proseguendo logicamente sulla sua linea, dovremmo
> aspettare che tutto o quasi il mondo arrivi a quella situazione ideale
> di generale economia democratica e di libero mercato, in modo che
> scattino i benefici dell’ auto-contenimento demografico ? Non le
> pare che ci vorrà troppo tempo (se mai ci si arriverà) ?
Cosa propone, la soppressione di indiani, cinesi ed africani ?
Vede dove porta alla fine la sua paura ?
>> Lei pare convinto che si ottenga di piu' con la repressione.
>> Io ritengo che si ottenga di piu' con la condivisione degli obbiettivi e
>> l'attiva partecipazione popolare.
> .................
>> Il migliore uso dei terreni e' tipico della proprieta' privata
>> (ovviamente e sottolineo, in presenza di parita' di accesso agli stessi,
>> senza privilegi landifondistici ... che si appoggiano proprio su uno
>> Stato autoritario per perseverare, ....
>
> Alcune volte lei mostra una visione collettivistica e molto di
> sinistra,
La sinistra e' contro la proprieta' privata. Il collettivismo e la
proprieta' privata sono agli antipodi. Non le pare di avere le idee un
po' confuse ?
> altre volte un’altra estremamente liberistica della
> società;
La confusione e' sua. Se mi confonde collettivismo e' proprieta'
privata, come puo' vedere il legame indissolubile tra proprieta' privata
ed economia liberistica ?
> mi verrebbe da chiedere come riesce a conciliarle
> praticamente, ma forse ho frainteso qualcosa (e comunque non è affar
> mio).
Forse se intendesse la sua confusione tra collettivismo e privato ...
> Nei campi di cui discutiamo, ho prima accennato ad interventi attivi
> dall’alto da parte dei governi nazionali ed internazionali (governi
> democratici, mi pare),
Un governo e' democratico finche' persegue fini democratici, non perche'
scrive "democratico". Ad esempio, la DDR, Repubblica Democratica
Tedesca, non era affatto democratica. Lei pensa ad azioni
anti-democratiche, non puo' pensare che possano essere il risultato
delle azioni di entita' politiche liberal-democratiche.
> perché mi pare la via più normale; non ho mai
> sostenuto che vorrei una politica demografica tipo quella cinese
> (orribile nei modi, seppur efficace negli effetti, che si provi a
> negare).
Ed allore come ? Un controllo imposto dall'autorita' o usa il metodo
cinese, oppure non funziona (o se funziona, funziona alla "africana").
> Sarei più tranquillo, se vedessi che si comincia a studiare il
> problema in comune per progettare un'azione politica.
Gia' stato fatto, ed il risultato e' stato di scoprire la relazione tra
benessere e moderazione della natalita' (passando anche da una maggiore
informazione, dallo smitizzare quelle religioni che fanno della
prolificita' un dogma, e dal concedere alla donna gli stessi diritti
degli uomini).
>> quante volte quello che sembra in
>> realta' non e' e voi lo dovreste capire, dopotutto Lampedusa e' delle
>> vostre parti).
>
> Non ho capito i suoi riferimenti a “quello che sembra in realtà non
> e’” ed a Lampedusa.
Lampedusa descriveva l'arte di "volere una cosa" ... a parole, ma poi
operare perche' non avvenga, in pratica sabotando l'intenzione, cosa che
in Italia e' diventata un'arte, anche nel popolino, che fa tanto parlare
di tante cosi "in" considerate politicamente corrette (tipo la tutela
dell'ambiente, la lotta all'uso delle droghe, etc.), ma poi nelle azioni
concrete si dimostra piu' conservatore e retrogado dei peggiori
reazionari (e la verita' diventa evidente nel nascosto dell'urna
elettorale, quando si conferma sempre la stessa politica che tanto a
parole l'individuo critica quando e' affrontato singolarmente, anche qui
nei NG).
> Sono d’accordo sulla libertà, ma il ^tempo^ …? c’è il tempo perché
> ciò avvenga in misura così generale (in Africa, Oriente…) da dare
> benefici in tutto il mondo?
Il tempo c'e' lo dobbiamo prendere, perche' ... l'alternativa e'
decisamente peggio. Sempre. Mia madre potrebbe raccontarle delle
convincenti (convincenti per chi crede in "babbo natale" ...) promesse
fatte dal "dittatore" per ottenere l'appoggio.
E la storia le potra' mostrare il "conto" presentato alla fine degli
anni '40, dall'avere creduto a quelle promesse.
> Io (e non sono solo io, come lei ha sottolineato) credo che ci siano
> solo pochi decenni per fare intelligentemente qualcosa, e lei non può
> dirsi sicuro del contrario.
Appunto, ed ogni anno perso a sperimentare quello che la storia ha
sempre confermato come non funzionare ci allontana dal "migliorare" le
cose (non c'e' "una soluzione", ma solo un "miglioramento possibile").