Anagrafica condominiale

[capitan harlock]

Saluti al n.g.,

l'amministratore di condominio mi ha mandato una comunicazione
richiedendo dati in base a questa nuova disposizione sull'Anagrafica
Condominiale (Legge 11 dicembre 2012 n.220).

il fatto è che mi chiede dati che, seppur non avendo nulla da
nascondere, mi fa un pò specie dare.
- copia dell'atto di provenienza (nel mio caso rogito dal notaio)
- copia planimetria in scala

in alternativa mi dice che se non mi muovo entro 30 giorni mi addebiterà
i costi per l'acquisizione delle info.

a parte il modo di fare del cazzo, non capisco, non sarebbe sufficiente
dargli una visura aggiornata con i dati catastali?
perché devo fotocopiargli le 40 pagine del rogito?

sono abbastanza infastidito dalla cosa.

che faccio?

[Max max]

Il 13/06/2013 19.45, capitan harlock ha scritto:

> a parte il modo di fare del cazzo, non capisco, non sarebbe sufficiente
> dargli una visura aggiornata con i dati catastali?

Sì, con una dichiarazione aggiuntiva sui dati del proprietario.

[capitan harlock]

Max max <max...@nomail.it.invalid> ha scritto:

cioè gli faccio una visura (dove tra l'altro risulterò proprietario), poi
gli do le mie generalità (CF, etc), autocertifico la residenza, e può bastare?

[Max max]

Il 14/06/2013 11.03, capitan harlock ha scritto:

> cioè gli faccio una visura (dove tra l'altro risulterò proprietario), poi
> gli do le mie generalità (CF, etc), autocertifico la residenza, e può bastare?

Anche una dichirazione sulla proprietà ed eventuali diritti reali (la
visura catastale da sola non prova nulla).
Aggiungerei anche una dichiarazione del tipo: "L'unità immobiliare è
inoltre in regola con le condizioni di sicurezza e non presenta
criticità in proposito".

[capitan harlock]

Max max <max...@nomail.it.invalid> ha scritto:

Perfetto. Grazie 1000 delle info.

[Giulia]

> in alternativa mi dice che se non mi muovo entro 30 giorni mi addebiterà
> i costi per l'acquisizione delle info.

Come puoi dedurre sono info pubbliche e quindi non puoi evitare di dargliele.

Giulia

[Max max]

Il 14/06/2013 11.27, Giulia ha scritto:

> Come puoi dedurre sono info pubbliche e quindi non puoi evitare di
> dargliele.

La copia dell'atto di provenienza ? Certo che può evitare di dargliela.
Tra l'alto neanche serve a provare la proprietà (per questo servirebbe
un certificato ipocatastale ultraventennale e non metterebbe al riparo
da modi di acquisto a titolo originario come l'usucapione :)
Popolo bue e fregnone :)

[Bruno]

e, per rendere il tutto a posto dal punto di vista legale, allega il
frontespizio della Dichiarazione di Conformità dell'impianto elettrico,
della caldaia e delle regoalri manutenzioni degli impianti (visto che per le
condizioni di sicurezza non basta piu' un'autocertificazione, DM37/08)

--
Saluti
Bruno

[Max max]

Il 14/06/2013 20.19, Bruno ha scritto:
>
> della caldaia e delle regoalri manutenzioni degli impianti (visto che per le
> condizioni di sicurezza non basta piu' un'autocertificazione, DM37/08)

Lol Per l'amministratore di condominio non servirebbe neanche
l'autocertificazione ...
Ma possibile che ci sia questa follia collettiva ?

[w]

E insisti......ma i tuoi impianti sono a norma?
Se si non vedo per quale motivo fai tutte queste polemiche.

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Davide]

Il 13/06/2013 19.45, capitan harlock ha scritto:

> il fatto è che mi chiede dati che, seppur non avendo nulla da
> nascondere, mi fa un pò specie dare.
> - copia dell'atto di provenienza (nel mio caso rogito dal notaio)
> - copia planimetria in scala

Di' all'amministratore di leggersi il nuovo codice che
all'art. 1130 N. 6 non ti obbliga a fornire gli atti e le certificazioni
che ti chiede ma obbliga solo l'amministratore a
"....... 6) curare la tenuta del registro di anagrafe condominiale
contenente le generalita' dei singoli proprietari e dei titolari di
diritti reali e di diritti personali di godimento, comprensive del
codice fiscale e della residenza o domicilio, i dati catastali di
ciascuna unita' immobiliare, nonche' ogni dato relativo alle condizioni
di sicurezza."

L'articolo dice altresi' che "Ogni variazione dei dati deve essere
comunicata all'amministratore IN FORMA SCRITTA entro sessanta giorni"
e non inviando il faldone con la copia di tutti i documenti !!!

Quindi che la piantino di chiedere la copia degli atti e delle
certificazioni !

Se vuole la copia dell'atto e delle certificazioni e' perche'
evidentemente non si fida.
Quindi chiamalo per chiarirgli un po' le idee.
Nella mia citta' gli amministratori si comportano con discrezione e non
pretendono copia degli atti e delle certificazioni ma l'invio di un
modulo di dichiarazione debitamente compilato con tutti i dati.

[Max max]

Il 15/06/2013 10.31, w ha scritto:

> Se si non vedo per quale motivo fai tutte queste polemiche.

Hai presente perchè nelle costituzioni e nelle dichiarazioni dei diritti
dell'uomo sono sancite libertà fondamentali come l'inviolabilità del
domicilio etc. ?
Come non faccio entrare in casa mia neanche forze dell'ordine in divisa
senza i presupposti di legge da verificare nei dovuti modi non do
informazioni inutili o documenti non pertinenti neanche
all'amministratore di condominio che tra l'altro è un mio mandatario per
quanto riguarda le cose comuni.
Le norme di sicurezza degli impianti servono ad altro ed altri sono gli
organi competenti per eventuali accertamenti. Tanto per fare un esempio
per l'impianto di riscaldamento autonomo e releative certificazioni e
controlli è competente il Comune (od altro ente pubblico territoriale) e
non certo l'amministratore.che non ha alcun potere di supplenza a chi di
dovere.
Se il popolo bue e fregnone comincia ad accettare evidenti abusi (e
senza che la legge disponga ciò e se lo disponesse sarebbe
incostituzionale) altro che regime si prepara ....

[Bruno]

Max max wrote:
> Il 15/06/2013 10.31, w ha scritto:
>
>> Se si non vedo per quale motivo fai tutte queste polemiche.
>
> Hai presente perchè nelle costituzioni e nelle dichiarazioni dei
> diritti dell'uomo sono sancite libertà fondamentali come
> l'inviolabilità del domicilio etc. ?
> Come non faccio entrare in casa mia neanche forze dell'ordine in
> divisa senza i presupposti di legge da verificare nei dovuti modi non
> do informazioni inutili o documenti non pertinenti neanche
> all'amministratore di condominio che tra l'altro è un mio mandatario
> per quanto riguarda le cose comuni.
> Le norme di sicurezza degli impianti servono ad altro ed altri sono
> gli organi competenti per eventuali accertamenti. Tanto per fare un
> esempio per l'impianto di riscaldamento autonomo e releative
> certificazioni e controlli è competente il Comune (od altro ente
> pubblico territoriale) e non certo l'amministratore.che non ha alcun
> potere di supplenza a chi di dovere.

La legge approvata parla chiaro.
l'amministratore DEVE per LEGGE acquisire la conformità degli impianti e il
perfetto stato degli stessi
Se tu non vuoi consegnare la documentazione, sei liberissimo di farlo.
L'amministratore si attiverà per recuperare quanto richiesto (ti ricordo che
la Dichiarazione di conformità è depositata presso l'ufficio tecnico
comunale) e ti addebiterà i costi previsti, come prevede la legge stessa
E,se per caso la DDC non è depositata è facile che te la richieda il comune
(con tutte le conseguenze del caso).
Ti ricordo inoltre che in caso d'incidente la mancanza di tale
documentazione ti mette immediatamente nella condizione di essere imputato
PENALMENTE.

Per quanto riguarda le prove della caldaia, il tuo impianto è registrato
presso la regione (infatti dopo aver fatto il controllo i dati vengono
trasmessi telematicamente dall'idraulico che ha eseguito l'intervento).
E se non ci sono potrebbe anche essere che ti ritrovi un bel controllo di
punto in bianco, con relativa sanzione per mancata manutenzione
Ti ricordo che un guasto nel tuo impianto, a livello di condominio, puo'
creare pericolo all'jntero condominio (esempio impianto senza differenziale
e dispositivo che mette in tensione tutto l'impianto di terra, portando la
TUA corrente negli altri appartamenti).

> Se il popolo bue e fregnone comincia ad accettare evidenti abusi (e
> senza che la legge disponga ciò e se lo disponesse sarebbe
> incostituzionale) altro che regime si prepara ....

Non si tratta di abusi, si tratta di sicurezza
E da come parli mi sa tanto che di tali documenti nel tuo caso non ce ne
sarà traccia....

--
Saluti
Bruno

[Bruno]

Max max wrote:
> Il 15/06/2013 10.31, w ha scritto:
>
>> Se si non vedo per quale motivo fai tutte queste polemiche.
>
> Hai presente perchè nelle costituzioni e nelle dichiarazioni dei
> diritti dell'uomo sono sancite libertà fondamentali come
> l'inviolabilità del domicilio etc. ?
> Come non faccio entrare in casa mia neanche forze dell'ordine in
> divisa senza i presupposti di legge da verificare nei dovuti modi non
> do informazioni inutili o documenti non pertinenti neanche
> all'amministratore di condominio che tra l'altro è un mio mandatario
> per quanto riguarda le cose comuni.
> Le norme di sicurezza degli impianti servono ad altro ed altri sono
> gli organi competenti per eventuali accertamenti. Tanto per fare un
> esempio per l'impianto di riscaldamento autonomo e releative
> certificazioni e controlli è competente il Comune (od altro ente
> pubblico territoriale) e non certo l'amministratore.che non ha alcun
> potere di supplenza a chi di dovere.

La legge approvata parla chiaro.
l'amministratore DEVE per LEGGE acquisire la conformità degli impianti e il
perfetto stato degli stessi
Se tu non vuoi consegnare la documentazione, sei liberissimo di farlo.
L'amministratore si attiverà per recuperare quanto richiesto (ti ricordo che
la Dichiarazione di conformità è depositata presso l'ufficio tecnico
comunale) e ti addebiterà i costi previsti, come prevede la legge stessa
E,se per caso la DDC non è depositata è facile che te la richieda il comune
(con tutte le conseguenze del caso).
Ti ricordo inoltre che in caso d'incidente la mancanza di tale
documentazione ti mette immediatamente nella condizione di essere imputato
PENALMENTE.

Per quanto riguarda le prove della caldaia, il tuo impianto è registrato
presso la regione (infatti dopo aver fatto il controllo i dati vengono
trasmessi telematicamente dall'idraulico che ha eseguito l'intervento).
E se non ci sono potrebbe anche essere che ti ritrovi un bel controllo di
punto in bianco, con relativa sanzione per mancata manutenzione
Ti ricordo che un guasto nel tuo impianto, a livello di condominio, puo'
creare pericolo all'jntero condominio (esempio impianto senza differenziale
e dispositivo che mette in tensione tutto l'impianto di terra, portando la
TUA corrente negli altri appartamenti).

> Se il popolo bue e fregnone comincia ad accettare evidenti abusi (e
> senza che la legge disponga ciò e se lo disponesse sarebbe
> incostituzionale) altro che regime si prepara ....

[Bruno]

Davide wrote:
> Il 13/06/2013 19.45, capitan harlock ha scritto:
>> il fatto è che mi chiede dati che, seppur non avendo nulla da
>> nascondere, mi fa un pò specie dare.
>> - copia dell'atto di provenienza (nel mio caso rogito dal notaio)
>> - copia planimetria in scala
>
>
> Di' all'amministratore di leggersi il nuovo codice che
> all'art. 1130 N. 6 non ti obbliga a fornire gli atti e le
> certificazioni che ti chiede ma obbliga solo l'amministratore a
> "....... 6) curare la tenuta del registro di anagrafe condominiale
> contenente le generalita' dei singoli proprietari e dei titolari di
> diritti reali e di diritti personali di godimento, comprensive del
> codice fiscale e della residenza o domicilio, i dati catastali di
> ciascuna unita' immobiliare, nonche' ogni dato relativo alle
> condizioni di sicurezza."

e siccome non puoi autocertificare lo stato degli impianti, devi inviare
copia del frontespizio della CCD degli impianti (cosi' dimostri che gli
impianti sono a norma) e copia del libretto di manutenzione della caldaia.

>
> L'articolo dice altresi' che "Ogni variazione dei dati deve essere
> comunicata all'amministratore IN FORMA SCRITTA entro sessanta giorni"
> e non inviando il faldone con la copia di tutti i documenti !!!
>
> Quindi che la piantino di chiedere la copia degli atti e delle
> certificazioni !

E' un loro dovere, vedi sopra.
A meno che questi certificati non ci siano... (in fin dei conti è solo dal
1990 che c'è l'obbligo...)

>
> Se vuole la copia dell'atto e delle certificazioni e' perche'
> evidentemente non si fida.

E visto che ne risponde in prima persona, fa piu' che bene

> Quindi chiamalo per chiarirgli un po' le idee.
> Nella mia citta' gli amministratori si comportano con discrezione e
> non pretendono copia degli atti e delle certificazioni ma l'invio di
> un modulo di dichiarazione debitamente compilato con tutti i dati.

Sarebbe interessante vedere cosa chiedono in questi moduli.
Magari c'è scritto proprio che vogliono il frontespizio o perlomeno gli
identificativi delle certificazioni/atti.

--
Saluti
Bruno

[Max max]

Il 15/06/2013 20.31, Bruno ha scritto:

> La legge approvata parla chiaro.

Pensavo fosse scritta :P

> l'amministratore DEVE per LEGGE acquisire la conformità degli impianti e il
> perfetto stato degli stessi

Non scrivere stupidaggini e leggiti la norma, non c'è affatto scritto
(ed una formulazione diversa è stata espressamente cassata in sede di
lavori prepartori).

> Se tu non vuoi consegnare la documentazione, sei liberissimo di farlo.
> L'amministratore si attiverà per recuperare quanto richiesto (ti ricordo che
> la Dichiarazione di conformità è depositata presso l'ufficio tecnico
> comunale) e ti addebiterà i costi previsti, come prevede la legge stessa

Rotlf A parte che rischia di fare la caccia al tesoro, se lo fa i costi
se li tiene posto che la legge non si riferisce a certificati vari.

> E,se per caso la DDC non è depositata è facile che te la richieda il comune
> (con tutte le conseguenze del caso)

Sì, come no.

> Ti ricordo inoltre che in caso d'incidente la mancanza di tale
> documentazione ti mette immediatamente nella condizione di essere imputato
> PENALMENTE.

Anche se c'è se è per questo.

> Per quanto riguarda le prove della caldaia, il tuo impianto è registrato
> presso la regione (infatti dopo aver fatto il controllo i dati vengono
> trasmessi telematicamente dall'idraulico che ha eseguito l'intervento).

Per cui non sono fatti dell'amministratore.

> Non si tratta di abusi, si tratta di sicurezza

Sì come no. Ti sei chiesto perchè il siero della verità o la macchina
della verità non possano essere usati in giudizio ?

[Davide]

Il 15/06/2013 20.31, Bruno ha scritto:

> La legge approvata parla chiaro.
> l'amministratore DEVE per LEGGE acquisire la conformità degli impianti e il
> perfetto stato degli stessi

Veramente la legge dice che l'amministratore deve acquisire
"ogni dato relativo alle condizioni di sicurezza" , non dice
che deve diventare il depositario di tutti gli atti e certificati.

> Se tu non vuoi consegnare la documentazione, sei liberissimo di farlo.

Secondo la legge il proprietario ha il dovere di comunicare i dati
ma l'amministratore non ha il diritto di pretendere copia dei documenti.

> Non si tratta di abusi, si tratta di sicurezza
> E da come parli mi sa tanto che di tali documenti nel tuo caso non ce ne
> sarà traccia....

Max Max e' professionista serio e cio' che dice ha un peso.

[Max max]

Il 15/06/2013 20.38, Bruno ha scritto:

> e siccome non puoi autocertificare lo stato degli impianti, devi inviare
> copia del frontespizio della CCD degli impianti (cosi' dimostri che gli
> impianti sono a norma) e copia del libretto di manutenzione della caldaia.

Azz, e per i due isotopi che ho dentro una scatola di piombo per non
parlare della bombola di acetilene che mando ? :P
La legge non prescrive assolutamente l'invio di certificati o di
libretti di manutenzionate della caldaia (già ipercontrollate altrove
tra l'altro).
Qualcuno ha perso la trebisonda.

[Davide]

Il 15/06/2013 20.38, Bruno ha scritto:

> e siccome non puoi autocertificare lo stato degli impianti, devi inviare
> copia del frontespizio della CCD degli impianti (cosi' dimostri che gli
> impianti sono a norma) e copia del libretto di manutenzione della caldaia.

E nella legge dove sta scritto che io DEVO inviare copia
del frontespizio della CCD degli impianti ?

> E' un loro dovere, vedi sopra.

Leggiti la legge, dai retta a me.

> Sarebbe interessante vedere cosa chiedono in questi moduli.
> Magari c'è scritto proprio che vogliono il frontespizio o perlomeno gli
> identificativi delle certificazioni/atti.

Eccoti accontentato.
Ti incollo il link del modulo pubblicato dall'ANACI
(Associazione nazionale amministratori) dove , come
vedi , non e' obbligatorio l'invio di atti e certificati :

http://www.anaci.it/files/contenuti/1366368095.pdf

[Davide]

Il 15/06/2013 20.43, Max max ha scritto:
> Il 15/06/2013 20.38, Bruno ha scritto:
>> e siccome non puoi autocertificare lo stato degli impianti, devi inviare
>> copia del frontespizio della CCD degli impianti (cosi' dimostri che gli

> Azz, e per i due isotopi che ho dentro una scatola di piombo per non
> parlare della bombola di acetilene che mando ? :P

Per non parlare che pure io dovrei inviare il certificato
di sicurezza dei fiammiferi che tengo in casa ;-)

[Max max]

Il 15/06/2013 20.51, Davide ha scritto:

> Ti incollo il link del modulo pubblicato dall'ANACI
> (Associazione nazionale amministratori) dove , come
> vedi , non e' obbligatorio l'invio di atti e certificati :
> http://www.anaci.it/files/contenuti/1366368095.pdf

Infatti e quello basta e avanza.

[Bruno]

Davide wrote:
> Il 15/06/2013 20.31, Bruno ha scritto:
>> La legge approvata parla chiaro.
>> l'amministratore DEVE per LEGGE acquisire la conformità degli
>> impianti e il perfetto stato degli stessi
>
>
> Veramente la legge dice che l'amministratore deve acquisire
> "ogni dato relativo alle condizioni di sicurezza" , non dice
> che deve diventare il depositario di tutti gli atti e certificati.

e infatti ho detto che basta consegnare la fotocopia del frontespizio, da
cui ci risultano i nomi di chi dichiara che gli impianti sono a norma
Come pure nel caso della manutenzione della caldaia (visto che una mancata
manutenzione puo' compromettere la sicurezza nel condominio).

>
>
>> Se tu non vuoi consegnare la documentazione, sei liberissimo di
>> farlo.
>
>
> Secondo la legge il proprietario ha il dovere di comunicare i dati
> ma l'amministratore non ha il diritto di pretendere copia dei
> documenti.

L'amministratore HA il dovere di tenere il registro dei dati condomniniali.
Art.10 punto 6:

"6) curare la tenuta del registro di anagrafe condominiale contenente le
generalita' dei singoli proprietari e dei titolari di diritti reali e di
diritti personali di godimento, comprensive del codice fiscale e della
residenza o domicilio, i dati catastali di ciascuna unita' immobiliare,

nonche' ogni dato relativo alle condizioni di sicurezza. Ogni variazione dei
dati deve essere comunicata all'amministratore in forma scritta entro
sessanta giorni. L'amministratore, in caso di inerzia, mancanza o
incompletezza delle comunicazioni, richiede con lettera raccomandata le
informazioni necessarie alla tenuta del registro di anagrafe. Decorsi trenta
giorni, in caso di omessa o incompleta risposta, l'amministratore acquisisce
le informazioni necessarie, addebitandone il costo ai responsabili;"
non le consegni? non ci sono problemi: le acquisisce d'ufficio e poi ti
presenta il conto

L'unico dato che dice che gli impianti sono a posto l'unico documento valido
è la DDC (DM37/08, ex L.46/90) per tutti gli impianti
E ti ricordo che a maggior ragione se nel condominio ci sono unità
commerciali tale documento è già obbligatoriamenti in possesso del datore
di lavoro, visto che fa parte della documentazione richiesa dal Dlgs 81
(sicurezza sul lavoro)

>
>
>> Non si tratta di abusi, si tratta di sicurezza
>> E da come parli mi sa tanto che di tali documenti nel tuo caso non
>> ce ne sarà traccia....
>
> Max Max e' professionista serio e cio' che dice ha un peso.

--
Saluti
Bruno

[Max max]

Il 15/06/2013 20.57, Bruno ha scritto:

> L'unico dato che dice che gli impianti sono a posto

è una verifica di un perito e vale solo per quel dato momento posto che
un minuto dopo la situazione reale può essere mutata ...
Ma l'amministratore non c'entra.

[Davide]

Il 15/06/2013 20.57, Bruno ha scritto:

> e infatti ho detto che basta consegnare la fotocopia del frontespizio,

E' tua facolta' ma non e' un dovere previsto dalla legge.
L'unico obbligo e' la comunicazione dei dati sotto
la diretta responsabilita' del proprietario.

[Bruno]

ecco, fai presente che quanto scritto nella seconda pagina è letteralmente
carta straccia, in quanto in contrasto con dm37 (come fa una persona non
qualificata a dichiarare che gli impianti sono a posto?)
Questa è la domanda che gli porrebbe un qualsiasi giudice in caso di
incidente...
E visto che l'amminsitratore è un professionista, non puo' non sapere del
DM37 (a maggior ragione se è anche un datore di lavoro, come nel caso del
portiere, e come tale deve rispettare il testo unico 81/2008)
i
n particolare quanto previsto all'art.8 (obblighi del committente), art.9
(certificato di agibilità), art.11 (obbligo di deposito presso lo sportello
unico), art.13 (documentazione)
link alla legge:
http://urp.comune.bologna.it/PortaleTerritorio/portaleterritorio.nsf/0/e829a8fc075e749ec1257418004853fc/$FILE/DM%2037_2008.pdf

queste sono le mie osservazioni da tecnico della sicurezza e da CTU
Poi ognuno è libero di fare quello che vuole, ma se assumerà le proprie
responsabilità.
--
Saluti
Bruno

Comunque ne riparleremo alla prima sentenza in caso d'incidente

[Davide]

Il 15/06/2013 21.18, Bruno ha scritto:
> ecco, fai presente che quanto scritto nella seconda pagina è letteralmente
> carta straccia, in quanto in contrasto con dm37 (come fa una persona non
> qualificata a dichiarare che gli impianti sono a posto?)

Il proprietario dichiara che gli impianti sono apposto sulla
base delle certificazioni a sue mani.

>
> Comunque ne riparleremo alla prima sentenza in caso d'incidente
>
>

Infatti volevo dirti che in futuro qualche sentenza
di cassazione potrebbe interpretare la legge come obbligo d'invio di
atti e certificati.

[Max max]

Il 15/06/2013 21.18, Bruno ha scritto:

> queste sono le mie osservazioni da tecnico della sicurezza e da CTU

Dio ci scampi dai CTU che si impicciano di diritto :)
Che c'entra la normativa da citata con l'amministratore di condominio
per i beni individuali ?
O tempora o mores

[Max max]

Il 15/06/2013 21.18, Bruno ha scritto:

> Comunque ne riparleremo alla prima sentenza in caso d'incidente

Facciamo un caso concreto: esplode una caldaietta ed il tecnico della
sicurezza che era lì per caso perchè amico del proprietario e stava
dando una occhiata muore :)
Se manca la dichiarazione di conformità solo per questo non c'è
responsabilità per l'incidente, magari lo scoppio è stato causato
dall'azienda del gas che ha messo qualocosa di strano dei tubi.
Se c'era un difetto di produzione risponderà il produttore.
Se invece il proprietario non ha fatto la manutenzione e questo fatto ha
causa l'incidente (se c'era un vizio occulto di produzione ciò è
esclus)o risponderà chi non ha fatto la manutenzione cioè il
proprietario ma l'amministratore di condominio estraneo a tutto ciò e
che nell'appartamento non può mettere piede se non invitato ... che ci
azzecca ?

[Bruno]

Max max wrote:
> Il 15/06/2013 21.18, Bruno ha scritto:
>
>> Comunque ne riparleremo alla prima sentenza in caso d'incidente
>
> Facciamo un caso concreto: esplode una caldaietta ed il tecnico della
> sicurezza che era lì per caso perchè amico del proprietario e stava
> dando una occhiata muore :)

ok, il proprietario è penalmente responsabile.
L'amico del proprietario era una persona abilitata a mettere mano?
A quale titolo era li?

> Se manca la dichiarazione di conformità solo per questo non c'è
> responsabilità per l'incidente,

Ed invece proprio perchè non è in grado di dimostrare che l'impianto era
stato realizzato da personale qualificato e sottoposto alla regolare
manutenzione sono cavoli amari (violazione del DM37, violazione dei
controlli obbligatori sugli impianti di riscaldamento)
La casa costruttrice degli apparati se nel lava le mani (sul libretto è
scritto che l'impianto deve essere sottoposto a regolare manutenzione)

>magari lo scoppio è stato causato
> dall'azienda del gas che ha messo qualocosa di strano dei tubi.

Pura fantasia...
Tranne casi molto rari (tubazione rotta da escavatrice), il 95% degli
incidenti è dovuto a problemi lato "utente" (mancato scarico gas incombusti,
mancata ventilazione, fuga di gas, tubazioni in gomma non sostituite, ecct)
in cui la responsabilità dell'ente fornitore è esclusa, visto che loro si
fermano al contabilizzatore

> Se c'era un difetto di produzione risponderà il produttore.

Il quale se le laverà le mani se la manutenzione regolare non è stata
eseguita o l'installazione non è stata fatta da personale qualificato

> Se invece il proprietario non ha fatto la manutenzione e questo fatto
> ha causa l'incidente (se c'era un vizio occulto di produzione ciò è
> esclus)o risponderà chi non ha fatto la manutenzione cioè il
> proprietario ma l'amministratore di condominio estraneo a tutto ciò e
> che nell'appartamento non può mettere piede se non invitato ... che ci
> azzecca ?

Secondo te perchè se l'amministratore non deve occuparsi della parte privata
nella legge hanno espressamente richiesto di accertarsi della sicurezza
degli impianti?
Tu amministratore come fai a dire che gli impianti sono a posto?
Solo con l'acquisizione dell'unico certificato riconosciuto dalla legge,
ovvero DDC e nel caso degli impianti a gas il certificato di corretta
manutenzione
Come professionista DEVI sapere queste cose, e non puoi dire che ti bastava
un'autodichiarazione
Se veramente gestisci piu' condomini, queste cosa dovresti già saperle.
E se non le sai ti consiglio caldamente di provare a parlarne con chi ti
segue come RSPP (visto che sicuramente avrai a che fari con dipendenti o
impianti condominiali utilizzati anche epr attività commerciali)

--
Saluti
Bruno

[Bruno]

Max max wrote:
> Il 15/06/2013 21.18, Bruno ha scritto:
>
>> Comunque ne riparleremo alla prima sentenza in caso d'incidente
>
> Facciamo un caso concreto: esplode una caldaietta ed il tecnico della
> sicurezza che era lì per caso perchè amico del proprietario e stava
> dando una occhiata muore :)

ok, il proprietario è penalmente responsabile.
L'amico del proprietario era una persona abilitata a mettere mano?
A quale titolo era li?

> Se manca la dichiarazione di conformità solo per questo non c'è
> responsabilità per l'incidente,

Ed invece proprio perchè non è in grado di dimostrare che l'impianto era
stato realizzato da personale qualificato e sottoposto alla regolare
manutenzione sono cavoli amari (violazione del DM37, violazione dei
controlli obbligatori sugli impianti di riscaldamento)
La casa costruttrice degli apparati se nel lava le mani (sul libretto è
scritto che l'impianto deve essere sottoposto a regolare manutenzione)

>magari lo scoppio è stato causato
> dall'azienda del gas che ha messo qualocosa di strano dei tubi.

Pura fantasia...
Tranne casi molto rari (tubazione rotta da escavatrice), il 95% degli
incidenti è dovuto a problemi lato "utente" (mancato scarico gas incombusti,
mancata ventilazione, fuga di gas, tubazioni in gomma non sostituite, ecct)
in cui la responsabilità dell'ente fornitore è esclusa, visto che loro si
fermano al contabilizzatore

> Se c'era un difetto di produzione risponderà il produttore.

Il quale se le laverà le mani se la manutenzione regolare non è stata
eseguita o l'installazione non è stata fatta da personale qualificato

> Se invece il proprietario non ha fatto la manutenzione e questo fatto
> ha causa l'incidente (se c'era un vizio occulto di produzione ciò è
> esclus)o risponderà chi non ha fatto la manutenzione cioè il
> proprietario ma l'amministratore di condominio estraneo a tutto ciò e
> che nell'appartamento non può mettere piede se non invitato ... che ci
> azzecca ?

[Bruno]

Davide wrote:
> Il 15/06/2013 21.18, Bruno ha scritto:

>> ecco, fai presente che quanto scritto nella seconda pagina č

>> letteralmente carta straccia, in quanto in contrasto con dm37 (come
>> fa una persona non qualificata a dichiarare che gli impianti sono a
>> posto?)
>
>
> Il proprietario dichiara che gli impianti sono apposto sulla
> base delle certificazioni a sue mani.

che č ben diverso da quanto scritto sul documento pdf...

>
>
>>
>> Comunque ne riparleremo alla prima sentenza in caso d'incidente
>>
>>
>
> Infatti volevo dirti che in futuro qualche sentenza
> di cassazione potrebbe interpretare la legge come obbligo d'invio di
> atti e certificati.

perfettamete d'accordo

--
Saluti
Bruno

[Bruno]

e dio me ne scampi da certi amministratori che non conoscono neppure le
leggi a cui devono sottostare.(DVR, prevenzione incendi, sicurezza sul
lavoro).
E ti posso assicurare che finora tutti quelli a cui ho sottoposto il
problema durante le verifiche in campo , una volta correttamente informati,
mi hanno dato ragione e si sono attivati per risolvere le problematiche
(soprattutto per la loro tutela)

[Max max]

Il 16/06/2013 20.28, Bruno ha scritto:

> leggi a cui devono sottostare.(DVR, prevenzione incendi, sicurezza sul
> lavoro).

ma non con riguardo alle proprietà individuali.
Il terribile diritto è ancora, fortunatamente, terribile.

[Max max]

Il 16/06/2013 20.22, Bruno ha scritto:

> A quale titolo era li?

Era andatato a trovarlo ed essendo patito di sicurezza è andato vicino
alla caldai, poi boom :)

> Ed invece proprio perchè non è in grado di dimostrare che l'impianto era
> stato realizzato da personale qualificato e sottoposto alla regolare
> manutenzione sono cavoli amari (violazione del DM37, violazione dei
> controlli obbligatori sugli impianti di riscaldamento)

Ma non responsabilità per l'incidente a meno di non provare il nesso di
causalità

> La casa costruttrice degli apparati se nel lava le mani (sul libretto è
> scritto che l'impianto deve essere sottoposto a regolare manutenzione)

Se l'incidente è stato causato da un difetto di fabbricazione non può
lavarsene le mani

> Tranne casi molto rari (tubazione rotta da escavatrice), il 95% degli
> incidenti è dovuto a problemi lato "utente"

Sono anche pochi gli incidenti fortunatamente.

> Secondo te perchè se l'amministratore non deve occuparsi della parte privata
> nella legge hanno espressamente richiesto di accertarsi della sicurezza
> degli impianti?

Infatti la legge questo non lo dice. La dizione è estremamente generica
e non autorizza l'amministratore a ficcare il naso nellla proprietà altrui.

> Tu amministratore come fai a dire che gli impianti sono a posto?

E mica è compito dell'amministratore. Si preoccupasse degli impianti comuni.

> Come professionista DEVI sapere queste cose, e non puoi dire che ti bastava
> un'autodichiarazione

Stai confondendo quelle che sono le responsabilità dell'amministratore
per la gestione dei beni comuni con un qualcosa dove l'amministratore
come tale nulla c'entra.

[ponziopilato]

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:51be0ae1$0$1333$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Stai confondendo quelle che sono le responsabilitￜ dell'amministratore per

> la gestione dei beni comuni con un qualcosa dove l'amministratore come
> tale nulla c'entra.
>

i condominii.. andrebbero rasi al suolo e pure con certi condomini dentro.

[tem...@hotmail.com]

scusate per il quote non fatto, ma sto rispondendo da una postazione pubblica
Visto che si parlava di "diritto", dai un'occhiata alle risposte date da un'avvocato proprio sul discorso "sicurezza degli impianti"

http://www.lavorincasa.it/articoli/in/normative/anagrafica-condominiale-e-dati-relativi-alle-condizioni-di-sicurezza/

le risposte sono aggiornate ad oggi
Buona lettura

[Max max]

Il 17/06/2013 17.35, tem...@hotmail.com ha scritto:

> le risposte sono aggiornate ad oggi

L'agibilit� � un'altra cosa ancora.
Evidentemente c'� gente che ama far perdere il tempo agli altri in cose
inutili :)

[Sparrow�]

Max max scrisse:

Evidentemente anche gli avvocati non sanno distinguere i "dati" dai
"documenti" o "certificati".

[tem...@hotmail.com]

Il giorno lunedì 17 giugno 2013 18:08:21 UTC+2, Max max ha scritto:
> Il 17/06/2013 17.35, tem...@hotmail.com ha scritto:
>
>
>
> > le risposte sono aggiornate ad oggi
>
>
>

> L'agibilità è un'altra cosa ancora.
>
> Evidentemente c'è gente che ama far perdere il tempo agli altri in cose
>
> inutili :)

ecco, allora leggiti anche questi da altri amministratori di condominio e in particolare il parere legale di un sostituyo procuratore.

http://www.assinews.it/articolo_stampa_oggi.aspx?art_id=15967

http://www.condominioweb.com/forum/topic.asp?whichpage=1&TOPIC_ID=183976

amministratore avvisato mezzo salvato.
Poi, ripeto, ognuno è libero di fare quello che crede, assumendosene pero' i relativi oneri ed onori.

--
Saluti
Bruno

[Max max]

Il 17/06/2013 18.22, tem...@hotmail.com ha scritto:
> e in particolare il parere legale di un sostituyo procuratore.

Spero che non abbia detto quelle cose in quei esatti termini o se le ha
dette che si sia lasciato sfuggire la lingua (oralmente capita).
In caso contrario meno male che non fa il giudicante ed è un argomento
in più a favore della separazione delle carriere.
Che un amministratore di condominio possa essere condannato penalmente
perchè esplode una caldaietta in casa di un condomino è puro
fantadiritto, anche in Italia :)

[tem...@hotmail.com]

questo ad esempio è un modulo sempplice con la parte realtiva alla sicurezza espressa in modo chiaro per qualsiasi inquilino:
http://snipurl.com/279wrtt

--
Saluti
Bruno

[Max max]

Il 17/06/2013 18.44, Max max ha scritto:

> Spero che non abbia detto quelle cose in quei esatti termini

E' comunque pi� probabile un fraintendimento del giornalista.
Certo che una precisazione o una smentita ci starebbero bene.

[Max max]

Il 17/06/2013 18.46, tem...@hotmail.com ha scritto:

> questo ad esempio � un modulo sempplice con la parte realtiva alla sicurezza

Non hanno titolo per chiedere copia di certificazioni di impianti
privati ...

[tem...@hotmail.com]

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/esplosione-capena-caldaia-1039520/

e con dei dati cosi' come amministratore non ti tuteli?
Contento te.
Io il mio contributo alla discussione l'ho dato, i riferimenti pure
E ti auguro vivamente di non aver mai a che fare con eventuali procedimenti per incidenti.
Guarda che Benedetti è un sostituto procuratore (e anche molto preparato nel suo campo legale).
Se ne avrai occasione ti invito a seguirlo in occasione di qualche sua partecipazione (collabora con molti enti professionali).

--
Saluti
Bruno

[tem...@hotmail.com]

Il giorno lunedì 17 giugno 2013 18:51:42 UTC+2, Max max ha scritto:
> Il 17/06/2013 18.46, tem...@hotmail.com ha scritto:
>
>
>

> > questo ad esempio è un modulo sempplice con la parte realtiva alla sicurezza

>
>
>
> Non hanno titolo per chiedere copia di certificazioni di impianti
>
> privati ...

Basta, ci rinuncio.

Per me la discussione si chiude qui.

[Max max]

Il 17/06/2013 18.52, tem...@hotmail.com ha scritto:

> Se ne avrai occasione ti invito a seguirlo in occasione di qualche sua partecipazione (collabora con molti enti professionali).

E dove lo trova il tempo con tutti i facicoli che pendono in procura ? :)
Comunque secondo me è stato frainteso sul punto.

[Bruno]

Senti cosa dice rispetto alla sentenza della cassazione.

http://nacasa.altervista.org/APPROFONDIMENTI/SICUREZZA_LAVORO/DLGS81-2008/video_ANACI_Bergamo_04-2010_benedetti.htm

E con questo chiudo qui'.
Ci risentiamo alla prima sentenza disponibile.

--
Saluti
Bruno

[Max max]

Il 17/06/2013 20.27, Bruno ha scritto:

> Senti cosa dice rispetto alla sentenza della cassazione.

Dice che l'amministratore deve controllare quello che le proprietￜ dei
singoli condomini cagionano come danno alle parti comuni, in concreto
non in astratto.
Nella specie c'erano canne fumarie private che buttavano fumo, calore e
fiamme nelle parti comuni e l'amministratore non ￜ intervenuto come era
suo dovere per tutelare le parti comuni.
Non ci vedo nulla di strano.

Leggendo la sentenza poi si capisce meglio
CASSAZIONE PENALE
Cass. pen. Sez. III, Sent., (ud. 29-11-2011) 13-01-2012, n. 886
REPUBBLICA ITALIANA

IN NOME DEL POPOLO ITALIANO

LA CORTE SUPREMA DI CASSAZIONE

SEZIONE TERZA PENALE

Composta dagli Ill.mi Sigg.ri Magistrati:

Dott. DE MAIO Guido - Presidente

Dott. FRANCO Amedeo - Consigliere

Dott. GRILLO Renato - Consigliere

Dott. MULLIRI Guicla - rel. Consigliere

Dott. RAMACCI Luca - Consigliere

ha pronunciato la seguente:

sentenza

sul ricorso proposto da:

G.G., nato a (OMISSIS) imputato art. 449 c.p.;

avverso la Sentenza della Corte d'appello di Milano in data 24.2.10;

Sentita, in pubblica udienza, la relazione del Cons. Dr. Guida Mulliri;

Sentito il P.M., nella persona del P.G. Dr. Baglione Tindari, che ha
chiesto una declaratoria di inammissibilitￜ del ricorso;

Sentito il difensore di P.C. avv. Martini Richard anche sost. proc.
Ratti Gianmaria e Perego Luca Francesco, che ha concluso per un rigetto
del ricorso;

Sentiti i difensori dell'imputato avv. Fumagalli Edoardo ed avv.
Moscatelli Fausto, che hanno insistito per l'accoglimento del ricorso.
Svolgimento del processo

1. Provvedimento impugnato e motivi del ricorso - L'odierno ricorrente ￜ
stato sottoposto a procedimento penale con l'accusa di avere, quale
amministratore di un condominio, concorso, ex art. 113 c.p., nel reato
di cui all'art. 449 c.p. (vasto incendio al tetto e sottotetto dello
stabile, che si era propagato all'intero edificio).

In particolare, essendo stati svolti dei lavori alla canna fumaria della
pizzeria "(OMISSIS)", (adiacente al condominio) al G., era stata inviata
la relazione peritale dell'ing. M. nella quale si segnalava che non
erano state seguite le indicazioni previste nel progetto illustrato
all'assemblea condominiale, con la precisazione che la canna fumaria
risultava quasi completamente sprovvista di qualsiasi limitazione del
calore prodotto e che vi era conseguente possibilitￜ di incendio.

Al G. ￜ contestato di avere omesso di controllare e verificare la
corretta esecuzione dei lavori, che risultavano non essere stati
eseguiti in modo idoneo, e di non avere, per lungo tempo, neppure fatto
alcuna segnalazione ad Autoritￜ ed organi competenti ovvero al gestore
della pizzeria "(OMISSIS)".

Il tutto, in violazione degli obblighi e doveri inerenti la sua funzione.

In primo grado il G. ￜ stato condannato.

In appello, con sentenza 22.5.08, il giudizio di colpevolezza ￜ stato
confermato ma questa Corte (sez. 4^), con sentenza del 23.9.09,
ravvisando vizi motivazionali in quella decisione, impugnata dinanzi ad
essa, ha annullato con rinvio ad altra sezione della medesima corte
d'appello.

Quest'ultima si ￜ nuovamente pronunciata il 24.2.10, ribadendo la
condanna ma riducendo la pena inflitta a G. a mesi 8 di reclusione.

Avverso tale decisione, l'imputato ha proposto ricorso, tramite i propri
difensori deducendo:

(ricorso avv. Fumagalli).

1) vizio di motivazione (art. 606 c.p.p., lett. e) in rel. all'art. 40
c.p. e art. 530 c.p.p.). In particolare, si richiama l'attenzione sul
fatto che la decisione di annullamento di questa S.C. era avvenuta sul
rilievo che non era stata specificata la condotta che il G. avrebbe
dovuto porre in essere in concreto e neppure era stata precisata
l'esistenza di un nesso causale tra le omissioni contestate al G. e
l'evento verificato. Ciￜ nonostante, secondo il ricorrente, l'onere
motivazionale non era stato ottemperato perchￜ, anzi, i giudici di
merito non avevano fatto altro che riproporre le stesse argomentazioni
di quelli di primo grado e, quindi, dando vita ad una motivazione apparente.

La Corte, infatti, si ￜ limitata a ribadire l'inderogabile esigenza di
garantire la sicurezza dell'edificio ha nuovamente richiamato il verbale
di assemblea condominiale del 10.12.01 senza esprimersi - come richiesto
dalla S.C. - in ordine alla volontￜ dell'assemblea desumibile da quel
verbale (f. 5) (...e come invece richiesto da questa S.C. a f. 9, dove
si diceva di tener conto del testo completo del verbale richiamato dal
ricorrente e non solo della parziale formulazione indicata f 13 della
prima sentenza d'appello).

Il ricorrente insiste nel richiamare l'attenzione sul fatto che, dal f.
3 del verbale, si evince il concetto che il G. "agiva per prassi su
dieta dell'assemblea" e che, quindi, anche nel caso di specie, se
quest'ultima avesse voluto che G. si attivasse giudiziariamente nei
confronti di B. o R., lo avrebbe detto esplicitamente invece, anzi, il
verbale evidenzierebbe una intenzione dei condomini di non intromettersi
nella controversia tra B. e R. ai quali era stato dato un termine di
dieci giorni per una eventuale transazione e, solo in caso negativo,
sarebbe stato incaricato l'ing. L. (soggetto diverso
dall'amministratore) di redigere una nuova perizia.

Si censura anche il fatto che la Corte abbia indicato come condotta
dovuta da parte del G. l'esperimento di una proceduta d'urgenza ex art.
700 c.p.c. visto che, in teoria, anche se ciￜ egli avesse fatto,
l'incendio avrebbe potuto verificarsi nelle more del giudizio e, quindi,
al G. avrebbe potuto essere rimproverato di non essersi attivato prima.
Nￜ varrebbe l'affermazione della corte secondo cui l'adire il giudice
civile con procedura d'urgenza avrebbe indotto il B. o il R. ad
attivarsi prontamente, perchￜ si trattava di un evento "probabile" ma
non "quasi certo".

Infine la Corte si ￜ limitata - come fatto dal primo giudice - a
sostenere la "irrilevanza" del fatto che Comune ed ASL fossero giￜ al
corrente della situazione di pericolo;

2) Vizio di motivazione con riferimento alla concessione della non
menzione (art. 606 c.p.p., lett. e) in rel. all'art. 175 c.p.). Tale
beneficio, infatti, era stato richiesto dinanzi al primo giudice
d'appello che lo aveva riconosciuto accogliendo l'impugnazione ma il
giudice d'appello di rinvio non aveva speso una parola limitandosi a
confermare "nel resto" la sentenza di primo grado, che perￜ tale
beneficio aveva negato. ricorso avv. Moscatelli;

dopo un ampio excursus sul fatto e sulle vicende processuali si
formulano le medesime censure dell'altro difensore sottolineandosi,
quanto la primo motivo, che ￜ compito dell'amministratore dare
esecuzione alle delibere assembleari. Nel silenzio dell'assemblea
l'amm.re avrebbe avuto il potere ma, nel momento in cui, come in questo
caso, l'assemblea si era espressa, l'amm.re non avrebbe potuto agire
diversamente di propria iniziativa (f. 11).

Il ricorrente conclude invocando l'annullamento della sentenza impugnata.
Motivi della decisione

2. - Il ricorso ￜ meritevole di considerazione nei termini di seguito
precisati.

Il parametro di valutazione della fondatezza del primo motivo di ricorso
non puￜ che essere rappresentato dai dettami della sentenza di
annullamento con rinvio di questa S.C. ove, pur annullando per motivi
diversi da quelli indicati dal ricorrente (che aveva puntato ad
escludere, in capo all'amministratore, l'esistenza di una posizione di
garanzia) si era finito per rilevare che comunque, la decisione
impugnata andava rivista.

Piￜ precisamente, per un verso, era stato affermato che i poteri
dell'amministratore derivano direttamente dalla legge (comprese la
"legitimatio ad causami" e quella "ad processum"), e che l'obbligo di
intervento da parte dell'amministratore di un condominio, a tutela delle
parti comuni dell'edificio condominiale, prescinde dalla provenienza del
pericolo". Per altro verso, perￜ, la prima sentenza della Corte
d'appello era stata ritenuta inadeguata sul piano motivazionale non
essendo stati in essa precisati nￜ i contenuti della condotta che
avrebbe dovuto concretamente tenere l'amministratore nￜ l'esistenza di
un nesso causale tra la mancata tenuta di quel certo comportamento e
l'evento verificatosi.

Rivisitando la sentenza qui impugnata, alla luce di quelle indicazioni
nonchￜ delle critiche qui mosse dal ricorrente deve concludersi che,
effettivamente, la Corte d'appello ha, anche in sede di rinvio,
sviluppato una motivazione incongrua nella quale non ￜ stato
adeguatamente tenuto conto dei contenuti delle due assemblee
condominiali - evocate dal ricorrente che (a differenza di quanto le era
stato espressamente indicato in sede di rinvio da questa S.C.) non ha
esaminato nella loro complessitￜ tralasciando di prendere in
considerazione, in particolare, la circostanza che la volontￜ
assembleare, non solo non era stata diretta a conferire alcun mandato
alle liti, ma, addirittura, sembrava rivolta nella direzione opposta.

E' sufficiente ricordare la chiarezza delle affermazioni contenute in
quella sentenza circa il fatto che la decisione che fu allora rivista
"avrebbe dovuto puntualmente indicare le circostanze di fatto,
desumibili da detto verbale (quello dell'assemblea condominiale del
10.12.01 ndr) rivelatrici di una situazione di allarme, avvertita come
tale anche dai condomini.... tenendo conto, al riguardo del testo
completo del verbale in argomento (richiamato dal ricorrente) e non
della sola parziale formulazione evidenziata a pag. 13 della sentenza".

Orbene, mutatis mutandis, si puￜ dire che anche la decisione qui
impugnata, presta il fianco alla medesima censura per la parzialitￜ con
cui ha considerato i verbali di assemblea condominiali dai contenuti -
come sopra detto - addirittura opposti all'idea che l'assemblea avesse
preso atto della esistenza di una situazione di allarme ed avesse
sollecitato l'adozione di una iniziativa giudiziaria.

Tutto ciￜ rende ancora piￜ assertivo ed indimostrato l'avere ribadito,
da parte dei giudici di appello, il fatto che la condotta cui il G.
sarebbe stato tenuto era rappresentata dall'attivazione di una procedura
di urgenza ex art. 700 c.p.c..

La "doverositￜ" di tale condotta ￜ, infatti, tutta da dimostrare visto e
considerato anche che risultava esservi stato un interessamento da parte
delle autoritￜ competenti (Comune ed asl) che non poteva essere
semplicemente considerato - come fatto - "irrilevante".

A tutto concedere, poi, non ￜ nemmeno infondata la censura del
ricorrente a proposito delle pretesa decisivitￜ della omissione in
termini di causa/effetto.

A riguardo, la sentenza impugnata si limita ad affermare che - ove il G.
avesse adito il giudice civile - sarebbe stato "altamente probabile in
linea logica" che il B. ed il R. si sarebbero attivati eseguendo i
lavori e prevenendo il verificarsi dell'incendio.

In realtￜ, con tale affermazione, i giudici di merito eludono le
indicazioni fornite dalla S.C. in sede di annullamento quando hanno
richiamato la decisione di queste S.U. (su 10.7.02, Franzese, Rv.

222138) ed, in particolare, il concetto ivi espresso in base al quale,
nel reato colposo omissivo improprio, il rapporto di causalitￜ tra
omissione ed evento non puￜ ritenersi sussistente sulla base del solo
coefficiente di probabilitￜ statistica, ma deve essere verificato alla
stregua di un giudizio di alta probabilitￜ logica, "sicchￜ esso ￜ
configurabile solo se si accerti che, ipotizzandosi come avvenuta
l'azione che sarebbe stata doverosa ed esclusa l'interferenza di decorsi
causali alternativi, l'evento, con elevato grado di credibilitￜ
razionale, non avrebbe avuto luogo ovvero avrebbe avuto luogo in epoca
significativamente posteriore o con minore intensitￜ lesiva".

A ben vedere, invece, l'asserzione circa l'"alta probabilitￜ logica"
ribadisce suggestivamente le parole della S.C. ma si risolve in una mera
petizione di principio.

Il vero ￜ che le critiche che il ricorrente muove alla sentenza
impugnata non risultano manifestamente infondate (come pure deve dirsi
del secondo motivo sicuramente giustificato ed assorbito
dall'accoglimento del primo) e tale apprezzamento, di fronte alla
sopraggiunta maturazione del termine prescrizionale, preclude la
possibilitￜ di un nuovo annullamento con rinvio della decisione in
discussione ed impone, al contempo, una declaratoria di tale causa di
non punibilitￜ.

Peraltro, ￜ stato giￜ affermato in questa sede di legittimitￜ (sez. 2,
22.3.11, curtopelle, Rv. 250020; Sez. 6^, 3.6.09, Tamborrini, Rv.
244533) che, nell'ipotesi in cui la Corte di cassazione riscontri,
unitamente alla causa estintiva della prescrizione del reato, un vizio
di motivazione della sentenza di condanna impugnata, deve annullarla
senza rinvio ai fini penali e, "ove la sentenza contenga la condanna al
risarcimento del danno in favore della parte civile, annullarne anche le
statuizioni civili con rinvio al giudice civile competente per valore in
grado di appello".

Nello statuire in tal senso, si demanda alla Corte d'appello civile
anche la liquidazione delle spese sostenute in appello, ed in questo
grado, dalla parte civile.
P.Q.M.

Visti l'art. 615 c.p.p. e ss., annulla senza rinvio la sentenza
impugnata perchￜ il reato ￜ estinto per prescrizione; annulla la
sentenza stessa relativamente alle statuizioni civili e rinvia al
giudice civile in grado di appello cui demanda anche la liquidazione
delle spese sostenute in appello ed in questo grado dalla parte civile.

[Max max]

Il 17/06/2013 21.01, Max max ha scritto:

> Leggendo la sentenza poi si capisce meglio

A tacere della mancata condanna :)

[w]

Oppure c'� gente come te che della sicurezza dei condomini che
abitano nello stesso palazzo nulla importa.Domanda ma solo tu
sei il depositario del diritto ? Solo la tua interpretazione
di ci� che recita la nuova legge condominiale � da ritenere
esatta? Non credo proprio e come ti hanno gi� chiarito perch�
in un condominio ci dovrebbe essere una sicurezza di tipo A ed
una di tipo B cui l'amministratore debba ignorare? Non tirare
come al solito in ballo la privacy....in tema di sicurezza non
vi � privacy che tenga,inoltre tali dati saranno conservati dal
l'amministratore quale garante e custode.
w


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[w]

E tu che titolo hai per dire ci�?

[Max max]

Il 17/06/2013 22.38, w ha scritto:

> l'amministratore quale garante e custode.

La stella di Negroni ...
Viva l'amministratore sceriffo :)

[Max max]

Il 17/06/2013 22.51, w ha scritto:

> E tu che titolo hai per dire ci�?

Sono altri gli enti preposti ai controlli ed anche questi incontrano dei
limiti, vedi ad esempio il pubblicando regolamento sulla sicurezza delle
caldaie

[Davide]

Il 17/06/2013 22.38, w ha scritto:

> Solo la tua interpretazione
> di ciň che recita la nuova legge condominiale č da ritenere
> esatta?

La nuova legge e' ultrachiara.
C'e' obbligo di comunicazione , non di consegna di atti e certificati.

Leggetevi sul vocabolario il significato di "comunicazione" e poi
quello di "consegna".

Quando fate la "comunicazione" della dichiarazione dei redditi
siete obbligati a "consegnare" fatture e ricevute di pagamento ?
No! Dichiarate e basta.

[Max max]

Il 18/06/2013 08.28, Davide ha scritto:

> No! Dichiarate e basta.

Tra l'altro ormai siamo alla schizofrenia, da un lato si vogliono
semplificazioni e liberalizzazioni, dall'altro ci sono lobby che
spingono per avere esclusive inutili: la sicurezza si fa sul concreto
non sui pezzi di carta con la situazione, amesso che siano corretti, che
cambia un minuto dopo.
L'abbiamo visto con il fascicolo del fabbricato sventato, con l'obbligo
di installatori specializzati per i terminali di rete (appena abolito),
etc. etc.
Ora vorrebbero che tutti i condomini facessero certificare i propri
impianti (carino il riferimento anche a quelli di condizonamento ed
altro :) per far appendere i certificati negli studi degli amministratori :)
E ci sarebbero interi quartieri da demolire e ricostruire da capo sotto
il profilo della sicurezza, quella vera :), a tacere di alti situazioni
sul territorio a dir poco esplosive.
Usque tandem il popolo bue e fregnone sopporterà ?

[w]

Non č proprio cosi....il CAF li richiede i documenti e ne
fa una fotocopia.....ti sei dato la zappa sui piedi.:-(((

[w]

Si evviva ...se serve per salvare la vita ai miei
figli, un domani,la stella di sceriffo al mio
amministratore la darei molto,ma molto volentieri.
Certo a tipi come te importa piu' la propria privacy
della vita dei propri vicini.

[Max max]

Il 18/06/2013 13.40, w ha scritto:

> Certo a tipi come te importa piu' la propria privacy
> della vita dei propri vicini.

Anche se fosse, statisticamente quanti sono gli incidenti dovuti ad
impianti in casa con feriti esterni ? Giustificano l'invasione della
sfera personale oltre quelle che sono le attuali norme dando la stella
di sceriffo ad un amministratore di condominio ?
Direi proprio di no.
Ci sono dei limiti e tra l'altro se ci dovesse occupare della salute
altrui le priorit� sarebbero ben altre ...

[Max max]

Il 18/06/2013 12.18, w ha scritto:

> Non è proprio cosi....il CAF li richiede i documenti e ne

> fa una fotocopia.....ti sei dato la zappa sui piedi.:-(((

Il caf certfica le detrazioni e si assume la responsabilità nei
confronti del fisco.
Lo stesso fanno i professionisti abilitati a mettere il visto di
conformità sulla contabilità.
Ma tutto ciò non è affatto obbligatorio: fai l'unico e lo comunichi agli
inferi senza dover inviare alcun documento. Sarà poi eventualmente l'Ade
(e non privati) a richiederli in caso di controlli a campione.

[Davide]

Il 18/06/2013 12.18, w ha scritto:

> Non � proprio cosi....il CAF li richiede i documenti e ne

> fa una fotocopia.....ti sei dato la zappa sui piedi.:-(((

Ma che stai dicendo ?!!?
Quando mi faccio la dichiarazione dei redditi la comunico
all'ente fisco e stop.Mica spedisco il faldone delle ricevute.

Se il CAF vuole copia dei documenti e' per sue disposizioni
interne , non certo per disposizione di legge.

[Sparrow�]

Davide scrisse:

> Se il CAF vuole copia dei documenti e' per sue disposizioni
> interne , non certo per disposizione di legge.

Il CAF deve apporre il visto di conformit�. Ci� non � dovuto a "norme
interne".

[Max max]

Il 19/06/2013 15.42, Lex Tutor ha scritto:

> Meglio guardare i capi civili ed il rinvio per quello... <beg>

Se hai letto la sentenza si trattava di un caso dove la responsabilit�
civile dell'amministratore poteva essere ipotizzabile se fosse stato
ingiustificatamente inerte nella tutela delle parti comuni da un
pericolo attuale e gi� evidente (non da paturnie). Quindi il problema
era solo nell'accertamento del fatto perch� se l'assemblea avesse
impedito all'amministratore di attivarsi l'ingiustificabilit� non c'�.

[Max max]

Il 19/06/2013 15.42, Lex Tutor ha scritto:

> E chi fa tutto da solo s'appone il visto di conformit� da se?

No, non devi andare necessariamente dal caf per fare la denuncia dei
redditi.

[Davide]

Infatti ci manca ancora che introducano il patrocinio obbligatorio
della denuncia dei redditi e poi siamo apposto (non bastava
il patrocinio obbligatorio degli avvocati).

[w]

> altrui le priorità sarebbero ben altre ...
>
Pur di salvare anche una solo vita umana ...io la stella di sceriffo
all'amministratore la darei.I feriti in casa dovuti alla mancanza di
sicurezza sono molti e che importa se ciò coinvolge o meno anche gli
esterni, visto che è comunque sempre un costo che deve sostenere la
comunità.Infine negli ultimi tempi di morti per scoppi e/o per ossido
di carbonio se ne sono letti molti sulla stampa......e tutto per non
dare una " stella di latta", ne vale la pena ?

[w]

Il 18/06/2013 14:28, Max max ha scritto:
> Il 18/06/2013 12.18, w ha scritto:
>

>> Non � proprio cosi....il CAF li richiede i documenti e ne

>> fa una fotocopia.....ti sei dato la zappa sui piedi.:-(((
>

> Il caf certfica le detrazioni e si assume la responsabilit� nei

> confronti del fisco.
> Lo stesso fanno i professionisti abilitati a mettere il visto di

> conformit� sulla contabilit�.
> Ma tutto ci� non � affatto obbligatorio: fai l'unico e lo comunichi agli
> inferi senza dover inviare alcun documento. Sar� poi eventualmente l'Ade

> (e non privati) a richiederli in caso di controlli a campione.
>

Se vai ad un CAF i documenti obbligatoriamente, se vuoi la loro
certificazione, li devi produrre e consegnare per fotocopiare e
ci� non puoi negarlo. Non tutti sono in grado di fare per proprio
conto tale dichiarazione ,tante che sia i CAF sia i Professionisti
sono oberati da tale impegno.Pertanto ci� testimonia il fatto che
certi dati vanno "dimostrati" per avere la certezza di ci� che si
dichiara e nel nostro caso la sicurezza altrui.
Ciao w

[w]

Dico quello che so per certo, prova ad andare ad un CAF e
ad non produrre tali documenti e vedrai se ti faranno tale
dichiarazione, precompilata che sia. E' una questione di
accertamento dei dati se veritieri o meno, poi � vero quello
che tu dici se la dichiarazione viene fatta via Web, ma come
ben saprai � la minoranza che utilizza tale mezzo per questioni
che credo ti siano ben note; comunque tali documenti se richiesti
dall'A.d.E. tu " obbligatoriamente " li dovrai produrre.
Pertanto...altra zappa sui piedi.
w

[w]

Il 19/06/2013 15:42, Lex Tutor ha scritto:
> Da cosi' lontano, "Sparrow�" <nos...@invalid.tiscali.it> disse questo:

> E chi fa tutto da solo s'appone il visto di conformit� da se?
>

Domanda non pertinente a ci� che ha risposto "Sparrow".

[Davide]

Il 21/06/2013 10.41, w ha scritto:
> Dico quello che so per certo, prova ad andare ad un CAF e
> ad non produrre tali documenti e vedrai se ti faranno tale
> dichiarazione, precompilata che sia. E' una questione di
> accertamento dei dati se veritieri o meno, poi � vero quello
> che tu dici se la dichiarazione viene fatta via Web, ma come
> ben saprai � la minoranza che utilizza tale mezzo per questioni
> che credo ti siano ben note; comunque tali documenti se richiesti
> dall'A.d.E. tu " obbligatoriamente " li dovrai produrre.
> Pertanto...altra zappa sui piedi.

Se ti vuoi convincere che lo Stato (che non e' il CAF) pretenda
l'allegazione dei documenti alla dichiarazione dei redditi , fallo
pure.
Io da anni presento la dichiarazione dei redditi tramite il mio
commercialista , e pur essendo stato a posteriori convocato dall'AdE
molto raramente per la verifica di qualche ricevuta , non sono mai stato
PREVENTIVAMENTE obbligato ad allegare documenti alla dichiarazione,
ne' sanzionato per non averlo fatto.

[Max max]

Il 21/06/2013 10.30, w ha scritto:

> Pur di salvare anche una solo vita umana ..

Allora comincia a mettere restrizioni sulle patenti di guida, fumo,
alcool, etc. Salveresti molte pi� vite ma ti renderesti conto che non
vale la penal

>.Infine negli ultimi tempi di morti per scoppi e/o per ossido
> di carbonio se ne sono letti molti sulla stampa..

Sono molte ma molte di pi� le vitime di incidenti statali e
probabilmente quelli la caldaia l'avevano anche fatta controllare :)
Tra l'altro spesso di tratta di stufe od altri installazioni provisorie
e la cosa per numero non provoca allarme sociale.
Per gli altri chi ha ancora caldaie o altro a camera aperta in casa o
peggio meriterebbe una punizione esemplare e non certo una rottura per
gli altri milioni e milioni che non hanno di questi problemi.

[Max max]

Il 21/06/2013 10.36, w ha scritto:
>>Non tutti sono in grado di fare per proprio
> conto tale dichiarazione

Che imparino ! Ma l'unico motivo che onera ad andare da un caf � quello
di avere i rimborso del 730 in busta paga o pensione se il proprio
datore di lavoro non da assistenza diretta. Ma appunto non sei obbligato
ad andare da un caf se fai da te l'unico.

> per avere la certezza di ci� che si
> dichiara e nel nostro caso la sicurezza altrui.

Non � questione di certezza � che i caf hanno una responsabilit� ben
precisa in questo caso, cosa che non ha l'amministratore di condominio.