Account Options

  1. Sign in
The old Google Groups will be going away soon, but your browser is incompatible with the new version.
Google Groups Home
« Groups Home
Rodaggio: serve ancora?
There are currently too many topics in this group that display first. To make this topic appear first, remove this option from another topic.
There was an error processing your request. Please try again.
flag
  18 messages - Collapse all  -  Translate all to Translated (View all originals)
The group you are posting to is a Usenet group. Messages posted to this group will make your email address visible to anyone on the Internet.
Your reply message has not been sent.
Your post was successful
 
From:
To:
Cc:
Followup To:
Add Cc | Add Followup-to | Edit Subject
Subject:
Validation:
For verification purposes please type the characters you see in the picture below or the numbers you hear by clicking the accessibility icon. Listen and type the numbers you hear
 
Tatcher  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 12:55 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: gloug...@despammed.con (Tatcher)
Date: Thu, 02 Sep 2004 18:55:42 +0200
Local: Thurs, Sep 2 2004 12:55 pm
Subject: Rodaggio: serve ancora?
Ho acquistato un 1.9 diesel. Secondo voi sulle vetture odierne ha ancora
senso fare il rodaggio? Oramai dovrebbe essere fatto al banco....

Nel caso ci sia bisogno, secondo voi fino a quanti giri/velocità si può
spingere? Dopo i 1800 Km sono oramai in zona sicura?

Grazie

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
Gardus  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 1:04 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: "Gardus" <gar...@fastwebnet.it>
Date: Thu, 02 Sep 2004 17:04:41 GMT
Local: Thurs, Sep 2 2004 1:04 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
"Tatcher" <gloug...@despammed.con> ha scritto nel messaggio
news:ch7jaa$sf9$1@news.newsland.it...
> Ho acquistato un 1.9 diesel. Secondo voi sulle vetture odierne ha ancora
> senso fare il rodaggio? Oramai dovrebbe essere fatto al banco....

> Nel caso ci sia bisogno, secondo voi fino a quanti giri/velocità si può
> spingere? Dopo i 1800 Km sono oramai in zona sicura?

> Grazie

I motori sono prerodati ma considerando che anche tutto il resto, cambio etc
ha bisogno di assestarsi, ti consiglierei di fare 2000 km con andatura
moderata, per poi aumentare progressivamente per 1000 o 2000 km.

Cmq ricorda che è un turbo quindi sempre scaldardo e sempre fare il cooldown
dopo averlo sfruttato a fondo.


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
Tatcher  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 1:13 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: gloug...@despammed.con (Tatcher)
Date: Thu, 02 Sep 2004 19:13:38 +0200
Local: Thurs, Sep 2 2004 1:13 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
Gardus ha scritto:

> I motori sono prerodati ma considerando che anche tutto il resto, cambio etc
> ha bisogno di assestarsi, ti consiglierei di fare 2000 km con andatura
> moderata, per poi aumentare progressivamente per 1000 o 2000 km.

E' moderato non superare i 3000 giri? Diciamo max 2800/2900

> Cmq ricorda che è un turbo quindi sempre scaldardo e sempre fare il cooldown
> dopo averlo sfruttato a fondo.

Una fede ;-)

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
Gardus  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 1:19 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: "Gardus" <gar...@fastwebnet.it>
Date: Thu, 02 Sep 2004 17:19:44 GMT
Local: Thurs, Sep 2 2004 1:19 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
"Tatcher" <gloug...@despammed.con> ha scritto nel messaggio
news:ch7kc2$3h3$1@news.newsland.it...

> E' moderato non superare i 3000 giri? Diciamo max 2800/2900

Mmm sì direi di sì, poi è importante non andare mai a tavolettà con
l'acceleratore.

> Una fede ;-)

:-)

 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
neutron*star  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 1:22 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: neutron*star <inva...@invalid.invalid>
Date: Thu, 02 Sep 2004 17:22:49 GMT
Local: Thurs, Sep 2 2004 1:22 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?

> Ho acquistato un 1.9 diesel. Secondo voi sulle vetture odierne ha ancora
> senso fare il rodaggio? Oramai dovrebbe essere fatto al banco....

Leggi il manuale di istruzioni, e' fatto apposta per essere letto
dall'utente e per chiarire dubbi del genere.

--
Linux 2.6.8.1 - Duron 1600@2000 MHz
Ho comprato una confezione di acqua in polvere, ora non so che cosa
aggiungere.


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
Looper!  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 1:32 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: Looper! <looper_fornewsSPA...@hotmail.com>
Date: Thu, 2 Sep 2004 19:32:43 +0200
Local: Thurs, Sep 2 2004 1:32 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
Killare direttamente me stesso invece dei troll semplifica il problema? Nel
frattempo rispondo a Tatcher

> Ho acquistato un 1.9 diesel. Secondo voi sulle vetture odierne ha ancora
> senso fare il rodaggio? Oramai dovrebbe essere fatto al banco....

> Nel caso ci sia bisogno, secondo voi fino a quanti giri/velocità si può
> spingere? Dopo i 1800 Km sono oramai in zona sicura?

difficile dire "a quanto"
il rodaggio non c'è più ma comunque, essendo l'auto nuova anche in tutte le
altre parti, meglio andar tranquilli i primi 1000 km

vuol solo dire non tirare troppo, non affondare il piede, far scaldare bene
il motore prima di tirare di più (10-15 km di strada per scaldarlo) e
cooldown se serve

--
foto gallery Balocco04 - http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=309
ida visualtest ClioS1600 e STI -
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=231
foto gallery 40 anni Fulvia -
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=235


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
Pier GSi  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 1:56 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: "Pier GSi" <OPELmugenho...@virgilio.it>
Date: Thu, 02 Sep 2004 17:56:01 GMT
Local: Thurs, Sep 2 2004 1:56 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?

"Tatcher" <gloug...@despammed.con> ha scritto nel messaggio
news:ch7jaa$sf9$1@news.newsland.it...

> Ho acquistato un 1.9 diesel. Secondo voi sulle vetture odierne ha ancora
> senso fare il rodaggio? Oramai dovrebbe essere fatto al banco....

> Nel caso ci sia bisogno, secondo voi fino a quanti giri/velocità si può
> spingere? Dopo i 1800 Km sono oramai in zona sicura?

Ha senso se fatto bene...cioe', e' inutile fare 2000 km. non passando mai i
2000 giri e poi iniziare a tirare di brutto, perche' tanto hai fatto 2000
km.
Per come la vedo io e' giusto far vedere al motore regimi sempre piu'
elevati man mano che passano i km., cioe', se il tuo motore fa 4000 giri,
per i primi km. evita le grandi aperture a basso regime e di raggiungere i
4000 giri, ma arriva, diciamo a 3000 senza problemi dopo qualche centinaio
di km. per brevi periodi con l'acceleratore parzializzato nelle marce basse
(ovviamente a motore bello caldo). Poi aumenta sempre di piu', sempre per
brevi periodi, finche' arrivi al max. dei giri, ma non mantenerli a lungo.
Credo che dopo qualche centinaio di km. il motore sia rodato in ogni
caso...bastano un migliaio di km di rodaggio sulle moto da oltre 150
cv/litro...i diesel non li conosco, ma io non mi preoccuperei piu' di tanto
e farei fin da (quasi :D) subito vedere al motore gli alti regimi. In fondo
e' li' che dovra' lavorare per tutta la vita, e non e' come su un 2 tempi
con pistone/canna accoppiati a 2-3 centesimi...con quelli si' inchiodi se
tiri da subito, ma la lubrificazione e' un attimino diversa su un 4T...

> Grazie

Ciao,
Pier.

www.piergm.com

ICQ 7253096sei


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
X.  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 2:07 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: X. <n...@spam.net>
Date: Thu, 02 Sep 2004 18:07:44 GMT
Local: Thurs, Sep 2 2004 2:07 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
Stavo uccidendomi la mente per l'ennesima volta sulla traiettoria
ideale in parabolica, quando gloug...@despammed.con (Tatcher)  mi fa
spatasciare la 911 GT1 contro le barriere scrivendo:

>Ho acquistato un 1.9 diesel. Secondo voi sulle vetture odierne ha ancora
>senso fare il rodaggio? Oramai dovrebbe essere fatto al banco....

>Nel caso ci sia bisogno, secondo voi fino a quanti giri/velocità si può
>spingere? Dopo i 1800 Km sono oramai in zona sicura?

Al di là anche di ciò che ti han già scritto, ricordati di cercare di
non tenere il motore sempre agli stessi giri se fai molta autostrada
(nell'uso normale credo non ci sia pericolo). Il motore si deve rodare
in tutte le condizioni di carico. Inizialmente non spingere mai oltre
un tot (il tot è ciò che indica il manuale d'uso, leggilo), man mano
che esci dal rodaggio è importante fare come dice il manuale d'uso
stesso, ossia aumentare l'andatura. Così si roda anche agli alti
regimi quando, per effetti termici di dilatazione, la geometria del
cilindro è sensibilmente diversa che a motore caldo ma poco sfruttato.
Io faccio i primi 2000km entro i limiti prescritti, poi
progressivamente aumento i giri e il carico, poi a 5000-6000 km vado
come Schumacher :-)

Ciao!

-

[Reconstruction of minchia in progress... 2% complete]


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
acc  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 2:37 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: acc <em...@not.set>
Date: Thu, 02 Sep 2004 18:37:54 GMT
Local: Thurs, Sep 2 2004 2:37 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
On Thu, 02 Sep 2004 19:13:38 +0200, gloug...@despammed.con (Tatcher)
wrote:

>E' moderato non superare i 3000 giri? Diciamo max 2800/2900

Dipende... di solito nel periodo di rodaggio si pone un limite
sopratutto al numero dei giri, questo va bene per un benzina.

Ma un diesel a 2000 giri puo' gia' esprimere il massimo della coppia,
da 2000 a 3000 giri e' uno sfruttamento del motore al 100% delle sue
possibilita'.  Quindi e' bene limitare anche la spinta sul pedale
dell'acceleratore.

---
acc(at)libero.it


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
SHIRAKAWA Akira  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 2:55 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: SHIRAKAWA Akira <shirakawa_ak...@tin.it>
Date: Thu, 02 Sep 2004 20:55:10 +0200
Local: Thurs, Sep 2 2004 2:55 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
On Thu, 02 Sep 2004 18:55:42 +0200, gloug...@despammed.con (Tatcher)
wrote:

>Ho acquistato un 1.9 diesel. Secondo voi sulle vetture odierne ha ancora
>senso fare il rodaggio? Oramai dovrebbe essere fatto al banco....

>Nel caso ci sia bisogno, secondo voi fino a quanti giri/velocita si puo
>spingere? Dopo i 1800 Km sono oramai in zona sicura?

Ho letto da piu' parti che rodaggio e' critico solo nei primissimi
chilometri, quando le fasce elastiche dei pistoni non sono ancora
assestate. A motore *ben caldo* si dovrebbero dare delle serie di sane
accelerate fino ad oltre il regime di potenza massima, usando marce
intermedie. Se le fasce non si assestano in questa fase, non lo
saranno mai piu'. In seguito occorrerebbe guidare senza eccessivi
sforzi per il motore e la trasmissione per qualche centinaio di
chilometri.

Non ho mai visto fare un rodaggio in questo modo, ne' ho mai avuto
l'occasione di farlo, ma se una procedura del genere e' descritta
anche nei manuali tecnici Haynes dopo che il motore e' stato
assemblato, dovrebbe avere per forza qualche fondamento tecnico. Io
stesso sarei favorevole a rodare in questo modo con una mia ipotetica
auto nuova (a motore caldo eh!).

Poi, secondo me, se si deve rompere qualcosa, e' meglio che lo faccia
subito :)

--
SHIRAKAWA Akira (20, 60)
Corsa Lightweight Project
http://shirakawaakira.tripod.com


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
Corvette80  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 4:25 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: "Corvette80" <s...@tin.it>
Date: Thu, 2 Sep 2004 22:25:17 +0200
Local: Thurs, Sep 2 2004 4:25 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?

> Cmq ricorda che è un turbo quindi sempre scaldardo e sempre fare il
cooldown
> dopo averlo sfruttato a fondo.

Cooldown....?

Pure questa cosa adesso? Ah bè vero superpompati diesel super turbo da 2200
Bar ovvio che poi li devi far calmare prima si spegnerli.......

come diceva Totò...........ma mi faccia il piascieree.....


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
SM  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 2 2004, 4:41 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: "SM" <a...@o.it>
Date: Thu, 2 Sep 2004 22:41:02 +0200
Local: Thurs, Sep 2 2004 4:41 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?

"Corvette80" <s...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ch7vkf$une$1@lacerta.tiscalinet.it...

> Cooldown....?
> Pure questa cosa adesso?

Anche prima...

>Ah bè vero superpompati diesel super turbo da 2200
> Bar ovvio che poi li devi far calmare prima si spegnerli.......
> come diceva Totò...........ma mi faccia il piascieree.....

:-?

 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
And  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 3 2004, 3:01 am
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: "And" <4894inva...@mynewsgate.net>
Date: Fri, 03 Sep 2004 07:01:26 GMT
Local: Fri, Sep 3 2004 3:01 am
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
Corvette80 <s...@tin.it> ha scritto:

> Cooldown....?

> Pure questa cosa adesso? Ah bè vero superpompati diesel super turbo da
>2200
> Bar ovvio che poi li devi far calmare prima si spegnerli.......

Invece con qualsiai aspirato, che ne so, ad esempio un 2000 da 240cv (tanto
per prenderne uno poco spinto :-P), puoi permetterti di farti 200Km a
tavoletta, fermarti in area di servizio e spegnere subito, giusto?
:-/

> come diceva Totò...........ma mi faccia il piascieree.....

Ecco...appunto...me lo faccia...

--
And (23, 25x3, BO)
Elimina tutti gli MP3 per rispondermi
Seat Ibiza "tòtt'i dè" driver, Fiat Stilo
MWagon "dàl vòlt" driver...

Inviato da www.mynewsgate.net


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
GustaV  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 3 2004, 3:48 am
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: "GustaV" <gustavo_la_fruttazavo...@yahoo.it>
Date: Fri, 3 Sep 2004 09:48:31 +0200
Local: Fri, Sep 3 2004 3:48 am
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?

"neutron*star" <inva...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:JFIZc.188975$OR2.8792547@news3.tin.it...

> > Ho acquistato un 1.9 diesel. Secondo voi sulle vetture odierne ha ancora
> > senso fare il rodaggio? Oramai dovrebbe essere fatto al banco....

Basta con questa storia del rodaggio fatto al banco!
Nessuna casa esegue rodaggio al banco, sarebbe troppo costoso. Il rodaggio oggi è meno
necessario perchè le tolleranze di produzione si sono ridotte.
In ogni caso qualche accortezza è necessario adottarla.

Ciao,

--
Davide <:::GustaV:::> (28,120,MI)
Alfa147 1.6 TS 120 cv superbenza
(togli la zavorra prima di contattarmi in privato)


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
Gardus  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 3 2004, 4:51 am
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: "Gardus" <gar...@fastwebnet.it>
Date: Fri, 03 Sep 2004 08:51:58 GMT
Local: Fri, Sep 3 2004 4:51 am
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
"And" <4894inva...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200409030701264894@mynewsgate.net...

> > Pure questa cosa adesso? Ah bè vero superpompati diesel super turbo da
> >2200
> > Bar ovvio che poi li devi far calmare prima si spegnerli.......
> Invece con qualsiai aspirato, che ne so, ad esempio un 2000 da 240cv
(tanto
> per prenderne uno poco spinto :-P), puoi permetterti di farti 200Km a
> tavoletta, fermarti in area di servizio e spegnere subito, giusto?
> :-/

LOL

 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
Gardus  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 3 2004, 4:53 am
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: "Gardus" <gar...@fastwebnet.it>
Date: Fri, 03 Sep 2004 08:53:45 GMT
Local: Fri, Sep 3 2004 4:53 am
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
"SHIRAKAWA Akira" <shirakawa_ak...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jjqej0lp9locafupd2tqcdkdso5fgjef5p@4ax.com...

> Ho letto da piu' parti che rodaggio e' critico solo nei primissimi
> chilometri, quando le fasce elastiche dei pistoni non sono ancora
> assestate. A motore *ben caldo* si dovrebbero dare delle serie di sane
> accelerate fino ad oltre il regime di potenza massima, usando marce
> intermedie.

Mi sembra une bella stronzata, visto che se c'è qualcosa di non
perfettamente assestato, qualche parte mal lubrificata o con
microimperfezioni si rischia il grippaggio o altro.

 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
SHIRAKAWA Akira  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 3 2004, 8:06 am
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: SHIRAKAWA Akira <shirakawa_ak...@tin.it>
Date: Fri, 03 Sep 2004 14:06:40 +0200
Local: Fri, Sep 3 2004 8:06 am
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
On Fri, 03 Sep 2004 08:53:45 GMT, "Gardus" <gar...@fastwebnet.it>
wrote:

>Mi sembra une bella stronzata, visto che se c'? qualcosa di non
>perfettamente assestato, qualche parte mal lubrificata o con
>microimperfezioni si rischia il grippaggio o altro.

Beh, e' a motore caldo, si suppone che la lubrificazione abbia
raggiunto tutte le parti dovute e che il motore sia stato assemblato
con cura. Inoltre si tratta si effettuare non piu' di poche accelerate
a piena potenza. Non di percorre decine di chilometri a limitatore.

Non penso che nei vendutissimi manuali Haynes vi siano scritte
procedure dannose per il motore. Ripeto inoltre, che non e' solo in
questi che ho letto di cio'. Vari siti (che purtroppo non ricordo :(
), e se non sbaglio anche l'esperto Carughi, frequentatore di IDM fino
a non troppo tempo fa.

Poi magari uno all'auto, visto che si presuppone abbia speso migliaia
di euro e sacrifici, ci tiene e ci pensa piu' di due volte a rodare le
fasce elastiche in quel modo!

--
SHIRAKAWA Akira (20, 60)
Corsa Lightweight Project
http://shirakawaakira.tripod.com


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
Looper!  
View profile   Translate to Translated (View Original)
 More options Sep 3 2004, 3:21 pm
Newsgroups: it.discussioni.auto
From: Looper! <looper_fornewsSPA...@hotmail.com>
Date: Fri, 3 Sep 2004 21:21:15 +0200
Local: Fri, Sep 3 2004 3:21 pm
Subject: Re: Rodaggio: serve ancora?
Killare direttamente me stesso invece dei troll semplifica il problema? Nel
frattempo rispondo a SHIRAKAWA Akira

> Non penso che nei vendutissimi manuali Haynes vi siano scritte
> procedure dannose per il motore. Ripeto inoltre, che non e' solo in
> questi che ho letto di cio'. Vari siti (che purtroppo non ricordo :(

...

imho quella parte è il rodaggio al banco che fanno ora

--
foto gallery Balocco04 - http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=309
ida visualtest ClioS1600 e STI -
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=231
foto gallery 40 anni Fulvia -
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=235


 
You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
End of messages
« Back to Discussions « Newer topic     Older topic »