Privacy e Pedofilia
Rimininformatica
Supponiamo che durante un intervento di assistenza per il quale sia
necessario, stando alla nostra personale esperienza, controllare il
contenuto dell'Hard Disk, incappiamo in materiale pedofilo: immagini,
storico dei siti internet visitati, ecc...
Se contattiamo l'Autorità competente per segnalare la cosa, corriamo
qualche rischio *concreto* di passare dei guai ?
In caso di risposta affermativa, esiste una "scappatoia" per portare
comunque avanti la segnalazione senza rischi?
Grazie per le info.
Stranito
> Supponiamo che durante un intervento di assistenza per il quale sia
> necessario, stando alla nostra personale esperienza, controllare il
> contenuto dell'Hard Disk, incappiamo in materiale pedofilo: immagini,
> storico dei siti internet visitati, ecc...
A prescindere da quello che ci trovate credo che non abbiate alcun diritto
di frugare nello storico dei siti internet etc.
felix
> Siamo un centro Assistenza Personal Computer
E non pubblici ufficiali che ,venendo a conoscenza di un reato
hanno l'obbligo di perseguirlo!
ciaofelix:-)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Rick Deckard
news:4e0f4b1.04022...@posting.google.com...
> Siamo un centro Assistenza Personal Computer
>
> Supponiamo che durante un intervento di assistenza per il quale sia
> necessario, stando alla nostra personale esperienza, controllare il
> contenuto dell'Hard Disk, incappiamo in materiale pedofilo: immagini,
> storico dei siti internet visitati, ecc...
In che modo aprire delle immagini o esaminare la cronologia di internet può
essere utile per la riparazione di un pc?
> Se contattiamo l'Autorità competente per segnalare la cosa, corriamo
> qualche rischio *concreto* di passare dei guai ?
Direi proprio di sì (vedi il dubbio che ho avuto prima).
> In caso di risposta affermativa, esiste una "scappatoia" per portare
> comunque avanti la segnalazione senza rischi?
Intendi dire che vorresti eventualmente aggirare la legge? Per denunciare
chi non la rispetta? Bah...
blindonet
> Siamo un centro Assistenza Personal Computer
>
> Supponiamo che durante un intervento di assistenza per il quale sia
> necessario, stando alla nostra personale esperienza, controllare il
> contenuto dell'Hard Disk, incappiamo in materiale pedofilo: immagini,
> storico dei siti internet visitati, ecc...
>
> qualche rischio *concreto* di passare dei guai ?
>
> In caso di risposta affermativa, esiste una "scappatoia" per portare
> comunque avanti la segnalazione senza rischi?
>
> Grazie per le info.
poniamo il caso che durante un accertamento della GdF venga trovato un PC
con immagini vietate
Voi dichiarate che appartiene ad un Vostro cliente e del suo contenuto
ignorate ogni cosa
il cliente contattato dalla GdF invece dichiara che le immagini le avete
inserite voi a sua insaputa
come ve la gestite?
Rimininformatica
>
> E non pubblici ufficiali che ,venendo a conoscenza di un reato
> hanno l'obbligo di perseguirlo!
> ciaofelix:-)
Quindi in termini più generali se io Privato Cittadino sono testimone
di un reato non POSSO farlo a sapere alla Polizia?
Rimininformatica
> di frugare nello storico dei siti internet etc.
Se un PC entra perchè, stando al Cliente, "non funziona bene", se a
seguito di controllo antivirus vengono rilevati Spy, Dialer, Virus è
importante sì l'eliminazione, ma è altrettanto importante risalire al
motivo dell'intromissione, pertanto un controllo dello storico, ad
esempio, può evidenziare un giro su WWW."sitointernet".com che è
risaputo (per noi che lo facciamo di lavoro) essere fonte dei problemi
sopradescritti. Avvisando di questo il Cliente, si eviterà di
rivederlo dopo due giorni con lo stesso problema.
Durante questi controlli si possono sfogliare diverse cartelle, e come
certamente saprete le stesse possono essere impostate dal Cliente
affinchè le immagini in esse contenute vengano visualizzate in
anteprima, senza che noi le si apra.
Rimininformatica
> essere utile per la riparazione di un pc?
Vedi risposta al "collega" sopra di te.
> > Se contattiamo l'Autorità competente per segnalare la cosa, corriamo
> > qualche rischio *concreto* di passare dei guai ?
>
> Direi proprio di sì (vedi il dubbio che ho avuto prima).
Quindi a questo punto (vedi sopra) diresti " forse no", "certamente
no", o "il dubbio rimane?"
> > In caso di risposta affermativa, esiste una "scappatoia" per portare
> > comunque avanti la segnalazione senza rischi?
>
> Intendi dire che vorresti eventualmente aggirare la legge? Per denunciare
> chi non la rispetta? Bah...
Vorremmo denunciare chi non rispetta la legge, ma rispettandola noi!
Non conoscendo a fondo la legge chiediamo a chi la conosce meglio di
noi se, venendo a conoscenza *casualmente* del reato di cui sopra,
avvisando la Polizia potremmo avere *noi* dei problemi, tipo privacy o
altro.
Rimininformatica
> con immagini vietate
> Voi dichiarate che appartiene ad un Vostro cliente e del suo contenuto
> ignorate ogni cosa
> il cliente contattato dalla GdF invece dichiara che le immagini le avete
> inserite voi a sua insaputa
> come ve la gestite?
Bella pigna... :-)
Ma allora, girando il discorso, se un *vero* pedofilo viene beccato
con l'HD pieno di foto potrebbe sempre dire che non gliele ha messe
dentro lui, dato che (e NON è una leggenda metropolitana) basta
collegarsi ad Internet per dare la possibilità, a chi lo sa fare sul
serio, di entrarci nel PC... :-(
Rick Deckard
news:4e0f4b1.04022...@posting.google.com...
> > essere utile per la riparazione di un pc?
>
> Vedi risposta al "collega" sopra di te.
Sě, mi sembra una spiegazione plausibile, tuttavia la giurisprudenza su
questa materia (e in particolare sul cosiddetto "domicilio informatico") č
in rapida evoluzione e accrescimento, e non č escluso che in caso di
denuncia un avvocato in gamba riesca a dimostrare che non avevate alcun
diritto di esaminare il contenuto dell'hd senza l'espressa autorizzazione
del proprietario.
> Quindi a questo punto (vedi sopra) diresti " forse no", "certamente
> no", o "il dubbio rimane?"
Io direi che il dubbio rimane, inoltre c'č da tener conto del fatto che una
denuncia del genere da parte vostra č una cosa che difficilmente passerebbe
inosservata, e non so a quel punto quanti potenziali clienti vi sceglieranno
come centro assistenza sapendo che curiosate negli hd. (Certamente lo fate
in buona fede, ma potete spiegarlo a tutti coloro che apprendono la notizia,
magari di quinta mano?)
> > Intendi dire che vorresti eventualmente aggirare la legge? Per
denunciare
> > chi non la rispetta? Bah...
>
> Vorremmo denunciare chi non rispetta la legge, ma rispettandola noi!
> Non conoscendo a fondo la legge chiediamo a chi la conosce meglio di
> noi se, venendo a conoscenza *casualmente* del reato di cui sopra,
> avvisando la Polizia potremmo avere *noi* dei problemi, tipo privacy o
> altro.
Sě, potreste averne e le conseguenze potrebbero manifestarsi sia sul piano
penale che su quello economico.
Stranito
cliente sapesse che vai a cercare roba sul suo HD con la scusa della
protezione da virus... scusa quanto mai ridicola farebbe bene a denunciarti
lui!
pekilan
> poniamo il caso che durante un accertamento della GdF venga trovato un PC
> con immagini vietate
> Voi dichiarate che appartiene ad un Vostro cliente e del suo contenuto
> ignorate ogni cosa
> il cliente contattato dalla GdF invece dichiara che le immagini le avete
> inserite voi a sua insaputa
> come ve la gestite?
Quindi la risposta puo' essere solo una, altrimenti, come minimo si
rischia di diventare complici.
Non sono riuscito a trovare un "obbligo" di denuncia, a parte i casi che
riporto alla fine. Quindi il problema vostro e' di due tipi:
a) quelli di difendervi dal "controattacco" giuridico della controparte;
b) quella di essere coinvolti anche voi nel reato;
Come vedete, anche far finta di niente (probabilmente meno rischioso,
anche se crea problemi di coscienza) non e' detto che eviti "grane".
Per curiosita' sono andato a cercare i casi in cui ci sia obbligo di
denuncia; sono due casi:
C.P.Art.364 - Omessa denuncia di reato da parte del cittadino -
Il cittadino, che avendo avuto notizia di un delitto contro la
personalità dello Stato, per il quale la legge stabilisce la pena di
morte (1) o l'ergastolo, non ne fa immediatamente denuncia all'Autorità
indicata nell'articolo 361, è punito con la reclusione fino a un anno o
con la multa da lire duecentomila a due milioni.
(1) La pena di morte è stata soppressa e sostituita con l'ergastolo.
C.P. Art.709 - Omessa denuncia di cose provenienti da delitto -
Chiunque, avendo ricevuto denaro o acquistato o comunque avuto cose
provenienti da delitto, senza conoscerne la provenienza, omette, dopo
averla conosciuta, di darne immediato avviso all'Autorita è punito con
l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda fino a lire un milione.
Ma anche c'e' un terzo caso in cui la denuncia e' obbligatoria, ma non
se la vittima (?) coinvolta nel fatto che sappiamo, rischia sanzioni penali.
C.P.Art.365 - Omissione di referto -
Chiunque, avendo nell'esercizio di una professione sanitaria prestato
la propria assistenza od opera in casi che possono presentare i
caratteri di un delitto pel quale si debba procedere d'ufficio, omette o
ritarda di riferirne all'Autorità indicata nell'art. 361, è punito con
la multa fino a lire un milione.
Questa disposizione non si applica quando il referto esporrebbe la
persona assistita a procedimento penale.
Pekilan
pekilan
> A prescindere da quello che ci trovate credo che non abbiate alcun diritto
> di frugare nello storico dei siti internet etc.
Resta pero' la domanda principale: se (magari anche casualmente) si
visualizza una foto il cui possesso e' un reato serio, cosa fare ?
Pekilan
Stranito
> Resta pero' la domanda principale: se (magari anche casualmente) si
> visualizza una foto il cui possesso e' un reato serio, cosa fare ?
E che ne sai chi ce l'ha messa la foto? Magari il proprietario non ne č a
conoscenza. Rimane il punto che loro non hanno nessun diritto di frugare nel
pc con quella scusa... anche se trovano che sito gli ha messo il virus cosa
cambia? Aggiornategli l'antivirus e basta.
pekilan
> Rimininformatica ha scritto:
>
>>Siamo un centro Assistenza Personal Computer
>
> E non pubblici ufficiali che ,venendo a conoscenza di un reato
> hanno l'obbligo di perseguirlo!
Ma neanche' il divieto di informare gli uffici competenti o di
presentare denuncia.
Se questo e' l'atteggiamento (non obbligo=non fare), comincio a capire
perche', in Italia, chi ha senso civico e' considerato un'eroe. :-(
O forse e' la tiritera "chi e' una spia non e' figlio di Maria" che e'
stata definitivamente Romizzata (ROM=read only memory) nel cervello ? :-)
Pekilan
pekilan
> E che ne sai chi ce l'ha messa la foto?
proprietario del PC, dimostrare l'estraneita'. Infatti oggi le forze
dell'ordine hanno anche esperti che sono in grado di capire che cosa
hanno davanti.
> Magari il proprietario non ne č a
> conoscenza. Rimane il punto che loro non hanno nessun diritto di frugare nel
> pc con quella scusa...
Sono completamente d'accordo. Ci sono tecniche per preservare la privacy
dei proprio clienti anche ai nostri occhi. Ma resta il fatto che un
"incidente" puo' capitare.
> anche se trovano che sito gli ha messo il virus cosa
> cambia? Aggiornategli l'antivirus e basta.
Ma la domanda che hanno posto e' piu' seria: se loro sono a conoscenza
di un reato, anche se con informazioni ottenute illegalmente (per il
quale ovviamente la persona che sara' denunciata fara' un procedimento a
parte per chiedere i danni per la violazione della privacy), cosa
"devono" o "possono" fare ?
La risposta potrebbe essere, che se per avere avuto accesso alle
informazioni hanno fatto qualcosa di illegale, corrono il rischio
concreto di essere querelati dalla parte che sara' denunciata.
Se invece possono dimostrare (?) che il fatto e' avvenuto per caso (?)
allora non rischiano nulla.
L'unica segnalazione senza rischi e' una lettera anonima, ma dettagliata
(altrimenti non viene presa in considerazione), oppure si conosce il
maresciallo del paese (se non e' una citta) oppure qualche poliziotto di
cui si e' confidenti ... :-) e si passa l'informazione ... ci penseranno
loro poi a far controllare l'accesso telematico ...
Pekilan
pekilan
Tra parentesi, forse siamo ben oltre alla violazione della privacy, se
si applica:
C.P.Art.622 - Rivelazione di segreto professionale -
Chiunque, avendo notizia, per ragione del proprio stato o ufficio, o
della propria professione o arte, di un segreto, lo rivela, senza giusta
causa, ovvero lo impiega a proprio o altrui profitto, è punito, se dal
fatto può derivare nocumento, con la reclusione fino ad un anno o con la
multa da lire sessantamila a un milione.
Il delitto è punibile a querela della persona offesa.
Infatti, il possessore potrebbe sostenere che insieme alle foto (anche
la foto stessa ???) siete venuto in possesso di suoi segreti, oppure:
C.P.Art. 621 - Rivelazione del contenuto di documenti segreti -
Chiunque, essendo venuto abusivamente a cognizione del contenuto, che
debba rimanere segreto, di altrui atti o documenti, pubblici o privati,
non costituenti corrispondenza, lo rivela, senza giusta causa, ovvero lo
impiega a proprio o altrui profitto, è punito, se dal fatto deriva
nocumento, con la reclusione fino a tre anni o con la multa da lire
duecentomila a due milioni.
Agli effetti della disposizione di cui al primo comma è considerato
documento anche qualunque supporto informatico contenente dati,
informazioni o programmi (1).
Il delitto è punibile a querela della persona offesa.
(1) Comma aggiunto dall'art. 7, L. 23 dicembre 1993, n. 547.
Pekilan
Stranito
> > E che ne sai chi ce l'ha messa la foto?
> Puo' anche essere il virus stesso, nel qualcaso e' facile per il
> proprietario del PC, dimostrare l'estraneita'. Infatti oggi le forze
> dell'ordine hanno anche esperti che sono in grado di capire che cosa
> hanno davanti.
UAUAHUAHU ma fammi il piacere. Ormai ti vengono a prendere il pc anche se
hanno il sospetto (manco la prova indiziale) che tu abbia comprato materiale
illegale e mi vieni a riferire queste fregnacce?
blindonet
> blindonet wrote:
>> poniamo il caso che durante un accertamento della GdF venga trovato un PC
>> con immagini vietate
>> Voi dichiarate che appartiene ad un Vostro cliente e del suo contenuto
>> ignorate ogni cosa
>> il cliente contattato dalla GdF invece dichiara che le immagini le avete
>> inserite voi a sua insaputa
>> come ve la gestite?
>
> Quindi la risposta puo' essere solo una, altrimenti, come minimo si
> rischia di diventare complici.
la cosa migliore consiste nel far firmare una liberatoria al cliente
oltre all'autorizzazione scritta alla verifica che i dati presenti non siano
illeciti o far firmare anche una stampa dell'elenco dei files presenti
(eccesso di zelo)
il problema nasce se ti si accusa di essere il "deposito" di materiale
vietato
infatti un PC in riparazione č e resta un data base utilizzabile da terzi
che ne abbiano accesso
quindi io potrei mettere materiale vietato su una macchina consegnarla in
riparazione e farla ritirare da un amico a cui ho promesso il materiale
suddetto senza dare nell'occhio
Stranito
> quindi io potrei mettere materiale vietato su una macchina consegnarla in
> riparazione e farla ritirare da un amico a cui ho promesso il materiale
> suddetto senza dare nell'occhio
Ma che stai dicendo? Uno sec te si prende la briga di fare sto casino quando
basta masterizzare un CD e darlo a chi lo devi dare? Ma per piacere.
Maurizio
> qualche rischio *concreto* di passare dei guai ?
In realta' tempo fa alcuni presunti pedofili
vennero arrestati su segnalazione di un servizio
d'assistenza tecnica per pc... tuttavia non
conosco l'esito della storia.
Bisogna considerare due distinte realta':
1) giudiziaria.
Le prove potrebbero essere dichiarate
inammissibili... inoltre il proprietario del
PC potrebbe accusarti di calunnia e/o
manomissione dell'HW.
2) socio-politica
La stampa, nonche' diverse associazioni,
si cibano di questa merda... potresti diventare
una specie di "eroe"... anche se non so fino
a quale grado processuale.
Non so... bella rogna.
Tempo fa andai dai carabinieri
dopo aver segnalato un sito di questo
tipo trovato con altavista...
spiegai pure come ci ero arrivato
(stavo cercando i datasheet di
un amplificatore operazionale!!!!)
Poi mi son pentito... ho avuto paura
di un errore giudiziario.
L'aver cancellato quel sito dalla mia
memoria (e dal mio pc) non placa i
miei timori.
Rick Deckard
news:c1qcj2$1ln3gs$1...@ID-55849.news.uni-berlin.de...
> Ma la domanda che hanno posto e' piu' seria: se loro sono a conoscenza
> di un reato, anche se con informazioni ottenute illegalmente (per il
> quale ovviamente la persona che sara' denunciata fara' un procedimento a
> parte per chiedere i danni per la violazione della privacy), cosa
> "devono" o "possono" fare ?
Non "devono" fare niente, nel senso che la legge non li obbliga a fare
alcunché. "Possono" fare quello che vogliono, accettandone ovviamente le
conseguenze.
> L'unica segnalazione senza rischi e' una lettera anonima, ma dettagliata
> (altrimenti non viene presa in considerazione), oppure si conosce il
> maresciallo del paese (se non e' una citta) oppure qualche poliziotto di
> cui si e' confidenti ... :-) e si passa l'informazione ... ci penseranno
> loro poi a far controllare l'accesso telematico ...
Però, proprio un esempio di condotta esemplare!
Rick Deckard
> Se questo e' l'atteggiamento (non obbligo=non fare), comincio a capire
> perche', in Italia, chi ha senso civico e' considerato un'eroe. :-(
Ti sbagli, in Italia di eroi ne vengono proclamati moltissimi, ogni volta
che questo è utile da un punto di vista politico o giornalistico.
Rimininformatica
Quindi se tu, guardando dalla finestra di casa tua, vedessi il tuo
vicino di casa, che è in casa sua, con in una mano (crudezza per
crudezza solo per un "violento" esempio) una foto di TUO figlio e
l'altra mano occupata a fare altro, chiuderesti la finestra e
nient'altro?
Se il tuo
> cliente sapesse che vai a cercare roba sul suo HD con la scusa della
> protezione da virus... scusa quanto mai ridicola farebbe bene a denunciarti
> lui!
Qui siamo nel *mio* settore, e spiacente di contraddirti, ma ti stai
sbagliando. Hai idea di come si rimuova un Dialer? Se "sì", allora ti
rendi conto all'istante che ti sei sbagliato, se "no" informati
meglio. Qualunque esperto (ma neanche poi tanto) del settore potrà
confermarti che per rimuovere manualmente un File è necessario APRIRE
la cartella in cui il file è nascosto e quindi cancellarlo. La
cartella di cui sopra, che spesso è una cartella di sistema, oltre al
file da togliere contiene anche altre cose, e per selezionare il file
giusto bisogna guardare cosa c'è nella cartella, non trovi?
Senza contare che la cartella di cui si sta parlando può essere una
sottocartella di una sottocartella di una sottocartella, e vanno
aperte tutte quante.
Forse però non mi sono spiegato bene: io NON APRO i file personali del
Cliente per fare il mio lavoro (questo sì che è inutile e
ingiustificato), ma ne leggo il nome, l'estensione, e in caso di
immagini ci pensa il Sistema Operativo a farmene vedere una anteprima
in automatico. A questo punto, e SOLO a questo, se mi capitasse di
notare una foto ESPLICITAMENTE a carattere pedo-pornografico, o
notassi un file che si chiama "il piccolo Andrea e la mia frusta" (mi
vengono i brividi solo ad averlo pensato), qualche dubbio sui
passatempi del Cliente mi viene...
Capisco che la privacy debba esistere per la tutela dei più, ma è
avvilente (pensiero personale) essere "costretti" a farsi i c...i
propri in casi come questo per evitare di passare guai.
Dura Lex sed Lex :-(((((((
Rimininformatica
Faremo tesoro e soprattutto speriamo non ci capiti MAI l'ipotesi
oggetto del Thread...
Saluti
Stranito
> Qui siamo nel *mio* settore, e spiacente di contraddirti, ma ti stai
> sbagliando. Hai idea di come si rimuova un Dialer?
Dialer ne ho rimossi a bizzeffe e non sono mai dovuto andare nello storico
di alcunchè.
Tu violi la privacy e basta.
Qualunque esperto (ma neanche poi tanto) del settore potrà
> confermarti che per rimuovere manualmente un File è necessario APRIRE
> la cartella in cui il file è nascosto e quindi cancellarlo.
Fesseria, lo posso cancellare benissimo da dos senza ne aprire la cartella
ne guardando tutti i files all'interno della stessa.
La
> cartella di cui sopra, che spesso è una cartella di sistema, oltre al
> file da togliere contiene anche altre cose, e per selezionare il file
> giusto bisogna guardare cosa c'è nella cartella, non trovi?
No
> Senza contare che la cartella di cui si sta parlando può essere una
> sottocartella di una sottocartella di una sottocartella, e vanno
> aperte tutte quante.
Mai provato a fare dir /? ... guarda un pò quanti bei comandi che vengono
fuori.
>
> Forse però non mi sono spiegato bene: io NON APRO i file personali del
> Cliente per fare il mio lavoro (questo sì che è inutile e
> ingiustificato), ma ne leggo il nome, l'estensione, e in caso di
> immagini ci pensa il Sistema Operativo a farmene vedere una anteprima
> in automatico. A questo punto, e SOLO a questo, se mi capitasse di
> notare una foto ESPLICITAMENTE a carattere pedo-pornografico, o
> notassi un file che si chiama "il piccolo Andrea e la mia frusta" (mi
> vengono i brividi solo ad averlo pensato), qualche dubbio sui
> passatempi del Cliente mi viene...
Non dovevi aprire nessuna cartella.
Valerio Vanni
>> Durante questi controlli si possono sfogliare diverse cartelle,
>> e come certamente saprete le stesse possono essere impostate dal
>> Cliente affinchè le immagini in esse contenute vengano
>> visualizzate in anteprima, senza che noi le si apra.
> Mi dici che bisogno hai di sfogliare cartelle se problemi di questo
> tipo vengono risolti in automatico da programmi apposti (Virus ? un
> Antivisus. Dialer, spyware, immondezza varia ? Sw specializzati) , o
> con azioni mirate usando Regedit e tramite la gestione dei processi.
Guarda, non sempre le procedure automatizzate riescono a risolvere, spesso
c'è bisogno di scavare un po' a fondo nella questione.
Per questioni di deontologia professionale, comunque, ritengo corretto
"frugare" il meno possibile, e limitarsi a ciò che è necessario dal punto
di vista tecnico.
Oltretutto ritengo un po' pericolosa la mentalità del giustiziere "Ho
trovato prove di reato, ora faccio segnalazione". Non ci si deve erigere a
giudici: pur vedendo delle foto, si sa cosa c'è dietro?
Rappresentano il proprietario del PC che sta facendo una violenza?
Le ha scaricate a pagamento, dando soldi a chi ha realizzato le immagini
facendo una violenza?
Ha dato incarico a qualcuno di farle?
Le ha scaricate gratis?
Sono finite lì per sbaglio?
Che ne sappiamo?
Segnalando, con il clima di caccia al mostro che si è creato negli ultimi
anni, si rischia di fare passare guai grossi anche a chi non avesse fatto
niente di male.
Purtroppo, quando ci sono nell'aria reati di questo tipo, molta gente tende
a perdere la testa. Il principio "in dubio pro reo" va direttamente a
puttane, chi normalmente è contrario alla pena di morte ne inizia a
parlare...
E questo clima giustizialista non riesce comunque a risolvere il problema.
Sì, azioni plateali della Polizia Postale, PC sequestrati, finisce nella
merda qualcuno che ha scaricato delle foto...
Ma chi ha fatto gli abusi sul serio, viene preso?
felix
Rileggi meglio questa premessa di Rimininformatica!
Se contattiamo l'Autoritą competente per segnalare la cosa, corriamo
qualche rischio *concreto* di passare dei guai ?
In caso di risposta affermativa, esiste una "scappatoia" per portare
comunque avanti la segnalazione senza rischi?
Questo e' il senso civico? :-(
felix
Certo! Ma senza *scappatoie* decidi o fai il leone o lo sciacallo!
Rimininformatica
> ne guardando tutti i files all'interno della stessa.
Sapendo a priori cosa crecare e dove cercarlo senz'altro, ma se devi
trovare un qualunque qualcosa senza saperne il nome ne' l'allocamento,
dovendoti basare solo sulla tua esperienza (nel senso che lo riconosci
solo se lo vedi), la tua teoria vacilla non poco.
Ti lascio nelle tue convinzioni, ma ti consiglio, nel caso tu fossi
Avvocato e capitasse di doverti occupare di una questione dove
"intervenissero" dei PC e il loro utilizzo, di consultarti con un
Perito di tua fiducia, perchè le tue conoscenze, pur decisamente
superiori alla media, non sarebbero sufficienti per tutelare al meglio
il tuo Cliente.
Stranito
> trovare un qualunque qualcosa senza saperne il nome ne' l'allocamento,
> dovendoti basare solo sulla tua esperienza (nel senso che lo riconosci
> solo se lo vedi), la tua teoria vacilla non poco.
Quindi tu vai alla ricerca di un fantomatico dialer che non è detto ci sia e
con la scusa rovisti dappertutto.
Mi occupo di computer da 18 anni e ti posso dire che quello che dici non ha
senso.
pekilan
> Perň, proprio un esempio di condotta esemplare!
Perche' ? Le forze dell'ordine faranno quietamente le loro indagini e se
si tratta di un'errore al massimo l'indiziato subira una visita
informale, a cui, se non ha nulla da nascondere, potrebbe trovare
interesse ad aprire le porte e la cosa finisce li'.
Mi sembra che per il "sospetto", il caso in cui invece sia fatta la
denuncia formale sia peggiore. Infatti in tal caso si coinvolge la
Procura che "deve" agire. E' vero che l'avviso di garanzia e' una
tutela, ma credo che chiunque la riceva, specie se e' la prima volta, si
preoccupa assai.
Pekilan
Valerio Vanni
> Stavo cercando di non far scontrare i miei 2 neuroni quando:
> "Valerio Vanni" ebbe la malaugurata idea di distrarmi con:
>
>> Guarda, non sempre le procedure automatizzate riescono a
>> risolvere, spesso c'è bisogno di scavare un po' a fondo nella
>> questione.
> Si, ok, ma un virus non ti sbatti a toglierlo a mano, monti l'HD su
> un altro PC e lo elimini senza aprire niente, a quel punto fai anche
> una puliza sommaria di dialer e porcheria varia, esamini le voci di
> registro per porcherie rimanenti, guardi i servizi per il medesimo
> motivo, ma altro non fai in questi casi.
Su un altro PC puoi rimuovere i files regolari (cioè regolarmente presenti
nel filesystem) infetti. Accedere a registro, controlli activex scaricati,
connessioni di accesso remoto la vedo un po' dura.
pekilan
> Questo e' il senso civico? :-(
E' gia' un primo livello: "per cominciare si sono posti e hanno posto il
problema". E chiedono una soluzione pratica.
Ci sono vari modi di fare la cosa giusta e non sempre e' necessario
essere degli eroi. Chi sostiene il contrario e' perche' vuole mettere
una tara cosi' pesante a certi comportamenti positivi, da renderli in
pratica inaccettabili per la persona comune.
Esempio: uomo in acqua
a) posso stare a guardare
b) posso gridare aiuto! aiuto! uno annega !
c) posso cercare qualcosa o un salvagente e cercare di lanciarlo piu'
vicino possibile a colui che e' in difficolta'
d) posso tuffarmi in acqua, etc.,etc., etc.
b,c e d sono comportamenti etici, anche se di livello diverso.
b) rischia niente o poco (disturbo alla quiete pubblica, se non trovano
il cadavere ?)
c) rischia un po' di piu', di dovere risarcire il proprietario degli
oggetti che lancia in acqua se si danneggiano o vanno persi ...
d) rischia tutto, anche la sua vita ...
Pekilan
pekilan
> la cosa migliore consiste nel far firmare una liberatoria al cliente
> oltre all'autorizzazione scritta alla verifica che i dati presenti non siano
> illeciti
Bravo :-) Cosi' dopo sostiene ancora di piu' che i dati trovati non sono
i suoi :-).
> o far firmare anche una stampa dell'elenco dei files presenti
> (eccesso di zelo)
Questo non basta, perche' potrebbe sostenere che sono cambiati i contenuti.
Il documento che io farei firmare sarebbe diverso:
"il sottoscritto ... autorizza ... all'accesso di tutti i dati presenti
per la ricerca del guasto (virus ... etc.) e la sua eliminazione.
Inoltre dichiara che non si oppone a che tali dati siano resi noti alle
forze dell'ordine, nel caso il tecnico rilevi l'esistenza di dati di cui
ritenga necessario una verifica sulla loro leggittimita'."
Solo in tal caso il tecnico e' al sicuro (o ci sono altri cavilli ancora
? :-(
Pekilan
pekilan
> Tempo fa andai dai carabinieri
> dopo aver segnalato un sito di questo
> tipo trovato con altavista...
> spiegai pure come ci ero arrivato
> (stavo cercando i datasheet di
> un amplificatore operazionale!!!!)
> Poi mi son pentito... ho avuto paura
> di un errore giudiziario.
> L'aver cancellato quel sito dalla mia
> memoria (e dal mio pc) non placa i
> miei timori.
La societa' e' come c'e' la costruiamo con gli atti di tutti i giorni.
Il fatto di chiudere gli occhi per non avere "problemi" nell'immediato,
non fa altro che metterci davanti al problema aggravato nel futuro.
Non aiutare le vittime vuol dire che quando tocchera a noi, nessuno ci
aiutera'. Rinviare una immediata, ma pacata, repressione a freddo di un
comportamento amorale porta solo in futuro ad esplodere di rabbia fino
ad arrivare al linciaggio, quando non possiamo piu' chiudere gli occhi.
Chi fa, porta con se due paure:
- quella di sbagliare
- quella delle conseguenze
ma questa e' la vita della persona libera. Infatti liberta' non vuol
dire fare quello che si vuole, vuol dire "essere responsabili" di quello
che si fa'. Infatti chi e' dichiarato "irresponsabile" non paga le
conseguenze. Ma quando si rinuncia alla propria liberta', si subiscono
nel futuro, ben altre conseguenze, ben peggiori.
Pekilan
Valerio Vanni
Dal punto di vista tecnico mi trovo abbastanza d'accordo con
Rimininformatica, tu la stai facendo troppo facile.
Ciò che invece di lui critico aspramente è il fatto di effettuare una
ricerca VOLONTARIA, mirata all'argomento.
Stranito
> Questo non basta, perche' potrebbe sostenere che sono cambiati i
contenuti.
> Il documento che io farei firmare sarebbe diverso:
> "il sottoscritto ... autorizza ... all'accesso di tutti i dati presenti
> per la ricerca del guasto (virus ... etc.) e la sua eliminazione.
> Inoltre dichiara che non si oppone a che tali dati siano resi noti alle
> forze dell'ordine, nel caso il tecnico rilevi l'esistenza di dati di cui
> ritenga necessario una verifica sulla loro leggittimita'."
Ma qui stiamo impazzendo, la gente sta impazzendo sul serio... adesso uno
che va a farsi riparare il computer secondo te dovrebbe sottostare a queste
cose?? Perchč non facciamo cosě: diamo l'esclusiva di questi lavori ai
carabinieri e cosě ci togliamo il pensiero! Cose da pazzi! Sto portando il
Computer a riparare o a farmi inquisire, fatemi capire!
Stranito
> Dal punto di vista tecnico mi trovo abbastanza d'accordo con
> Rimininformatica, tu la stai facendo troppo facile.
Secondo me c'è molta gente che si improvvisa "tecnico".
Giulio Senese
Potete fare molto male a chi non c'entra niente.
E' facilissimo entrare nel computer di uno sprovveduto, depositarvi
materiali pericolosi, e provocare un malfunzionamento tale da indurlo a
portare il computer in assistenza.
Vi potreste trasformare in strumenti inconsapevoli per meschine vendette.
Io penso che se un tizio sa di aver sul computer qualcosa di scottante,
prima di consegnarlo a qualcuno provvede a cancellare tutto, oppure non lo
consegna del tutto.
Fate molta attenzione, perche' quando si comincia una caccia alle streghe,
si sa con chi si comincia ma non si sa' con chi si finisce.
Stranito
> Perche' ? Le forze dell'ordine faranno quietamente le loro indagini e se
> si tratta di un'errore al massimo l'indiziato subira una visita
> informale, a cui, se non ha nulla da nascondere, potrebbe trovare
> interesse ad aprire le porte e la cosa finisce li'.
Si nel paese di Alice... i carabinieri la prima cosa che fanno è chiedere a
un pm l'autorizzazione al sequestro del pc per presunta violazione del 603
quater. Questo la autorizza e autorizza anche una perquisizione a casa
dell'indagato (niente di strano che gli portino via anche il televisore e
tutta la collezione di cassette di Totò). Nel contempo gli danno pure un
bell'avviso di garanzia. I giornali il giorno dopo titolano "PRESO
PEDOFILO"... per poi dopo 4 anni scoprire che chi ha fatto la denunica si
doveva mettere gli occhiali.
Valerio Vanni
> Si nel paese di Alice... i carabinieri la prima cosa che fanno è chiedere
> a un pm l'autorizzazione al sequestro del pc per presunta violazione del
> 603 quater.
> Questo la autorizza
Infatti: con il clima da caccia alle streghe che c'è su quest'argomento,
un'azione così "popolare" viene intrapresa con poche remore.
Ritengo quindi molto pericolosa l'idea "Facciamo la segnalazione, se è
innocente se la caverà". Si rischia veramente di rovinare la vita a delle
persone.
Trip^
> Questo non basta, perche' potrebbe sostenere che sono cambiati i
contenuti.
> Il documento che io farei firmare sarebbe diverso:
> "il sottoscritto ... autorizza ... all'accesso di tutti i dati
presenti
> per la ricerca del guasto (virus ... etc.) e la sua eliminazione.
> Inoltre dichiara che non si oppone a che tali dati siano resi noti
alle
> forze dell'ordine, nel caso il tecnico rilevi l'esistenza di dati di
cui
> ritenga necessario una verifica sulla loro leggittimita'."
clausola vessatoria ed ingiustificatamente persecutoria, probabilmente
anche illegittima perchè da in mano ad una persona sola la
discrezionalità di individuare un reato in base a sue supposizioni;
oltretutto non risolve l'obiezione riguardante la possibilità che il
riparatore inserisca più o meno volontariamente del materiale illegale
sul pc...anzi, facendo firmare questo documento gli si da ancora più
mano libera sulla possibilità di inserire file illegali per poi
incastrare il proprietario del pc.
Chiaramente chiunque si dovesse veder sottoporre un documento del genere
come minimo va da un altro riparatore...e a breve il nostro tecnico
informatico dovrebbe chiudere...e ci sarebbe da augurarglielo.
Saluti,
Seba
Rimininformatica
> > trovare un qualunque qualcosa senza saperne il nome ne' l'allocamento,
> > dovendoti basare solo sulla tua esperienza (nel senso che lo riconosci
> > solo se lo vedi), la tua teoria vacilla non poco.
>
> Quindi tu vai alla ricerca di un fantomatico dialer che non è detto ci sia e
> con la scusa rovisti dappertutto.
Se l'anamnesi fornita dal Cliente mi lascia pensare che forse sul PC
si sono installati dei dialer, io ne verifico l'effettiva presenza o
meno. E' cos'altro dovrei fare, scusa... Di sicuro non li vado a
cercare se il Cliente mi dice che non gli va l'audio, ti sembra?
Guarda che forse non hai letto bene il mio primo post...
Visto che non sono in un NG "tecnico", volutamente non mi sono
soffermato più di tanto nello spiegare i miei interventi su un PC...
Ho semplicemente ipotizzato di venire a conoscenza casualmente di una
cosa illegale, e chiedevo a questo NG quale dovesse essere la mia
linea di condotta per, restando nella legalità, poter segnalare il
fatto agli organi competenti.
Non capisco perchè tu, anzichè consigliarmi su questa mia richiesta
(non ne sei obbligato, eh...), ti sia "bloccato" su mie ,presunte da
te non capisco su quali basi, eccessive curiosità che cerco di
malcelare con pseudo-interventi non necessari. Non mi sembra di aver
parlato di questo.
> Mi occupo di computer da 18 anni e ti posso dire che quello che dici non ha
> senso.
Spero che alla luce di quanto sopra tu riveda il tuo giudizio.
In caso contrario sono certo che vivremo entrambi vite serene pur
restando su opinioni diverse... :-)
Rimininformatica
> Potete fare molto male a chi non c'entra niente.
> E' facilissimo entrare nel computer di uno sprovveduto, depositarvi
> materiali pericolosi, e provocare un malfunzionamento tale da indurlo a
> portare il computer in assistenza.
> Vi potreste trasformare in strumenti inconsapevoli per meschine vendette.
Questa č una teria decisamente interessante e costruttiva.
In effetti posso affermare che la cosa (pur in maniera decisamente piů
lieve e tutto sommato indolore) capita molto piů spesso di quanto non
si pensi. Esempio pratico: PC nell'ufficio del babbo; il figlio (o la
segretaria) ci "fanno un giro" ad insaputa del proprietario e fanno un
casino sul Computer... Onestamente il babbo non puň essere ritenuto
responsabile dei casini creati dagli altri. Al massimo lo si puň
consigliare di bloccare il PC in sua essenza mediante password o
similari.
> Io penso che se un tizio sa di aver sul computer qualcosa di scottante,
> prima di consegnarlo a qualcuno provvede a cancellare tutto, oppure non lo
> consegna del tutto.
Guarda che cancellare proprio *tutto tutto* non č cosě semplice come
puň sembrare. Basti dire che con Software appositi č possibile
recuperare dati anche da Hard Disk appena formattati. Certo in questo
caso NON si potrebbe parlare di scoperta casuale: una ricerca di
questo genere puň essere giustificata *solo* da una precisa richiesta
del Cliente.
> Fate molta attenzione, perche' quando si comincia una caccia alle streghe,
> si sa con chi si comincia ma non si sa' con chi si finisce.
Frase apparentemente banale, ma se letta lentamente, con calma, ti fa
pensare... e pure parecchio! Almeno a me ha fatto questo effetto.
Ti ringrazio per l'indiretto consiglio!
Toni
news:4e0f4b1.04022...@posting.google.com...
> Non capisco perchè tu, anzichè consigliarmi su questa mia richiesta
> (non ne sei obbligato, eh...), ti sia "bloccato" su mie ,presunte da
> te non capisco su quali basi, eccessive curiosità che cerco di
> malcelare con pseudo-interventi non necessari. Non mi sembra di aver
> parlato di questo.
Forse perchè su it.computer.hardware hai senza mezzi termini scritto:
"Quello che invece ogni tanto faccio è controllare a campione il contenuto
degli HD per cercare eventuali tracce di utilizzi da parte di Pedofili."
Seguo anche quel NG :-D
pekilan
> Ma qui stiamo impazzendo, la gente sta impazzendo sul serio... adesso uno
> che va a farsi riparare il computer secondo te dovrebbe sottostare a queste
> cose?? Perchč non facciamo cosě: diamo l'esclusiva di questi lavori ai
> carabinieri e cosě ci togliamo il pensiero! Cose da pazzi! Sto portando il
> Computer a riparare o a farmi inquisire, fatemi capire!
Stai calmo :-)
Mi sembra ovvio che e' probabile che nessuno firmi una dichiarazione del
genere (a meno che il PC sia disk-less :-).
Volevo solo sottolineare che ci vuole una liberatoria ben piu' "pesante"
Infatti il tecnico ha lo stesso problema dell'avvocato nei confronti del
suo cliente, ma senza il diritto di riservatezza che ha l'avvocato o il
medico.
Probabilmente, la considerazione piu' pratica che questo thread puo'
insegnare e' che si possono prendere solo due approcci:
a) fare in modo di non "vedere" alcunche' addottando pratiche
"plausibili" e riproducibili (nell'eventualita' che i carabinieri
ipoteticamente si chiedano come ha fatto il tecnico a non "accorgersi").
Quindi, ad esempio, anche se piu' complicato, meglio lavorare in
emulazione DOS, usare strumenti automatici, etc., etc.
b) fare seriamente, se si vuole dare la caccia ai pedofili, mettendosi
d'accordo preventivamente ed a disposizione delle forze dell'ordine
(ottenendo una specie di licenza di uccidere ... alla 007)
Niente vie di mezzo o come dalla battuta da un film:
"non minacciare con una pistola se non sei deciso ad usarla" ;-)
Pekilan
Stranito
> Forse perchè su it.computer.hardware hai senza mezzi termini scritto:
>
> "Quello che invece ogni tanto faccio è controllare a campione il contenuto
> degli HD per cercare eventuali tracce di utilizzi da parte di Pedofili."
Bella questa! Ma questo RIMINIINFORMATICA chi si crede di essere?!
pekilan
> Si nel paese di Alice...
Dalle mie parti c'e' un clima di collaborazione con le forze
dell'ordine. E si fanno anche indagini informali, prima di quelle
previste dalla legge.
> i carabinieri la prima cosa che fanno è chiedere a
> un pm l'autorizzazione al sequestro del pc per presunta violazione del 603
> quater.
In effetti si tratta di prendersi ognuno le proprie responsabilita'.
Anche i carabinieri devono fidarsi di chi li informa. Infatti, loro, se
vengono informati "esplicitamente" di un reato, rischiano grosso. Quindi
se c'e' un buon rapporto, il carabiniere, sa che chi lo ha informato
non andra' mai dal procuratore o ai giornale a dire: "ma io avevo detto
al carabiniere che ... - segue una descrizione univoca di un reato -".
Certo che in certe (o molte) parti d'Italia, mi sembra che ci sia un
pessimo rapporto tra forze dell'ordine e popolazione. Piu' che forze di
polizia sembrano forze di occupazione: ma ritengo che anche la
popolazione ha la sua responsabilita', quando li tratta da nemici.
Purtroppo l'Italia e' malata per la mentalita' "burocratica" di "certi"
pubblici ufficiali, che pero', guarda caso, sono poi ben disposti a
prendere "certi" rischi, se pagati profumatamente. Pero' ci sono anche
non pochi che corrono rischi perche' glielo dice la loro coscienza e la
loro umanita'.
> Questo la autorizza e autorizza anche una perquisizione a casa
> dell'indagato (niente di strano che gli portino via anche il televisore e
> tutta la collezione di cassette di Totò). Nel contempo gli danno pure un
> bell'avviso di garanzia. I giornali il giorno dopo titolano "PRESO
> PEDOFILO"...
Questo e' vero e quindi in tal caso tocca alle persone serie difenderlo,
attivamente, anche nella vita di tutti i giorni con chiunque si
frequenta, almeno finche' non e' stato condannato con motivazione
convincente. Ma qui tocchiamo un'altro problema: la lentezza della
giustizia italiana. E non mi sembra che la soluzione giusta sia:
"lasciamo tutti fuori".
Pekilan
Stranito
Stranito
----------------------------------------------------------------------
> Il tecnico che esegue un lavoro è tenuto a controllare le licenze del
> cliente?
Personalmente non lo faccio. Quello che invece ogni tanto faccio è
controllare a campione il contenuto degli HD per cercare eventuali
tracce di utilizzi da parte di Pedofili.
Privacy o non privacy, se mi capitasse (per ora NON è mai successo)
una cosa del genere riterrei *moralmente* giusto avvisare le Autorità
competenti. Se poi incapperò in qualche denuncia per violazione dei
Diritti di quel MALEDETTO ne subirò volentieri le conseguenze.
----------------------------------------------------------------------
it.comp.hardware .... poi ci vieni a dire che vai alla ricerca di DIALER.
VERGOGNA! Ma lo sanno i tuoi clienti con chi hanno a che fare? Fossi in uno
di loro andrei a denunciarti adesso.
Valerio Vanni
> Questo e' vero e quindi in tal caso tocca alle persone serie difenderlo,
> attivamente, anche nella vita di tutti i giorni con chiunque si
> frequenta, almeno finche' non e' stato condannato con motivazione
> convincente. Ma qui tocchiamo un'altro problema: la lentezza della
> giustizia italiana. E non mi sembra che la soluzione giusta sia:
> "lasciamo tutti fuori".
Ma sė, dai. Piuttosto, buttiamo tutti dentro e non ci pensiamo pių!
E' questa la soluzione?
Giulio Senese
"Rimininformatica" <rimi...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:4e0f4b1.04022...@posting.google.com...
> > Potete fare molto male a chi non c'entra niente.
> > E' facilissimo entrare nel computer di uno sprovveduto, depositarvi
> > materiali pericolosi, e provocare un malfunzionamento tale da indurlo a
> > portare il computer in assistenza.
> > Vi potreste trasformare in strumenti inconsapevoli per meschine
vendette.
>
> Questa č una teria decisamente interessante e costruttiva.
>
> In effetti posso affermare che la cosa (pur in maniera decisamente piů
> lieve e tutto sommato indolore) capita molto piů spesso di quanto non
> si pensi. Esempio pratico: PC nell'ufficio del babbo; il figlio (o la
> segretaria) ci "fanno un giro" ad insaputa del proprietario e fanno un
> casino sul Computer... Onestamente il babbo non puň essere ritenuto
> responsabile dei casini creati dagli altri. Al massimo lo si puň
> consigliare di bloccare il PC in sua essenza mediante password o
> similari.
>
Vero, pero' io nello specifico mi riferivo ad entrare nei computer altrui
attraverso internet utilizzando le backdoor.
Anzi potrebbe capitare anche a te. Quando sei collegato ad internet, e non
te ne accorgi, qualcuno potrebbe entrarti nel computer e scaricarti un po di
immagini hard con bambini.
E poi fare in modo di avvisare le autorita' competenti.
Dimmi la verita', ti piacerebbe ?
Alberto
"Rimininformatica" <rimi...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:4e0f4b1.04022...@posting.google.com...
> Vorremmo denunciare chi non rispetta la legge, ma rispettandola noi!
> Non conoscendo a fondo la legge chiediamo a chi la conosce meglio di
> noi se, venendo a conoscenza *casualmente* del reato di cui sopra,
> avvisando la Polizia potremmo avere *noi* dei problemi, tipo privacy o
> altro.
la prima cosa e' una denuncia per la violazione della
privacy, alla quale seguira' senz'altro una denuncia per
diffamazione qualora si rivelasse che la persona non era
coinvolta in prima persona o i siti non erano quelli che
pensavi.
alberto
Alberto
"Rimininformatica" <rimi...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:4e0f4b1.04022...@posting.google.com...
> >
> > E non pubblici ufficiali che ,venendo a conoscenza di un reato
> > hanno l'obbligo di perseguirlo!
> > ciaofelix:-)
>
> Quindi in termini più generali se io Privato Cittadino sono testimone
> di un reato non POSSO farlo a sapere alla Polizia?
a te farebbe piacere se il tuo idraulico al quale hai affidato
il compito di pulire la caldaia, entrasse a casa tua, rovistasse
in tutte le stanze, nei cassetti, nel ripostiglio, nella cassaforte
ecc...? secondo te sta facendo una cosa lecita?
magari il tuo idraulico vede che hai la ricevuta di una scommessa
illegale, secondo te e' lecito che prenda questa ricevuta
e la porti alla polizia? supponiamo poi che il docomento
non facesse riferimento ad una attivita' illegale, secondo te
e' lecito che chi e' stato accusato come minimo ti chieda
un risarcimento danni milonario e ti denunci???
pensaci, rifletti e poi agisci conscio delle conseguenze
delle tue azioni.
alberto
pekilan
> Ma sě, dai. Piuttosto, buttiamo tutti dentro e non ci pensiamo piů!
> E' questa la soluzione?
No, andate da un'estremo all'altro, la strada giusta e' in mezzo: cioe'
si fanno le indagini, si fanno i processi e si assolve o condanna. In
quanto al pubblico deve imparare l'educazione civica (dopotutto i
giornalisti, anche se irresponsabilmente, fanno quello che chiedono i
loro lettori, specie quelli forcaioli).
Due torti non fanno giustizia.
Pekilan
pekilan
> clausola vessatoria ed ingiustificatamente persecutoria, probabilmente
... puo' essere ...
> anche illegittima perchè da in mano ad una persona sola la
> discrezionalità di individuare un reato in base a sue supposizioni;
E' quello che facciamo tutti i giorni, anche inconsciamente. Solo che se
lo facciamo noi e' lecito, se altri lo fanno su di noi, allora no ?
> oltretutto non risolve l'obiezione riguardante la possibilità che il
> riparatore inserisca più o meno volontariamente del materiale illegale
> sul pc...anzi, facendo firmare questo documento gli si da ancora più
> mano libera sulla possibilità di inserire file illegali per poi
> incastrare il proprietario del pc.
E' tutto un problema di fiducia, infatti. Da qualsiasi parte lo si
guarda, non c'e' una soluzione "burocratica" che possa accontentare
tutti. Come ho fatto notare in un'altro post del thread, anche le forze
dell'ordine stesse (e forse di piu') devono sudare freddo ogni qualvolta
si trovano a valutare se agire in via ufficiale o no.
> Chiaramente chiunque si dovesse veder sottoporre un documento del genere
> come minimo va da un altro riparatore...e a breve il nostro tecnico
> informatico dovrebbe chiudere...e ci sarebbe da augurarglielo.
A parte il curiosare nei dati (e fatti) altrui, cosa che non solo e'
vietata, ma e' anche sconsigliabile (come da questo thread chiaramente
si evince), resta il fatto che casualmente (caso banale: l'immmagine di
sfondo del desktop e' di pedofilia) il riparatore puo' accorgersi di
essere in presenza di un reato (si pensi anche al caso di materiale
rubato). Non esiste una risposta comodo ed univoca per toglierlo dagli
impicci (rischi di accusa di complicita, ricettazione o spaccio di
materile proibito), ma solo quella, se non ha fatto reati nello scoprire
l'indizio (ricordo che non e' ancora detto chi il possessore del PC sia
un delinquente), di fare immediata denuncia alle forze dell'ordine.
Tutte le altre soluzioni mettono a rischio la fedina penale del tecnico
per quattro magri soldi.
Conclusione: il tecnico e' meglio che non faccia il curiosone, perche'
se poi scopre qualcosa di illegale, si trova in un bel dilemma.
Pekilan
pekilan
> Guarda che cancellare proprio *tutto tutto* non č cosě semplice come
> puň sembrare. Basti dire che con Software appositi č possibile
> recuperare dati anche da Hard Disk appena formattati.
In genere quando un'amico mi chiede di sistemare qualche problema sul
suo PC, proprio per guadagnare tempo ed essere sicuro di avere eliminato
i virus, gli chiedo dove sono i suoi dati (l'utente tipo puo' avere
pochi Mb di documenti personali) e gli masterizzo su un CD davanti a lui
(chissa come mai non ci pensano loro stessi: un Cd costa meno di un
euro). Poi formatto tutto completamente, pulendo anche l'MBR,
ripartiziono il disco e reinistallo il software. Naturalmente se aveva
software pirata lo perde, ma sicome non ho simpatia per i ladri, quelli
sono cavoli suoi :-). E' chiaro che se anche Voi usate una procedura
simile non corrette rischi (e tentazioni).
Se invece volete dare la caccia ai pedofili, dovete farlo con
convizione, sapendo che non e' un gioco e che senza una diretta
collaborazione con le forze dell'ordine rischiate di farvi molto male
(giuridicamente e non - se inciampate nella malavita).
Pekilan
Trip^
news:c1vbkc$gc5$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > anche illegittima perchè da in mano ad una persona sola la
> > discrezionalità di individuare un reato in base a sue supposizioni;
>
> E' quello che facciamo tutti i giorni, anche inconsciamente. Solo che
se
> lo facciamo noi e' lecito, se altri lo fanno su di noi, allora no ?
Scusa ma...sarai te a farlo, io non mi sogno nemmeno di giocare al
piccolo poliziotto od al piccolo magistrato inquirente, semplicemente
perchè non ho il titolo ne le competenze per farlo...quindi rischierei
di prendere cantonate oltreche accusare qualcuno ingiustamente...
> E' tutto un problema di fiducia, infatti. Da qualsiasi parte lo si
> guarda, non c'e' una soluzione "burocratica" che possa accontentare
> tutti. Come ho fatto notare in un'altro post del thread, anche le
forze
> dell'ordine stesse (e forse di piu') devono sudare freddo ogni
qualvolta
> si trovano a valutare se agire in via ufficiale o no.
strano, in quanto non dovrebbero nemmeno farsi venire l'idea di agire in
via non ufficiale...
> A parte il curiosare nei dati (e fatti) altrui, cosa che non solo e'
> vietata, ma e' anche sconsigliabile (come da questo thread chiaramente
> si evince), resta il fatto che casualmente (caso banale: l'immmagine
di
> sfondo del desktop e' di pedofilia) il riparatore puo' accorgersi di
> essere in presenza di un reato (si pensi anche al caso di materiale
> rubato).
Detto questo, quanto immagini è assurdo, chi conserva foto ritraenti
minorenni non va di certo a mettere una di queste foto sul desktop,
quindi l'unico modo per venire a conoscenza della presenza di queste
immagini consiste nel frugare dove non è consentito. Punto e fine. Tutti
gli altri modi, quali la ricerca di trojan e dialer come via che porta
alla scoperta incidentale di materiale illecito, sono pretestuosi. Il
tecnico informatico non è la polizia postale, non può frugare nei pc
altrui, e penso che il mandato di riparare un computer non autorizza ad
aprire, nemmeno come anteprima, i file personali presenti sul computer;
ergo il tecnico riparatore dovrebbe chiedere una liberatoria simile alla
prima parte di quella che tu hai postato, del tipo "autorizzo il tecnico
all'accesso alle directories di documenti personali, e non ai file
personali che invece non possono essere mai aperti, nel limite dello
svolgimento della riparazione e solo se l'accesso alle directories è
indispensabile al fine dello svolgimento completo della riparazione".
Con questo il tecnico non può mai aprire i file contenuti nelle
directories personali (intendendo con questo tutte quelle che non sono
le directories di sistema e quelle che contengono i programmi), mentre
può accedervi solo se è indispensabile alla riparazione del pc, previa
ovviamente autorizzazione scritta, mentre non può assolutamente accedere
a queste directories se non è motivato dal bisogno di riparare il pc...e
se salta fuori che vi è acceduto gli si può far passare un grosso guaio.
Leggendo altri newsgroup emerge un comportamento che non oso giudicare,
alla luce del quale conviene prima di tutto tutelare il cliente nei
confronti del riparatore che ha accesso al suo pc.
> Conclusione: il tecnico e' meglio che non faccia il curiosone, perche'
> se poi scopre qualcosa di illegale, si trova in un bel dilemma.
Il tecnico faccia il suo mestiere, i poliziotti ed i magistrati fanno il
loro...e irritante solo pensare che un tecnico possa desiderare di
ergersi a poliziotto, violando la privacy ed il domicilio informatico di
persone che, in totale fiducia, gli affidano il loro pc solo per essere
riparato.
Saluti,
Seba
Rimininformatica
> attraverso internet utilizzando le backdoor.
> Anzi potrebbe capitare anche a te. Quando sei collegato ad internet, e non
> te ne accorgi, qualcuno potrebbe entrarti nel computer e scaricarti un po di
> immagini hard con bambini.
> E poi fare in modo di avvisare le autorita' competenti.
> Dimmi la verita', ti piacerebbe ?
Ovviamente no...
Infatti, quando hai parlato di caccia alle streghe, e io ho risposto
che la tua frase era tutt'altro che ovvia, mi riferivo anche al tuo
esempio.
Conclusione oserei direi definitiva della querelle:
sembra tutto semplice e facile, ma in realtà non lo è. Quindi, anche
se ad un Cittadino normale (dunque non "addestrato") SEMBRA di notare
qualcosa che non va, è meglio che non se ne preoccupi perchè è sin
troppo facile prendere lucciole per lanterne.
Rimininformatica
troverete anche il mio ultimo post dove riconosco che il mio operato è
sbagliato, e che ringrazio chi mi ha permesso di rendermene conto.
Sono una persona che per motivi suoi (riportati nel post) riteneva,
SBAGLIANDO, di essere nel giusto. E proprio per questo motivo, volendo
aver chiare alcune cose, ha postato sul Diritto per sapere se, in caso
di *accidentale* (e solo accidentale) bla bla bla... avessi potuto o
meno agire in una data maniera.
Poi se per voi quello che io dico è tutta una fesseria ad un certo
punto amen. Da parte mia non ritengo di aver offeso nessuno con i miei
interventi e risposte, e sono rimasto sempre sereno anche nel
rispondere a chi mi si è rivolto con un po' di rincorsa...
Mi spiace solo, come ho già detto, che il vero succo del discorso da
me fatto non sia stato il vero centro della discussione. Anche perchè
sono io il primo (adesso sì, magari un po'meno qualche giorno fa...) a
darvi ragione se i presupposti iniziali fossero stati quelli di
ficcanasaggio volontario...
Tra l'altro, a prescindere che non va fatto a prescindere :-), uno dei
motivi per cui non va fatto, me lo avete fatto notare voi, è proprio
la tutt'altro che remota possibilità di sbagliare a trarre conclusioni
da apparenze ingannatrici. E molti di voi hanno fatto proprio questo
leggendomi, senza preoccuparsi di chiedermi magari di spiegarmi
meglio, o peggio senza ascoltarmi nei miei tentativi di farlo.
O forse è vero che una volta che sei stato in galera resti un
delinquente tutta la vita? Sarò patetico e ingenuo, ma io non ci
credo; ne' per me, ne per nessun altro.
Saluti a tutto il NG
Stefano
Lord Arthur / Inverse
(Rimininformatica) wrote:
>In caso di risposta affermativa, esiste una "scappatoia" per portare
>comunque avanti la segnalazione senza rischi?
nulla impedisce al cliente di dire che la roba cattiva l'avete messa
voi. E dico io, giustamente.
Il cliente poi vi denuncera' sicuramente per aver frugato nei sui dati
personali. E' il concetto di comicilio informatico a essere un campo
minato per chi gioca a fare l'investigatore.
pekilan
> Scusa ma...sarai te a farlo, io non mi sogno nemmeno di giocare al
> piccolo poliziotto od al piccolo magistrato inquirente, semplicemente
> perchč non ho il titolo ne le competenze per farlo...quindi rischierei
> di prendere cantonate oltreche accusare qualcuno ingiustamente...
Se ad un distributore, di notte, uno ti chiede se vuoi benzina, dato che
ha sbagliato pompa, non ci ragioni sopra neanche' un'attimo ? Se una
persona si agira furtivamente (o cosi' ti sembra) intorno a casa tua non
fai una piega ? Se una signora e' spintonata e le tirano la borsetta, in
un autobus ti volti dall'altra parte ? Se un'impiegato si rifiuta di
darti un documenti che ti spetta, fai spalluce ? Se assisti ad un
tamponamento frontale, in cui un'auto e' contromano, tu non hai visto
nulla ? Uno sta dando delle pacche ad una persona a terra, tu ti allontani ?
In tutto questo elenco ci sono spiegazioni plausibili, in cui non c'e'
nulla di male, anzi forse l'intenzione e' lodevole perche' si sta
aiutando quella che a prima vista sembra la vittima. Cioe' non toglie
che valutazioni sul fatto che ci sia o no un reato le fai continuamente,
anche quando, proprio perche' ti convinci che il reato c'e', decidi che
e' meglio scappare.
> forze
>
>>dell'ordine stesse (e forse di piu') devono sudare freddo ogni
>
> qualvolta
>
>>si trovano a valutare se agire in via ufficiale o no.
>
>
> strano, in quanto non dovrebbero nemmeno farsi venire l'idea di agire in
> via non ufficiale...
Tipica risposta da avvocato: dura lex, sed lex. La piu' completa
mancanza di umanita'. Con una giustizia diversa, snella e rapida la tua
osservazione sarebbe giusta, ma allo stato di fatto, uno scrupolo prima
di muovere lo schiacciasassi ? Fortuna che i militi sono essere umani e
non macchine.
> Detto questo, quanto immagini č assurdo, chi conserva foto ritraenti
> minorenni non va di certo a mettere una di queste foto sul desktop,
A parte il fatto che si trattava di un'esempio estremo, ma dove vivi ?
Tentavo solo di riportare l'argomento sull'unica domanda importante, con
cui e' iniziato questo thread, assodato che il curiosare e' violazione
della riservatezza del cliente.
Cioe', che fa' il fornitore di un servizio che nel corso della sua opera
scopre un cadavere, giuridico o no ? Potrei ad esempio, modificare la
domanda iniziale. Lasciamo perdere il computer e passiamo ad
un'idraulico. Viene chiamato per una perdita e va in cantina a chiudere
la valvola principale dell'acqua. In cantina, nel cercare il rubinetto,
trova un cadavere, con sangue fresco. Cosa deve fare ?
Se dovessi leggere le vostre risposte devo trarre due conclusioni:
I) non deve fare nulla, perche' verrebbe querelato dal proprietario
della cantina per avere "curiosato" ed inoltre sarebbe accusato di
essere stato lui ad uccidere il morto
II) se invece in questo caso le risposte sono diverse e' perche' chi si
e' indignato ritiene la pedofilia un reato di poco conto.
> quindi l'unico modo per venire a conoscenza della presenza di queste
> immagini consiste nel frugare dove non č consentito. Punto e fine. Tutti
...snip...
> Leggendo altri newsgroup emerge un comportamento che non oso giudicare,
> alla luce del quale conviene prima di tutto tutelare il cliente nei
> confronti del riparatore che ha accesso al suo pc.
Non devi convincere me di questo, a me interessa l'altra questione, cosa
fa' chi si trova davanti ad un reato ? Dalle mie povere ricerche
(perche' non ho studiato giurisprudenza) mi sembra di concludere che con
questo codice penale, il cittadino comune, colpevole od innocente che
sia, va incontro a grosse grane. Sarebbe bello avere dei chiarimenti da
parte dei giuristi su questo NG (it.diritto) invece di critiche morali
su un'aspetto collaterale (per me la violazione della privacy e' di
minore gravita' del reato di pedofilia).
> Il tecnico faccia il suo mestiere, i poliziotti ed i magistrati fanno il
> loro...e irritante solo pensare che un tecnico possa desiderare di
> ergersi a poliziotto, violando la privacy ed il domicilio informatico di
> persone che, in totale fiducia, gli affidano il loro pc solo per essere
> riparato.
Un tecnico informatico, un'idraulico, un'elettricista, la donna delle
pulizie, un qualsiasi artigiano il cui lavoro si svolge presso il
domicilio del cliente, hanno tutti lo stesso problema posto dalla
domanda con cui e' iniziato il thread. E stai sicuro che non se la
cavano con la tua battuta "il tecnico faccia il suo mestiere".
Dimentichi che sono cittadini che sottoposti al codice (specie penale)
anche se contemporaneamente ricoprono la figura astratta di "lavorante".
Pekilan
Lord Arthur / Inverse
wrote:
>In effetti si tratta di prendersi ognuno le proprie responsabilita'.
e prima parlavi di segnalazione anonima. Sai cosa ti dico?
>> Questo la autorizza e autorizza anche una perquisizione a casa
>> dell'indagato (niente di strano che gli portino via anche il televisore e
>> tutta la collezione di cassette di Totò). Nel contempo gli danno pure un
>> bell'avviso di garanzia. I giornali il giorno dopo titolano "PRESO
>> PEDOFILO"...
>
>Questo e' vero e quindi in tal caso tocca alle persone serie difenderlo,
>attivamente, anche nella vita di tutti i giorni con chiunque si
>frequenta, almeno finche' non e' stato condannato con motivazione
permetti?
Troiate che hanbno un senso solo nel paese di Alice. Nel mondo reale
le cose sono diverse.
Lord Arthur / Inverse
wrote:
>Se questo e' l'atteggiamento (non obbligo=non fare), comincio a capire
>perche', in Italia, chi ha senso civico e' considerato un'eroe. :-(
chi ha senso civico, deve anche prendersi le reposnabilita' delle
proprie azione.
Se c'e' il rischio di rovinare la vita a un innocente, e' bene che il
nostro delatore si prepari a una causa per danni milionaria (in euro).
E risparmiaci le boiate che esistono solo nel tuo iperuranio
personale, grazie.
Lord Arthur / Inverse
>
>Bella questa! Ma questo RIMINIINFORMATICA chi si crede di essere?!
>
evidentemente un giustiziere della notte, e uno nemmeno tanto furbo
visto che a quanto pare si sta sputtanando di fronte ai suoi clienti
(potenziali e non).
Trip^
news:c20p3a$1ntog7$1...@ID-55849.news.uni-berlin.de...
> Se ad un distributore, di notte, uno ti chiede se vuoi benzina, dato
> che ha sbagliato pompa, non ci ragioni sopra neanche' un'attimo ?
> Se una persona si agira furtivamente (o cosi' ti sembra) intorno a
> casa tua non fai una piega ? Se una signora e' spintonata e le
> tirano la borsetta, in un autobus ti volti dall'altra parte ? Se
un'impiegato
> si rifiuta di darti un documenti che ti spetta, fai spalluce ? Se
assisti
> ad un tamponamento frontale, in cui un'auto e' contromano, tu non
> hai visto nulla ? Uno sta dando delle pacche ad una persona a
> terra, tu ti allontani ?
Stai facendo confusione mettendo insieme cose che non possono stare
insieme...se permetti, un conto è assistere ad un reato (lo scippo), un
altro è fare delazione, denunciare una persona, basandosi su sospetti
poco o per nulla fondati...(o fondati solo sulla propria paranoia,
fomentata da un certo modo di fare informazione). Se assisto ad un reato
o ad un tamponamento è ovvio che sono pronto a testimoniare a favore
della vittima, o anche ad intervenire se le mie forze non mi facessero
soccombere; sono invece meno pronto a denunciare una persona per dei
presunti comportamenti sospetti che magari lo sono solo nella mia
testa...
> Tipica risposta da avvocato: dura lex, sed lex.
Cosa che non sono...
> La piu' completa mancanza di umanita'.
Umanità? non stavi forse parlando di agenti/poliziotti che agiscono al
di fuori della legge? cosa c'entra l'umanità...forse c'entra più la
civiltà per cui uno stato, e i suoi apparati, devono essere i primi a
rispettare le leggi che loro stessi sono chiamati a far rispettare. Non
si può richiamare l'educazione civica violandola...
> Con una giustizia diversa, snella e rapida la tua
> osservazione sarebbe giusta, ma allo stato di fatto, uno scrupolo
> prima di muovere lo schiacciasassi ? Fortuna che i militi sono essere
umani
> e non macchine.
Ma per favore...quindi i carabinieri e poliziotti di Genova G8 che hanno
fabbricato le prove (accertato in maniera inconfutabile) per
giustificare i pestaggi alla Diaz per te sono il massimo dell'umanità?
Per me si tratta di abuso, falso, oltre alle violenze. Certo...secondo
te la colpa è della giustizia che è poco
snella...questo li dovrebbe giustificare?
> A parte il fatto che si trattava di un'esempio estremo, ma dove vivi ?
Più che estremo...direi insensato, vivo dove vivono tutti, tranne te
forse...
> Cioe', che fa' il fornitore di un servizio che nel corso della sua
> opera scopre un cadavere, giuridico o no ?
Continui a far confusione, scoprire un cadavere non è frugare nei dati
personali altrui...denunciando questo ritrovamento non si rischia
assolutamente...
> Potrei ad esempio, modificare la domanda iniziale. Lasciamo
> perdere il computer e passiamo ad un'idraulico. Viene chiamato per
> una perdita e va in xantina a chiudere
> la valvola principale dell'acqua. In cantina, nel cercare il
> rubinetto,
> trova un cadavere, con sangue fresco. Cosa deve fare ?
No, non lasciamo perdere il computer, perchè quanto detto si riferiva a
quel tipo di caso, e non puoi con artefatti spostare la discussione e le
conclusioni tirate su quel caso, estendole a casi diversi che
richiederebbero riflessioni differenti; non è appropriato che tu cambi
domanda, perchè la risposta che si da nel caso della scoperta di un
cadavere non vale nel caso in cui una persona fruga nei dati personali
di un'altra persona, con il vezzo di trovare un reato del quale non ha
le prove.
> Se dovessi leggere le vostre risposte devo trarre due conclusioni:
> I) non deve fare nulla, perche' verrebbe querelato dal proprietario
> della cantina per avere "curiosato" ed inoltre sarebbe accusato di
> essere stato lui ad uccidere il morto
e ridaje, non è lo stesso caso del pc, lo vuoi capire? va bene non
intendersi di legge, ma un pò di ragionamento dovrebbe aiutare. Entrare
in una cantina potrebbe essere paragonato ad avviare un pc, oppure
eserguirvi un programma. Aprire un file o frugare nei documenti di un pc
è paragonabile a frugare tra le agende cartacee e tra i cassetti di una
stanza/cantina. L'idraulico può entrare in cantina, ma non frugare tra i
cassetti. Può accedere ai locali solo nel limite della funzione che deve
svolgere, e se, per svolgere il suo lavoro, deve aprire un cassetto o
frugare in qualche spazio privato deve avere l'autorizzazione del
padrone di casa.
> II) se invece in questo caso le risposte sono diverse e' perche' chi
> si e' indignato ritiene la pedofilia un reato di poco conto.
Come ho già detto, il caso del cadavere è diverso dal caso originale,
quindi il tuo trarre conclusioni non è affatto logico...due casi
diversi, due risposte diverse...forse per te i casi sono uguali, ma
allora sei tu ad associare cose che non possono stare insieme.
> Non devi convincere me di questo, a me interessa l'altra questione,
> cosa fa' chi si trova davanti ad un reato ?
Quando si assiste ad un reato lo si denuncia...ovviamente, ma la
discussione in questo thread non è mai stata su questo, quanto sulla
legittimità per un cittadino di applicare metodi illeciti per scovare un
reato; il problema di questo thread è qualcuno ha introdotto altri
concetti, quali la legittimità di un comportamento invece illecito
(quale la violazione della privacy e del domicilio informatico) per
scovare dei reati, e la legittimità che a farlo possa essere chiunque, e
non la polizia (che invece, su indicazione di reato, lo può fare). Ed ho
già detto che sono pretestuose le motivazioni addotte ad inizio trhead
per vedere il contenuto di un hard disk installato sul pc che viene
affidato per una riparazione. Il riparatore di pc dovrebbe applicare un
codice deontologico per cui non va a frugare nei dati personali, e se
deve
aprire qualche cartella personale deve avere la liberatoria scritta del
proprietario. Il fatto che la polizia possa indagare anche sui dati
personali di una persona solo in caso di notizia di reato è una garanzia
per tutti, anche per te. Se ogni comune cittadino avesse i poteri di
polizia e magistratura potrebbe tranquillamente usarli per diffamare gli
altri, ad arte, costringendo gli altri a subire la vessazione di un
processo...che certo si risolverebbe quasi sicuramente in assoluzione,
ma dopo una lunga ed ingiusta vessazione. Vuoi questo? Anche l'azione
"in via non ufficiale" che tu auspichi un privato possa/debba poter
svolgere in accordo o meno con la polizia porta a questo. L'attribuzione
di un reato e le conseguenti indagini non possono essere una cosa così
arbitraria.
Quello che proponi è uno stato di polizia, dove chiunque può controllare
gli altri...anche senza notizia di reato, solo in base a sospetti...o
solo in base alle proprie paranoie per cui, magari, dietro a qualsiasi
assiduo frequentatore della Rete si può trovare un navigatore di siti
pedofili.
> Dalle mie povere ricerche
> (perche' non ho studiato giurisprudenza) mi sembra di concludere che
> con questo codice penale, il cittadino comune, colpevole od
> innocente che sia, va incontro a grosse grane.
Sì, perchè ci sono già le forze inquirenti, la polizia, che si occupano
di fare le indagini, il cittadino comune non ha, e non può avere, gli
stessi poteri di indagine e di ficcare il naso che hanno le forze
dell'ordine...giustamente ed a garanzia della collettività.
> Sarebbe bello avere dei chiarimenti da
> parte dei giuristi su questo NG (it.diritto) invece di critiche morali
> su un'aspetto collaterale (per me la violazione della privacy e' di
> minore gravita' del reato di pedofilia).
Bah...quasi ci rinuncio, non si tratta di questioni morali, non
inventarti le cose, anche la legge riconosce che un comune cittadino non
può violare le leggi per far rispettare i suoi diritti (corrispondenti
ad altre leggi), o come nel caso specifico, per scovare dei presunti
reati...questo è eventualmente lavoro della polizia, dei carabinieri, i
quali giustamente possono (dovrebbero poter) agire solo quando c'è un
sospetto concreto, non le paranoie, le fissazioni, o gli intenti da
giustiziere che può avere un comune cittadino magari un pò infoiato da
certi film. Se ha dei motivi fondati fa una denuncia, ma non può egli
stesso commettere dei reati, almeno non senza pagarne le conseguenze. E
se fa una denuncia senza avere dei motivi fondati rischia grosso...e mi
sembra giusto; questo difende tutti dai vezzi e dalle paranoie di
qualcuno che è eccessivamente giustizialista, o prende cantonate vedendo
e sospettando reati che non ci sono.
E detto tutto questo ritengo che la discussione possa terminare, per
esaurimento, perchè quanto tu sostieni che dovrebbe essere possibile, a
livello di indagini e di poteri inquirenti attribuiti ai cittadini, non
è sostenibile in uno stato che tende ad essere civile e "giusto".
Saluti,
Seba
pekilan
> e prima parlavi di segnalazione anonima. Sai cosa ti dico?
ed io ripeto:
>>In effetti si tratta di prendersi ognuno le proprie responsabilita'.
Non confondere quando elenco le scelte che penso uno possa avere con
quello che moralmente penso. Se sei cristiano dovresti sapere che il
piu' grande dono (questo e' il termine usato) che Dio ha dato agli
uomini e' quello del libero arbitrio. Se uno non avesse la possibilita'
di fare la segnalazione anonima, che merito ha nel presentare una
personale denuncia sottoscritta ?
Allora io dico: "tu avresti la possibilita' di fare una segnalazione
anonima, ma sarebbe meglio se ognuno si prendesse le proprie
responsabilita'".
In subordine, in ogni caso, se non ci sono secondi fini, la segnalazione
anonima e' pur sempre meglio dell'ignavia.
Pekilan
Stranito
> Non confondere quando elenco le scelte che penso uno possa avere con
> quello che moralmente penso. Se sei cristiano dovresti sapere che il
> piu' grande dono (questo e' il termine usato) che Dio ha dato agli
> uomini e' quello del libero arbitrio.
Che c'entra adesso la morale cristiaan con l'atteggiamento criminoso di chi
sulla base di niente si permette di controllare tra i documenti dei suoi
clienti alla ricerca di fantomatico materiale pedofilo? Mi chiedo perchè
Rimininformatica non si sia posto lo stesso problema per quanto riguarda che
so, mp3, divx, software pirata. Tutti file dei quale la detenzione può
incorporare un illecito.. eppure a lui non interessa lui va con la spada in
mano a cercare materiale illegale di natura pedopornografica ritenendo che
la morale comune lo autorizzi a violare la legge.
Stranito
Un utente chiama un'idraulico per effettuare una riparazione alla lavatrice.
Il proprietario ha un impegno e lascia l'idraulico da solo con la sua casa
(stessa cosa che lasciare il pc al centro assistenza, non si è presenti al
momento della riparazione).. L'idraulico aggiusta la lavatrice però poi
pensa: chissà che non ci sia da scavare nei tubi di tutta la casa... si
mette il mantello e va a frugare dappertutto alla ricerca di cadaveri o
chissà cos'altro. Secondo te l'idraulico in base a quale sospetto/diritto
doveva mettersi a cercare cose non attinenti la riparazione della lavatrice?
Non dimentichiamoci che Rimininformatica ha candidamente detto : faccio
controlli a campione bla bla..
Rimininformatica abusa della possibilità di curiosare nei pc dei suoi
clienti quando non presenti. Clienti che sono IGNARI di questo suo
comportamento. Voglio proprio vedere cosa penseranno i suoi clienti passati
una volta venuti a sapere quello che può essere successo: un tale mai visto
ne conosciuto di permette di avanzare sospetti di pedofilia su chiunque gli
porti il pc e va alla ricerca di prove.
Stranito
> Se leggete TUTTO il thread su comp.hardware, ma proprio tutto,
> troverete anche il mio ultimo post dove riconosco che il mio operato è
> sbagliato, e che ringrazio chi mi ha permesso di rendermene conto.
Da solo non ci riuscivi? Appena sei stato "scoperto" hai fatto marcia
indietro. Ti sei presentato a fare una domanda nascondendoti dietro presunte
necessità di rovistare a destra e sinistra e poi quando è venuto fuori che
in realtà non facevi che sollevare arbitrariamente sospetti di pedofilia su
ignari clienti hai ammesso le tue colpe. Il fatto che non sia venuto qui a
dire da subito che lo facevi per la tua crociata personale denota quanto
fossi in malafede dal principio e sapessi che stavi facendo qualcosa di
illegale. Se no non ti saresti nascosto, ripeto, dietro altre motivazioni.
Stranito
> Perche' ? Le forze dell'ordine faranno quietamente le loro indagini e se
> si tratta di un'errore al massimo l'indiziato subira una visita
> informale, a cui, se non ha nulla da nascondere, potrebbe trovare
> interesse ad aprire le porte e la cosa finisce li'.
Guarda meno Don Matteo alla televisione
pekilan
> Che c'entra adesso la morale cristiaan
Con me nulla, ma che c'entra puntualizzare apparenti contraddizioni ?
> con l'atteggiamento criminoso di chi
> sulla base di niente si permette di controllare tra i documenti dei suoi
> clienti alla ricerca di fantomatico materiale pedofilo? Mi chiedo perchè
> Rimininformatica non si sia posto lo stesso problema per quanto riguarda che
> so, mp3, divx, software pirata. Tutti file dei quale la detenzione può
> incorporare un illecito..
Come spero ora avrete capito (con tutti i post fatti), non mi interessa
la parte della discussione del se e perche' Rimininformatica viola la
privacy, e quindi mi fermo alla tua giusta osservazione riguardo al
software pirata e al materiale coperto da diritto d'autore.
Non parliamo di Rimininformatica, ma e' probabile che anche un tecnico
comune, non a caccia delle streghe, percepisca come giuridicamente meno
grave (e non a torto) l'accusa di pedofilia che l'accusa di violazione
dei diritti d'autore. Potrei ipotizzare: il ripudio della pedofilia e'
antico quanto l'uomo. La legge contro la pirateria informatica e' piu'
recente e non e' entrata nella morale comune (e' penso che nella forma
cosi' estesa e pesante di oggigiorno verra' probabilmente ammendata tra
qualche decennio).
> eppure a lui non interessa lui va con la spada in
> mano a cercare materiale illegale di natura pedopornografica ritenendo che
> la morale comune lo autorizzi a violare la legge.
Quindi equipari la pedofilia ad una questione di fobie sessuali, non di
"diritti naturali" del minore ?
Se la risposta e' tale da considerare la pedofilia di gravita', mi
sembra ovvio che non esiste una risposta facile come: "non ti devi
interessare". Sia per i rischi giuridici che per motivi morali.
Pekilan
pekilan
> Guarda meno Don Matteo alla televisione
Scusa, ma non so chi e' Don Matteo. Fai un'altro paragone oppure
spiegami chi e' Don Matteo.
Pekilan
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Fai un'altro paragone
Si scrive senza apostrofo. Paragone e maschile.
P.
--
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels.
Stranito
> Quindi equipari la pedofilia ad una questione di fobie sessuali, non di
> "diritti naturali" del minore ?
>
> Se la risposta e' tale da considerare la pedofilia di gravita', mi
> sembra ovvio che non esiste una risposta facile come: "non ti devi
> interessare". Sia per i rischi giuridici che per motivi morali.
>
> Pekilan
Qui non è in discussione la gravità del reato! E' in discussione la
legittimità dei controlli a campione effettuati da questo tecnico che invece
di fare il suo lavoro si erge a poliziotto.
pekilan
> ... si portiamo il caso all'idraulico e rendiamolo pari pari:
>
> Un utente chiama un'idraulico per effettuare una riparazione alla lavatrice.
> Il proprietario ha un impegno e lascia l'idraulico da solo con la sua casa
> (stessa cosa che lasciare il pc al centro assistenza, non si è presenti al
> momento della riparazione).. L'idraulico aggiusta la lavatrice però poi
> pensa: chissà che non ci sia da scavare nei tubi di tutta la casa... si
> mette il mantello e va a frugare dappertutto alla ricerca di cadaveri o
> chissà cos'altro. Secondo te l'idraulico in base a quale sospetto/diritto
> doveva mettersi a cercare cose non attinenti la riparazione della lavatrice?
> Non dimentichiamoci che Rimininformatica ha candidamente detto : faccio
> controlli a campione bla bla..
A parte Rimininformatica, quando avesse trovato il cadavere, cosa
dovrebbe fare l'idraulico, anche dopo avere spaccato, ad esempio, tutta
la pavimentazione della cantina per trovarlo ?
Possibile che non c'e' alcun legale che abbia voglia di rispondere ?
Puo' l'idraulico fregarsene, tenendo conto che non ha la tutela del
diritto di riservatezza di cui godono gli avvocati ?
La domanda continua a restare senza risposta.
Pekilan
Stranito
> A parte Rimininformatica, quando avesse trovato il cadavere, cosa
> dovrebbe fare l'idraulico, anche dopo avere spaccato, ad esempio, tutta
> la pavimentazione della cantina per trovarlo ?
Ma lo fai apposta per spirito di contraddizione o cosa?
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Non dimentichiamoci che Rimininformatica ha candidamente detto : faccio
> controlli a campione bla bla..
Non porterò MAI un mio computer a riparare presso quella ditta. Su
questo non c'è dubbio. Che i controlli a campione li facciano sulle loro
sorelle. Chi sa mai che vengano a scoprire che fanno le prostitute di
notte?
P:
Valerio Vanni
> II) se invece in questo caso le risposte sono diverse e' perche' chi si
> e' indignato ritiene la pedofilia un reato di poco conto.
Volendo essere precisi, le cose non sono paragonabili perché la pedofilia
non è un reato.
pekilan
> Si scrive senza apostrofo. Paragone e maschile.
Forse ho capito, posso scrivere "un'altra" oppure "un altro"
mentre invece sono sbagliati "un altra" e "un'altro" ?
Caspita, non avevo mai considerato che la regola era cosi' semplice.
Grazie :-)
Pekilan
Lord Arthur / Inverse
> Caspita, non avevo mai considerato che la regola era cosi' semplice.
bravo, hai capito una delle basi della grammatica italiana. Adesso ti
rimane da capire perche' Rimininformatica ha fatto una serie di cazzate
magistrali con le sue perquisizioni arbitrarie.
pekilan
Volendo essere precisi, le cose non sono paragonabili perché la pedofilia
> non è un reato.
Dipende da cosa intendi per pedofilia. Io intendi fare anche solo
semplici atti sessuali con un minore. Cosa dice la legge con questa
definizione ? Cominciamo con il vecchio articolo (abrogato):
Codice Penale - Art. 519 - Della violenza carnale -
Chiunque, con violenza o minaccia, costringe taluno a congiunzione
carnale è punito con la reclusione da tre a dieci anni.
Alla stessa pena soggiace chi si congiunge carnalmente con persona la
quale al momento del fatto:
1) non ha compiuto gli anni quattordici;
2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole ne è
l'ascendente o il tutore, ovvero è un'altra persona a cui il minore è
affidato per ragioni di cura, di educazione, d'istruzione, di vigilanza
o di custodia;
...omissis...
questo articolo dice che atti sessuali, anche consensuali, con minori di
quattordici anni sono da equiparare alla violenza carnale fatta su
maggiori di quattordici anni.
Forse ti ha confuso che l'articolo e' stato abrogato dall'art. 1 della
L. 15 febbraio 1996, n. 66. Ma e' stato sostituito con il seguente:
C.P. Art.609-bis - violenza sessuale -
Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità,
costringe taluno a compiere o subire atti sessuali é punito con la
reclusione da cinque a dieci anni.
Alla stessa pena soggiace chi induce taluno a compiere o subire atti
sessuali:
1) abusando delle condizioni di inferiorità fisica o psichica della
persona offesa al momento del fatto;
...omissis...
il nuovo articolo dice che atti sessuali, anche consensuali, con persone
in condizioni di inferiorita' fisica o psichica sono da equiparare alla
violenza carnale fatta su persone NON in condizioni di iferiorita'
fisica o psichica. In pratica il nuovo articolo, in genere, e' piu'
severo, perche' non fa riferimento alla eta', ma include anche i casi di
differenza fisica. Per fare, un esempio, se una specie di hulk
muscoloso da 100 kg si pianta davanti ad una donna mingherlina da 50 kg
e le ordina (solo a voce, senza gesti particolari) di congiungersi
carnalmente, e la donna timorosa acconsente, anche questa diventa
violenza sessuale (immagino che molti si sorprendano, basta vedere le
reazioni alle condanne avvenute su questa linea).
Ora, a meno che si tratti di un ritardato mentale, l'adulto e' sempre
considerato dal giudice in condizioni di superiorita' psichica (anche
se, oggigiorno, non e' detto che sussista la superiorita' fisica) nei
confronti dei minori. Ed e' qui che sussiste il reato di pedofilia. Per
chiarire ancora meglio, eccoti un'altro articolo, che riporto tutto,
perche' e' molto interessante:
C.P. Art. 609-ter - circostanze aggravanti -
La pena é della reclusione da sei a dodici anni se i fatti di cui
all'articolo 609bis sono commessi:
1) nei confronti di persona che non ha compiuto gli anni quattordici;
2) con l'uso di armi o di sostanze alcoliche, narcotiche o stupefacenti
o di altri strumenti o sostanze gravemente lesivi della salute della
persona offesa;
3) da persona travisata o che simuli la qualità di pubblico ufficiale o
di incaricato di pubblico servizio;
4) su persona comunque sottoposta a limitazioni della libertà personale;
5) nei confronti di persona che non ha compiuto gli anni sedici della
quale il colpevole sia l'ascendente, il genitore anche adottivo, il tutore.
La pena é della reclusione da sette a quattordici anni se il fatto é
commesso nei confronti di persona che non ha compiuto gli anni dieci".
Ma se ancora hai dei dubbi, allora passiamo al successivo:
Codice Penale Art. 609-quater - atti sessuali con minorenne -
Soggiace alla pena stabilita dall'articolo 609-bis chiunque, al di
fuori delle ipotesi previste in detto articolo, compie atti sessuali con
persona che, al momento del fatto:
1) non ha compiuto gli anni quattordici;
2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole sia
l'ascendente, il genitore anche adottivo, il tutore, ovvero altra
persona cui, per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di
vigilanza o di custodia, il minore é affidato o che abbia, con
quest'ultimo, una relazione di convivenza.
Non é punibile il minorenne che, al di fuori delle ipotesi previste
nell'articolo 609-bis, compie atti sessuali con un minorenne che abbia
compiuto gli anni tredici, se la differenza di età tra i soggetti non é
superiore a tre anni.
Nei casi di minore gravità la pena é diminuita fino a due terzi.
Si applica la pena di cui all'articolo 609-ter, secondo comma, se la
persona offesa non ha compiuto gli anni dieci".
E direi che questo chiude il cerchio, cioe' anche se l'adulto NON HA
ABUSATO della sua condizione di superiorita', il mero atto di compiere
atti sessuali con minori e' punito con la reclusione da 5 a 10 anni.
Se questo non e' un reato ... e leggi questo articolo:
Codice Penale - Art. 690-quinquies - corruzione di minorenne). -
Chiunque compie atti sessuali in presenza di persona minore di anni
quattordici, al fine di farla assistere, é punito con la reclusione da
sei mesi a tre anni".
Tanto per darti un'idea di quale e' la tendenza della giurisprudenza. Ed
attento, il procuratore procede d'ufficio, anche senza querela della
parte offesa, se:
1) se il fatto di cui all'articolo 609-bis é commesso nei confronti di
persona che al momento del fatto non ha compiuto gli anni quattordici;
2) se il fatto é commesso dal genitore, anche adottivo, o dal di lui
convivente, dal tutore, ovvero da altra persona cui il minore é affidato
per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza o di
custodia;
3) se il fatto é commesso da un pubblico ufficiale o da un incaricato di
pubblico servizio nell'esercizio delle proprie funzioni;
4) se il fatto é connesso con un altro delitto per il quale si deve
procedere d'ufficio;
5) se il fatto é commesso nell'ipotesi di cui all'articolo 609-quater,
ultimo comma".
A questo punto resta da vedere che cosa succede per le foto, immagini od
altro materiale visivo sugli atti sopra menzionati. Legge 3 agosto 1998,
n. 269 pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 185 del 10 agosto 1998.
Ecco il testo:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/98269l.htm
In particolare, nel codice penale e' stato introdotto:
Codice Penale - Art. 600-quater - Detenzione di materiale pornografico -
Chiunque, al di fuori delle ipotesi previste nell'articolo 600-ter,
consapevolmente si procura o dispone di materiale pornografico prodotto
mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto e'
punito con la reclusione fino a tre anni o con la multa non inferiore a
lire tre milioni.
Come vedi tre anni di reclusione per un computer di un cliente con
immagini di pedofilia sessuale sono il motivo per cui ho scritto che
Rimininformatica ha solo due scelte:
- o formatta i dischi dei clienti appena il PC entra nel laboratorio
- oppure va all'estremo opposto e collabora direttamente con le forze
dell'ordine.
Secondo me, anche se su questo thread non ho avuto conferme o smentite
giuridiche, ogni altro approccio (vivi e lascia vivere) e' solo un
giocare con il fuoco.
Per fare un paragone delle pene:
Codice Penale Art. 589 - Omicidio colposo -
Chiunque cagiona per colpa la morte di una persona è punito con la
reclusione da sei mesi a cinque anni.
...omissis...
Cioe' e' piu' grave il mero atto con un minore consenziente che
un'omicidio colposo. Vedi tu.
Pekilan
Valerio Vanni
> Valerio Vanni wrote:
> Volendo essere precisi, le cose non sono paragonabili perché la
> pedofilia non è un reato.
>
> Dipende da cosa intendi per pedofilia.
Ciò che intende la lingua italiana: attrazione verso soggetti pre-puberi. E
su questo ripeto che non esistono reati.
> Io intendi fare anche solo semplici atti sessuali con un minore.
Quelli sono, infatti, atti con minori (di anni 14). E lì'
Ma le due cose non coincidono.
E' bene farlo presente, perché nella mentalità comune le cose sono
praticamente coincidenti.
pekilan
> Ciò che intende la lingua italiana: attrazione verso soggetti pre-puberi. E
> su questo ripeto che non esistono reati.
Hai ragione, in effetti la semplice attrazione erotica se non e' seguita
da atti conseguenti non e' punibile.
Anzi si puo' facilmente immaginare che in alcuni la tendenza pedofila
venga idealizzata in un'equivalente "platonico" che li porta ad essere
molto disponibile e paziente con i bambini, in modo socialmente ammirevole.
> E' bene farlo presente, perché nella mentalità comune le cose sono
> praticamente coincidenti.
Probabimente perche' manca un termine specifico. Infatti tre parole, con
la quarta sottintesa, nella frase "atti con minori" non suonano bene
come un'unica parola e i giornalisti hanno trovato piu' comodo associare
il termine "pedofilo" al significato di atto sessuale con fanciulli.
Probabilmente avrebbe dovuto fare uno sforzo in piu' ed inventare un
termine apposito, come pedoperverso. A proposito, non riesco a trovare
un termine per indicare "persona che fa atti sessuali" ?
Un esempio simile, per restare nell'ambito delle perversioni :-), lo
abbiamo con la parola zoofilia. Essa, nell'uso comune, ha due
significati sostanzialmente diversi:
- si definisce zoofilo colui semplicemente rispetta gli animali,
ma anche
- si definisce zoofilo colui che e' eroticamente attratto dagli animali
ma il secondo gruppo si puo' dividere in due sottogruppi:
-- quelli che, per motivi morali o simili, idealizzano questa
attrazione, oppure si limitano a fantasticarci sopra e quelli che
-- lo fanno ... che potremo definire gli "zooperversi".
E credo che il primo gruppo di zoofili abbia grossi problemi ad essere
associato con il secondo sottogruppo del secondo gruppo :-)
Sarebbe ora che qualcuno insegnasse ai giornalisti la proprieta'
letteraria. Un'altra (piccola) dimostrazione dell'inutilita' degli
ordini di categoria.
In ogni caso, nel contesto di questa discussione e' chiaro che si
intendeva parlare del "pedoperverso" e non del "pedofilo" e che il
materiale menzionato e' di riferito ad atti vietati.
In ogni caso cerchero' in futuro di usare il termine "pedoperverso",
sempreche' qualcuno non venga fuori con un termine piu' appropriato :-)
Pekilan
Valerio Vanni
>
> Probabimente perche' manca un termine specifico. Infatti tre parole, con
> la quarta sottintesa, nella frase "atti con minori" non suonano bene
> come un'unica parola e i giornalisti hanno trovato piu' comodo associare
> il termine "pedofilo" al significato di atto sessuale con fanciulli.
> Probabilmente avrebbe dovuto fare uno sforzo in piu' ed inventare un
> termine apposito, come pedoperverso. A proposito, non riesco a trovare
> un termine per indicare "persona che fa atti sessuali" ?
Neanch'io.
Se manca il termine, si farà un giro di parole, che nel caso specifico
potrebbe essere "violentatore di bambini".
D'altra parte, si riesce già ad usare il termine "violentatore di donne"
anziché "uomo etero". Un piccolo sforzo... ;-)