Documento del Ministero degli Esteri tedesco del febbraio 1940
Michele Armellini
Il memorandum del Ministero degli Esteri tedesco sull'accordo commerciale
tedesco-sovietico dell'11 febbraio 1940
L'autore del memorandum è il plenipotenziario tedesco incaricato dei
negoziati, il funzionario della sezione economica del Ministero degli esteri
tedesco, Dr. Karl Schnurre.
Sperando che incontri l'interesse dei frequentatori del newsgroup.
Ministero degli Esteri
SEGRETO DI STATO
W 1027/40 g. Rs.
MEMORANDUM SULL'ACCORDO COMMERCIALE TEDESCO-SOVIETICO FIRMATO L'11 FEBBRAIO
1940
L'Accordo si basa sulla corrispondenza, citata in preambolo, tra il Ministro
per gli Affari Esteri del Reich ed il Presidente del Consiglio dei
Commissari del Popolo Molotov, del 28 settembre 1939. L'Accordo rappresenta
il primo grande passo verso il programma economico desiderato da entrambe le
parti, e verrà seguito da altri.
1. L'Accordo copre un periodo di 27 mesi, cioè, le forniture sovietiche, che
vanno eseguite entro 18 mesi, verranno compensate a loro volta da forniture
tedesche entro 27 mesi. Il punto più problematico della lettera del 28
settembre 1939, e cioè che le forniture di materie prime sovietiche andavano
compensate con forniture di prodotti industriali tedeschi in un periodo di
tempo più lungo, è quindi stato risolto secondo i nostri desideri. Questo
non è stato possibile senza un duro confronto. Solo il messaggio personale
del Ministro degli Esteri del Reich a Stalin ci ha portati all'accordo
finale. La clausola dei 18 e 27 mesi rappresenta una soluzione di
compromesso, dato che ad intervalli prestabiliti, e cioè ogni 6 mesi, le
reciproche forniture di merci devono essere bilanciate secondo la
proporzione prefissata. Se questa proporzione non viene rispettata, cioè in
particolare se le forniture tedesche sono in arretrato rispetto alle
forniture sovietiche fissate nell'Accordo, l'altra parte ha diritto a
sospendere temporaneamente le proprie forniture, fino a che la proporzione
non viene raggiunta di nuovo. Questa clausola è fastidiosa, ma non ci è
stato possibile eliminarla, dato che è stata adottata da Stalin stesso nei
colloqui finali.
2. Le forniture sovietiche. Secondo l'Accordo, l'Unione Sovietica fornirà
entro i primi 12 mesi materie prime per un importo di circa 500 milioni di
Reichsmark.
Inoltre, i Sovietici forniranno materie prime, previste dall'Accordo
creditizio del 19 agosto 1939, per un importo di circa 100 milioni di
Reichsmark.
Le materie prime più importanti sono le seguenti:
1.000.000 di tonnellate di cereali per mangimi, e di legumi, per un importo
di circa 120 milioni di Reichsmark
900.000 tonnellate di petrolio per un importo di circa 115 milioni di
Reichsmark
100.000 tonnellate di cotone, per un importo di circa 90 milioni di
Reichsmark
500.000 tonnellate di fosfati
100.000 tonnellate di minerali di cromo
500.000 tonnellate di minerali di ferro
300.000 tonnellate di rottami di ferro e ghisa
2.400 chilogrammi di platino
Minerali di manganese, metalli, legnami, e numerose altre materie prime.
A ciò vanno aggiunte anche le esportazioni sovietiche nel Protettorato, non
incluse nell'Accordo, per un importo di circa 50 milioni di Reichsmark. In
tal modo, le forniture nette di merci dall'Unione Sovietica nel primo anno
ammonteranno ad un totale di 650 milioni di Reichsmark.
Inoltre, vi sono altri importanti benefici. Sulla base della corrispondenza
del 28 settembre 1939, l'Unione Sovietica ci ha concesso diritti di
transito da e per la Romania, l'Iran, l'Afghanistan e i paesi dell'Estremo
Oriente, cosa particolarmente importante in vista degli acquisti tedeschi di
soia dal Manchukuo. I costi di trasporto lungo la ferrovia transiberiana
sono stati ridotti del 50 per cento per la soia. Gli addebiti di trasporto
in transito verranno regolati tramite un sistema di compensazione, ed
ammontano a circa 100 milioni di Reichsmark.
Aggiungendo alcune altre voci (percentuale di compensazione negli acquisti
di materie prime da parte dell'Unione Sovietica presso paesi terzi), si può
ritenere che durante i primi 12 mesi le forniture ed i servizi resi dai
Sovietici ammonteranno ad un totale di circa 800 milioni di Reichsmark.
3. Finora, solo una parte delle forniture sovietiche per il secondo anno di
trattato è stata fissata. Durante i primi sei mesi del secondo anno di
trattato, l'Unione Sovietica fornirà alla Germania materie prime per un
valore di 230 milioni di Reichsmark, dello stesso tipo di quelle del primo
anno di trattato. Si prevede che i negoziati verranno ripresi prima della
scadenza del primo anno di trattato, e le quantità per gli scambi di merci
per il secondo anno di trattato verranno allora definite, ed anche aumentate
al di sopra del volume del primo anno di trattato.
4. Le forniture tedesche includono prodotti industriali, procedimenti ed
installazioni industriali, nonché materiali bellici. Le forniture sovietiche
dei primi 12 mesi dovranno venir compensate da noi entro 15 mesi. Le
forniture sovietiche dei primi 6 mesi del secondo anno di trattato (mese dal
13esimo al 18esimo) dovranno venir compensate da noi entro 12 mesi (mese dal
16esimo al 27esimo).
5. Tra le forniture sovietiche dei primi 18 mesi ci sono 11.000 tonnellate
di rame, 3.000 tonnellate di nichel, 950 tonnellate di stagno, 500
tonnellate di molibdeno, 500 tonnellate di wolframio, 40 tonnellate di
cobalto. Queste forniture di metalli sono destinate ad eseguire le forniture
tedesche all'Unione Sovietica. Dato che questi metalli non sono
immediatamente disponibili in Germania, e non verranno consegnati fino a che
il trattato non entrerà in vigore, sarà necessario coprire il periodo
iniziale, facendo uso dei metalli delle nostre riserve per le forniture
tedesche all'Unione Sovietica, ripianandole poi con le forniture sovietiche
in arrivo. Non è stato possibile ottenere alcuna altra soluzione, come la
consegna anticipata dei metalli, da noi inizialmente richiesta.
Inoltre, l'Unione Sovietica ha dichiarato la propria disponibilità ad agire
come acquirente di metalli e materie prime presso paesi terzi. Al presente,
non è possibile giudicare in quale misura si possa adempiere tale promessa,
in vista delle intensificate contromisure inglesi. Ma dal momento che Stalin
stesso ha ripetutamente promesso un aiuto generoso da questo punto di vista,
ci possiamo aspettare che l'Unione Sovietica compirà ogni possibile sforzo.
6. I negoziati sono stati molto difficili e lunghi, per motivi sia materiali
che psicologici. Indubbiamente, l'Unione Sovietica ha promesso molto di più
di quanto si possa giustificare da un punto di vista puramente economico, e
dovrà svolgere le forniture alla Germania parzialmente a discapito delle
proprie stesse necessità. D'altra parte, è comprensibile che il governo
sovietico sia ansioso di ricevere come compensazione quegli articoli che
difettano all'Unione Sovietica. Dal momento che l'Unione Sovietica non
importa alcun tipo di prodotto di consumo, i loro desideri riguardavano
esclusivamente prodotti finiti e materiali bellici. Quindi, in molti casi,
le ristrettezze sovietiche coincidono con quelle tedesche, come ad esempio i
macchinari per la produzione di munizioni d'artiglieria. Non è stato facile
trovare un compromesso tra gli interessi delle due parti. Dal punto di vista
psicologico, la sfiducia dei Russi, sempre presente, ha avuto importanza,
così come la paura della responsabilità. Ed il Commissario del Popolo
Mikoyan ha dovuto riportare numerose questioni a Stalin in persona, non
avendo egli autorità decisionale sufficiente.
Nonostante tutte queste difficoltà, durante i lunghi negoziati il desiderio
del governo sovietico di aiutare la Germania e di consolidare fermamente
l'intesa politica anche in terreno economico è diventato sempre più
evidente.
L'Accordo significa per noi una porta spalancata sull'Oriente. Gli acquisti
di materie prime dall'Unione Sovietica e da paesi confinanti con essa
possono essere ancora considerevolmente aumentati. Ma è essenziale adempiere
gli impegni tedeschi nella misura necessaria. Visti i grandi volumi, questo
richiederà uno sforzo speciale. Se riusciamo ad estendere ed espandere le
esportazioni verso l'Est secondo il volume necessario, gli effetti del
blocco commerciale inglese verranno decisivamente indeboliti dall'arrivo
delle materie prime importate.
Berlino, 26 febbraio 1940
SCHNURRE
Manuel Garcia O' Kelly
> "UNA PORTA SPALANCATA SULL'ORIENTE"
> Il memorandum del Ministero degli Esteri tedesco sull'accordo commerciale
> tedesco-sovietico dell'11 febbraio 1940
Molto interessante, Michele.. io l'ho salvato sull'hard disk.
Solo qualche informazione...
1) Da dove è stato tradotto (ipotizzo dal tedesco)?
2) Chi lo ha tradotto?
Grazie & ciao
--
MGOK
Allievo capocorso del dojo "Southern Comfort" del sensei Leroy J.
Esposito III
Michele Armellini
"Manuel Garcia O' Kelly" <manuelgar...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:f0b508$47j$1...@newsreader.mailgate.org...
> Michele Armellini ha scritto:
> > "UNA PORTA SPALANCATA SULL'ORIENTE"
> > Il memorandum del Ministero degli Esteri tedesco sull'accordo
commerciale
> > tedesco-sovietico dell'11 febbraio 1940
>
> Molto interessante, Michele.. io l'ho salvato sull'hard disk.
>
> Solo qualche informazione...
> 1) Da dove è stato tradotto (ipotizzo dal tedesco)?
> 2) Chi lo ha tradotto?
L'ho tradotto io, purtroppo non dall'originale tedesco ma dall'inglese.
Manuel Garcia O' Kelly
> L'ho tradotto io, purtroppo non dall'originale tedesco ma dall'inglese.
Ok, grazie. :-)
Arduino
> 1.000.000 di tonnellate di cereali per mangimi, e di legumi, per un importo
> di circa 120 milioni di Reichsmark
> 900.000 tonnellate di petrolio per un importo di circa 115 milioni di
> Reichsmark
> 100.000 tonnellate di cotone, per un importo di circa 90 milioni di
> Reichsmark
> 500.000 tonnellate di fosfati
> 100.000 tonnellate di minerali di cromo
> 500.000 tonnellate di minerali di ferro
> 300.000 tonnellate di rottami di ferro e ghisa
> 2.400 chilogrammi di platino
> Minerali di manganese, metalli, legnami, e numerose altre materie prime.
Interessante. Interessante davvero: specie per coloro che dicono che le
forniture sovietiche furono irrilevanti.
Ciao
Ad'I
Michele Armellini
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:J1sWh.13085$R_5.4...@twister1.libero.it...
>
> Interessante. Interessante davvero: specie per coloro che dicono che le
> forniture sovietiche furono irrilevanti.
Bè, attenzione. Queste sono le promesse. E' vero che sappiamo che all'atto
pratico furono perlopiù rispettate, ma non è una conseguenza automatica. In
teoria è sempre possibile che ad una promessa consistente faccia seguito
un'adempimento irrilevante.
Personalmente ritengo questo documento molto più interessante per le
valutazioni d'ordine generale fatte da Schnurre, che per le quantità
indicate.
.sergio.
> Michele Armellini ha scritto:
Arduino,
Fai piu' attenzione quando leggi.
Questi valori sono quanto avevano previsto di scambiarsi e non quanto
effettivamente si sono scambiati.
Tra i "coloro che dicono" ci sono gli inglesi stessi come ci riportano
storici del calibro di G. Gorodetsky sulla base di documenti governativi.
Infatti Gorodetsky in "Gran Delusion, Stalin and the German invasion
of Russia", Yale press, p.10 scrive :
"regardless of the actual volume of such trade (which is still debated by
historians), it should be noted that Whitehall tended to minimize its
significance"
basandosi sui seguenti documenti indicati in una nota:
Public Record Office, Cabinet Papers (CAB) 66/2 and 3, WP(39) 90 and 134,
13 and 20 Nov 1939. See also the whole file FO 371 24851 N*/181/38 .
Sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
.sergio.
> "Manuel Garcia O' Kelly" <manuelgarciaoke...@gmail.com> ha scritto nel
> messaggionews:f0b508$47j$1...@newsreader.mailgate.org...
>
> > Michele Armellini ha scritto:
> > > "UNA PORTA SPALANCATA SULL'ORIENTE"
> > > Il memorandum del Ministero degli Esteri tedesco sull'accordo
> commerciale
> > > tedesco-sovietico dell'11 febbraio 1940
>
> > Molto interessante, Michele.. io l'ho salvato sull'hard disk.
>
> > Solo qualche informazione...
> > 2) Chi lo ha tradotto?
>
> L'ho tradotto io, purtroppo non dall'originale tedesco ma dall'inglese.
l'hai tradotto da quale libro?
Gianluca Turconi
> On 21 Apr, 12:33, "Michele Armellini" <miarmelnos...@tin.it> wrote:
>> "Manuel Garcia O' Kelly" <manuelgarciaoke...@gmail.com> ha scritto nel
>> messaggionews:f0b508$47j$1...@newsreader.mailgate.org...
>>
>>> Michele Armellini ha scritto:
>>>> "UNA PORTA SPALANCATA SULL'ORIENTE"
>>>> Il memorandum del Ministero degli Esteri tedesco sull'accordo
>> commerciale
>>>> tedesco-sovietico dell'11 febbraio 1940
>>> Molto interessante, Michele.. io l'ho salvato sull'hard disk.
>>> Solo qualche informazione...
>>> 2) Chi lo ha tradotto?
>> L'ho tradotto io, purtroppo non dall'originale tedesco ma dall'inglese.
>
> l'hai tradotto da quale libro?
Anch'io sono interessato alla fonte in lingua originale, specialmente
alle eventuali note bibliografica della stessa.
Saluti,
Gianluca
--
http://www.letturefantastiche.com/
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Gianluca Turconi sono disponibili opere anche di altri scrittori.
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http://www.latelanera.com/editoria/news/notizia.asp?id=569
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http://www.latelanera.com/editoria/news/notizia.asp?id=726
Michele Armellini
"Gianluca Turconi" <luctur2004REM...@yahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:f0kmtv$p3r$1...@tdi.cu.mi.it...
> .sergio. ha scritto:
> > On 21 Apr, 12:33, "Michele Armellini" <miarmelnos...@tin.it> wrote:
> >> "Manuel Garcia O' Kelly" <manuelgarciaoke...@gmail.com> ha scritto nel
> >> messaggionews:f0b508$47j$1...@newsreader.mailgate.org...
> >>
> >>> Michele Armellini ha scritto:
> >>>> "UNA PORTA SPALANCATA SULL'ORIENTE"
> >>>> Il memorandum del Ministero degli Esteri tedesco sull'accordo
> >> commerciale
> >>>> tedesco-sovietico dell'11 febbraio 1940
> >>> Molto interessante, Michele.. io l'ho salvato sull'hard disk.
> >>> Solo qualche informazione...
> >>> 2) Chi lo ha tradotto?
> >> L'ho tradotto io, purtroppo non dall'originale tedesco ma dall'inglese.
> >
> > l'hai tradotto da quale libro?
>
> Anch'io sono interessato alla fonte in lingua originale, specialmente
> alle eventuali note bibliografica della stessa.
>
La fonte in lingua originale sarebbe il testo in Tedesco, che come ho detto
purtroppo non ho visto.
Tuttavia, il testo in Inglese č disponibile on-line. Originariamente viene
da una pubblicazione del Dipartimento di Stato del 1948, Nazi-Soviet
relations 1939-1941, a cura di Sontag e Beddie. Non č un "libro di storia".
Si tratta strettamente di una compilazione molto completa di documenti
provenienti dagli archivi del Ministero degli Esteri tedesco. Il sito
on-line da cui l'ho recuperato č www.ibiblio.org, una raccolta di documenti
di ogni sorta sponsorizzato dall'University of North Carolina e dal Center
for Public Domain. Non dubito che sia disponibile presso altri centri di
raccolta del genere.
Ormai le raccolte dei testi di documenti diplomatici di questo genere fanno
parte del pubblico dominio, un po' come il Libro Blu Britannico.
La pagina iniziale č:
http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-preface.html
Gianluca Turconi
> "Gianluca Turconi" <luctur2004REM...@yahoo.it> ha scritto nel
>> Anch'io sono interessato alla fonte in lingua originale, specialmente
>> alle eventuali note bibliografica della stessa.
> La fonte in lingua originale sarebbe il testo in Tedesco, che come ho detto
> purtroppo non ho visto.
[...]
Ho fatto qualche ricerca in tedesco e ho trovato questo documento in pdf:
http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=B497B564-6A0E-4CCC-82BC-28A19536C1BC
nel quale a pagina 8 per le cifre in questione riporta la seguente fonte
tedesca (nota 59):
"Aufzeichnungen von Schnurre vom 26. Februar 1940, NDS, Seite 148"
Peccato che partendo da lì non sia riuscito a trovare quel testo on
line, tranne qualche altra citazione su documenti e articoli di
saggistica dell'università di Friburgo. :(
Curiosa è anche la citazione nel testo linkato sopra, sempre a pagina 8,
della Prawda del 18 febbraio 1940, dove oltre a sottolineare
"l'importante significato politico" dell'accordo commerciale, si
evidenziava come con esso si fosse creata "una base ferma e **duratura**
per lo sviluppo delle relazioni politiche e scientifiche" tra la
Germania e l'Unione Sovietica. :)
.sergio.
> "Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
> news:J1sWh.13085$R_5.4...@twister1.libero.it...
> >
> > Interessante. Interessante davvero: specie per coloro che dicono che le
> > forniture sovietiche furono irrilevanti.
> Bè, attenzione. Queste sono le promesse.
Infatti.
> E' vero che sappiamo che all'atto
> pratico furono perlopiù rispettate,
mi dispiace ma su questo ci sono degli storici che non la pensano così.
Vedi piu' avanti.
>In
> teoria è sempre possibile che ad una promessa consistente faccia seguito
> un'adempimento irrilevante.
Già.
Sulla base dei documenti visti e citati dallo storico Gabriel Gorodetsky
nel suo libro in "Gran Delusion, Stalin and the German invasion of
Russia", Yale press, si puo' dire che l'entità dell'adempimento sia stato
alquanto diversa da quando indicato nel documento di Schnurre che tu hai
tradotto e postato nel ng.
Infatti Gorodetsky scrive a pag. 24 del suo libro:
"Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union
**cast doubt** on the accepted view that the treaty was favorable to
Germany.
Soviet deliveries, when examined against Soviet production and total
German demand, were not very substantial.
They provided the Russians with significant advanced German technology.
Moreover, to a large extent the Russians were obliged to conduct almost
exclusive trade with Germans once the British imposed a tight economic
blockade.
Out of millions tons of grain promised to Germany , only 150000 tons had
been dispatched and the supply of oil and coal products fared not better."
Non credo che sia necessario tradurre in quanto si capisce facilmente da
quanto scritto e verificato dallo storico che all'atto pratico le cose
sono andate diversamente da quanto ha invece scritto Armellini.
Gianluca Turconi
<senzan...@yahoo.it> ha scritto:
> Infatti Gorodetsky scrive a pag. 24 del suo libro:
> "Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union
> **cast doubt** on the accepted view that the treaty was favorable to
> Germany.
Però siamo sempre lì... Quali sono i riferimenti
bibliografici/storiografici su cui l'autore basa la sua affermazione?
Dalle ricerche che ho fatto in tedesco, ci sono molte interpretazioni
basate sulle parole di Schnurre, ma pochi riferimenti concreti a documenti
amministrativi che possano chiarire l'effettività di questo commercio.
Almeno non ne ho trovati on line. Se molti archivi nostrani e stranieri
scoprissero l'informatizzazione, si semplificherebbe la vita
all'umanità... :(
Michele Armellini
"Gianluca Turconi" <luctur2004REM...@yahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:f1c27h$6rj$1...@ventolo.computerville.it...
> In data 02 maggio 2007 alle ore 11:12:46, .sergio.
> <senzan...@yahoo.it> ha scritto:
>
> > Infatti Gorodetsky scrive a pag. 24 del suo libro:
> > "Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union
> > **cast doubt** on the accepted view that the treaty was favorable to
> > Germany.
>
> Però siamo sempre lì... Quali sono i riferimenti
> bibliografici/storiografici su cui l'autore basa la sua affermazione?
>
Indipendentemente dalle _valutazioni_ di Gorodetsky - che come si nota non
usa mai un linguaggio certo e sicuro, ma parla di "dubbi" e
interpretazioni - resta il fatto che l'accordo prevedeva un ritardo di 3
mesi nelle compensazioni tedesche ai sovietici nel corso del primo anno, e
di 6 mesi nel corso del secondo anno. E si parla di compensazioni
proporzionali alle effettive consegne. Quindi anche supponendo che i
Sovietici abbiano consegnato meno di quanto pattuito, i Tedeschi ovviamente
potevano _compensare_ con ancora meno, ed in ritardo. Considerato che 5 mesi
dopo l'inizio del secondo anno di trattato i Tedeschi fecero quella
sorpresina ai Sovietici, è facile capire chi aveva in realtà il coltello
dalla parte del manico.
Questo per quanto riguarda lo scambio effettivo nazi-sovietico. Poi si può
discutere, oltre che delle quantità, della importanza relativa delle
forniture per le due rispettive economie, e qui Gorodetsky potrebbe aver
ragione - in senso limitato - cioè nel ricordare che anche l'URSS qualche
cosa ha ricevuto, e quindi il trattato non è stato un pranzo gratis per la
Germania. Naturalmente a questo proposito abbiamo anche il parere di
Schnurre (ed i suoi pareri, espressi nel memorandum, sono poi uno dei motivi
principali per i quali ho scelto di tradurre questo documento e non altri):
.sergio.
> "Gianluca Turconi" <luctur2004REMOVETHESEWO...@yahoo.it> ha scritto nel
> messaggionews:f1c27h$6rj$1...@ventolo.computerville.it...
>
> > In data 02 maggio 2007 alle ore 11:12:46, .sergio.
>
> > > Infatti Gorodetsky scrive a pag. 24 del suo libro:
> > > "Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union
> > > **cast doubt** on the accepted view that the treaty was favorable to
> > > Germany.
>
> > bibliografici/storiografici su cui l'autore basa la sua affermazione?
>
> Indipendentemente dalle _valutazioni_ di Gorodetsky - che come si nota non
> usa mai un linguaggio certo e sicuro, ma parla di "dubbi" e
> interpretazioni
valutazioni, linguaggio mai certo e sicuro???
Devi aver tradotto male quanto ho riportato.
Qui Gorodetsky ad esempio non parla di dubbi ne di valutazioni ma porta un
dato preciso: "Out of millions tons of grain promised to Germany , only
150000 tons had been dispatched and the supply of oil and coal products
fared not better".
Ritenta.
Michele Armellini
".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f1co2b$5jh$1...@news.newsland.it...
> On 3 Mag, 10:26, "Michele Armellini" <miarmelnos...@tin.it> wrote:
> > "Gianluca Turconi" <luctur2004REMOVETHESEWO...@yahoo.it> ha scritto nel
> > messaggionews:f1c27h$6rj$1...@ventolo.computerville.it...
> >
> > > In data 02 maggio 2007 alle ore 11:12:46, .sergio.
> > > <senzanome2...@yahoo.it> ha scritto:
> >
> > > > Infatti Gorodetsky scrive a pag. 24 del suo libro:
> > > > "Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet
Union
> > > > **cast doubt** on the accepted view that the treaty was favorable to
> > > > Germany.
> >
> > > bibliografici/storiografici su cui l'autore basa la sua affermazione?
> >
> > Indipendentemente dalle _valutazioni_ di Gorodetsky - che come si nota
non
> > usa mai un linguaggio certo e sicuro, ma parla di "dubbi" e
> > interpretazioni
>
>
> valutazioni, linguaggio mai certo e sicuro???
> Devi aver tradotto male quanto ho riportato.
Non direi.
Hai riportato che le risultanze recenti "gettano dubbi" (cast doubts). Non
mi pare che questo equivalga a "smentiscano categoricamente".
Precedentemente hai riportato che Gorodetsky afferma che "il volume reale di
questo commercio è ancora oggetto di dibattito tra gli storici" (...the
actual volume of such trade (which is still debated by historians)...).
Perciò confermo: non si esprime mai con certezza, lui stesso, almeno nelle
citazioni presentateci da... te stesso.
>
> Qui Gorodetsky ad esempio non parla di dubbi ne di valutazioni ma porta un
> dato preciso: "Out of millions tons of grain promised to Germany , only
> 150000 tons had been dispatched and the supply of oil and coal products
> fared not better".
> Ritenta.
>
Ma volentieri! Sembra che tutte le fonti che prediligi siano sempre
piuttosto vaghe riguardo _a quale periodo_ si riferiscano le loro
osservazioni. Per esempio questa. Si riferisce a tutto il periodo degli
scambi russo-sovietici? Ad un momento particolare? Non è dato saperlo. Sarà
un caso? Sarà Gorodetsky che spara lì questa cifra senza specificare a quale
periodo si riferisce? Sarà che invece lo specifica e tu l'hai
inavvertitamente tagliato?
Vedi, se non sappiamo di che periodo si parla, questa cifra non è un "dato
preciso"; è un numero buttato nel vento.
Se dovessimo supporre che Gorodetsky si riferisce all'intero periodo di
fornitura, allora purtroppo dovremmo riconoscere che non è così autorevole
come anch'io pensavo.
Infatti solo nel 1940 furono fornite 820.800 tonnellate di cereali (la fonte
è sempre la stessa).
Se per ipotesi Gorodetsky stesse parlando solo del periodo precedente la
campagna di Francia, allora la sua cifra si avvicinerebbe a quelle di Ellis:
che per i primi cinque mesi del 1940 dà un totale di cereali pari a 128.100
tonnellate, totale che (complessivamente) sale a 186.500 tonnellate contando
anche il giugno 1940. 150.000 cade tra queste due cifre.
Ricordo volentieri, inoltre, che bisogna vedere a cosa si riferisce
Gorodetsky nel confronto; infatti pone quelle 150.000 tonnellate a fronte di
"milioni" promessi. Bè, l'accordo del febbraio 1940 prevedeva non "milioni"
ma _un_ milione, nel primo anno di accordo; e guarda caso dal febbraio 1940
al febbraio 1941 la fornitura totale fu di 1.010.500 tonnellate di cereali.
So' di parola 'sti Sovietici!
E' curioso infine notare il riferimento di Gorodetsky al carbone. Mi era
sfuggito che i Sovietici fornissero anche quello! C'è qualcuno che ha
maggiori dettagli? Quantità concordate, effettivamente fornite?
Mi pare che come secondo tentativo vada benino. Attendo che tu ci faccia
sapere a quale periodo si riferisce il commento di Gorodetsky di cui sopra.
Se si riferisce al totale assoluto delle forniture, devo dire che mi scade
parecchio.
.sergio.
> ".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:f1co2b$5jh$1...@news.newsland.it...
> > On 3 Mag, 10:26, "Michele Armellini" <miarmelnos...@tin.it> wrote:
> > > "Gianluca Turconi" <luctur2004REMOVETHESEWO...@yahoo.it> ha scritto nel
> > > messaggionews:f1c27h$6rj$1...@ventolo.computerville.it...
> > >
> > > > In data 02 maggio 2007 alle ore 11:12:46, .sergio.
> > > > <senzanome2...@yahoo.it> ha scritto:
> > >
> > > > > Infatti Gorodetsky scrive a pag. 24 del suo libro:
> > > > > "Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet
> Union
> > > > > **cast doubt** on the accepted view that the treaty was favorable to
> > > > > Germany.
> > >
> > > > Però siamo sempre lì... Quali sono i riferimenti
> > > > bibliografici/storiografici su cui l'autore basa la sua affermazione?
> > >
> > > Indipendentemente dalle _valutazioni_ di Gorodetsky - che come si nota
> non
> > > usa mai un linguaggio certo e sicuro, ma parla di "dubbi" e
> > > interpretazioni
> >
> >
> > valutazioni, linguaggio mai certo e sicuro???
> > Devi aver tradotto male quanto ho riportato.
> Non direi.
> Hai riportato che le risultanze recenti "gettano dubbi" (cast doubts). Non
> mi pare che questo equivalga a "smentiscano categoricamente".
la cifra che fornisce Gorodetsky sul grano e quella, sempre secondo lui,
su petrolio e carbone molto simile mi pare una smentita categorica ai
volumi che Schnurre indicava nel suo documento e alle affermazioni di chi
parla senza temere il ridicolo di macchina bellica nazista foraggiata dai
sovietici.
> Precedentemente hai riportato che Gorodetsky afferma che "il volume reale di
> questo commercio è ancora oggetto di dibattito tra gli storici" (...the
> actual volume of such trade (which is still debated by historians)...).
ma a pagina 24 che ho riportato c'e' il motivo per cui Gorodetsky è tra
quelli che non credono al volume di scambi spacciato da certi altri
storici o scrittori che evidentemente si sono fermati alle cifre di
Schnurre.
> > Qui Gorodetsky ad esempio non parla di dubbi ne di valutazioni ma porta un
> > dato preciso: "Out of millions tons of grain promised to Germany , only
> > 150000 tons had been dispatched and the supply of oil and coal products
> > fared not better".
> > Ritenta.
> >
> Ma volentieri! Sembra che tutte le fonti che prediligi siano sempre
> piuttosto vaghe riguardo _a quale periodo_ si riferiscano le loro
> osservazioni. Per esempio questa. Si riferisce a tutto il periodo degli
> scambi russo-sovietici?
Da quanto ho letto e riportato direi di si visto che non parla di periodi
particolari ma fa il confronto con il totale .
Infatti scrive :
"Soviet deliveries, when examined against Soviet production and total
German demand, were not very substantial"
> Sarà che invece lo specifica e tu l'hai
> inavvertitamente tagliato?
posso ricontrollare senza problemi dato che ho il libro.
> Se dovessimo supporre che Gorodetsky si riferisce all'intero periodo di
> fornitura, allora purtroppo dovremmo riconoscere che non è così autorevole
come anch'io pensavo.
Credo che Gorodetsky sopravviverà a questa notizia.
Anche perche' da quanto è uscito il libro "Grand Delusion" , e cioe'
qualche annetto fa, altri studiosi e ricercatori avranno avuto tempo di
verificare o mettere in dubbio quanto ha scritto.
Ma a me non risulta nulla di tutto cio' che ha portato perdita di
autorevolezza di Gorodetsky.
Se a te invece risulta fammelo sapere e posta pure sul ng.
Sergio
.sergio.
> In data 02 maggio 2007 alle ore 11:12:46, .sergio.
> <senzan...@yahoo.it> ha scritto:
> > Infatti Gorodetsky scrive a pag. 24 del suo libro:
> > "Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union
> > **cast doubt** on the accepted view that the treaty was favorable to
> > Germany.
> Perň siamo sempre lě... Quali sono i riferimenti
> bibliografici/storiografici su cui l'autore basa la sua affermazione?
Ti riporto quanto trovo nella nota del libro di Gorodetsky.
Presidential Archives, f.3 op.64, d.688, l72-8, Record of Mikoyan's
meeting with Hitler, 21 apr. 1940 . See the works of G.M.. Iantisky
"Sovietsko-Germanskie torgovo-economicheskie otnoshenia v 1939-1941 gg",
Novaia i noveishaia istoriia , 5 (1989), pp28-99 and especially V.Ia.
Sipols "Torgovo-economicheskie otnoshenia mezdu SSSR i Germanie v
1939-1941 gg v svete novikh arkhivnykh dokumentov", Novaia i novishaia
Istoria, (1997), pp29-41 .
ciao
Michele Armellini
_Quale_ cifra di Gorodetsky su petrolio e carbone? La citazione dice che
petrolio e carbone "non andarono molto meglio". Ma NON dà una cifra
oggettiva. Il che potrebbe voler dire che
a) ne furono fornite circa 150.000 tonnellate, cioè più o meno quanto il
grano, oppure
b) ne furono fonrite proporzioni analoghe al grano, rispetto alle promesse.
Evidentemente le due cose sono molto diverse.
Inoltre ti ricordo di nuovo che quelle 150.000 tonnellate di grano - e
quindi anche l'informazione su petrolio e carbone - sono un dato pressochè
inutile finchè non ci dici a quale periodo si riferiscono. Se si riferiscono
al 1939-1941, allora temo proprio che Gorodetsky si sia sbagliato visto che
numerose altre ricerche danno cifre ben diverse. Ma ritengo estremamente
probabile che si riferisca ad un periodo molto più breve. Facci sapere, con
comodo, quale delle due.
>
> > > Qui Gorodetsky ad esempio non parla di dubbi ne di valutazioni ma
porta un
> > > dato preciso: "Out of millions tons of grain promised to Germany ,
only
> > > 150000 tons had been dispatched and the supply of oil and coal
products
> > > fared not better".
> > > Ritenta.
> > >
Guarda che non è che ripetendo questa breve frase ad ogni piè sospinto stai
aumentando la mole di prove.
1) La frase è sempre la stessa,
2) Non ci viene indicato a quale periodo si riferisce,
3) Su petrolio e carbone non dà cifre oggettive.
>
> > Ma volentieri! Sembra che tutte le fonti che prediligi siano sempre
> > piuttosto vaghe riguardo _a quale periodo_ si riferiscano le loro
> > osservazioni. Per esempio questa. Si riferisce a tutto il periodo degli
> > scambi russo-sovietici?
>
> Da quanto ho letto e riportato direi di si visto che non parla di periodi
> particolari ma fa il confronto con il totale .
>
Quindi secondo Gorodetsky 150.000 tonnellate di grano è il totale fornito
nel 1939-1941? Curioso che Ellis non sia d'accordo. Vedremo cosa diranno
altre fonti - specificamente interessate all'argomento, a differenza di
Gorodetsky.
> Infatti scrive :
> "Soviet deliveries, when examined against Soviet production and total
> German demand, were not very substantial"
>
Un'altra valutazione. Inoltre riscontro un pattern nelle fonti da te
preferite: ci tengono molto ad esaminare il rapporto tra fornitura e
fabbisogno o demand, e svicolano dal rapporto tra fornitura ed effettiva
disponibilità. Forse un motivo ci sarà...
>
> > Sarà che invece lo specifica e tu l'hai
> > inavvertitamente tagliato?
>
>
> posso ricontrollare senza problemi dato che ho il libro.
>
>
>
> > Se dovessimo supporre che Gorodetsky si riferisce all'intero periodo di
> > fornitura, allora purtroppo dovremmo riconoscere che non è così
autorevole
> come anch'io pensavo.
>
>
> Credo che Gorodetsky sopravviverà a questa notizia.
> Anche perche' da quanto è uscito il libro "Grand Delusion" , e cioe'
> qualche annetto fa, altri studiosi e ricercatori avranno avuto tempo di
> verificare o mettere in dubbio quanto ha scritto.
> Ma a me non risulta nulla di tutto cio' che ha portato perdita di
> autorevolezza di Gorodetsky.
> Se a te invece risulta fammelo sapere e posta pure sul ng.
Guarda, trovo veramente deludente che tu usi questi due pesi e due misure.
Su IPI e su it.cultura.storia.moderato, posti un articolo ramazzato in rete
e scritto da una guida turistica dell'Ontario. Quando su IPI ti si obietta
la mancanza di autorevolezza della fonte, tu rispondi chiedendo che si badi
ai fatti, ai dati, alle cifre; cioè, che l'autorevolezza non conta se i
fatti, i dati e le cifre sono corretti.
Ora invece ti rifugi nel principio di autorità, nell'ipse dixit. Se
Gorodetsky è così autorevole non può aver sbagliato.
Allora, o conta solo l'autorevolezza, e allora smettila di citare la guida
turistica dell'Ontario come se fosse un Gorodetsky; oppure contano solo i
fatti, i dati, le cifre, e allora le mie ricerche di storico dilettante
valgono almeno quanto quelle di una guida turistica dell'Ontario. Vedi un
po' di scegliere. Capisco che sarà doloroso ma temo sia inevitabile.
Gianluca Turconi
> Gianluca Turconi ha scritto:
>
>> In data 02 maggio 2007 alle ore 11:12:46, .sergio.
>> <senzan...@yahoo.it> ha scritto:
>
>>> Infatti Gorodetsky scrive a pag. 24 del suo libro:
>>> "Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union
>>> **cast doubt** on the accepted view that the treaty was favorable to
>>> Germany.
>
>
> Ti riporto quanto trovo nella nota del libro di Gorodetsky.
> Presidential Archives, f.3 op.64, d.688, l72-8, Record of Mikoyan's
> meeting with Hitler, 21 apr. 1940 . See the works of G.M.. Iantisky
> "Sovietsko-Germanskie torgovo-economicheskie otnoshenia v 1939-1941 gg",
> Novaia i noveishaia istoriia , 5 (1989), pp28-99 and especially V.Ia.
> Sipols "Torgovo-economicheskie otnoshenia mezdu SSSR i Germanie v
> 1939-1941 gg v svete novikh arkhivnykh dokumentov", Novaia i novishaia
> Istoria, (1997), pp29-41 .
Grazie per l'indicazione delle fonti. Partendo da lì sono riuscito a
recuperare il titolo di un interessante volume (in russo) di Vilnils
Janovic Sipols e A. Narocnickij, presente in Italia:
Livello bibliografico: Monografia
Tipo documento: Testo a stampa
Autore: Sipols, Vilnis Janovic
Titolo: Vnesnjaja politika Sovetskogo Sojuza : 1936-1939 gg. / V. Ja.
Sipols ; otvetstvennyj redaktor A. L. Narocnickij
Pubblicazione: Moskva : Nauka, 1987
Descrizione fisica: 335 p. ; 21 cm.
Note Generali: In testa al front.: Akademija nauk SSSR. Institut
istorii SSSR
Nomi: Sipols , Vilnis Janovic
Narocnickij, A. L.
Soggetti: UNIONE SOVIETICA - POLITICA ESTERA - 1936-1939
Paese di pubblicazione: SU
Lingua di pubblicazione: rus
Localizzazioni: RM0098 - Biblioteca della Fondazione Istituto Gramsci -
Roma - RM
TO0600 - Biblioteca dell'Istituto di studi storici Gaetano Salvemini -
Torino - TO
Codice identificativo: IT\ICCU\IEI\0059494
Adesso dovrei vedere come poterlo recuperare senza andare in loco,
sempre che sia possibile.
.sergio.
Io traduco quanto scrive Gorodetsky ("only 150000 tons had been dispatched
and the supply of oil and coal products fared not better") come quanto
dici nel punto a) perche' dal documento di Schnurre che hai postato il
totale di tons del grano e di petrolio sono molto vicini ossia :
1.000.000 di tonnellate di cereali per mangimi, e di legumi
900.000 tonnellate di petrolio
> Inoltre ti ricordo di nuovo che quelle 150.000 tonnellate di grano - e
> quindi anche l'informazione su petrolio e carbone - sono un dato pressochè
> inutile finchè non ci dici a quale periodo si riferiscono.
Ho ricontrollato questa mattina e non indica un periodo temporale per cui
penso che Gorodetsky si riferisca all'intero periodo.
> Se si riferiscono
> al 1939-1941, allora temo proprio che Gorodetsky si sia sbagliato
Libero di pensarlo, io credo invece che non si sia sbagliato perche'
altrimenti altri storici del suo livello gli avrebbero già contestato da
tempo quanto scrive.
> Su IPI e su it.cultura.storia.moderato, posti un articolo ramazzato in rete
scrivendo cosi' già ti sbagli. L'articolo su IPI non l'ho postato io ma
un altro utente. Io l'ho riportato su ICS e ICS.Moderato perche' le fonti
che usa sono fonti autorevoli come Higham e altri.
> e scritto da una guida turistica dell'Ontario.
E con questo? L'articolo mi sembra ben fatto, e lui indica alla fine
dell'articolo le fonti a cui ha fatto riferimento.
> Quando su IPI ti si obietta
> la mancanza di autorevolezza della fonte, tu rispondi chiedendo che si badi
> ai fatti, ai dati, alle cifre;
e, mi permetto di correggerti, soprattutto di badare alle fonti usate e
indicate nell'articolo.
> Ora invece ti rifugi nel principio di autorità, nell'ipse dixit. Se
> Gorodetsky è così autorevole non può aver sbagliato.
Sarebbe stato smentito.
A te risulta che lo abbiano fatto su quel punto? A me no.
Non è che perche' una cosa non ti piace diventa falsa o poco attendibile,
Armellini.
> Allora, o conta solo l'autorevolezza, e allora smettila di citare la guida
> turistica dell'Ontario come se fosse un Gorodetsky;
Stai inventando alla grande. Dove avrei continuamente citato la "guida"
come un Gorodetsky? Ho solo riportato un articolo nell'altro ng di Storia,
articolo che indica tutte le fonti usate e si basa su lavori come ad
esempio quello di Higham di cui , come è abbastanza evidente, non sei in
grado di smentire nulla.
Sergio