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[NAPOLEONICA] Fanteria leggera schierata interamente in schermaglia e semischermaglia
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betasom
Mar 22, 2013, 3:10:44 PM3/22/13
to
Come schierava le compagnie un battaglione di fanteria leggera francese
quando era interamente non formato in schermaglia e semi schermaglia? Il
battaglione gemello restava formato?
Dove allocava la compagnia voltigeurs, le chasseurs e la carabiniers?
Le distanze massime che mantenevano tra loro?
Rivolgevano tutte il fronte verso la stessa direzione, oppure ognuna si
orientava indipendentemente dalle altre?
Quali erano le circostanze tattiche ed ambientali che rendevano propensi
questi due schieramenti ed i loro precedenti storici?
Non mi odiate...
quando era interamente non formato in schermaglia e semi schermaglia? Il
battaglione gemello restava formato?
Dove allocava la compagnia voltigeurs, le chasseurs e la carabiniers?
Le distanze massime che mantenevano tra loro?
Rivolgevano tutte il fronte verso la stessa direzione, oppure ognuna si
orientava indipendentemente dalle altre?
Quali erano le circostanze tattiche ed ambientali che rendevano propensi
questi due schieramenti ed i loro precedenti storici?
Non mi odiate...
Laurentius Perentorius
Mar 25, 2013, 7:58:33 AM3/25/13
to
"betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
Betasom,
ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta
una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
vedremo come andr� a finire).
Quindi po mi assenter� per un numero impreciso di giorni (circa 4
settimane).
> Come schierava le compagnie un battaglione di fanteria leggera francese
> quando era interamente non formato in schermaglia e semi schermaglia?
Per semplificarci la vita parlo dei battaglioni su 6 cmp 1808-1815 con 4 cmp
cacciatori, 1 cmp volteggiatori ed una carabinieri.
I battaglioni coscritti e standard potevano distaccare le compagnie leggere
d'elite di volteggiatori e carabinieri.
Queste compagnie d'elite potevano (e generalmente effettivamente) operavano
distaccate dal btg ad una distanza di 150 mt in avanti (perch� pi� abili),
di fianco e anche dietro (per preservarle dalle cannonate nemiche).
Poi restavano le 4 cm di cacciatori, un btg standard o coscritto poteva
distendere in ordine aperto o sparso un numero variabile di compagnie di
cacciatori, per esempio poteva distenderne una in ordine sparso e le altre
tre seguivano in ordine chiuso, oppure magari distendere tutte e tre le 4
cmp cacciatori in ordine aperto.
Quindi un battaglione standard o veterano aveva 2 cmp d'elite indipendenti
che operavano a piacimento "nell'intorno" del battaglione a circa 150 mt sia
in ordine aperto che chiuso che sparso.
Poi poteva avere una componente di cacciatori in ordine chiuso ed una in
ordine sparso, oppure una in ordine aperto ed una ordine chiuso, oppure
tutte e 4 le cmp cacciatori in ordine aperto o sparso.
Insomma le compagnie non di elite (le 4 cmp cacciatori) non potevano essere
distaccate tutte e 4.
I btg veterani avevano di fatto 6 sub unit� indipendenti costituite dalla
compagnie, pertanto in un area anche molto vasta le 6 cmp potevano agiere
indipendentemente l'una dall'altra, per esempio una era in ordine aperto,
l'altra inginocchiata, un altra in ordine chiuso, un paio in ordine sparso
etc.
Ogni compagnia poteva agire autonomamente.
Quindi per esempio la fanteria leggera di Austerlitz poteva spargersi poich�
veterana, cos� come a Teugn-Hausen il 10� leger nel 1809 oppure anche dopo a
Waterloo.
Tuttavia i reparti coscritti di battaglioni leggeri tipo alcuni btg del
corpo di Oudinot del 1809 costituiti dai IV btg dei rgt oppure alcuni
reparti di coscritti a Lipsia nel 1813 erano pi� limitati poich� standard o
coscritti.
Si comprende come i reparti veterano fossero molto pi� esiziali di quelli
coscritti.
Il
> battaglione gemello restava formato?
> Dove allocava la compagnia voltigeurs, le chasseurs e la carabiniers?
cacciatori al centro.
Se vai a vedere le battaglie scoprirai che questa teoria priticamente nella
pratica non trovava spesso attuazione.
C'era un po' di tutto, per esempio a Salfelld c'erano 2 btg del 17� leger e
le due compagnie di carabinieri dei due battaglione agirono accoppiate e
distaccate dai rispettivi battaglioni.
Oppure a barrosa 1811 il battaglione dei 9 leger combatt� solo con 4 cmp
chasseurs poich� aveva distaccato in battaglioni compositi sia la cmp
volteggiatori che quella carabinieri.
Quindi praticamente una regola semplicemente non c'�.
> Le distanze massime che mantenevano tra loro?
> Rivolgevano tutte il fronte verso la stessa direzione, oppure ognuna si
> orientava indipendentemente dalle altre?
Se prendiamo un btg coscritto allora vediamo che la cmp volteggiatori quella
carabinieri sono di fatto indipendenti.
Le 4 cmp chasseurs non sono indipendenti.
Allora per esempio il btg pu� avanzare con 2 cmp chasseurs in ordine chiuso
e davanti 2 cmp chasseurs in ordine aperto (l'ordine sparso non � permesso).
In questo caso siamo di fronte a due unit� da 240 uomini che agiscono
abbastanza indipendentemente ad una distanza massima circa di 150 mt.
> Quali erano le circostanze tattiche ed ambientali che rendevano propensi
> questi due schieramenti ed i loro precedenti storici?
Forse la domanda � "quali erano le circostanze tattiche che rendono utile la
schermaglia" ?
Se questa � la domanda ecco di seguito la risposta:
Una compagnia in ordine aperto (l'ordine sparso � una estremo ulteriore)
rispetto ad una in ordine chiuso ha le seguenti caratteristiche.
1) � pi� debole in mischia
2) esegue un fuoco difensivo contro una carica meno efficace
3) � particolarmente esposta a distruzione da parte della cavalleria nemica
4) ruota peggio
Questi i principali aspetti negativi
Al contrario ecco i vantaggi
a) subisce meno perdite dal fuoco nemico
b) � molto superiore nel fuoco prolungato che va oltre il mezzo minuto
c) � pi� veloce (soprattutto in terreno rotto es. boschi e colline)
d) pu� arretre e fare fuoco
Quindi se per esempio si ha contro un quadrato od una line nemica da 500
uomini una compagni leggera poteva angolarsi "intelligentemente" sparando
ad una distanza leggermete pi� corta del nemico opponendo la totalit� dei
suoi moschetti ad una *frazione* di quelli nemici, impegnare l'ordine chiuso
in un fuoco prolungato.
Con queste modalit� applicate alla perfezione un "gruppo" di fanti leggeri
francesi di appena 420 uomini poteva anche provocare 120 perdite ad un btg
russo in quadrato subendo circa 20 perite.
In pratica un rapporto di perite di 1 a 6 in un duello prolungato di
moschettate.
Oppure le unit� in ordine aperto sono anche molto utili in attacco contro le
batterie schierate perch� possono agirarle e moschettarle come accadde dal
bosco di Teugn-Hausen nel 1809 contro una batteria austriaca.
Oppure se cannoneggiate subiscono meno perdite soprattutto se si tirano le
palle piene.
Al contrario come detto le truppe di fatneria in ordine aperto sono il
bersaglio preferito della cavalleria.
Infatti la cavalleria subisce poche perdite dai moschetti (che non sono
concentrati e compattati) e poi la fanteira in ordine aperto viene
facilmente sciabolata ed annientata dalla cavalleria.
> Non mi odiate...
Francamente il discorso � molto ampio, non c'� da odiarti.
Infatti si sar� capito (come per esempio scrive Barbero nel suo libro su
Waterloo) che sostanzialmente se non si padroneggia intellettualmente
l'ordine aperto e l'ordine sparso sfugge la comprensione delle manovre della
fanteria napoleonica almeno al 65%.
Buon divertimento.
Ciao
Lorenzo
Arminio
Mar 25, 2013, 2:57:13 PM3/25/13
to
Il 25/03/2013 12:58, Laurentius Perentorius ha scritto:
> "betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
> news:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> Betasom,
> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta
> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
> vedremo come andrￜ a finire).
> "betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
> news:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> Betasom,
> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta
> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
Tieni presente che se ￜ operabile significa che non ci sono metastasi
pertanto la prognosi ￜ ottima , in bocca al lupo e coraggio !
JurassicPark
Mar 25, 2013, 6:03:15 PM3/25/13
to
"Laurentius Perentorius" ha scritto nel messaggio
news:51503bca$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
> ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta una nuova
> operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
> vedremo come andr� a finire).
> Quindi po mi assenter� per un numero impreciso di giorni (circa 4
> settimane).
Ciao Laurentius
Ti rispondo solamente su questo (riguardo al resto del tuo post posso
solo leggere e imparare) per dirti che io in 19 anni ho ormai superato
la sesta, di operazioni, e continuo a tenere duro.
Quindi, mai scoraggiarsi, e vinci anche questa battaglia.
In bocca al lupo!
Carlo "Jurassic Park"
news:51503bca$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
> ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta una nuova
> operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
> vedremo come andr� a finire).
> Quindi po mi assenter� per un numero impreciso di giorni (circa 4
> settimane).
Ti rispondo solamente su questo (riguardo al resto del tuo post posso
solo leggere e imparare) per dirti che io in 19 anni ho ormai superato
la sesta, di operazioni, e continuo a tenere duro.
Quindi, mai scoraggiarsi, e vinci anche questa battaglia.
In bocca al lupo!
Carlo "Jurassic Park"
moorecat
Mar 25, 2013, 6:50:57 PM3/25/13
to
On Mar 25, 11:03�pm, "JurassicPark" <cdeca...@alice.it> wrote:
> "Laurentius Perentorius" �ha scritto nel messaggionews:51503bca$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
Tutti veterani! Io solo una anni fa :)
Comunque auguri e nn mollare!
Gianni
> "Laurentius Perentorius" �ha scritto nel messaggionews:51503bca$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
Comunque auguri e nn mollare!
Gianni
betasom
Mar 26, 2013, 9:20:09 AM3/26/13
to
> Buon divertimento.
> Ciao
> Lorenzo
Ti ringrazio per la risposta, competente ed esaustiva come sempre.
Poi mi dirai della stessa faccenda ma riguardo alla cavalleria.
In bocca al lupo per la tua battaglia.
Gian Marco
> Ciao
> Lorenzo
Ti ringrazio per la risposta, competente ed esaustiva come sempre.
Poi mi dirai della stessa faccenda ma riguardo alla cavalleria.
In bocca al lupo per la tua battaglia.
Gian Marco
Laurentius Perentorius
Mar 26, 2013, 10:12:46 AM3/26/13
to
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:kiq6ie$s7a$1...@dont-email.me...
> Il 25/03/2013 12:58, Laurentius Perentorius ha scritto:
>> "betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
>> news:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>
>>
>> Betasom,
>> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi
>> aspetta
>> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
>> vedremo come andr� a finire).
>> "betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
>> news:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>
>>
>> Betasom,
>> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi
>> aspetta
>> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
>
> Tieni presente che se � operabile significa che non ci sono metastasi
> pertanto la prognosi � ottima , in bocca al lupo e coraggio !
Metastasi sembrano non esserci, se � operabile gi� c'� molto fondoschiena.
Il coraggio c'�, sar� utile avere anche altro fondoschiene.
Grazie Arminio.
Lorenzo
Laurentius Perentorius
Mar 26, 2013, 10:19:36 AM3/26/13
to
"moorecat" <moorec...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:8ce894b4-ce92-415b...@y4g2000yqa.googlegroups.com...
Grazie Lorenzo
Laurentius Perentorius
Mar 26, 2013, 10:18:59 AM3/26/13
to
"JurassicPark" <cdec...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:kiqhj1$k12$1...@tdi.cu.mi.it...
> "Laurentius Perentorius" ha scritto nel messaggio
> news:51503bca$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta una nuova operazione
>> chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e vedremo come andr� a
>> finire).
>> Quindi po mi assenter� per un numero impreciso di giorni (circa 4
>> settimane).
>
> Ciao Laurentius
Ciao JurassicPark
> news:51503bca$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta una nuova operazione
>> chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e vedremo come andr� a
>> finire).
>> Quindi po mi assenter� per un numero impreciso di giorni (circa 4
>> settimane).
>
> Ciao Laurentius
> Ti rispondo solamente su questo (riguardo al resto del tuo post posso solo
> leggere e imparare) per dirti che io in 19 anni ho ormai superato la
> sesta, di operazioni, e continuo a tenere duro.
Non so se si possa fare una specifica classifica.
La mia prima operazione risale al dicembre 2001 in seguito ad un incidente
da l� per "rimettermi apposto" sono servite 4 operazioni di cui 3 in
anestesia totale ed 1 locale, l'ultim � del febbraio 2003.
Poi c'� stato il cancro del 2012.
Quindi ora totalizzo 4 operazioni in anestesia totale, ed un'altra
importante in anestesia locale.
Con quella prossima ne totalizzer� 5 in anestesia totale ed una locale, per
un totale complessivo di 6.
Quindi siamo l� ed entrambi dobbiamo tener duro, hai ragione.
> Quindi, mai scoraggiarsi, e vinci anche questa battaglia.
> In bocca al lupo!
>
> Carlo "Jurassic Park"
Lorenzo
La data � un'intorno del 5 aprile.
Laurentius Perentorius
Mar 26, 2013, 10:40:56 AM3/26/13
to
news:5151a084$0$37127$4faf...@reader1.news.tin.it...
Prego.
Quando vuoi passeremo alla cavalleria.
Conto e spero di vincere la battaglia, anche se in fondo io sono solo il
paziente la battaglia dipende dal chirurgo in realt�.
Questo per sottolineare che le frasi che sento tipo "ho lottato contro il
cancro...ho vinto il tumore" a me sembrano un po' buffe e irrealistiche.
Molto dipende dalla fortuna di una diagnosi precoce ed il resto della
fortuna dalla chirurgia.
Poi si resiste ai vari bombardamenti ma sostanzialmente la "battaglia"
l'hanno gi� vinta chirurghi e diagnosi.
Nel mio caso si tratta di un cancro al rene, che colpisce tra i 60 e gli 80
anni con un picco a 65 anni, ci sono arrivato invece a 41 anni.
La cura sostanzialmente � *alta macelleria*.
Esattamente come la chirurgia delle guerre napoleoniche, infatti Larrey e
compagnia non avevano antibiotici e quindi amputavano "a tutta mandata" ("a
tutta birra").
Oggi ci fanno un po' ridere, oggi con gli antibiotici disinfettiamo tutte
gli arti e le amputazioni sono una cosa rara.
Un giorno anche noi sembreremo ridicoli con asportazioni di organi o parti
di esso per combattere tumori (che nel mio primo caso erano da 6,9cm).
Poi dai chirurghi ci si ritorna come accadde a Dorsenne (per rimanere in
tema napoleonico)oltre 2 anni dopo la sua ferita di Aspern.
Passandoci si capisce perch� il soprannome dei medici era *macellai*.
Secondo la mia modesta opinione per il cancro al rene siamo in ambito di
alta macelleria.
Se una palla ti arrivava nella gamba, zac....via la gamba.
Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
Quindi secondo me la medicina passa per la macelleria, poi attraverso l'alta
macelleria professionale che opera con grandissima rapidit�, infine qualcuno
trova ed escogita la *vera* cura.
Il cancro oggi � nella seconda fase, mentra per le ferite di arma da fuoco
ormai siamo giunti alla terza.
Questo � il mio punto di vista sanitario.
Ciao Grazie Lorenzo
Quando vuoi passeremo alla cavalleria.
Conto e spero di vincere la battaglia, anche se in fondo io sono solo il
paziente la battaglia dipende dal chirurgo in realt�.
Questo per sottolineare che le frasi che sento tipo "ho lottato contro il
cancro...ho vinto il tumore" a me sembrano un po' buffe e irrealistiche.
Molto dipende dalla fortuna di una diagnosi precoce ed il resto della
fortuna dalla chirurgia.
Poi si resiste ai vari bombardamenti ma sostanzialmente la "battaglia"
l'hanno gi� vinta chirurghi e diagnosi.
Nel mio caso si tratta di un cancro al rene, che colpisce tra i 60 e gli 80
anni con un picco a 65 anni, ci sono arrivato invece a 41 anni.
La cura sostanzialmente � *alta macelleria*.
Esattamente come la chirurgia delle guerre napoleoniche, infatti Larrey e
compagnia non avevano antibiotici e quindi amputavano "a tutta mandata" ("a
tutta birra").
Oggi ci fanno un po' ridere, oggi con gli antibiotici disinfettiamo tutte
gli arti e le amputazioni sono una cosa rara.
Un giorno anche noi sembreremo ridicoli con asportazioni di organi o parti
di esso per combattere tumori (che nel mio primo caso erano da 6,9cm).
Poi dai chirurghi ci si ritorna come accadde a Dorsenne (per rimanere in
tema napoleonico)oltre 2 anni dopo la sua ferita di Aspern.
Passandoci si capisce perch� il soprannome dei medici era *macellai*.
Secondo la mia modesta opinione per il cancro al rene siamo in ambito di
alta macelleria.
Se una palla ti arrivava nella gamba, zac....via la gamba.
Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
Quindi secondo me la medicina passa per la macelleria, poi attraverso l'alta
macelleria professionale che opera con grandissima rapidit�, infine qualcuno
trova ed escogita la *vera* cura.
Il cancro oggi � nella seconda fase, mentra per le ferite di arma da fuoco
ormai siamo giunti alla terza.
Questo � il mio punto di vista sanitario.
Ciao Grazie Lorenzo
Albion of Avalon
Mar 26, 2013, 11:27:30 AM3/26/13
to
Il 25/03/2013 12:58, Laurentius Perentorius ha scritto:
> "betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
> news:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> Betasom,
> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta
> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
> vedremo come andrￜ a finire).
> news:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> Betasom,
> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta
> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
> Quindi po mi assenterￜ per un numero impreciso di giorni (circa 4
> settimane).
Tranquillo.
Dobbiamo finire di litigare.
Kellermann
Mar 26, 2013, 1:20:33 PM3/26/13
to
On 25 Mar, 12:58, "Laurentius Perentorius" <lorenzo.xxxxxxx...@tin.it>
wrote:
> "betasom" <beta...@people.it> ha scritto nel messaggionews:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
lavoro a stento riesco a utilizzare il pc di casa mia, ancora adesso
sto leggendo i tuoi post. Mi dispiace davvero per la tua situazione.
In bocca al lupo e spero che tu riesca a superare il problema nel
migliore dei modi. Io ti aspetter� e sar� sempre pronto a leggere ed a
parlare di Napoleone e delle sue battaglie!
Kellermann
wrote:
> "betasom" <beta...@people.it> ha scritto nel messaggionews:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Betasom,
> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta
> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
> vedremo come andr a finire).
> Quindi po mi assenter per un numero impreciso di giorni (circa 4
> settimane).
Ciao Lorenzo. Scusami ma siccome ultimamente per tanti impegni di
> Betasom,
> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta
> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
> vedremo come andr a finire).
> Quindi po mi assenter per un numero impreciso di giorni (circa 4
> settimane).
lavoro a stento riesco a utilizzare il pc di casa mia, ancora adesso
sto leggendo i tuoi post. Mi dispiace davvero per la tua situazione.
In bocca al lupo e spero che tu riesca a superare il problema nel
migliore dei modi. Io ti aspetter� e sar� sempre pronto a leggere ed a
parlare di Napoleone e delle sue battaglie!
Kellermann
Laurentius Perentorius
Mar 26, 2013, 4:07:35 PM3/26/13
to
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5151be66$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...
> Il 25/03/2013 12:58, Laurentius Perentorius ha scritto:
>> "betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
>> news:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>
>>
>> Betasom,
>> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi
>> aspetta
>> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
>> vedremo come andr� a finire).
>> "betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
>> news:514cacad$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>
>>
>> Betasom,
>> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi
>> aspetta
>> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
>> Quindi po mi assenter� per un numero impreciso di giorni (circa 4
>> settimane).
>
>
> Tranquillo.
> Dobbiamo finire di litigare.
Pu� darsi, Albion.
>
>
> Tranquillo.
> Dobbiamo finire di litigare.
Laurentius Perentorius
Mar 26, 2013, 4:09:30 PM3/26/13
to
"Kellermann" <bessie...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1ca71cbd-3e1c-4697...@g4g2000yqd.googlegroups.com...
Bonne chance
Lorenzo
LB
Mar 26, 2013, 4:41:13 PM3/26/13
to
Il giorno martedì 26 marzo 2013 15:40:56 UTC+1, Laurentius Perentorius ha scritto:
> Se una palla ti arrivava nella gamba, zac....via la gamba.
>
> Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
Purtroppo era così. Ancora peggio fu nelle guerre seguenti,
> Se una palla ti arrivava nella gamba, zac....via la gamba.
>
> Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
con il progresso tecnologico di artiglieria e altre armi da fuoco,
tipo guerra civile americana o anche la guerra franco-austriaca
cioè la nostra II guerra d'indipendenza.
Il colore rosso "magenta" pare prenda nome dalla battaglia lì svolta
e dal sangue nel fiume.
Invece, dopo la battaglia di Solferino, il numero di feriti e
agonizzanti era altissimo, di ogni esercito, e nessuna struttura
organizzata se ne prendeva cura: cioè diede a un medico svizzero
l'idea di fondare la Croce rossa.
> Il cancro oggi � nella seconda fase, mentra per le ferite di arma da fuoco
>
> ormai siamo giunti alla terza.
Ti siamo vicini e speriamo di risentirti presto.
Ciao
Jaco
Mar 26, 2013, 4:54:59 PM3/26/13
to
"Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:51503bca$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
[...]
Huzzah, Lorenzo.
Jaco
Message has been deleted
Albion of Avalon
Mar 27, 2013, 4:42:27 AM3/27/13
to
Il 26/03/2013 21:07, Laurentius Perentorius ha scritto:
>> Tranquillo.
>> Dobbiamo finire di litigare.
>
> Puￜ darsi, Albion.
>> Tranquillo.
>> Dobbiamo finire di litigare.
>
Fidati.
Dobbiamo litigare.
Facciamo una cosa.
Io prendo un testo di Chandler, che tu tanto adori, e scrivo un post
schifosamente pro UK. Cosￜ quando torni lo possiamo commentare.
Ah, una piccola curiositￜ.
I pro pro pro nipoti di Blutcher erano a Creta. Tre fratelli. Un
tenente, un caporale ed un soldato. Paracadusti. Tutti e tre morti in
quella battaglia.
Laurentius Perentorius
Mar 28, 2013, 7:40:51 AM3/28/13
to
"Jaco" <praes...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:51520b25$0$37120$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Huzzah, Lorenzo.
>
> Jaco
Au revoir, amico Jaco.
Lorenzo
Laurentius Perentorius
Mar 28, 2013, 7:40:07 AM3/28/13
to
news:5152b0fd$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
Comunque non sono anti albionico, sono contro il marketing albionico.
Un post pro-albionico non � male, per esempio Hilaire Belloc aveva scritto
un libro in cui diceva che l'imortanza della marina inglese � un po'
sopravvalutata mentre e sottovalutata la religione.
Sembra una boiata.
Per� masse di russi e spagnoli veramente venivano condotti contro i francesi
in nome...della santa fede.
Uccidere un francese non era un peccato.
Se a queste masse di russi e spagnoli fanatizzati aggiungiamo i tedeschi
patriottici della "guerra di liberazione" ed infine un equipaggiatissimo
esercito austriaco "fresco" con ottimi ufficiali superiori ecco che nel 1813
le cose si mettono male per la Francia.
Si litigher�.
> Ah, una piccola curiosit�.
di nessuno.
Mi sembra (ma sono curiosit�) che appartenenti ad antiche famiglie di
ufficiali prussiani (magari presenti a Waterloo) erano tra gli attentatori
di Hitler.
Quelli ancora si segnalarono nella storia.
Oggi i pro-pro nipoti di Napoleone per esempio no.
> Il 26/03/2013 21:07, Laurentius Perentorius ha scritto:
>
>>> Tranquillo.
>>> Dobbiamo finire di litigare.
>>
>> Pu� darsi, Albion.
>
>>> Tranquillo.
>>> Dobbiamo finire di litigare.
>>
>
>
> Fidati.
> Dobbiamo litigare.
> Facciamo una cosa.
> Io prendo un testo di Chandler, che tu tanto adori, e scrivo un post
> schifosamente pro UK. Cos� quando torni lo possiamo commentare.
>
> Fidati.
> Dobbiamo litigare.
> Facciamo una cosa.
> Io prendo un testo di Chandler, che tu tanto adori, e scrivo un post
Comunque non sono anti albionico, sono contro il marketing albionico.
Un post pro-albionico non � male, per esempio Hilaire Belloc aveva scritto
un libro in cui diceva che l'imortanza della marina inglese � un po'
sopravvalutata mentre e sottovalutata la religione.
Sembra una boiata.
Per� masse di russi e spagnoli veramente venivano condotti contro i francesi
in nome...della santa fede.
Uccidere un francese non era un peccato.
Se a queste masse di russi e spagnoli fanatizzati aggiungiamo i tedeschi
patriottici della "guerra di liberazione" ed infine un equipaggiatissimo
esercito austriaco "fresco" con ottimi ufficiali superiori ecco che nel 1813
le cose si mettono male per la Francia.
Si litigher�.
> Ah, una piccola curiosit�.
> I pro pro pro nipoti di Blutcher erano a Creta. Tre fratelli. Un tenente,
> un caporale ed un soldato. Paracadusti. Tutti e tre morti in quella
> battaglia.
Non lo sapevo proprio, non so cosa hanno fatto i pro-pro nipoti praticamente
> un caporale ed un soldato. Paracadusti. Tutti e tre morti in quella
> battaglia.
di nessuno.
Mi sembra (ma sono curiosit�) che appartenenti ad antiche famiglie di
ufficiali prussiani (magari presenti a Waterloo) erano tra gli attentatori
di Hitler.
Quelli ancora si segnalarono nella storia.
Oggi i pro-pro nipoti di Napoleone per esempio no.
Laurentius Perentorius
Mar 28, 2013, 7:41:29 AM3/28/13
to
"Luchino" <luc...@luchino.com> ha scritto nel messaggio
news:2qb6l8d73inq2b9ec...@4ax.com...
> On Mon, 25 Mar 2013 12:58:33 +0100, "Laurentius Perentorius"
> <lorenzo.x...@tin.it> wrote:
>
>
>
>>Betasom,
>>ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi
>>aspetta
>>una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
>>vedremo come andr� a finire).
> in bocca al lupo!
> <lorenzo.x...@tin.it> wrote:
>
>
>
>>Betasom,
>>ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi
>>aspetta
>>una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
>>vedremo come andr� a finire).
Grazie, crepi.
Lorenzo
Laurentius Perentorius
Mar 28, 2013, 7:32:02 AM3/28/13
to
"LB" <oseberg...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:118b27c6-ac17-46fb...@googlegroups.com...
> Il giorno marted� 26 marzo 2013 15:40:56 UTC+1, Laurentius Perentorius ha
> scritto:
LB,
>
>> Se una palla ti arrivava nella gamba, zac....via la gamba.
>>
>> Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
>
> con il progresso tecnologico di artiglieria e altre armi da fuoco,
> tipo guerra civile americana o anche la guerra franco-austriaca
> cio� la nostra II guerra d'indipendenza.
> tipo guerra civile americana o anche la guerra franco-austriaca
Un domanda sincera:
in che senso era "ancora peggio nelle guerre seguenti" ?
> Il colore rosso "magenta" pare prenda nome dalla battaglia l� svolta
> e dal sangue nel fiume.
> Invece, dopo la battaglia di Solferino, il numero di feriti e
> agonizzanti era altissimo, di ogni esercito, e nessuna struttura
> organizzata se ne prendeva cura: cio� diede a un medico svizzero
> Invece, dopo la battaglia di Solferino, il numero di feriti e
> agonizzanti era altissimo, di ogni esercito, e nessuna struttura
> l'idea di fondare la Croce rossa.
Non � che le guerre successive avessero pi� morti.
C'era un po' di "umana comprensione umanitaria" che nelle guerre
napoleoniche era abbastanza assente.
Un po' perch� nelle guerre napoleoniche come scrive Ruttle "gli uomini
davano alla loro vita un taglio eroico", una specie di iliade, un mondo
intriso di antichit�.
Quindi i campi di battaglia facevano sempre tanta impressione a persone
"civili" tipo Wellington il 18 giugno o Wellington che versava le lacrime a
Badajoz ma la maggior parte dei comandanti erano poco "umanitari" o perch�
baroni o perch� mariti di lavandaie poi marescialle.
Insomma nel 1859 la societ� francese era pi� "umanitaria", meno affamtara
della gloire e odiava meno e meno era odiata.
I caduti erano maggiori nelle guerre di Napoleone che in quelle di Napoleone
III.
>> Il cancro oggi ? nella seconda fase, mentra per le ferite di arma da
>> fuoco
>>
>> ormai siamo giunti alla terza.
>
> Hai descritto anche la situazione medica con la solita razionalit�.
>>
>> ormai siamo giunti alla terza.
>
> Ti siamo vicini e speriamo di risentirti presto.
Grazie, restano di attesa meno di 8 giorni, poi "sparir�" per 4-6 settimane
(forse se il fondoschiena assiste anche prima).
Comunque conto di "riapparire".
> Ciao
Ciao, amico LB
betasom
Mar 28, 2013, 12:44:17 PM3/28/13
to
> Prego.
> Quando vuoi passeremo alla cavalleria.
Ma, se ne hai voglia anche ora. Praticamente la domanda � la stessa ma
> Quando vuoi passeremo alla cavalleria.
il soggetto � montato a cavallo. In sintesi quando, come e perch� si
schermagliava da cavallo.
> Conto e spero di vincere la battaglia, anche se in fondo io sono solo il
> paziente la battaglia dipende dal chirurgo in realt�.
benessere/malessere, ma � una visione sconosciuta alla nostra medicina
occidentale che � �meccanica� cio� studia
e cura il corpo come se fosse una macchina.
> Se una palla ti arrivava nella gamba, zac....via la gamba.
> Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
capsula del secolo dopo, bassa velocit� e basso profilo
aerodinamico/penetrativo faceva ferite laceranti invece che perforanti,
quindi la sfera si affossava nei tessuti molli dopo averli strappati. Se
non c'erano, tipo sotto al ginocchio, non trapassavano l'osso ma lo
spezzavano. Il guaio forse pi� grosso era che la palla si portava con se
il brandello di stoffa dell'abito, che affondava nei tessuti biologici.
Siccome era lurido - pensa solo alla promiscuit� con gli animali, le
loro deiezioni, ecc. - era la fonte principale di infezioni profonde che
causava setticemia e cancrena. L'amputazione serviva a salvare dalla
setticemia e dall'emorragia.
Albion of Avalon
Mar 28, 2013, 2:23:39 PM3/28/13
to
Il 28/03/2013 12:40, Laurentius Perentorius ha scritto:
> Quelli ancora si segnalarono nella storia.
> Oggi i pro-pro nipoti di Napoleone per esempio no.
Un pro pro pro nipote di Nelson ￜ nei Royal Marines.
> Quelli ancora si segnalarono nella storia.
> Oggi i pro-pro nipoti di Napoleone per esempio no.
Ma si sa poco e solo come curiositￜ a margine di una vicenda.
Laurentius Perentorius
Mar 28, 2013, 2:22:55 PM3/28/13
to
news:5154735e$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Prego.
>> Quando vuoi passeremo alla cavalleria.
> Ma, se ne hai voglia anche ora. Praticamente la domanda � la stessa ma il
> soggetto � montato a cavallo. In sintesi quando, come e perch� si
> schermagliava da cavallo.
A cavallo ci si schierava in ordine aperto per ragioni abbastanza
differenti.
Sembra strano a prima vista......
La ragione principale per schierare gli squadroni in ordine aperto era per
ridurre l'effetto delle cannonate e delle moschettate nemiche.
Invece si rimaneva in ordine chiuso contro la cavalleria.
Infatti negli scontri tra cavalieri la sciabola rimaneva l'arma per
eccellenza e un po' meno la lancia.
La carabina (in dotazione alla cavalleria leggera generalmente mentre la
cavalleria di linea e pesante aveva generalmente il peggiore moschetto)
veniva usata principalmente nella guerra degli "avamposti".
In qualche occasione (magari se si era dietro un corso d'acqua oppure magari
nei boschi) si poteva procedere a carabinare il nemico.
Per questa azione a fuoco l'ordina aperto era infinitamente preferibile.
Comunque in realt� l'ordine aperto veniva praticato dagli squadroni di testa
che cos� subivano meno perdite dal fuoco nemico, i seguenti squadroni
procedevano in ordine chiuso per avere maggiore efficacia nella carica e
nella mischia.
La differenza tra fanteria e cavalleria relativamente all'ordine aperto sta
nel fatto che la cavalleria tendenzialmnte il 95% delle volte voleva
impiegare il nemico in mischia pertanto tendeva a mantenere l'ordine chiuso.
In casi in cui il fuoco era impedito (per esempio dalla pioggia) la
cavalleria attaccava in ordine chiuso senza necessit� di praticare l'ordine
aperto.
Quindi riassumiamo.
Negli scontri di cavalleria (tranne il caso in cui ostacoli del terreno
favorivano il fuoco delle armi portatili) gli squadroni operavano in ordine
chiuso per avere maggiore forza in carica ed in mischia, inolre avevano
maggiori capacit� di rotazione in ordine chiuso.
Quando la cavalleria attaccava l'artiglieria generalmente gli squadroni che
operavano ai lati del fuoco dei cannoni procedevano in ordine chiuso per
avere maggiori capacit� di rotazione, al contrario gli squadroni sotto il
tiro dei cannoni si schieravano in ordine aperto per subire meno perdite.
In mischia gli artiglieri erano agevolmente travolti sia se i cavalieri
erano in ordine chiuso che aperto.
Per quanto riguarda la cavalleria contro la fanteria la situazione � pi�
variegata.
Ovviamente quando possibile la cavalleria se poteva prendeva di fianco la
fanteria quindi operava in ordine chiuso per ruotare con pi� facilit� ed
avere pi� forza in mischia.
Se invece era effettuata una carica frontale gli squadroni in testa si
disponevano in ordine aperto e quelli seguenti in ordine chiuso.
**Il concetto principale della cavalleria** � che ogni squadrone impegnava
il nemico per brevissimo tempo (tra il minuto ed il mezzo minuto) dopo si
ritirav e giungeva lo squadrone seguente.
Ovviamente l'ordine aperto era molto pi� importante per la fanteria che per
la cavalleria.
Il perch� risiede nel fatto che sia per la cavalleria che per la fanteria
riduceva le perdite subite dal fuoco ma mentre l'ordine aperto permetteva
alla fanteria di sviluppare al meglio la sua esizialit� con il fuoco di
moschetto invece riduceva l'esizialit� della sciabola e della lancia della
cavalleria.
Quindi la fanteria si shierava in ordine aperto appena possibile per subire
meno perdite e per provocarne di pi�, la cavalleria cercava di mantenersi in
ordine chiuso e si dispiegava in ordine aperto solo per evitare il fuoco
nemico.
La cavalleria infliggeva al nemico perdite imponenti se completava un
potente carica al trotto con gli squadroni pi� adatti (per esempio i
corazzieri o i lancieri) ma soprattutto la cavalleria massacrva il nemico
negli inseguimenti che producevano anche prigionieri, banidiere e cannoni
catturati.
Il fuoco da cavallo non era invece una gran cosa e veniva utilizzato contro
la fanteria in condizioni particolari, per esempio se si sparava con le
carabine in ordine aperto agli angoli di un quadrato, oppure se si sparava
contro una colonna avanzante da angolazione favorevole...in pratica quando
non si subiva un potente fuoco nemico.
>> Conto e spero di vincere la battaglia, anche se in fondo io sono solo il
>> paziente la battaglia dipende dal chirurgo in realt�.
> Non � proprio cos�. La parte mentale di noi influisce sul
> benessere/malessere, ma � una visione sconosciuta alla nostra medicina
> occidentale che � �meccanica� cio� studia
> e cura il corpo come se fosse una macchina.
Questa influenza e la sua rilevanza la ignoro.
Sono abbastanza meccanicistico e materialistico, quindi per me la malattia
si cura con una medicina.
Non nego che possiamo influire ma pochino rispetto alle possenti
apparecchiature chirurgiche ed alle moderne anestesie.
Noi pazienti possiamo "tenere duro" ma molto (oltre l'80%) dipende
dall'abilit� del chirurgo e dal suo "armamentario".
>> Se una palla ti arrivava nella gamba, zac....via la gamba.
>> Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
>
> Non solo, ma avendo una grossa massa (35gr.) rispetto alle munizione a
> capsula del secolo dopo, bassa velocit� e basso profilo
> aerodinamico/penetrativo faceva ferite laceranti invece che perforanti,
> quindi la sfera si affossava nei tessuti molli dopo averli strappati. Se
> non c'erano, tipo sotto al ginocchio, non trapassavano l'osso ma lo
> spezzavano. Il guaio forse pi� grosso era che la palla si portava con se
> il brandello di stoffa dell'abito, che affondava nei tessuti biologici.
> Siccome era lurido - pensa solo alla promiscuit� con gli animali, le loro
> deiezioni, ecc. - era la fonte principale di infezioni profonde che
> causava setticemia e cancrena. L'amputazione serviva a salvare dalla
> setticemia e dall'emorragia.
Si hai detto bene.
Non basta la "nostra parte mentale" servono antibiotici.
Infatti senza antibiotici ed anestetici le operazioni chirurgiche odierne
sono inipotizzabili.
Ciao Lorenzo
PS sulla cavalleria ci sarebbe da sviluppare il discorso della cavalleria
austriaca che manovrava i suoi squadroni a coppia e per questo nel 1809 i
rgt pesanti avevano 6 squadroni e quindi 3 coppie e quelli leggeri 4 coppie
e 8 squadroni.
La cavalleria russa aveva 5 squadroni nei rgt pesanti e di linea e 10 in
quelli leggeri.
Venivano shierati 3sq in prima linea e 2 in riserva, probabilmente i rgt
leggeri erano suddivisi in 2 btg da 5 sq ciascuno.
La cavalleria prussiana del primo periodo aveva un'organizzazione identica a
quella russa mentre nel secondo periodo aveva copiato l'organizzazione ai
francesi con rgt su 4 squadroni.
I francesi "classici" 1809-1815 avevano rgt su 4 squadroni da 100-120 uomini
mentre nel periodo 1806-1807 generalmente 3 squadroni su 180 uomini.
I francesi avevano squadroni indipendenti schierati preferibilmente in
echelon (a scala) o in colonna l'uno dietro l'altro.
Quindi va detto che le principali nazioni avevano una organizzazione diversa
delle loro cavallerie.
Gli inglesi li ho tralasciati poich� era una cavalleria che conosceva
unicamente manovre di reggimento e questi regimenti disponevano pure di un
ridotto numero di uomini (300-400 soltanto).
Il rgt inglese generalmente avanzava (deliberatamente) "in un unica massa"
in modalit� o la va o la spacca.
Generalmente andava male.
Il marketing albionico posteriore ha invece cos� parlato: "gli inglesi
inebriati dal loro successo iniziale perdevano il controllo e poi venivano
respindi dalla riserva dei francesi".
Questo marketing suggerirebbe che gli inglesi erano forti e incontrollabili.
In realt� data la pochezza delle unit� inglesi (non dei singoli soldati)
venivano impiegate nell'unica maniera possibile "avanti tutta".
In quest'ottica si comprende l'affermazione utile di Wellington (pi� o
meno): "i cavalieri inglesi sono molto validi e valorosi ma *non gradisco
vedere* 4 squadroni inglesi opposti a 4 francesi".
Appunto perch� i francesi con un pi� accurato utilizzo delle riserve
finivano sempre (praticamente quasi sempre) per prevalere.
>> Prego.
>> Quando vuoi passeremo alla cavalleria.
> Ma, se ne hai voglia anche ora. Praticamente la domanda � la stessa ma il
> soggetto � montato a cavallo. In sintesi quando, come e perch� si
> schermagliava da cavallo.
differenti.
Sembra strano a prima vista......
La ragione principale per schierare gli squadroni in ordine aperto era per
ridurre l'effetto delle cannonate e delle moschettate nemiche.
Invece si rimaneva in ordine chiuso contro la cavalleria.
Infatti negli scontri tra cavalieri la sciabola rimaneva l'arma per
eccellenza e un po' meno la lancia.
La carabina (in dotazione alla cavalleria leggera generalmente mentre la
cavalleria di linea e pesante aveva generalmente il peggiore moschetto)
veniva usata principalmente nella guerra degli "avamposti".
In qualche occasione (magari se si era dietro un corso d'acqua oppure magari
nei boschi) si poteva procedere a carabinare il nemico.
Per questa azione a fuoco l'ordina aperto era infinitamente preferibile.
Comunque in realt� l'ordine aperto veniva praticato dagli squadroni di testa
che cos� subivano meno perdite dal fuoco nemico, i seguenti squadroni
procedevano in ordine chiuso per avere maggiore efficacia nella carica e
nella mischia.
La differenza tra fanteria e cavalleria relativamente all'ordine aperto sta
nel fatto che la cavalleria tendenzialmnte il 95% delle volte voleva
impiegare il nemico in mischia pertanto tendeva a mantenere l'ordine chiuso.
In casi in cui il fuoco era impedito (per esempio dalla pioggia) la
cavalleria attaccava in ordine chiuso senza necessit� di praticare l'ordine
aperto.
Quindi riassumiamo.
Negli scontri di cavalleria (tranne il caso in cui ostacoli del terreno
favorivano il fuoco delle armi portatili) gli squadroni operavano in ordine
chiuso per avere maggiore forza in carica ed in mischia, inolre avevano
maggiori capacit� di rotazione in ordine chiuso.
Quando la cavalleria attaccava l'artiglieria generalmente gli squadroni che
operavano ai lati del fuoco dei cannoni procedevano in ordine chiuso per
avere maggiori capacit� di rotazione, al contrario gli squadroni sotto il
tiro dei cannoni si schieravano in ordine aperto per subire meno perdite.
In mischia gli artiglieri erano agevolmente travolti sia se i cavalieri
erano in ordine chiuso che aperto.
Per quanto riguarda la cavalleria contro la fanteria la situazione � pi�
variegata.
Ovviamente quando possibile la cavalleria se poteva prendeva di fianco la
fanteria quindi operava in ordine chiuso per ruotare con pi� facilit� ed
avere pi� forza in mischia.
Se invece era effettuata una carica frontale gli squadroni in testa si
disponevano in ordine aperto e quelli seguenti in ordine chiuso.
**Il concetto principale della cavalleria** � che ogni squadrone impegnava
il nemico per brevissimo tempo (tra il minuto ed il mezzo minuto) dopo si
ritirav e giungeva lo squadrone seguente.
Ovviamente l'ordine aperto era molto pi� importante per la fanteria che per
la cavalleria.
Il perch� risiede nel fatto che sia per la cavalleria che per la fanteria
riduceva le perdite subite dal fuoco ma mentre l'ordine aperto permetteva
alla fanteria di sviluppare al meglio la sua esizialit� con il fuoco di
moschetto invece riduceva l'esizialit� della sciabola e della lancia della
cavalleria.
Quindi la fanteria si shierava in ordine aperto appena possibile per subire
meno perdite e per provocarne di pi�, la cavalleria cercava di mantenersi in
ordine chiuso e si dispiegava in ordine aperto solo per evitare il fuoco
nemico.
La cavalleria infliggeva al nemico perdite imponenti se completava un
potente carica al trotto con gli squadroni pi� adatti (per esempio i
corazzieri o i lancieri) ma soprattutto la cavalleria massacrva il nemico
negli inseguimenti che producevano anche prigionieri, banidiere e cannoni
catturati.
Il fuoco da cavallo non era invece una gran cosa e veniva utilizzato contro
la fanteria in condizioni particolari, per esempio se si sparava con le
carabine in ordine aperto agli angoli di un quadrato, oppure se si sparava
contro una colonna avanzante da angolazione favorevole...in pratica quando
non si subiva un potente fuoco nemico.
>> Conto e spero di vincere la battaglia, anche se in fondo io sono solo il
>> paziente la battaglia dipende dal chirurgo in realt�.
> Non � proprio cos�. La parte mentale di noi influisce sul
> benessere/malessere, ma � una visione sconosciuta alla nostra medicina
> occidentale che � �meccanica� cio� studia
> e cura il corpo come se fosse una macchina.
Sono abbastanza meccanicistico e materialistico, quindi per me la malattia
si cura con una medicina.
Non nego che possiamo influire ma pochino rispetto alle possenti
apparecchiature chirurgiche ed alle moderne anestesie.
Noi pazienti possiamo "tenere duro" ma molto (oltre l'80%) dipende
dall'abilit� del chirurgo e dal suo "armamentario".
>> Se una palla ti arrivava nella gamba, zac....via la gamba.
>> Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
>
> Non solo, ma avendo una grossa massa (35gr.) rispetto alle munizione a
> capsula del secolo dopo, bassa velocit� e basso profilo
> aerodinamico/penetrativo faceva ferite laceranti invece che perforanti,
> quindi la sfera si affossava nei tessuti molli dopo averli strappati. Se
> non c'erano, tipo sotto al ginocchio, non trapassavano l'osso ma lo
> spezzavano. Il guaio forse pi� grosso era che la palla si portava con se
> il brandello di stoffa dell'abito, che affondava nei tessuti biologici.
> Siccome era lurido - pensa solo alla promiscuit� con gli animali, le loro
> deiezioni, ecc. - era la fonte principale di infezioni profonde che
> causava setticemia e cancrena. L'amputazione serviva a salvare dalla
> setticemia e dall'emorragia.
Non basta la "nostra parte mentale" servono antibiotici.
Infatti senza antibiotici ed anestetici le operazioni chirurgiche odierne
sono inipotizzabili.
Ciao Lorenzo
PS sulla cavalleria ci sarebbe da sviluppare il discorso della cavalleria
austriaca che manovrava i suoi squadroni a coppia e per questo nel 1809 i
rgt pesanti avevano 6 squadroni e quindi 3 coppie e quelli leggeri 4 coppie
e 8 squadroni.
La cavalleria russa aveva 5 squadroni nei rgt pesanti e di linea e 10 in
quelli leggeri.
Venivano shierati 3sq in prima linea e 2 in riserva, probabilmente i rgt
leggeri erano suddivisi in 2 btg da 5 sq ciascuno.
La cavalleria prussiana del primo periodo aveva un'organizzazione identica a
quella russa mentre nel secondo periodo aveva copiato l'organizzazione ai
francesi con rgt su 4 squadroni.
I francesi "classici" 1809-1815 avevano rgt su 4 squadroni da 100-120 uomini
mentre nel periodo 1806-1807 generalmente 3 squadroni su 180 uomini.
I francesi avevano squadroni indipendenti schierati preferibilmente in
echelon (a scala) o in colonna l'uno dietro l'altro.
Quindi va detto che le principali nazioni avevano una organizzazione diversa
delle loro cavallerie.
Gli inglesi li ho tralasciati poich� era una cavalleria che conosceva
unicamente manovre di reggimento e questi regimenti disponevano pure di un
ridotto numero di uomini (300-400 soltanto).
Il rgt inglese generalmente avanzava (deliberatamente) "in un unica massa"
in modalit� o la va o la spacca.
Generalmente andava male.
Il marketing albionico posteriore ha invece cos� parlato: "gli inglesi
inebriati dal loro successo iniziale perdevano il controllo e poi venivano
respindi dalla riserva dei francesi".
Questo marketing suggerirebbe che gli inglesi erano forti e incontrollabili.
In realt� data la pochezza delle unit� inglesi (non dei singoli soldati)
venivano impiegate nell'unica maniera possibile "avanti tutta".
In quest'ottica si comprende l'affermazione utile di Wellington (pi� o
meno): "i cavalieri inglesi sono molto validi e valorosi ma *non gradisco
vedere* 4 squadroni inglesi opposti a 4 francesi".
Appunto perch� i francesi con un pi� accurato utilizzo delle riserve
finivano sempre (praticamente quasi sempre) per prevalere.
Claiudio
Mar 29, 2013, 3:39:34 AM3/29/13
to
Il 25/03/2013 12:58, Laurentius Perentorius ha scritto:
> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi aspetta
> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
> vedremo come andrￜ a finire).
> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
> Quindi po mi assenterￜ per un numero impreciso di giorni (circa 4
> settimane).
Non sono che un anonimo lurker e non ho mai discusso con te su niente.
Perￜ ci tengo a farti anche io i miei auguri di guarigione.
Saluti.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
LB
Mar 29, 2013, 6:07:02 AM3/29/13
to
> Un domanda sincera:
>
> in che senso era "ancora peggio nelle guerre seguenti" ?
S�, non intendevo per il numero di morti e feriti, ma per gli effetti
>
> in che senso era "ancora peggio nelle guerre seguenti" ?
delle armi aumentate di potenza, ritmo ed efficacia.
Effetti che si sono visti solo parzialmente nel 1859,
ma che facevano gi� impressione.
Per esempio, oltre al potenziamento della'artiglieria,
da quegli anni cominciavano a circolare le mitragliatrici Gatling
e i fucili a retrocarica.
Si cominciava a pensare alle mine antiuomo, a proiettili Dum-Dum ad espansione,
alle armi chimiche: nella Dichiarazione di Brussels del 1974 comprendeva
limitazioni all'uso di alcune di queste armi.
Insomma, se la medicina migliorava, "peggioravano" le armi e
le loro possibilit� di "incapacitare".
Tuttora, se uno finisce su una mina antiuomo, la chirurgia
pu� fare poco per recuperare le gambe.
> C'era un po' di "umana comprensione umanitaria" che nelle guerre
>
> napoleoniche era abbastanza assente.
grandi guerre sul suolo europeo e forse la gente non era pi�
abituata alla vista del massacro.
Nessun campo di battaglia, dai tempi dell'antichit�
� un bello spettacolo...
Comunque, nella battaglia di Gettysburg, vi sono
state perdite paragonabili alle pi� grandi battaglie
precedenti.
Nelle fasi finali, nell'attacco frontale sudista,
detto carica di Picket, 12500 uomini subirono
circa il 50% di perdite in un'ora.
> Comunque conto di "riapparire".
ciao
betasom
Mar 29, 2013, 10:15:04 AM3/29/13
to
Dunque, mi sorgono due quesiti:
1� - il passaggio da ordine aperto ad ordine chiuso e vice versa,
avviene durante il movimento? Ovvero, gli adattamenti della formazione
sono statici (prima si aggiusta la formazione e poi si muove) oppure
dinamici a movimento in corso?
2� - Su "Lectures on the tactics of cavalry and elements of manoeuvre
for a cavalry regiment" ci sono 4 schemi (se il formato del testo si
mantiene, cerco di fare uno schema; ogni X � uno sqn.)
I - REGGIMENTO IN LINEA
formazione con tutti gli squadroni schierati una singola linea continua.
X X X X
II - REGGIMENTO IN LINEA SCAGLIONATA
formazione con tutti gli squadroni avanzati uno rispetto a quello adiacente.
X
X
X
X
III -REGGIMENTO IN LINEA A SCAGLIONI ALTERNATI
formazione con gli squadroni alternativamente avanzati
X X
X X
IV - REGGIMENTO IN LINEA CUNEIFORME
formazione con lo squadrone centrale o la coppia di squadroni centrali
pi� avanzati e quelli adiacenti arretrati uno rispetto all'altro fino a
quelli esterni che sono i pi� arretrati.
X X
X X
Sul perch� della formazione I non c'� bisogno di spiegazioni, ma le
altre si.
Quando e perch� si adottano? Che vantaggi tattici garantiscono e quali
svantaggi patiscono?
> **Il concetto principale della cavalleria** � che ogni squadrone impegnava
Questo significa che i cavalieri "scivolano" via di lato per lasciare
spazio ai commilitoni di prenderne il posto? C'� un tempo calcolato e
sicronizzato? Possono sembrare dettagli, ma sono cruciali perch�
inducono a pensare ad una mole di lavoro di addestramento e pratica
notevole.
> Il fuoco da cavallo non era invece una gran cosa e veniva utilizzato contro
> la fanteria in condizioni particolari, per esempio se si sparava con le
> carabine in ordine aperto agli angoli di un quadrato, oppure se si sparava
> contro una colonna avanzante da angolazione favorevole...in pratica quando
> non si subiva un potente fuoco nemico.
Eppure tutta la cavalleria francese � armata di carabina, anche quella
pesante. Era per un retaggio del passato oppure si ipotizzava qualche
impiego come carabinieri
(nel significato di sparanti con carabina) montati?
>Il marketing albionico posteriore ha invece cos� parlato: "gli inglesi
venditori sono bravissimi, non c'� che dire.
> In quest'ottica si comprende l'affermazione utile di Wellington (pi� o
tutto quello che si muoveva?
1� - il passaggio da ordine aperto ad ordine chiuso e vice versa,
avviene durante il movimento? Ovvero, gli adattamenti della formazione
sono statici (prima si aggiusta la formazione e poi si muove) oppure
dinamici a movimento in corso?
2� - Su "Lectures on the tactics of cavalry and elements of manoeuvre
for a cavalry regiment" ci sono 4 schemi (se il formato del testo si
mantiene, cerco di fare uno schema; ogni X � uno sqn.)
I - REGGIMENTO IN LINEA
formazione con tutti gli squadroni schierati una singola linea continua.
X X X X
II - REGGIMENTO IN LINEA SCAGLIONATA
formazione con tutti gli squadroni avanzati uno rispetto a quello adiacente.
X
X
X
X
III -REGGIMENTO IN LINEA A SCAGLIONI ALTERNATI
formazione con gli squadroni alternativamente avanzati
X X
X X
IV - REGGIMENTO IN LINEA CUNEIFORME
formazione con lo squadrone centrale o la coppia di squadroni centrali
pi� avanzati e quelli adiacenti arretrati uno rispetto all'altro fino a
quelli esterni che sono i pi� arretrati.
X X
X X
Sul perch� della formazione I non c'� bisogno di spiegazioni, ma le
altre si.
Quando e perch� si adottano? Che vantaggi tattici garantiscono e quali
svantaggi patiscono?
> **Il concetto principale della cavalleria** � che ogni squadrone impegnava
> il nemico per brevissimo tempo (tra il minuto ed il mezzo minuto) dopo si
> ritirava e giungeva lo squadrone seguente.
Questo significa che i cavalieri "scivolano" via di lato per lasciare
spazio ai commilitoni di prenderne il posto? C'� un tempo calcolato e
sicronizzato? Possono sembrare dettagli, ma sono cruciali perch�
inducono a pensare ad una mole di lavoro di addestramento e pratica
notevole.
> Il fuoco da cavallo non era invece una gran cosa e veniva utilizzato contro
> la fanteria in condizioni particolari, per esempio se si sparava con le
> carabine in ordine aperto agli angoli di un quadrato, oppure se si sparava
> contro una colonna avanzante da angolazione favorevole...in pratica quando
> non si subiva un potente fuoco nemico.
pesante. Era per un retaggio del passato oppure si ipotizzava qualche
impiego come carabinieri
(nel significato di sparanti con carabina) montati?
>Il marketing albionico posteriore ha invece cos� parlato: "gli inglesi
inebriati dal loro successo iniziale perdevano il controllo e poi venivano
respindi dalla riserva dei francesi"
La solita storia della storia fatta dai vincitori. Comunque nei panni di
respindi dalla riserva dei francesi"
venditori sono bravissimi, non c'� che dire.
> In quest'ottica si comprende l'affermazione utile di Wellington (pi� o
> meno): "i cavalieri inglesi sono molto validi e valorosi ma *non gradisco
> vedere* 4 squadroni inglesi opposti a 4 francesi".
> Appunto perch� i francesi con un pi� accurato utilizzo delle riserve
> vedere* 4 squadroni inglesi opposti a 4 francesi".
> finivano sempre (praticamente quasi sempre) per prevalere.
Non disse il Duca stesso della propria cavalleria che correva dietro a
tutto quello che si muoveva?
Laurentius Perentorius
Mar 29, 2013, 7:28:57 AM3/29/13
to
news:7505967f-6d85-45a1...@googlegroups.com...
Mi ero fermato al 1859, al rosso Magenta, alla croce rossa.
Mitragliatrici ancora non c'erano e le tattiche e formazioni erano quelle
del primo impero.
Era diverso il "sentire comune civile" nei confronti della guerra.
E' stato anche pompato in modo che si � arrivati a Villafranca.
> Insomma, se la medicina migliorava, "peggioravano" le armi e
> le loro possibilit� di "incapacitare".
> Tuttora, se uno finisce su una mina antiuomo, la chirurgia
> pu� fare poco per recuperare le gambe.
Si certo.
Per� oggi si sopravvive molto pi� facilmente anche se mutilati.
>> C'era un po' di "umana comprensione umanitaria" che nelle guerre
>>
>> napoleoniche era abbastanza assente.
>
> S�, hai ragione. Dal 1815 al 1860 non ci sono state
> grandi guerre sul suolo europeo e forse la gente non era pi�
> abituata alla vista del massacro.
> Nessun campo di battaglia, dai tempi dell'antichit�
> � un bello spettacolo...
Oggettivamente per noi "civili" � cos�.
> Comunque, nella battaglia di Gettysburg, vi sono
> state perdite paragonabili alle pi� grandi battaglie
> precedenti.
> Nelle fasi finali, nell'attacco frontale sudista,
> detto carica di Picket, 12500 uomini subirono
> circa il 50% di perdite in un'ora.
La mia opinione � che i fucili erano potenziati e le truppe non avevano
quell'abilit� che avevano i soldati europei.
Infatti ci fu un orda colossale di coscrizione con conseguenti ufficiali e
soldati "improvvisati".
Ecco che i reparti di Picket marciavano in linea all'attacco senza
tiragliatori ed in ordine chiuso.
E' l'equivalente della massa della landwher austriaca nel 1809 anch'essa in
uniforme grigia.
In un campo aperto soldati in ordine chiuso, in linea sono un bersaglio
ideale.
Poi anche Picket ha dato il suo nefasto contributo.
Su wickipedia si vedono le "strane rotte" di attacco.
Una staccionata non � una gran problema per l'attaccante anzi i tiragliatori
possono sopravanzare le colonne attaccanti e moschettare il difensore dietro
il riparo della staccionata.
Ma in quel caso tiragliatori non c'erano e la staccionata era solo un
ostacolo per l'attaccante che avanzava in ordine chiuso e doveva scavalcarla
disordinandosi.
Insomma la qualit� delle truppe e degli ufficiali mi sembra il fattore
decisivo unito al potenziato fucile.
>> Comunque conto di "riapparire".
>
> Ci contiamo tutti,
Grazie,
> ciao
ciao Lorenzo
>> Un domanda sincera:
>>
>> in che senso era "ancora peggio nelle guerre seguenti" ?
>
> S�, non intendevo per il numero di morti e feriti, ma per gli effetti
> delle armi aumentate di potenza, ritmo ed efficacia.
> Effetti che si sono visti solo parzialmente nel 1859,
> ma che facevano gi� impressione.
>
> Per esempio, oltre al potenziamento della'artiglieria,
> da quegli anni cominciavano a circolare le mitragliatrici Gatling
> e i fucili a retrocarica.
> Si cominciava a pensare alle mine antiuomo, a proiettili Dum-Dum ad
> espansione,
> alle armi chimiche: nella Dichiarazione di Brussels del 1974 comprendeva
> limitazioni all'uso di alcune di queste armi.
Si ho capito, valido LB.
>>
>> in che senso era "ancora peggio nelle guerre seguenti" ?
>
> S�, non intendevo per il numero di morti e feriti, ma per gli effetti
> delle armi aumentate di potenza, ritmo ed efficacia.
> Effetti che si sono visti solo parzialmente nel 1859,
> ma che facevano gi� impressione.
>
> Per esempio, oltre al potenziamento della'artiglieria,
> da quegli anni cominciavano a circolare le mitragliatrici Gatling
> e i fucili a retrocarica.
> Si cominciava a pensare alle mine antiuomo, a proiettili Dum-Dum ad
> espansione,
> alle armi chimiche: nella Dichiarazione di Brussels del 1974 comprendeva
> limitazioni all'uso di alcune di queste armi.
Mi ero fermato al 1859, al rosso Magenta, alla croce rossa.
Mitragliatrici ancora non c'erano e le tattiche e formazioni erano quelle
del primo impero.
Era diverso il "sentire comune civile" nei confronti della guerra.
E' stato anche pompato in modo che si � arrivati a Villafranca.
> Insomma, se la medicina migliorava, "peggioravano" le armi e
> le loro possibilit� di "incapacitare".
> Tuttora, se uno finisce su una mina antiuomo, la chirurgia
> pu� fare poco per recuperare le gambe.
Per� oggi si sopravvive molto pi� facilmente anche se mutilati.
>> C'era un po' di "umana comprensione umanitaria" che nelle guerre
>>
>> napoleoniche era abbastanza assente.
>
> S�, hai ragione. Dal 1815 al 1860 non ci sono state
> grandi guerre sul suolo europeo e forse la gente non era pi�
> abituata alla vista del massacro.
> Nessun campo di battaglia, dai tempi dell'antichit�
> � un bello spettacolo...
> Comunque, nella battaglia di Gettysburg, vi sono
> state perdite paragonabili alle pi� grandi battaglie
> precedenti.
> Nelle fasi finali, nell'attacco frontale sudista,
> detto carica di Picket, 12500 uomini subirono
> circa il 50% di perdite in un'ora.
quell'abilit� che avevano i soldati europei.
Infatti ci fu un orda colossale di coscrizione con conseguenti ufficiali e
soldati "improvvisati".
Ecco che i reparti di Picket marciavano in linea all'attacco senza
tiragliatori ed in ordine chiuso.
E' l'equivalente della massa della landwher austriaca nel 1809 anch'essa in
uniforme grigia.
In un campo aperto soldati in ordine chiuso, in linea sono un bersaglio
ideale.
Poi anche Picket ha dato il suo nefasto contributo.
Su wickipedia si vedono le "strane rotte" di attacco.
Una staccionata non � una gran problema per l'attaccante anzi i tiragliatori
possono sopravanzare le colonne attaccanti e moschettare il difensore dietro
il riparo della staccionata.
Ma in quel caso tiragliatori non c'erano e la staccionata era solo un
ostacolo per l'attaccante che avanzava in ordine chiuso e doveva scavalcarla
disordinandosi.
Insomma la qualit� delle truppe e degli ufficiali mi sembra il fattore
decisivo unito al potenziato fucile.
>> Comunque conto di "riapparire".
>
> Ci contiamo tutti,
> ciao
ciao Lorenzo
Laurentius Perentorius
Mar 29, 2013, 7:34:23 AM3/29/13
to
"Claiudio" <clai...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kj3gen$gp9$1...@nnrp.linuxfan.it...
> Il 25/03/2013 12:58, Laurentius Perentorius ha scritto:
>> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi
>> aspetta
>> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
>> vedremo come andr� a finire).
>> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi
>> aspetta
>> una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia vita (e
>> Quindi po mi assenter� per un numero impreciso di giorni (circa 4
>> settimane).
>
> Non sono che un anonimo lurker e non ho mai discusso con te su niente.
> Per� ci tengo a farti anche io i miei auguri di guarigione.
>
> Non sono che un anonimo lurker e non ho mai discusso con te su niente.
>
> Saluti.
Grazie, Lorenzo.
Laurentius Perentorius
Mar 29, 2013, 12:02:09 PM3/29/13
to
news:5155a1e2$0$37118$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Dunque, mi sorgono due quesiti:
> 1� - il passaggio da ordine aperto ad ordine chiuso e vice versa, avviene
Si pu� passare all'ordine aperto andando al galoppo oppure lo si pu� fare da
fermi.
Per chiudere invece la formazione in ordine chiuso occorre proprio fermarsi.
> 2� - Su "Lectures on the tactics of cavalry and elements of manoeuvre for
prussiani 18012-15.
Tutto quello che dir� vale con un bel ***generalmente***.
La formazione in linea � utile contro la cavalleria nemica, infatti gli
squadroni combatteranno il pi� possibile e si tenter� di guadagnare il
fianco della cavalleria nemica.
> II - REGGIMENTO IN LINEA SCAGLIONATA
> formazione con tutti gli squadroni avanzati uno rispetto a quello
> adiacente.
> X
> X
> X
> X
Questa formazione in colonna � utile contro la fanteria, infatti si subisce
un fuoco poco massacrante poich� il fronte di attacco � ridotto.
In questo caso la cavalleria *non* combatter� il pi� possibile ma ogni
squadrone evadr� dopo la carica e poi seguir� il prossimo in carica.
In questo modo la fanteria non riesce a sparare, subisce una serie di
cariche e combatte solo con un fronte ristretto se in line oppure se in
colonna combatter� solo la cmp di testa.
Inoltre la fanteria si disordiner� e stancher� progressivamente combattendo
sempre contro cavalieri freschi in carica.
> III -REGGIMENTO IN LINEA A SCAGLIONI ALTERNATI
> formazione con gli squadroni alternativamente avanzati
> X X
> X X
Questo dovrebbe essere un echelon (a scala) anche se in figura non sembra.
Pi� che scaglioni alternati abituamente gli squadroni erano a scala o con la
destra o con la sinistra avanzata.
Ovviamente un echelon da destra (con la destra avanzata) � indicato per
aggedire di fronte e mantenere la guardia a sinistra lasciando invece la
destra esposta.
E' una formazione "interlocutoria" ottima in cui gli sq hanno spazio per
manovrare e ruotare, inoltre facilmente pu� mutarsi in una formazione
lineare per combattere la cavalleria oppure sul fianco avanzante (es.
echelon a destra) pu� mutarsi in una colonna per attaccare la fanteria.
E' una formazione utilizzatissima nella realt�.
Se si carica frontalmente in echelon si ha il vantaggio di colpire con una
potente carica progressiva lalinea nemica, per� se il nemico spara bene
provocher� un bel massacro !
> IV - REGGIMENTO IN LINEA CUNEIFORME
> formazione con lo squadrone centrale o la coppia di squadroni centrali pi�
> X X
> X X
Questa formazione � cattiva e poco utilizzata.
Infatti ruota molto male.
Contro la cavalleria non � indicata infatti i fianchi non sono occupati
quindi una linea di cavalleria su 4 sq � avvantaggiata.
Contro la fanteria neppure va tanto bene.
Non ricordo di averla mai vista in battaglia, � solo teoria secondo me.
> Sul perch� della formazione I non c'� bisogno di spiegazioni, ma le altre
> si.
> Quando e perch� si adottano? Che vantaggi tattici garantiscono e quali
> svantaggi patiscono?
Pi� o meno ti ho detto.
****Generalmente**** contro la fanteria ed artiglieria il fronte � ridotto
per ridurre il potere dei moschetti nemici.
L'intento � di combattere poco con ogni squadrone e shocckare con una serie
di cariche il morale dei fanti che non potranno pi� moschettare, si
disordineranno e stancheranno mentre affrontano cavalieri sempre freschi in
carica.
Contro la cavalleria si cervca invece di avere un fronte ampio e di far
combatere ciascuno squadrone il pi� possibile, quindi in questo caso
l'estensione del fronte � preferibile alla profondit�.
Questo in generale, poi ci sono eccezioni, se per esempio con cacciatori a
cavallo o ussari si affrontano degli ulani si cerca di evitare la carica
frontale per evitare le lance nemiche quindi si manovrer� ruotando spesso
per evitare le avanzate rettilinee che consentono di lanciare la carica.
Oppure se con i dragoni si affrontano i cavalieri leggeri tipo ussari si
far� molta attenzione ad evitare di avere qualche squadrone in fuga perch�
pu� essere inseguito e distrutto quindi pi� che cercare la carica si tenter�
di evitare che i propri squadroni subiscano molti shock progressivi.
>> **Il concetto principale della cavalleria** � che ogni squadrone
> sicronizzato? Possono sembrare dettagli, ma sono cruciali perch� inducono
cavaliere che un fante.
In soldoni l'ufficiale dava un ordine ed il trombettiere suonava "la
musichetta appropriata" e tutti seguivano lo stendardo nella direzione
prescelta.
Per questo motivo con un buon addestramento, un suono di troba si seguiva lo
stendardo.
Sia in carica che in ritirata (evasone).
Erano le due manovre *classiche*:
>> Il fuoco da cavallo non era invece una gran cosa e veniva utilizzato
>> contro
>> la fanteria in condizioni particolari, per esempio se si sparava con le
>> carabine in ordine aperto agli angoli di un quadrato, oppure se si
>> sparava
>> contro una colonna avanzante da angolazione favorevole...in pratica
>> quando
>> non si subiva un potente fuoco nemico.
> Eppure tutta la cavalleria francese � armata di carabina, anche quella
sparava ai migliori ussari tedeschi nemici):
La cavalleria di linea e pesante aveva i moschetti, in realt� inizialmente
i corazzieri rifiutarono le armi da fuoco, poi c'erano circa 60 uomini per
rgt che tiravano bene in ordine aperto.
Il moschetto era proprio disastroso se lo si doveva impiegare da cavallo.
Le armi da fuoco erano utilissime alla cavalleria per l'esplorazione, la
controguerriglia, per le vedette.
In battaglia la cavalleria impiegava le armi da fuoco rarissimiamente, anzi
praticamente tranne sparuti gruppi che sparavano addosso ai quadrati non mi
viene in mente sessun utilizzo estensivo delle moschettate da cavallo nelle
battaglia.
I dragoni per esempio impiegarono i loro moschetti a Wertingen ma in quel
caso erano appiedati per combattere tra le strade di Wertingen (la prima
battaglia del 1805):
Oppure sar� capitato qualche "incidente" in cui fallita una carica o un
avanzamento si moschettava prima di ritirarsi.
La cavalleria leggere carabinava un po' di pi�, infatti la carabina � molto
pi� letale del moschetto se impiegata da cavallo.
In ordine aperto si spara meglio ma se si vien caricati cercare di fermare
la carica nemica con il fuoco � al 90% un'idea suicida.
Infatti se la cavalleria spara e si ferma per farlo ma poi viene attaccatta
dalla cavalleria in movimento viene spezzata e travolta in una manciata di
secondi.
Quindi si potrebbe sparare se coperti da un ostacolo che impedisce la carica
nemica es. staccionate, corsi d'acqua, muretti.
In soldoni l'arma da fuoco serve tantissimo Quando si va in esplorazione
prima e dopo una battaglia, infatti avrai visto moti quadri con sentinelle e
ussari "al trotto" in campagna con in mano la loro carabina o una delle loro
pistole.
Invece nei quadri che li ritraggono in battaglia li avrai sempre visti con
le loro sciabole sguainate.
> >Il marketing albionico posteriore ha invece cos� parlato: "gli inglesi
Come venditori sono ottimi.
>> In quest'ottica si comprende l'affermazione utile di Wellington (pi� o
Questo appunto perch� il rgt inglese era generalmente un *massa unica* e si
muoveva in blocco in stile o la va o la spacca.
Poi il colonnello anche perch� non aveva di fatto una riserva dietro cui
ritirarsi procedeva avanti ed avanti ancora.
Era una pratica specifica della cavalleria inglese che operava diversamente
dalle altre cavalleria d'europa.
Ciao Lorenzo
Si � capito ? Sono riuscito a spiegarmi ?
Spero di si.
> Dunque, mi sorgono due quesiti:
> durante il movimento? Ovvero, gli adattamenti della formazione sono
> statici (prima si aggiusta la formazione e poi si muove) oppure dinamici a
> movimento in corso?
Entrambi.
> statici (prima si aggiusta la formazione e poi si muove) oppure dinamici a
> movimento in corso?
Si pu� passare all'ordine aperto andando al galoppo oppure lo si pu� fare da
fermi.
Per chiudere invece la formazione in ordine chiuso occorre proprio fermarsi.
> 2� - Su "Lectures on the tactics of cavalry and elements of manoeuvre for
> a cavalry regiment" ci sono 4 schemi (se il formato del testo si mantiene,
> cerco di fare uno schema; ogni X � uno sqn.)
>
> I - REGGIMENTO IN LINEA
> formazione con tutti gli squadroni schierati una singola linea continua.
> X X X X
Stiamo parlando di reggimenti su 4 squadroni come i francesi 1808-1815 ed i
> I - REGGIMENTO IN LINEA
> formazione con tutti gli squadroni schierati una singola linea continua.
> X X X X
prussiani 18012-15.
Tutto quello che dir� vale con un bel ***generalmente***.
La formazione in linea � utile contro la cavalleria nemica, infatti gli
squadroni combatteranno il pi� possibile e si tenter� di guadagnare il
fianco della cavalleria nemica.
> II - REGGIMENTO IN LINEA SCAGLIONATA
> formazione con tutti gli squadroni avanzati uno rispetto a quello
> adiacente.
> X
> X
> X
> X
un fuoco poco massacrante poich� il fronte di attacco � ridotto.
In questo caso la cavalleria *non* combatter� il pi� possibile ma ogni
squadrone evadr� dopo la carica e poi seguir� il prossimo in carica.
In questo modo la fanteria non riesce a sparare, subisce una serie di
cariche e combatte solo con un fronte ristretto se in line oppure se in
colonna combatter� solo la cmp di testa.
Inoltre la fanteria si disordiner� e stancher� progressivamente combattendo
sempre contro cavalieri freschi in carica.
> III -REGGIMENTO IN LINEA A SCAGLIONI ALTERNATI
> formazione con gli squadroni alternativamente avanzati
> X X
> X X
Pi� che scaglioni alternati abituamente gli squadroni erano a scala o con la
destra o con la sinistra avanzata.
Ovviamente un echelon da destra (con la destra avanzata) � indicato per
aggedire di fronte e mantenere la guardia a sinistra lasciando invece la
destra esposta.
E' una formazione "interlocutoria" ottima in cui gli sq hanno spazio per
manovrare e ruotare, inoltre facilmente pu� mutarsi in una formazione
lineare per combattere la cavalleria oppure sul fianco avanzante (es.
echelon a destra) pu� mutarsi in una colonna per attaccare la fanteria.
E' una formazione utilizzatissima nella realt�.
Se si carica frontalmente in echelon si ha il vantaggio di colpire con una
potente carica progressiva lalinea nemica, per� se il nemico spara bene
provocher� un bel massacro !
> IV - REGGIMENTO IN LINEA CUNEIFORME
> avanzati e quelli adiacenti arretrati uno rispetto all'altro fino a quelli
> esterni che sono i pi� arretrati.
> X X
> X X
Questa formazione � cattiva e poco utilizzata.
Infatti ruota molto male.
Contro la cavalleria non � indicata infatti i fianchi non sono occupati
quindi una linea di cavalleria su 4 sq � avvantaggiata.
Contro la fanteria neppure va tanto bene.
Non ricordo di averla mai vista in battaglia, � solo teoria secondo me.
> Sul perch� della formazione I non c'� bisogno di spiegazioni, ma le altre
> si.
> Quando e perch� si adottano? Che vantaggi tattici garantiscono e quali
> svantaggi patiscono?
Pi� o meno ti ho detto.
****Generalmente**** contro la fanteria ed artiglieria il fronte � ridotto
per ridurre il potere dei moschetti nemici.
L'intento � di combattere poco con ogni squadrone e shocckare con una serie
di cariche il morale dei fanti che non potranno pi� moschettare, si
disordineranno e stancheranno mentre affrontano cavalieri sempre freschi in
carica.
Contro la cavalleria si cervca invece di avere un fronte ampio e di far
combatere ciascuno squadrone il pi� possibile, quindi in questo caso
l'estensione del fronte � preferibile alla profondit�.
Questo in generale, poi ci sono eccezioni, se per esempio con cacciatori a
cavallo o ussari si affrontano degli ulani si cerca di evitare la carica
frontale per evitare le lance nemiche quindi si manovrer� ruotando spesso
per evitare le avanzate rettilinee che consentono di lanciare la carica.
Oppure se con i dragoni si affrontano i cavalieri leggeri tipo ussari si
far� molta attenzione ad evitare di avere qualche squadrone in fuga perch�
pu� essere inseguito e distrutto quindi pi� che cercare la carica si tenter�
di evitare che i propri squadroni subiscano molti shock progressivi.
>> **Il concetto principale della cavalleria** � che ogni squadrone
>> impegnava
>> il nemico per brevissimo tempo (tra il minuto ed il mezzo minuto) dopo si
>> ritirava e giungeva lo squadrone seguente.
> Questo significa che i cavalieri "scivolano" via di lato per lasciare
> spazio ai commilitoni di prenderne il posto? C'� un tempo calcolato e
>> il nemico per brevissimo tempo (tra il minuto ed il mezzo minuto) dopo si
>> ritirava e giungeva lo squadrone seguente.
> Questo significa che i cavalieri "scivolano" via di lato per lasciare
> sicronizzato? Possono sembrare dettagli, ma sono cruciali perch� inducono
> a pensare ad una mole di lavoro di addestramento e pratica notevole.
C'era infatti un grande addestramento, era pi� complesso addestrere un
cavaliere che un fante.
In soldoni l'ufficiale dava un ordine ed il trombettiere suonava "la
musichetta appropriata" e tutti seguivano lo stendardo nella direzione
prescelta.
Per questo motivo con un buon addestramento, un suono di troba si seguiva lo
stendardo.
Sia in carica che in ritirata (evasone).
Erano le due manovre *classiche*:
>> Il fuoco da cavallo non era invece una gran cosa e veniva utilizzato
>> contro
>> la fanteria in condizioni particolari, per esempio se si sparava con le
>> carabine in ordine aperto agli angoli di un quadrato, oppure se si
>> sparava
>> contro una colonna avanzante da angolazione favorevole...in pratica
>> quando
>> non si subiva un potente fuoco nemico.
> pesante. Era per un retaggio del passato oppure si ipotizzava qualche
> impiego come carabinieri
> (nel significato di sparanti con carabina) montati?
La cavalleria leggera aveva la carabina (e la cavalleria leggera spesso
> impiego come carabinieri
> (nel significato di sparanti con carabina) montati?
sparava ai migliori ussari tedeschi nemici):
La cavalleria di linea e pesante aveva i moschetti, in realt� inizialmente
i corazzieri rifiutarono le armi da fuoco, poi c'erano circa 60 uomini per
rgt che tiravano bene in ordine aperto.
Il moschetto era proprio disastroso se lo si doveva impiegare da cavallo.
Le armi da fuoco erano utilissime alla cavalleria per l'esplorazione, la
controguerriglia, per le vedette.
In battaglia la cavalleria impiegava le armi da fuoco rarissimiamente, anzi
praticamente tranne sparuti gruppi che sparavano addosso ai quadrati non mi
viene in mente sessun utilizzo estensivo delle moschettate da cavallo nelle
battaglia.
I dragoni per esempio impiegarono i loro moschetti a Wertingen ma in quel
caso erano appiedati per combattere tra le strade di Wertingen (la prima
battaglia del 1805):
Oppure sar� capitato qualche "incidente" in cui fallita una carica o un
avanzamento si moschettava prima di ritirarsi.
La cavalleria leggere carabinava un po' di pi�, infatti la carabina � molto
pi� letale del moschetto se impiegata da cavallo.
In ordine aperto si spara meglio ma se si vien caricati cercare di fermare
la carica nemica con il fuoco � al 90% un'idea suicida.
Infatti se la cavalleria spara e si ferma per farlo ma poi viene attaccatta
dalla cavalleria in movimento viene spezzata e travolta in una manciata di
secondi.
Quindi si potrebbe sparare se coperti da un ostacolo che impedisce la carica
nemica es. staccionate, corsi d'acqua, muretti.
In soldoni l'arma da fuoco serve tantissimo Quando si va in esplorazione
prima e dopo una battaglia, infatti avrai visto moti quadri con sentinelle e
ussari "al trotto" in campagna con in mano la loro carabina o una delle loro
pistole.
Invece nei quadri che li ritraggono in battaglia li avrai sempre visti con
le loro sciabole sguainate.
> >Il marketing albionico posteriore ha invece cos� parlato: "gli inglesi
> inebriati dal loro successo iniziale perdevano il controllo e poi venivano
> respindi dalla riserva dei francesi"
> La solita storia della storia fatta dai vincitori. Comunque nei panni di
> venditori sono bravissimi, non c'� che dire.
> respindi dalla riserva dei francesi"
> La solita storia della storia fatta dai vincitori. Comunque nei panni di
Come venditori sono ottimi.
>> In quest'ottica si comprende l'affermazione utile di Wellington (pi� o
>> meno): "i cavalieri inglesi sono molto validi e valorosi ma *non gradisco
>> vedere* 4 squadroni inglesi opposti a 4 francesi".
>> Appunto perch� i francesi con un pi� accurato utilizzo delle riserve
>> vedere* 4 squadroni inglesi opposti a 4 francesi".
>> finivano sempre (praticamente quasi sempre) per prevalere.
> Non disse il Duca stesso della propria cavalleria che correva dietro a
> tutto quello che si muoveva?
Si era gallopping at everything.
> Non disse il Duca stesso della propria cavalleria che correva dietro a
> tutto quello che si muoveva?
Questo appunto perch� il rgt inglese era generalmente un *massa unica* e si
muoveva in blocco in stile o la va o la spacca.
Poi il colonnello anche perch� non aveva di fatto una riserva dietro cui
ritirarsi procedeva avanti ed avanti ancora.
Era una pratica specifica della cavalleria inglese che operava diversamente
dalle altre cavalleria d'europa.
Ciao Lorenzo
Si � capito ? Sono riuscito a spiegarmi ?
Spero di si.
betasom
Mar 29, 2013, 5:34:40 PM3/29/13
to
> Si � capito ? Sono riuscito a spiegarmi ?
>
> Spero di si.
Sei stato illuminante. Molto pi� di tanti Osprey, che alla fine dicono
>
> Spero di si.
poco o niente.
Gli ultimi libri della serie Elite riguardo alle tattiche britanniche,
francesi e prussiane, che sono stati fatti sui manuali scaricabili da
Google Libri, non sono cos� precisi come ci si aspetterebbe. Queste
informazioni che ti ho chiesto mi servono perch� tempo addietro entrai
in posseso di una copia di Empire V e della sua traduzione. Poich� la
traduzione lasciava a desiderare nella forma ed il testo nel formato,
presi a revisionarla per mettere le parole giuste al posto giusto e a
riordinarla perch� era piuttosto confusa.
Andando sempre pi� addentro all'argomento, ho scoperto alcune omissioni,
imprecisioni e lacune che mi hanno stuzzicato e spronato ad
approfondire, cosa che ho fatto grazie ai manuali d'addestramento messi
a disposizione da Google libri, per� non sempre la risposta � subito
rintracciabile perch� i testi sono di svariate centinaia di pagine.
nai...@hotmail.it
Mar 30, 2013, 7:51:43 AM3/30/13
to
Il giorno lunedì 25 marzo 2013 12:58:33 UTC+1, Laurentius Perentorius ha scritto:
> Betasom,
Ho sempre letto con grande interesse tutti i tuoi interventi
sia sull'età napoleonicha che sui Severi e sul tardo impero.
> Betasom,
> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni
> mi aspetta una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro
> della mia vita (e vedremo come andr� a finire).
> Quindi po mi assenter� per un numero impreciso di giorni (circa 4
> settimane).
Ti faccio anche io i miei migliori auguri per l'operazione.
> mi aspetta una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro
> della mia vita (e vedremo come andr� a finire).
> Quindi po mi assenter� per un numero impreciso di giorni (circa 4
> settimane).
Ho sempre letto con grande interesse tutti i tuoi interventi
sia sull'età napoleonicha che sui Severi e sul tardo impero.
nai...@hotmail.it
Mar 30, 2013, 7:56:08 AM3/30/13
to
Il giorno sabato 30 marzo 2013 12:51:43 UTC+1, nai...@hotmail.it ha scritto:
>
> sia sull'et� napoleonicha che sui Severi e sul tardo impero.
napoleonica, sorry
>
> sia sull'et� napoleonicha che sui Severi e sul tardo impero.
napoleonica, sorry
Laurentius Perentorius
Mar 30, 2013, 11:32:58 AM3/30/13
to
news:515608ec$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Si � capito ? Sono riuscito a spiegarmi ?
>>
>> Spero di si.
Betasom,
> Sei stato illuminante. Molto pi� di tanti Osprey, che alla fine dicono
> poco o niente.
Gli Osprey sono di valore variabile in conseguenza della preparazione dei
diversi autori.
> Gli ultimi libri della serie Elite riguardo alle tattiche britanniche,
> francesi e prussiane, che sono stati fatti sui manuali scaricabili da
> Google Libri, non sono cos� precisi come ci si aspetterebbe.
Valido � quello sulle tattiche inglese, infatti Phili Haythornthwaite �
sempre stato un valido autore.
Veramente carente come d'abitudine invece � Paddy Griffith, quindi quello
sulle tattiche francesi � mediocrissimo, c'� pure un patetico capitolo "le
manovre contro gli inglesi". Paddy � sempre da sconsigliare.
QUello sui prussini non l'ho acquistato, se � di Peter Hofshoer allora �
certamente valido.
Queste
> informazioni che ti ho chiesto mi servono perch� tempo addietro entrai in
> posseso di una copia di Empire V e della sua traduzione. Poich� la
> traduzione lasciava a desiderare nella forma ed il testo nel formato,
> presi a revisionarla per mettere le parole giuste al posto giusto e a
> riordinarla perch� era piuttosto confusa.
> Andando sempre pi� addentro all'argomento, ho scoperto alcune omissioni,
> imprecisioni e lacune che mi hanno stuzzicato e spronato ad approfondire,
> cosa che ho fatto grazie ai manuali d'addestramento messi a disposizione
> da Google libri, per� non sempre la risposta � subito rintracciabile
> perch� i testi sono di svariate centinaia di pagine.
Ho compreso, se Empire � gioco di Bowden allora posso dirti che i valori
delle truppe sono abbastanza accurati.
Quindi il gioco � valido perch� per esempio il 4� ussari era pi� forte del
2� ussari ed il 5� chasseurs era un reggimento di cacciatori valido quanto
un rgt ussari. In questo modo la brigata di cavalleria del I corpo di
Bernadotte nel 1806-07 pu� essere ben riprodotta nel gioco.
Con regolamente meno precisi i due rgt ussari (2� e 4�) sarebbero
equivalenti ed il 5� chasseurs meno possente del 2� ussari.
Come detto invece il 4� ussari era tra i rgt pi� forti ed il 5� chasseurs
era perfettamente equivalente al 2� ussari.
Buon divertimento.
Ed i cannoni ?
I cannoni sono i miei preferiti, generalmente l'artiglieria per i generali
del periodo come per i giocatori di oggi (fa eccezione Bowden) sono la
"terza arma".
Non interessano.
>> Si � capito ? Sono riuscito a spiegarmi ?
>>
>> Spero di si.
> Sei stato illuminante. Molto pi� di tanti Osprey, che alla fine dicono
> poco o niente.
diversi autori.
> Gli ultimi libri della serie Elite riguardo alle tattiche britanniche,
> francesi e prussiane, che sono stati fatti sui manuali scaricabili da
> Google Libri, non sono cos� precisi come ci si aspetterebbe.
sempre stato un valido autore.
Veramente carente come d'abitudine invece � Paddy Griffith, quindi quello
sulle tattiche francesi � mediocrissimo, c'� pure un patetico capitolo "le
manovre contro gli inglesi". Paddy � sempre da sconsigliare.
QUello sui prussini non l'ho acquistato, se � di Peter Hofshoer allora �
certamente valido.
Queste
> informazioni che ti ho chiesto mi servono perch� tempo addietro entrai in
> posseso di una copia di Empire V e della sua traduzione. Poich� la
> traduzione lasciava a desiderare nella forma ed il testo nel formato,
> presi a revisionarla per mettere le parole giuste al posto giusto e a
> riordinarla perch� era piuttosto confusa.
> Andando sempre pi� addentro all'argomento, ho scoperto alcune omissioni,
> imprecisioni e lacune che mi hanno stuzzicato e spronato ad approfondire,
> cosa che ho fatto grazie ai manuali d'addestramento messi a disposizione
> da Google libri, per� non sempre la risposta � subito rintracciabile
> perch� i testi sono di svariate centinaia di pagine.
delle truppe sono abbastanza accurati.
Quindi il gioco � valido perch� per esempio il 4� ussari era pi� forte del
2� ussari ed il 5� chasseurs era un reggimento di cacciatori valido quanto
un rgt ussari. In questo modo la brigata di cavalleria del I corpo di
Bernadotte nel 1806-07 pu� essere ben riprodotta nel gioco.
Con regolamente meno precisi i due rgt ussari (2� e 4�) sarebbero
equivalenti ed il 5� chasseurs meno possente del 2� ussari.
Come detto invece il 4� ussari era tra i rgt pi� forti ed il 5� chasseurs
era perfettamente equivalente al 2� ussari.
Buon divertimento.
Ed i cannoni ?
I cannoni sono i miei preferiti, generalmente l'artiglieria per i generali
del periodo come per i giocatori di oggi (fa eccezione Bowden) sono la
"terza arma".
Non interessano.
Laurentius Perentorius
Mar 30, 2013, 11:11:44 AM3/30/13
to
<nai...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:0857a7b3-868f-4969...@googlegroups.com...
> Il giorno luned� 25 marzo 2013 12:58:33 UTC+1, Laurentius Perentorius ha
> scritto:
>
>> Betasom,
>> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni
>> mi aspetta una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro
>> della mia vita (e vedremo come andr? a finire).
>
>> Betasom,
>> ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni
>> mi aspetta una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro
>> Quindi po mi assenter? per un numero impreciso di giorni (circa 4
>> settimane).
>
> Ti faccio anche io i miei migliori auguri per l'operazione.
> Ho sempre letto con grande interesse tutti i tuoi interventi
> sia sull'et� napoleonicha che sui Severi e sul tardo impero.
>
> Ti faccio anche io i miei migliori auguri per l'operazione.
> Ho sempre letto con grande interesse tutti i tuoi interventi
Grazie, Naissus (267-268 Claudio o Gallieno ?).
Sono contento che ti sei divertito a leggere i vari interventi.
Bravo, Naissus.
Laurentius Perentorius
Mar 30, 2013, 11:12:19 AM3/30/13
to
news:535874fe-fd25-4ac3...@googlegroups.com...
Anch'io sbaglio a digitare.
Infatti non rileggo.
Ciao
Infatti non rileggo.
Ciao
Albion of Avalon
Mar 30, 2013, 10:39:53 AM3/30/13
to
Dunque non sono il solo che considero il livello dei generali americani
durante la guerra civile alquanto, come dire.... scarso?
durante la guerra civile alquanto, come dire.... scarso?
betasom
Mar 31, 2013, 3:26:54 AM3/31/13
to
> Gli Osprey sono di valore variabile in conseguenza della preparazione dei
> diversi autori.
Si, l'autore è Peter Hofschroer e dei tre è il migliore. Ricco di schemi
> diversi autori.
e tavole illustrative originali tratte da 1812 Exerzir Reglement.
> Ho compreso, se Empire è gioco di Bowden allora posso dirti che i valori
> delle truppe sono abbastanza accurati.
E' del duo Scott Bowden & Jim Getz. Va bene in tutto ma "zoppica" un
poco sulle formazioni e sui movimenti. Hanno evitato di scrivere quelle
cose che sanno molto di 'ragioneria' di gioco e si trovano solo sui
campi di battaglia finti dei tavoli di casa, ma sono un male necessario
per il buon funzionamento del gioco. Non c'è niente di peggio che
mettersi a discutere su come si muove questo o quello... e via dicendo.
Tutta la paccottiglia ludica che gira con l'aggettivo 'napoleonico' (ma
vale anche per il resto della storia) ha pure questo difetto.
Alcuni accusano Bowden di essere filofrancese ed avere sopravvalutato i
reparti francesi, ma credo sia la naturale conseguenza del partito dei
pro e dei contro che si spacca su questo argomento.
L'artiglieria è spiegata in maniera esaustiva, e per come muove e
manovra ho trovato il testo di Tadeusz Kościuszko.
Naturalmente quando ho finito, te lo giro. Invece ti posso già dare
l'allegato dati (6Mb).
Laurentius Perentorius
Apr 1, 2013, 6:17:17 AM4/1/13
to
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5156f93a$0$6839$5fc...@news.tiscali.it...
> Dunque non sono il solo che considero il livello dei generali americani
> durante la guerra civile alquanto, come dire.... scarso?
E' ingiusto generalizzare, magari qualcuno sar� stato pure valido.
> durante la guerra civile alquanto, come dire.... scarso?
Tuttavia leggendo qualche Osprey o vedendo il film americano su Gettysburg
oggettivamente si vede che come per i soldati c'era tanta buona volont� ma
la professionalit� non poteva tanto esserci.
Laurentius Perentorius
Apr 1, 2013, 6:28:16 AM4/1/13
to
news:5157e53e$0$37121$4faf...@reader1.news.tin.it...
Osprey), avevo tirato ad indovianre perch� l'autore tedesco ha scritto molti
libricini Osprey su Lipsia e sui prussiani.
Hofschroer � abbastanza superiore a Hayrthornwaite mentre entrambi staccano
infinitamente il sempre mediocre Paddy Griffith.
>> Ho compreso, se Empire � gioco di Bowden allora posso dirti che i valori
Insomma non � scritto come muovono (quanti cm) e quanto ruotano i reparti ?
> Alcuni accusano Bowden di essere filofrancese ed avere sopravvalutato i
> reparti francesi, ma credo sia la naturale conseguenza del partito dei pro
> e dei contro che si spacca su questo argomento.
Sui francesi c'� effettivamente questo problema se uno simula bene la loro
peculiare abilit� negli ordini aperti e sparsi il gioco va bene.
Se uno a causa di questa peculiarit� non riproduce i volteggiatori (es.
gioco from Valmy to Waterloo) e semplicemente gli "alza" i valori le cose
non vanno bene, infatti in ordine chiuso la fanteria di linea francese non �
molto meglio di quella coalizzata anzi � praticamente identica.
Globalmente non credo che Bowden sia filofrancese.
Per esempio leggevo il libro di Blanch che � un italiano del sud che ha
scritto sulla campagna di Murat 1815 e su quella nel regno di napoli del
1805-06. Il Blach che serviva nelle guardie napoletane nel 1806 e poi
nell'esercito murattiano (l'autore era molto considerato dagli alti
ufficiali austriaci) afferma esplicitamente che la superiorit� che si
attribuiva all'esercito francese rispetto a quello russo ed ancora di pi� su
quello inglese era (per i contemporanei) assoluta ed indiscutibile.
Oggettivamente i francesi sembravano nel periodo veramente invincibili.
> L'artiglieria � spiegata in maniera esaustiva, e per come muove e manovra
> ho trovato il testo di Tadeusz Kosciuszko.
> Naturalmente quando ho finito, te lo giro. Invece ti posso gi� dare
> l'allegato dati (6Mb).
Grazie a dopo l'operazione chirurgica.
Ciao Lorenzo
>> Gli Osprey sono di valore variabile in conseguenza della preparazione dei
>> diversi autori.
>
> Si, l'autore � Peter Hofschroer e dei tre � il migliore. Ricco di schemi e
>> diversi autori.
>
> tavole illustrative originali tratte da 1812 Exerzir Reglement.
Avevo tirato ad indovinare (seppure si poteva verificare in 2min sul sito
Osprey), avevo tirato ad indovianre perch� l'autore tedesco ha scritto molti
libricini Osprey su Lipsia e sui prussiani.
Hofschroer � abbastanza superiore a Hayrthornwaite mentre entrambi staccano
infinitamente il sempre mediocre Paddy Griffith.
>> Ho compreso, se Empire � gioco di Bowden allora posso dirti che i valori
>> delle truppe sono abbastanza accurati.
> E' del duo Scott Bowden & Jim Getz. Va bene in tutto ma "zoppica" un poco
> sulle formazioni e sui movimenti. Hanno evitato di scrivere quelle cose
> che sanno molto di 'ragioneria' di gioco e si trovano solo sui campi di
> battaglia finti dei tavoli di casa, ma sono un male necessario per il buon
> funzionamento del gioco. Non c'� niente di peggio che mettersi a discutere
> E' del duo Scott Bowden & Jim Getz. Va bene in tutto ma "zoppica" un poco
> sulle formazioni e sui movimenti. Hanno evitato di scrivere quelle cose
> che sanno molto di 'ragioneria' di gioco e si trovano solo sui campi di
> battaglia finti dei tavoli di casa, ma sono un male necessario per il buon
> su come si muove questo o quello... e via dicendo. Tutta la paccottiglia
> ludica che gira con l'aggettivo 'napoleonico' (ma vale anche per il resto
> della storia) ha pure questo difetto.
Non ho compreso compiutamente il ragionamento.
> ludica che gira con l'aggettivo 'napoleonico' (ma vale anche per il resto
> della storia) ha pure questo difetto.
Insomma non � scritto come muovono (quanti cm) e quanto ruotano i reparti ?
> Alcuni accusano Bowden di essere filofrancese ed avere sopravvalutato i
> reparti francesi, ma credo sia la naturale conseguenza del partito dei pro
> e dei contro che si spacca su questo argomento.
peculiare abilit� negli ordini aperti e sparsi il gioco va bene.
Se uno a causa di questa peculiarit� non riproduce i volteggiatori (es.
gioco from Valmy to Waterloo) e semplicemente gli "alza" i valori le cose
non vanno bene, infatti in ordine chiuso la fanteria di linea francese non �
molto meglio di quella coalizzata anzi � praticamente identica.
Globalmente non credo che Bowden sia filofrancese.
Per esempio leggevo il libro di Blanch che � un italiano del sud che ha
scritto sulla campagna di Murat 1815 e su quella nel regno di napoli del
1805-06. Il Blach che serviva nelle guardie napoletane nel 1806 e poi
nell'esercito murattiano (l'autore era molto considerato dagli alti
ufficiali austriaci) afferma esplicitamente che la superiorit� che si
attribuiva all'esercito francese rispetto a quello russo ed ancora di pi� su
quello inglese era (per i contemporanei) assoluta ed indiscutibile.
Oggettivamente i francesi sembravano nel periodo veramente invincibili.
> L'artiglieria � spiegata in maniera esaustiva, e per come muove e manovra
> ho trovato il testo di Tadeusz Kosciuszko.
> Naturalmente quando ho finito, te lo giro. Invece ti posso gi� dare
> l'allegato dati (6Mb).
Grazie a dopo l'operazione chirurgica.
Ciao Lorenzo
Albion of Avalon
Apr 3, 2013, 12:23:19 PM4/3/13
to
Il 01/04/2013 12:17, Laurentius Perentorius ha scritto:
> "Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:5156f93a$0$6839$5fc...@news.tiscali.it...
>> Dunque non sono il solo che considero il livello dei generali americani
>> durante la guerra civile alquanto, come dire.... scarso?
>
> E' ingiusto generalizzare, magari qualcuno sarà stato pure valido.
> "Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:5156f93a$0$6839$5fc...@news.tiscali.it...
>> Dunque non sono il solo che considero il livello dei generali americani
>> durante la guerra civile alquanto, come dire.... scarso?
>
Senza dubbio.
Per esempio la difesa da parte di Jackson della valle dello Shenandoah è
interessante. Ma nulla di che.
> Tuttavia leggendo qualche Osprey o vedendo il film americano su Gettysburg
> la professionalità non poteva tanto esserci.
Ma prendiamo la "famosa" carica di Pickett pianificata malamente e
condotta peggio tanto per rimanere in tema.
Ciabattone
Apr 5, 2013, 10:36:00 AM4/5/13
to
Albion of Avalon, 18:23, mercoledì 3 aprile 2013:
>>> Dunque non sono il solo che considero il livello dei
>>> generali americani durante la guerra civile alquanto, come
>>> dire.... scarso?
>>
>> E' ingiusto generalizzare, magari qualcuno sarà stato pure
>> valido.
>
> Senza dubbio.
> Per esempio la difesa da parte di Jackson della valle dello
> Shenandoah è interessante. Ma nulla di che.
>
>> Tuttavia leggendo qualche Osprey o vedendo il film americano
>> su Gettysburg oggettivamente si vede che come per i soldati
>> c'era tanta buona volontà ma la professionalità non poteva
>> tanto esserci.
>
> Ma prendiamo la "famosa" carica di Pickett pianificata
> malamente e condotta peggio tanto per rimanere in tema.
Beh i militari di carriera che esperienza avevano, a parte
massacrare gli indiani?
La guerra col Messico?
Quella del 1812?
Gli europei, a parte il periodo 1815-1848, poi ne hanno fatte un
bel po' fino al 1870 (coloniali escluse).
--
Non ho fatto il
>>> Dunque non sono il solo che considero il livello dei
>>> generali americani durante la guerra civile alquanto, come
>>> dire.... scarso?
>>
>> E' ingiusto generalizzare, magari qualcuno sarà stato pure
>> valido.
>
> Senza dubbio.
> Per esempio la difesa da parte di Jackson della valle dello
> Shenandoah è interessante. Ma nulla di che.
>
>> Tuttavia leggendo qualche Osprey o vedendo il film americano
>> su Gettysburg oggettivamente si vede che come per i soldati
>> c'era tanta buona volontà ma la professionalità non poteva
>> tanto esserci.
>
> Ma prendiamo la "famosa" carica di Pickett pianificata
> malamente e condotta peggio tanto per rimanere in tema.
massacrare gli indiani?
La guerra col Messico?
Quella del 1812?
Gli europei, a parte il periodo 1815-1848, poi ne hanno fatte un
bel po' fino al 1870 (coloniali escluse).
--
Non ho fatto il
nai...@hotmail.it
Apr 5, 2013, 12:15:16 PM4/5/13
to
Il giorno sabato 30 marzo 2013 16:11:44 UTC+1, Laurentius Perentorius ha scritto:
> Grazie, Naissus (267-268 Claudio o Gallieno ?).
Da ignorante direi Claudio. Mi sembra difficile che, per quanto
> Grazie, Naissus (267-268 Claudio o Gallieno ?).
Gallieno vosse detestato dal senato, questi conferisse
il titolo di "Gotico" ad un imperatore che non ha sconfitto i Goti.
> Sono contento che ti sei divertito a leggere i vari interventi.
nai...@hotmail.it
Apr 5, 2013, 12:22:08 PM4/5/13
to
Il giorno venerdě 5 aprile 2013 16:36:00 UTC+2, Ciabattone ha scritto:
> Beh i militari di carriera che esperienza avevano, a parte
> massacrare gli indiani?
> La guerra col Messico?
> Quella del 1812?
> Gli europei, a parte il periodo 1815-1848, poi ne hanno fatte un bel po' fino al 1870 (coloniali escluse).
Europei mi sembra un po' generico come termine. Non tutti gli stati avevano una grande esperienza bellica e non tutti quelli che l'avevano alla prova dei fatti riuscivano a battere i meno esperti.
> Beh i militari di carriera che esperienza avevano, a parte
> massacrare gli indiani?
> La guerra col Messico?
> Quella del 1812?
> Gli europei, a parte il periodo 1815-1848, poi ne hanno fatte un bel po' fino al 1870 (coloniali escluse).
La Prussia (meglio gli ufficiali prussiani) nella guerra del 1866 non aveva certo una grande esperienza bellica: due brevi guerre con la Danimarca.
L'Austria aveva invece: la repressione dei moti del 1821 e del 1830 (poca cosa sicuramente); la guerra del 1848-49 in Italia e Ungheria; la guerra del 1859 contro Francia e Sardegna.
L'Italia aveva l'esperienza di due guerre d'indipendenza e la spedizione dei mille.
Eppure a conti fatti la Prussia ha vinto contro l'Austria e quest'ultima contro l'Italia (sia pure di stretta misura e piů per deficit nostri).
Albion of Avalon
Apr 5, 2013, 11:30:25 AM4/5/13
to
Il 05/04/2013 16:36, Ciabattone ha scritto:
> Beh i militari di carriera che esperienza avevano, a parte
> massacrare gli indiani?
>
> La guerra col Messico?
Si.
> Beh i militari di carriera che esperienza avevano, a parte
> massacrare gli indiani?
>
> La guerra col Messico?
> Quella del 1812?
E poco altro.
> Gli europei, a parte il periodo 1815-1848, poi ne hanno fatte un
> bel po' fino al 1870 (coloniali escluse).
Il problema stava anche nel metodo di reclutamento degli ufficiali.
Spesso erano promossi a ruoli "manageriali" solo per conoscenze politiche.
Detto questo la mobilitazione del nord è la prima vera e propria
mobilitazione totale di stampo moderno.
Ciabattone
Apr 6, 2013, 1:00:51 PM4/6/13
to
Albion of Avalon, 17:30, venerdￜ 5 aprile 2013:
> Il problema stava anche nel metodo di reclutamento degli
> ufficiali. Spesso erano promossi a ruoli "manageriali" solo
> per conoscenze politiche. Detto questo la mobilitazione del
> nord ￜ la prima vera e propria mobilitazione totale di stampo
> moderno.
Se non erro la mobilitazione prevedeva una breve durata del
servizio e dopo si tornava a casa. Invece la guerra durￜ anni.
> Il problema stava anche nel metodo di reclutamento degli
> ufficiali. Spesso erano promossi a ruoli "manageriali" solo
> per conoscenze politiche. Detto questo la mobilitazione del
> moderno.
Se non erro la mobilitazione prevedeva una breve durata del
servizio e dopo si tornava a casa. Invece la guerra durￜ anni.
nai...@hotmail.it
Apr 7, 2013, 3:37:55 AM4/7/13
to
Il giorno sabato 6 aprile 2013 19:00:51 UTC+2, Ciabattone ha scritto:
> Se non erro la mobilitazione prevedeva una breve durata del
>
> servizio e dopo si tornava a casa. Invece la guerra durￜ anni.
Non ci fu mai una vera mobilitazione generale. Il governo si limitò a
> Se non erro la mobilitazione prevedeva una breve durata del
>
> servizio e dopo si tornava a casa. Invece la guerra durￜ anni.
chiamare volontari per un periodo di tempo variabile a seconda del bando.
Non ci furono arruolamenti della durata dell'intera guerra.
La stessa coscrizione nordista fu estremamente blanda e si limitava
a integrare il servizio volontario senza sostituirlo.
Posto sotto dei dati ricavati da un testo di V. Ilari
15 aprile 1861
Lincoln chiama 75 mila uomini in servizio federale per 3 mesi (si presentano in 90 mila) più un ingaggio di 3 anni nello US Army per 40 mila uomini.
22 luglio 1861
Il congresso autorizza a chiamare fino a 500 mila volontari per 3 anni su base statale.
2 luglio 1862
Lincoln richiede altri 300 mila volontari (non completati)
17 luglio 1862:
Il congresso vota un nuovo Militia Act che aumenta a 9 mesi il servizio federale e autorizza il presidente a regolamentare gli obblighi di milizia degli stati che non avessero raggiunto il contingente di volontari entro il 15 agosto. Vengono arruolati 432 mila volontari e 87 mila miliziani. Il decreto autorizzava anche il reclutamento di volontari direttamente dal governo federale.
3 marzo 1863
Viene istituita la leva obbligatoria, come strumento per completare i reparti di volontari. Vengono create due categorie: la prima formata dagli uomini tra i 20 e i 30 anni e dai celibi dai 30 ai 45; la seconda (da chiamare ad esaurimento della prima) dagli sposati tra i 30 e i 45 anni. La selezione avveniva per sorteggio, era ammessa l'affrancazione (pagando 300 dollari) e la sostituzione. Su 249 mila sorteggiati 87 mila pagarono l'affrancazione, 116 mila presentarono un sostituto e solo 46 mila prestarono servizio.
18 luglio 1864
Chiamata di 500 mila volontari con ferme di 1, 2 o 3 anni a scelta.
18 dicembre 1864
Chiamata di 300 mila volontari con ferme di 1, 2 o 3 anni a scelta.
Arduino
Apr 6, 2013, 2:35:02 PM4/6/13
to
"Laurentius Perentorius" ha scritto nel messaggio
news:51503bca$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
>ti rispondo felicemente ma non so quanto a lungo infatti a giorni mi
>aspetta una nuova operazione chirurgica per il secondo cancro della mia
>Quindi po mi assenterò per un numero impreciso di giorni (circa 4
>settimane).
Lo leggo adesso:
Ti faccio un augurone GIGANTESCO.
(Ho visto dei tuoi più recenti, spero siano successivi alle tue dimissioni
ospedaliere:-))*
Laurentius Perentorius
Apr 6, 2013, 9:42:17 AM4/6/13
to
news:57bcf9b4-8e72-42d1...@googlegroups.com...
La storia del terzo secolo come tutta la storia antica è frammentaria e
mancante in molti punti quindi bisogna sempre integrare con la tecnica del
paleontologo.
In questo caso hai perfettamente ragione *se* il titolo gotico è stato
conferito a Claudio II quando Gallieno è ancora vivo.
Se invece il titolo è successivo alla morte di Gallieno va fatto altro
discorso.
Comunque sia, tralasciando il titolo, sembra che la vittoria di Naissus sia
di Gallieno.
Almeno *una* vittoria di Naissus (oppure a Nesso).
I gothi si erano proprio stanziati nelle moesia superior (quella inferior è
quella "più bassa" [più in pianura] che segue il corso del danubio fino al
mar nero) e quindi li ha dovuti proprio scacciare Claudio II dopo la more di
Gallieno.
Magari avranno ancor combattuto nei dintorni di Naissus che era la capitale
di quella provincia.
Una specie di seconda mantinea (quella di Epaminonda).
Quindi può essere benissimo che Gallieno abbia vinto una prima battaglia nel
268 e l'imperatore successivo Claudio II abbia ancora vinto a Naissus nel
269.
Queste solo le mie opinioni "a memoria", su internet comunque ormai troverai
tutto in 7 o 8 minuti.
>> Sono contento che ti sei divertito a leggere i vari interventi.
>
> Mi sono divertito ed ho imparato un mucchio di cose che non sapevo.
Grazie Naissus molto gentile.
Il mio discorso su Claudio II il Gothico nasce proprio dal tuo nick che ho
pensato derivasse da quella battaglia del III secolo dopo cristo.
Oppure ti sei scelto il nome di Naissus per un altro motivo ?
Ciao Lorenzo
> Il giorno sabato 30 marzo 2013 16:11:44 UTC+1, Laurentius Perentorius ha
> scritto:
>
>> Grazie, Naissus (267-268 Claudio o Gallieno ?).
>
> Da ignorante direi Claudio. Mi sembra difficile che, per quanto
> Gallieno vosse detestato dal senato, questi conferisse
> il titolo di "Gotico" ad un imperatore che non ha sconfitto i Goti.
Hai perfettamente ragione.
> scritto:
>
>> Grazie, Naissus (267-268 Claudio o Gallieno ?).
>
> Da ignorante direi Claudio. Mi sembra difficile che, per quanto
> Gallieno vosse detestato dal senato, questi conferisse
> il titolo di "Gotico" ad un imperatore che non ha sconfitto i Goti.
La storia del terzo secolo come tutta la storia antica è frammentaria e
mancante in molti punti quindi bisogna sempre integrare con la tecnica del
paleontologo.
In questo caso hai perfettamente ragione *se* il titolo gotico è stato
conferito a Claudio II quando Gallieno è ancora vivo.
Se invece il titolo è successivo alla morte di Gallieno va fatto altro
discorso.
Comunque sia, tralasciando il titolo, sembra che la vittoria di Naissus sia
di Gallieno.
Almeno *una* vittoria di Naissus (oppure a Nesso).
I gothi si erano proprio stanziati nelle moesia superior (quella inferior è
quella "più bassa" [più in pianura] che segue il corso del danubio fino al
mar nero) e quindi li ha dovuti proprio scacciare Claudio II dopo la more di
Gallieno.
Magari avranno ancor combattuto nei dintorni di Naissus che era la capitale
di quella provincia.
Una specie di seconda mantinea (quella di Epaminonda).
Quindi può essere benissimo che Gallieno abbia vinto una prima battaglia nel
268 e l'imperatore successivo Claudio II abbia ancora vinto a Naissus nel
269.
Queste solo le mie opinioni "a memoria", su internet comunque ormai troverai
tutto in 7 o 8 minuti.
>> Sono contento che ti sei divertito a leggere i vari interventi.
>
> Mi sono divertito ed ho imparato un mucchio di cose che non sapevo.
Il mio discorso su Claudio II il Gothico nasce proprio dal tuo nick che ho
pensato derivasse da quella battaglia del III secolo dopo cristo.
Oppure ti sei scelto il nome di Naissus per un altro motivo ?
Ciao Lorenzo
nai...@hotmail.it
Apr 7, 2013, 10:54:55 AM4/7/13
to
Il giorno sabato 6 aprile 2013 15:42:17 UTC+2, Laurentius Perentorius ha scritto:
> Hai perfettamente ragione.
>
> La storia del terzo secolo come tutta la storia antica è frammentaria e
>
> mancante in molti punti quindi bisogna sempre integrare con la tecnica del
>
> paleontologo.
>
> In questo caso hai perfettamente ragione *se* il titolo gotico è stato
>
> conferito a Claudio II quando Gallieno è ancora vivo.
ecco qui resto un po' perplesso. Ho sempre pensato
> Hai perfettamente ragione.
>
> La storia del terzo secolo come tutta la storia antica è frammentaria e
>
> mancante in molti punti quindi bisogna sempre integrare con la tecnica del
>
> paleontologo.
>
> In questo caso hai perfettamente ragione *se* il titolo gotico è stato
>
> conferito a Claudio II quando Gallieno è ancora vivo.
che il titolo vittorioso (germanico, britannico, partico,
sarmatico, gotico ecc, eventualmente con l'aggiunta di "massimo")spettasse solo all'imperatore in quanto era lui il governatore titolare di (quasi) tutte le province mentre i governatori effettivi erano giuridicamente solo suoi luogotenenti. Certo proprio Gallieno ha sostituito
i governatori di rango senatorio con quelli di rango equestre
però non poenso abbia mutato la natura dei rapporti gerarchici.
> Se invece il titolo è successivo alla morte di Gallieno va fatto altro
>
> discorso.
>
>
>
> Comunque sia, tralasciando il titolo, sembra che la vittoria di Naissus sia
>
> di Gallieno.
>
> Almeno *una* vittoria di Naissus (oppure a Nesso).
>
> I gothi si erano proprio stanziati nelle moesia superior (quella inferior è
>
> quella "più bassa" [più in pianura] che segue il corso del danubio fino al
>
> mar nero) e quindi li ha dovuti proprio scacciare Claudio II dopo la more di
>
> Gallieno.
>
> Magari avranno ancor combattuto nei dintorni di Naissus che era la capitale
>
> di quella provincia.
>
> Una specie di seconda mantinea (quella di Epaminonda).
>
> Quindi può essere benissimo che Gallieno abbia vinto una prima battaglia nel
>
> 268 e l'imperatore successivo Claudio II abbia ancora vinto a Naissus nel
>
> 269.
>
>
>
> Queste solo le mie opinioni "a memoria", su internet comunque ormai troverai
>
> tutto in 7 o 8 minuti.
> Grazie Naissus molto gentile.
Prego dico solo la verità. Leggo il NG da anni ed
è una fonte di informazioni notevole, in italiano
per giunta.
> Il mio discorso su Claudio II il Gothico nasce proprio dal tuo nick che ho
>
> pensato derivasse da quella battaglia del III secolo dopo cristo.
>
> Oppure ti sei scelto il nome di Naissus per un altro motivo ?
Preciso però che Naissus non è il mio nick ma solo parte della email. Il mio nick ufficiale è Alberich (personaggio wagneriano)che spessso non compare.
P.S. preciso che detesto il fantasy.
> Ciao Lorenzo
Ciao Alberich
betasom
Apr 8, 2013, 3:52:57 AM4/8/13
to
On 01/04/2013 12.28, Laurentius Perentorius wrote:
> Non ho compreso compiutamente il ragionamento.
> Insomma non è scritto come muovono (quanti cm) e quanto ruotano i reparti ?
> Non ho compreso compiutamente il ragionamento.
Bè no, così era da ammazzarli! Come autore, essendo uno storico e poi un
giocatore, è il più autorevole. La serie EMPIRE è un valido modello di
battaglia napoleonica.
Le istruzioni di base ci sono, tipo come muovono e come ruotano.
Però non è preciso ed esaustivo riguardo al passaggio da una formazione
all'altra, nel senso pratico di come e dove si mettono le figure e via
dicendo. Diciamo che non entra in certi dettagli che però servono.
Conoscendo diversi prodotti ludici inglesi ed americani, hanno fatto
alla solita maniera anglo sassone con un meno impegnativo "fate vobis".
> Sui francesi c'è effettivamente questo problema se uno simula bene la loro
> peculiare abilità negli ordini aperti e sparsi il gioco va bene.
> Se uno a causa di questa peculiarità non riproduce i volteggiatori (es.
> gioco from Valmy to Waterloo) e semplicemente gli "alza" i valori le cose
> non vanno bene, infatti in ordine chiuso la fanteria di linea francese non è
> molto meglio di quella coalizzata anzi è praticamente identica.
E' vero. Gli schermagliatori sono la bestia nera per l'ideatore di un
regolamento, perché si crea una battaglia nella battaglia, per cui vanno
per le spicce e fanno esattamente come dici: alzano i valori numerici.
Ma così stravolgono tutto ed il risultato è quello di non essere più né
fedele né realistico.
> Globalmente non credo che Bowden sia filofrancese.
valutazione di certi reparti, tipo la fanteria nella campagna di
Germania 1813 oppure più in generale sulla Vecchia Guardia che sarebbe
sopravvalutata.
Laurentius Perentorius
Apr 8, 2013, 7:27:58 AM4/8/13
to
news:51627758$0$1371$4faf...@reader2.news.tin.it...
vari anni e tra esercito ed esercito.
Per esempio puoi leggere imperial bayonet di Nafzinger che era ottimo al
tempo in cui uscì ed ora tutto quello riportato da Nafzinger è su internet.
Il patito dalle fanteria *in ordine chiuso* è l'amico Amedeo che conosci
molto bene ed è ferrato sull'argomento.
>> Sui francesi c'è effettivamente questo problema se uno simula bene la
>> loro
>> peculiare abilità negli ordini aperti e sparsi il gioco va bene.
>> Se uno a causa di questa peculiarità non riproduce i volteggiatori (es.
>> gioco from Valmy to Waterloo) e semplicemente gli "alza" i valori le cose
>> non vanno bene, infatti in ordine chiuso la fanteria di linea francese
>> non è
>> molto meglio di quella coalizzata anzi è praticamente identica.
> E' vero. Gli schermagliatori sono la bestia nera per l'ideatore di un
> regolamento, perché si crea una battaglia nella battaglia, per cui vanno
> per le spicce e fanno esattamente come dici: alzano i valori numerici. Ma
> così stravolgono tutto ed il risultato è quello di non essere più né
> fedele né realistico.
Infatti il risultato non è nè fedele nè realistico.
Secondo me (e *sono molto convinto*) vanno utilizzati come unità singola, in
altre parole se un btg francese ha fuori in ordine aperto la cmp
volteggiatori e quella granatieri l'unità e suddivisa in 3 unità con diverso
morale e comportamento.
Le tre unità sono le 2 cmp elite ed il btg con le restanti 4 cmp.
>> Globalmente non credo che Bowden sia filofrancese.
> C'è qualcuno nella comunità dei giocatori che storce il naso sulla
> valutazione di certi reparti, tipo la fanteria nella campagna di Germania
> 1813 oppure più in generale sulla Vecchia Guardia che sarebbe
> sopravvalutata.
La fanteria del 1813 è un tema che *va capito*.
Sul campo un battaglione di fanteria coscritta francese aveva un buon
equipaggiamento essenziale e buoni ufficiali quindi sul campo ci si possono
attendere prestazioni superiori ai battaglioni di moschettieri russi che per
il 70% sono coscritti e privi di schermagliatori in numero significativo e
la fanteria francese coscritta è anche superiore ai btg landwher prussiani.
Sempre il btg di line francese può affrontare bene (grazie alla sua capacità
nelle evoluzioni, velocità di marcia, cambi di formazioni, cmp elite) sia i
btg della riserva prussiana che la linea austriaca.
Solo i rgt prussini veterani sono troppo potenti per i coscritti francesi
che comunque possono impegnarli in ordine aperto con qualche successo.
Insomma questa fanteria coscritta francese apparirirebbe imbattibile.
Appare forte contro la fanteria nemica e come carne da cannone è equivalente
a tutti (le mitragliate abbattono i granatieri austriaci proprio come la
landhwer).
Però ci sono 2 grandi *però*.
Il primo
Il primo è costituito dalla vulnerabilità della fanteria coscritta contro la
cavalleria, quindi la cavaleeria alleata molto numerosa in più occasioni nel
periodo 1813-1814 ha sopraffatto la fanteria francese quando non si
schierava rapidamente in quadrato poichè non aveva la forza di trattenere le
moschettate per maciullare la carica nemica e neppure era in grado di
resistere molto in mischia.
Gli esempi sono tantissimi, ci sono i cosacchi di Chernigov a Lubnitz, i
dragoni prussiani a Athies, gli ussari prussiani a Mockern, Hainau con i
corazzieri prussiani.
In pratica quasi in ogni battaglia la cavalleria alleata maciullava un po'
di coscritti francesi.
La fanteria alleata non era tanto meglio ma la cavalleria francese non era
esiziale quanto la numerosa cavalleria alleata.
Quindi nello scontro tattico la fanteria francese assorbiva bene le
cannonate che le batterie francesi restituivano con gli interesse, anche
nello scontro di fanteria la fanteria francese otteneva successi avvevniva
però che ci si imbatteva in collassi dovuti alla cavalleria alleata.
Il secondo
Il secondo è anche (molto) più importante.
I francesi erano giovanetti.
Quindi questi giovanissimi soldati potevano essere coraggiosi e determinati
per combattere le battaglie ed erano esaltati e ben guidati da valenti
ufficiali però mancavano della forza fisica che avrebbe permesso loro di
sopravvivere ai rigori della campagna.
Erano ancora nell'età della crescita e le privazioni, le fatiche ed il
nutrimento che poco riuscivano a procurarsi da soli nel ammalò moltissimi.
Questa era la debolezza della grande armata 1813.
La giovane età dei soldati in età della crescita produsse perdite spaventose
nelle marce e contromarce spesso sotto la pioggia.
A questo va aggiunto che i corazzieri francesi, i dragoni ("spagnoli") e la
cavalleria della guardia (numerosa tra polacchi e berg) erano unità valide
ma la cavalleria leggera coalizzata era infinitamente più potente e numerosa
di quella francese.
Quindi i francesi vagavano a piedi senza poter individuare ed agganciare il
nemico, i cosacchi e la cavalleria coalizzata si impadroniva degli
approviggionamenti disponibili in zona.
I giovani soldati francesi pativano la fame sotto la pioggi e si ammalavano
a migliaia.
Arrivati alla battaglia anche se ai francesi andava bene quasi ovunque nella
zona in cui venivano battuti l'inseguimento della cavalleria coalizzata era
distruttivo con consegunete alto numero di sciabolati e dispersi.
Quindi il regolamento tattico deve rappresentare questo: i coscritti
francesi sono forti, marciano veloci e bene, stendono i loro volteggiatori
che bersagliano bene, assorbono bene le cannonate però se non in quadrato
vendono rapidamente travolti dalla cavalleria alleate che gli procura
perdite spaventose.
Infine man mano che prosegue la campagna ci sono btg decimati dalle malattie
e ridotti ad un piccolo gruppo di uomini.
Poi oltre ai coscritti francesi ci sono unità di fanteria francese valida
tipo la divisione Durutte, il II corpo di Victor, i decenti soldati del V
corpo di Lauriston, i battaglini di marinai del VI corpo di Marmont.
Gli alleati prevalevano grazie alla loro cavalleria ed avevano un'artiglieri
numerosa quanto quella francese.
Non è che la fanteria alleata fosse tanto meglio di quella francese, ma la
fanteria coalizzata non subiva devastanti cariche.
In altre parole la cavalleria può poco contro la fanteria veterana (per
esempio la fanteria inglese è poco vulnerabile "teoricamente", infatti anche
se in pratica in alcune occasioni ha subito pesantemente), mentre la
cavalleria è assolutamente distruttiva contro la fanteria coscritta.
Questo perchè i coscritti cambiano più lentamente la formazione e quindi è
più agevole prenderli alla sprovvista, poi perchè non trattengono a lungo il
fuoco sparando troppo presto e da lontano, poi perchè sono poco adatti a
combattere le mischie.
Al contrario le palle, le bombe e la mitraglia non distingue uccide con la
medesima facilità coscritti e veterani.
Quindi la fanteria veterana tende a temere molto l'artiglieria.
Per quanto riguarda la guardia.
Nel periodo 1813-14 poichè il livello della fanteria era molto scemato la
guardia era effettivamente incredibilmente possente.
In altre parole la nocività di un btg guardia francese nel 1813 contro i
russi era imponento infatti i russi erano circa al 70% coscritti, nel 1805
invece la fanteria russa era di maggior qualità.
Quindi è corretto analizzare e valutare come molto possente la guardia degli
eserciti come molto potente nel 1813-14, come detto per il decedimento
qulitativo delle fanterie.
La vecchia guardia poi era forte ma piccina la maggior parte della guardia
era giovane guardia.
Comunque nelle occasioni in cui la vecchia guardia ha combattuto ha quasi
sempre vinto.
L'unica vera sconfitta l'ha subita a Marengo ad opera dei cannoni e dei
circa 770 ungheresi del rgt spleny (con risvolti blu) la "brigata
infernale".
Altrimenti oggettivamente considerando le superbe capacità dei cacciatori e
granatieri della vecchia guardia francese sia nell'ordine aperto/sparso,
nella velocità di marcia, nella baionetta e nel tiro oggettivamente non ci
sono unità pari con loro a causa dell'altissimo numero di anni di servizio
attivo.
La guardia russa per esempio era quadrata, disciplinata, ordinata, marciava
veloce ed era forte con la baionetta ma l'ordine aperto era sconosciuto,
pensare che lo specialista rgt di jager della guardia russo è stato
sconfitto a borodino da rtg di *linea* francese (principalmente il 106°).
Anche per i granatieri austriaci dotati di forte morale ed abili nel tiro
l'ordine paerto era praticamente ignoto.
La guardia inglese (veramente troppo piccola) era forte nel tiro con i
moschetti ma per il resto (marce, baionetta, ordine sparso) la guardia
francese con i suoi tanti anni di servizio le era superiore.
Ma come detto molte volte da Lutzen a Dresda era la giovane guardia francese
ad entrare in azione, era molto numerosa e qualitativamente era supariore
alla fanteria coalizzata.
La vecchia guardia è entrata in combattimento ad Hanau e Montmirail,
vincendo naturalmente.
In sostanza la grande armee del 1813 era numerosa e con tanti cannoni ma i
soldati era giovani ragazzi nell'età della crescita non adatti ad una
cmpagna offensiva di manovra a cui furono sottoposti.
La debolezza della cavalleria francese contro gli ussari ed i cosacchi
coalizati fece si che molte in molte battaglie i francesi si trovavano presi
alla sprovvista o in svantaggio (altrimenti i coalizzati si
disingaggiavano), inoltre la cavalleria "raziava" approviggionamenti e
faceva raid nelle retrovie dell'armata francese.
L'esercito francese numeroso e giovani pativa in maniera impressionante la
fame e gli stenti.
Ecco in 2 parole ho cercato di esprimere la situazione.
Relativamente alla qualità tattica i più disastrosi nel 1813-14 erano i
fanti dello zar, avevano sparuti btg di coscritti incapaci in gran parte di
operare in ordine aperto.
Gli austriaci erano i soliti ed i prussiani avevano landwher, riserva e
veterani.
I documenti del periodo francesi testimoniano che temevano molto gli
austriaci, poco i prussiani e pochissimo i russi.
L'esercito russo era il più debole ma almeno forniva principalmente
cosacchi, artiglieria e un po' di massa di corazzieri guerdie a piedi e
granatieri.
Infine a comandare gli eserciti c'erano ufficiali austriaci e prussiani di
prim'ordine, infatti tutta la serie di arciduchi e duchi era in maggioranza
stata pensionata.
Ciao Lorenzo
> On 01/04/2013 12.28, Laurentius Perentorius wrote:
> > Non ho compreso compiutamente il ragionamento.
>> Insomma non è scritto come muovono (quanti cm) e quanto ruotano i reparti
>> ?
> Bè no, così era da ammazzarli! Come autore, essendo uno storico e poi un
> giocatore, è il più autorevole. La serie EMPIRE è un valido modello di
> battaglia napoleonica.
> Le istruzioni di base ci sono, tipo come muovono e come ruotano.
> Però non è preciso ed esaustivo riguardo al passaggio da una formazione
> all'altra, nel senso pratico di come e dove si mettono le figure e via
> dicendo. Diciamo che non entra in certi dettagli che però servono.
> Conoscendo diversi prodotti ludici inglesi ed americani, hanno fatto alla
> solita maniera anglo sassone con un meno impegnativo "fate vobis".
Secondo me lo fa perchè c'è una grande varianza nello stesso esercito tra i
> > Non ho compreso compiutamente il ragionamento.
>> Insomma non è scritto come muovono (quanti cm) e quanto ruotano i reparti
>> ?
> Bè no, così era da ammazzarli! Come autore, essendo uno storico e poi un
> giocatore, è il più autorevole. La serie EMPIRE è un valido modello di
> battaglia napoleonica.
> Le istruzioni di base ci sono, tipo come muovono e come ruotano.
> Però non è preciso ed esaustivo riguardo al passaggio da una formazione
> all'altra, nel senso pratico di come e dove si mettono le figure e via
> dicendo. Diciamo che non entra in certi dettagli che però servono.
> Conoscendo diversi prodotti ludici inglesi ed americani, hanno fatto alla
> solita maniera anglo sassone con un meno impegnativo "fate vobis".
vari anni e tra esercito ed esercito.
Per esempio puoi leggere imperial bayonet di Nafzinger che era ottimo al
tempo in cui uscì ed ora tutto quello riportato da Nafzinger è su internet.
Il patito dalle fanteria *in ordine chiuso* è l'amico Amedeo che conosci
molto bene ed è ferrato sull'argomento.
>> Sui francesi c'è effettivamente questo problema se uno simula bene la
>> loro
>> peculiare abilità negli ordini aperti e sparsi il gioco va bene.
>> Se uno a causa di questa peculiarità non riproduce i volteggiatori (es.
>> gioco from Valmy to Waterloo) e semplicemente gli "alza" i valori le cose
>> non vanno bene, infatti in ordine chiuso la fanteria di linea francese
>> non è
>> molto meglio di quella coalizzata anzi è praticamente identica.
> E' vero. Gli schermagliatori sono la bestia nera per l'ideatore di un
> regolamento, perché si crea una battaglia nella battaglia, per cui vanno
> per le spicce e fanno esattamente come dici: alzano i valori numerici. Ma
> così stravolgono tutto ed il risultato è quello di non essere più né
> fedele né realistico.
Secondo me (e *sono molto convinto*) vanno utilizzati come unità singola, in
altre parole se un btg francese ha fuori in ordine aperto la cmp
volteggiatori e quella granatieri l'unità e suddivisa in 3 unità con diverso
morale e comportamento.
Le tre unità sono le 2 cmp elite ed il btg con le restanti 4 cmp.
>> Globalmente non credo che Bowden sia filofrancese.
> C'è qualcuno nella comunità dei giocatori che storce il naso sulla
> valutazione di certi reparti, tipo la fanteria nella campagna di Germania
> 1813 oppure più in generale sulla Vecchia Guardia che sarebbe
> sopravvalutata.
Sul campo un battaglione di fanteria coscritta francese aveva un buon
equipaggiamento essenziale e buoni ufficiali quindi sul campo ci si possono
attendere prestazioni superiori ai battaglioni di moschettieri russi che per
il 70% sono coscritti e privi di schermagliatori in numero significativo e
la fanteria francese coscritta è anche superiore ai btg landwher prussiani.
Sempre il btg di line francese può affrontare bene (grazie alla sua capacità
nelle evoluzioni, velocità di marcia, cambi di formazioni, cmp elite) sia i
btg della riserva prussiana che la linea austriaca.
Solo i rgt prussini veterani sono troppo potenti per i coscritti francesi
che comunque possono impegnarli in ordine aperto con qualche successo.
Insomma questa fanteria coscritta francese apparirirebbe imbattibile.
Appare forte contro la fanteria nemica e come carne da cannone è equivalente
a tutti (le mitragliate abbattono i granatieri austriaci proprio come la
landhwer).
Però ci sono 2 grandi *però*.
Il primo
Il primo è costituito dalla vulnerabilità della fanteria coscritta contro la
cavalleria, quindi la cavaleeria alleata molto numerosa in più occasioni nel
periodo 1813-1814 ha sopraffatto la fanteria francese quando non si
schierava rapidamente in quadrato poichè non aveva la forza di trattenere le
moschettate per maciullare la carica nemica e neppure era in grado di
resistere molto in mischia.
Gli esempi sono tantissimi, ci sono i cosacchi di Chernigov a Lubnitz, i
dragoni prussiani a Athies, gli ussari prussiani a Mockern, Hainau con i
corazzieri prussiani.
In pratica quasi in ogni battaglia la cavalleria alleata maciullava un po'
di coscritti francesi.
La fanteria alleata non era tanto meglio ma la cavalleria francese non era
esiziale quanto la numerosa cavalleria alleata.
Quindi nello scontro tattico la fanteria francese assorbiva bene le
cannonate che le batterie francesi restituivano con gli interesse, anche
nello scontro di fanteria la fanteria francese otteneva successi avvevniva
però che ci si imbatteva in collassi dovuti alla cavalleria alleata.
Il secondo
Il secondo è anche (molto) più importante.
I francesi erano giovanetti.
Quindi questi giovanissimi soldati potevano essere coraggiosi e determinati
per combattere le battaglie ed erano esaltati e ben guidati da valenti
ufficiali però mancavano della forza fisica che avrebbe permesso loro di
sopravvivere ai rigori della campagna.
Erano ancora nell'età della crescita e le privazioni, le fatiche ed il
nutrimento che poco riuscivano a procurarsi da soli nel ammalò moltissimi.
Questa era la debolezza della grande armata 1813.
La giovane età dei soldati in età della crescita produsse perdite spaventose
nelle marce e contromarce spesso sotto la pioggia.
A questo va aggiunto che i corazzieri francesi, i dragoni ("spagnoli") e la
cavalleria della guardia (numerosa tra polacchi e berg) erano unità valide
ma la cavalleria leggera coalizzata era infinitamente più potente e numerosa
di quella francese.
Quindi i francesi vagavano a piedi senza poter individuare ed agganciare il
nemico, i cosacchi e la cavalleria coalizzata si impadroniva degli
approviggionamenti disponibili in zona.
I giovani soldati francesi pativano la fame sotto la pioggi e si ammalavano
a migliaia.
Arrivati alla battaglia anche se ai francesi andava bene quasi ovunque nella
zona in cui venivano battuti l'inseguimento della cavalleria coalizzata era
distruttivo con consegunete alto numero di sciabolati e dispersi.
Quindi il regolamento tattico deve rappresentare questo: i coscritti
francesi sono forti, marciano veloci e bene, stendono i loro volteggiatori
che bersagliano bene, assorbono bene le cannonate però se non in quadrato
vendono rapidamente travolti dalla cavalleria alleate che gli procura
perdite spaventose.
Infine man mano che prosegue la campagna ci sono btg decimati dalle malattie
e ridotti ad un piccolo gruppo di uomini.
Poi oltre ai coscritti francesi ci sono unità di fanteria francese valida
tipo la divisione Durutte, il II corpo di Victor, i decenti soldati del V
corpo di Lauriston, i battaglini di marinai del VI corpo di Marmont.
Gli alleati prevalevano grazie alla loro cavalleria ed avevano un'artiglieri
numerosa quanto quella francese.
Non è che la fanteria alleata fosse tanto meglio di quella francese, ma la
fanteria coalizzata non subiva devastanti cariche.
In altre parole la cavalleria può poco contro la fanteria veterana (per
esempio la fanteria inglese è poco vulnerabile "teoricamente", infatti anche
se in pratica in alcune occasioni ha subito pesantemente), mentre la
cavalleria è assolutamente distruttiva contro la fanteria coscritta.
Questo perchè i coscritti cambiano più lentamente la formazione e quindi è
più agevole prenderli alla sprovvista, poi perchè non trattengono a lungo il
fuoco sparando troppo presto e da lontano, poi perchè sono poco adatti a
combattere le mischie.
Al contrario le palle, le bombe e la mitraglia non distingue uccide con la
medesima facilità coscritti e veterani.
Quindi la fanteria veterana tende a temere molto l'artiglieria.
Per quanto riguarda la guardia.
Nel periodo 1813-14 poichè il livello della fanteria era molto scemato la
guardia era effettivamente incredibilmente possente.
In altre parole la nocività di un btg guardia francese nel 1813 contro i
russi era imponento infatti i russi erano circa al 70% coscritti, nel 1805
invece la fanteria russa era di maggior qualità.
Quindi è corretto analizzare e valutare come molto possente la guardia degli
eserciti come molto potente nel 1813-14, come detto per il decedimento
qulitativo delle fanterie.
La vecchia guardia poi era forte ma piccina la maggior parte della guardia
era giovane guardia.
Comunque nelle occasioni in cui la vecchia guardia ha combattuto ha quasi
sempre vinto.
L'unica vera sconfitta l'ha subita a Marengo ad opera dei cannoni e dei
circa 770 ungheresi del rgt spleny (con risvolti blu) la "brigata
infernale".
Altrimenti oggettivamente considerando le superbe capacità dei cacciatori e
granatieri della vecchia guardia francese sia nell'ordine aperto/sparso,
nella velocità di marcia, nella baionetta e nel tiro oggettivamente non ci
sono unità pari con loro a causa dell'altissimo numero di anni di servizio
attivo.
La guardia russa per esempio era quadrata, disciplinata, ordinata, marciava
veloce ed era forte con la baionetta ma l'ordine aperto era sconosciuto,
pensare che lo specialista rgt di jager della guardia russo è stato
sconfitto a borodino da rtg di *linea* francese (principalmente il 106°).
Anche per i granatieri austriaci dotati di forte morale ed abili nel tiro
l'ordine paerto era praticamente ignoto.
La guardia inglese (veramente troppo piccola) era forte nel tiro con i
moschetti ma per il resto (marce, baionetta, ordine sparso) la guardia
francese con i suoi tanti anni di servizio le era superiore.
Ma come detto molte volte da Lutzen a Dresda era la giovane guardia francese
ad entrare in azione, era molto numerosa e qualitativamente era supariore
alla fanteria coalizzata.
La vecchia guardia è entrata in combattimento ad Hanau e Montmirail,
vincendo naturalmente.
In sostanza la grande armee del 1813 era numerosa e con tanti cannoni ma i
soldati era giovani ragazzi nell'età della crescita non adatti ad una
cmpagna offensiva di manovra a cui furono sottoposti.
La debolezza della cavalleria francese contro gli ussari ed i cosacchi
coalizati fece si che molte in molte battaglie i francesi si trovavano presi
alla sprovvista o in svantaggio (altrimenti i coalizzati si
disingaggiavano), inoltre la cavalleria "raziava" approviggionamenti e
faceva raid nelle retrovie dell'armata francese.
L'esercito francese numeroso e giovani pativa in maniera impressionante la
fame e gli stenti.
Ecco in 2 parole ho cercato di esprimere la situazione.
Relativamente alla qualità tattica i più disastrosi nel 1813-14 erano i
fanti dello zar, avevano sparuti btg di coscritti incapaci in gran parte di
operare in ordine aperto.
Gli austriaci erano i soliti ed i prussiani avevano landwher, riserva e
veterani.
I documenti del periodo francesi testimoniano che temevano molto gli
austriaci, poco i prussiani e pochissimo i russi.
L'esercito russo era il più debole ma almeno forniva principalmente
cosacchi, artiglieria e un po' di massa di corazzieri guerdie a piedi e
granatieri.
Infine a comandare gli eserciti c'erano ufficiali austriaci e prussiani di
prim'ordine, infatti tutta la serie di arciduchi e duchi era in maggioranza
stata pensionata.
Ciao Lorenzo
Laurentius Perentorius
Apr 7, 2013, 12:16:30 PM4/7/13
to
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio
news:51606ad5$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
Sono stati eseguiti per ora solo gli esami preoperatori, il ricovero avverrà
giovedì o venerdì e l'operazione e fissata per lunedì 15 aprile (al massimo
martedì 16).
Quindi tra poco sparirò per un po' di giorni.
Ma sta a vedere amico Arduino che sopravviverò anche questa volta.
A presto (si fa per dire).
Lorenzo
Laurentius Perentorius
Apr 7, 2013, 12:43:39 PM4/7/13
to
news:4d8f83ff-dcb2-4b75...@googlegroups.com...
L'unica eccezione che mi ricordo è un certo Q.Labieno (Tito quello di Munda
ex legato cesariano è il fratello) Partico che però combatteva *contro* i
romani.
>> Una specie di seconda mantinea (quella di Epaminonda).
>> Quindi può essere benissimo che Gallieno abbia vinto una prima battaglia
>> nel
>> 268 e l'imperatore successivo Claudio II abbia ancora vinto a Naissus nel
>> 269.
>>
>>
>> Queste solo le mie opinioni "a memoria", su internet comunque ormai
>> troverai
>> tutto in 7 o 8 minuti.
>
> Avevo anche io trovato in passato sul web notizie relative a queste due
> battaglie(il che spiegherebbe anche le imprecisioni sulle date).
Questa mi sembra la più probabile alternativa.
>> Il mio discorso su Claudio II il Gothico nasce proprio dal tuo nick che
>> ho
>> pensato derivasse da quella battaglia del III secolo dopo cristo.
>> Oppure ti sei scelto il nome di Naissus per un altro motivo ?
>
> Sì fa riferimento a quella battaglia, un piccolo tributo ad una fase
> storica molto poco conosciuta dai profani. Se chiedi in giro sugli
> imperatori la gente si ricorda solo Cesare (che neppure lo era) e Nerone
> :)
E' infatti assolutamente atipico che qualcuno ricordi la/le Naissus 268-269!
Com'è nato il tuo interesse per il III secolo ? Un libro di letteretura
latina ? Un gioco ? Altro ?
L'approdo all'interesse su quest'epoca giustamente da te valutata come
misconosciuta è infrequente.
Per me è oggettivamente il periodo di maggior crisi e rischio per l'impero
romano unitamente alla crisi che poi lo distrusse (almeno nella parte
occidentele) nel 410 ed unitamente all'invasione araba della siria nel 636
che sfasciò il mondo antico riducendo l'impero ad una potenza locale "di
zona".
Nel 410 c'è poco di aventi militari, una serie di asassini e la *vera e
nuova dinastia* con apparati di corte e burocratici hanno condannato in
partenza qualsiasi possibilità di resistenza organica a lungo termine.
Quindi per un appassionato di eventi bellici il periodo 407-410 è un po'
povero, ma già dopo Costanzo III nell'epoca di Teodorico il visigoto (non
l'ostrogoto),Bonifacio, Valentiniano III, Ezio, Attila, Teodosio II e
Marciano la situazione è già *tanto* compromessa.
Sostanzialmente perchè nel 268 una dinsastia ed una corte non c'è mentre nel
410 la dinastia e la corte ci sono l'imperatore ha quindi una diversa natura
umana (possiamo dire natura porfiriogenita).
Poi per la definitiva fine del 636 c'è un certo osannato Eraclio tanto caro
ad alcuni perchè si dissanguava dissanguando persiani che alla fine per
parafrasare l'abile David Nicolle (storico utile anche per il periodo arabo
delle crociate e per il Saladino) le tante belle premesse imperiali si sono
chiuse con un scarica di disfatte imperiali decisive.
Gli scommettitori avrebbero scommesso per i bizzantini (i romani d'oriente)
non solo tatticamente per la battaglia di Yarmuck ma soprattutto per il
quadro strategico e le forze in campo globali.
Tuttavia gli arabi, contro i pronostici, hanno vinto rapidamente e
totalmente.
> Preciso però che Naissus non è il mio nick ma solo parte della email. Il
> mio nick ufficiale è Alberich (personaggio >wagneriano)che spessso non
> compare.
>
> P.S. preciso che detesto il fantasy.
Il fantasy mi è sostanzialmente alieno, "altro", francamente me ne
infischio.
Quello che ha prodotto come sottoprodotto accidentale è in italia un certo
interesse per il medioevo visto con gli occhi di un elfo/orchetto.
In modo che per esempio l'arco come arma è sopravvalutato e ci si aspetta
che Azincourt o anche Hastings possono aver avuto una modalità d'esito
paragonabile a qualche scontro (quale=bohhh!) simil signoredeglianelli.
Il sottoprodotto italiano è quindi una "passione" medioevale edulcorata e
"stramba"
>> Ciao Lorenzo
>
> Ciao Alberich
Alberich è di valore.
Ciao Lorenzo
PS estimatori wagneriani&del III secolo sono più frequenti delle mosche
bianche (con zebrature rosa).
> Il giorno sabato 6 aprile 2013 15:42:17 UTC+2, Laurentius Perentorius ha
> scritto:
>> Hai perfettamente ragione.
>>
>> La storia del terzo secolo come tutta la storia antica è frammentaria e
>>
>> mancante in molti punti quindi bisogna sempre integrare con la tecnica
>> del
>>
>> paleontologo.
>>
>> In questo caso hai perfettamente ragione *se* il titolo gotico è stato
>>
>> conferito a Claudio II quando Gallieno è ancora vivo.
>
> ecco qui resto un po' perplesso. Ho sempre pensato
> che il titolo vittorioso (germanico, britannico, partico,
>
> sarmatico, gotico ecc, eventualmente con l'aggiunta di "massimo")spettasse
> solo all'imperatore in quanto era lui il governatore titolare di (quasi)
> tutte le province mentre i governatori effettivi erano giuridicamente solo
> suoi luogotenenti. Certo proprio Gallieno ha sostituito
> i governatori di rango senatorio con quelli di rango equestre
> però non poenso abbia mutato la natura dei rapporti gerarchici.
Infatti.
> scritto:
>> Hai perfettamente ragione.
>>
>> La storia del terzo secolo come tutta la storia antica è frammentaria e
>>
>> mancante in molti punti quindi bisogna sempre integrare con la tecnica
>> del
>>
>> paleontologo.
>>
>> In questo caso hai perfettamente ragione *se* il titolo gotico è stato
>>
>> conferito a Claudio II quando Gallieno è ancora vivo.
>
> ecco qui resto un po' perplesso. Ho sempre pensato
> che il titolo vittorioso (germanico, britannico, partico,
>
> sarmatico, gotico ecc, eventualmente con l'aggiunta di "massimo")spettasse
> solo all'imperatore in quanto era lui il governatore titolare di (quasi)
> tutte le province mentre i governatori effettivi erano giuridicamente solo
> suoi luogotenenti. Certo proprio Gallieno ha sostituito
> i governatori di rango senatorio con quelli di rango equestre
> però non poenso abbia mutato la natura dei rapporti gerarchici.
L'unica eccezione che mi ricordo è un certo Q.Labieno (Tito quello di Munda
ex legato cesariano è il fratello) Partico che però combatteva *contro* i
romani.
>> Una specie di seconda mantinea (quella di Epaminonda).
>> Quindi può essere benissimo che Gallieno abbia vinto una prima battaglia
>> nel
>> 268 e l'imperatore successivo Claudio II abbia ancora vinto a Naissus nel
>> 269.
>>
>>
>> Queste solo le mie opinioni "a memoria", su internet comunque ormai
>> troverai
>> tutto in 7 o 8 minuti.
>
> Avevo anche io trovato in passato sul web notizie relative a queste due
> battaglie(il che spiegherebbe anche le imprecisioni sulle date).
>> Il mio discorso su Claudio II il Gothico nasce proprio dal tuo nick che
>> ho
>> pensato derivasse da quella battaglia del III secolo dopo cristo.
>> Oppure ti sei scelto il nome di Naissus per un altro motivo ?
>
> Sì fa riferimento a quella battaglia, un piccolo tributo ad una fase
> storica molto poco conosciuta dai profani. Se chiedi in giro sugli
> imperatori la gente si ricorda solo Cesare (che neppure lo era) e Nerone
> :)
Com'è nato il tuo interesse per il III secolo ? Un libro di letteretura
latina ? Un gioco ? Altro ?
L'approdo all'interesse su quest'epoca giustamente da te valutata come
misconosciuta è infrequente.
Per me è oggettivamente il periodo di maggior crisi e rischio per l'impero
romano unitamente alla crisi che poi lo distrusse (almeno nella parte
occidentele) nel 410 ed unitamente all'invasione araba della siria nel 636
che sfasciò il mondo antico riducendo l'impero ad una potenza locale "di
zona".
Nel 410 c'è poco di aventi militari, una serie di asassini e la *vera e
nuova dinastia* con apparati di corte e burocratici hanno condannato in
partenza qualsiasi possibilità di resistenza organica a lungo termine.
Quindi per un appassionato di eventi bellici il periodo 407-410 è un po'
povero, ma già dopo Costanzo III nell'epoca di Teodorico il visigoto (non
l'ostrogoto),Bonifacio, Valentiniano III, Ezio, Attila, Teodosio II e
Marciano la situazione è già *tanto* compromessa.
Sostanzialmente perchè nel 268 una dinsastia ed una corte non c'è mentre nel
410 la dinastia e la corte ci sono l'imperatore ha quindi una diversa natura
umana (possiamo dire natura porfiriogenita).
Poi per la definitiva fine del 636 c'è un certo osannato Eraclio tanto caro
ad alcuni perchè si dissanguava dissanguando persiani che alla fine per
parafrasare l'abile David Nicolle (storico utile anche per il periodo arabo
delle crociate e per il Saladino) le tante belle premesse imperiali si sono
chiuse con un scarica di disfatte imperiali decisive.
Gli scommettitori avrebbero scommesso per i bizzantini (i romani d'oriente)
non solo tatticamente per la battaglia di Yarmuck ma soprattutto per il
quadro strategico e le forze in campo globali.
Tuttavia gli arabi, contro i pronostici, hanno vinto rapidamente e
totalmente.
> Preciso però che Naissus non è il mio nick ma solo parte della email. Il
> mio nick ufficiale è Alberich (personaggio >wagneriano)che spessso non
> compare.
>
> P.S. preciso che detesto il fantasy.
infischio.
Quello che ha prodotto come sottoprodotto accidentale è in italia un certo
interesse per il medioevo visto con gli occhi di un elfo/orchetto.
In modo che per esempio l'arco come arma è sopravvalutato e ci si aspetta
che Azincourt o anche Hastings possono aver avuto una modalità d'esito
paragonabile a qualche scontro (quale=bohhh!) simil signoredeglianelli.
Il sottoprodotto italiano è quindi una "passione" medioevale edulcorata e
"stramba"
>> Ciao Lorenzo
>
> Ciao Alberich
Alberich è di valore.
Ciao Lorenzo
PS estimatori wagneriani&del III secolo sono più frequenti delle mosche
bianche (con zebrature rosa).
nai...@hotmail.it
Apr 8, 2013, 5:02:17 PM4/8/13
to
Il giorno domenica 7 aprile 2013 18:43:39 UTC+2, Laurentius Perentorius ha scritto:
> Infatti.
>
> L'unica eccezione che mi ricordo � un certo Q.Labieno (Tito quello di Munda
> Infatti.
>
>
> ex legato cesariano � il fratello) Partico che per� combatteva *contro* i
>
> romani.
Allora come ha ricevuto questo attributo?
Oppure non � un titolo onorifico ma solo
un modo di definirlo?
> E' infatti assolutamente atipico che qualcuno ricordi la/le Naissus 268-269!
>
>
> latina ? Un gioco ? Altro ?
>
All'universit� al corso di storia medioevale.
> latina ? Un gioco ? Altro ?
>
Ci furono diverse lezioni introduttive che partivano
proprio dalla crisi del III secolo per poi approfondire
il discorso sul IV e sul V secolo. Va detto che, essendo incostante, leggo un po' di tutto e non riesco ad approfondire
bene un singolo periodo. Per dirti gli ultimi due libri che ho letto trattavano di Lepanto e della guerra del Vietnam.
> Per me � oggettivamente il periodo di maggior crisi e rischio per l'impero
>
> romano unitamente alla crisi che poi lo distrusse (almeno nella parte
>
> occidentele) nel 410 ed unitamente all'invasione araba della siria nel 636
>
> che sfasci� il mondo antico riducendo l'impero ad una potenza locale "di
> romano unitamente alla crisi che poi lo distrusse (almeno nella parte
>
> occidentele) nel 410 ed unitamente all'invasione araba della siria nel 636
>
>
> zona".
Va detto per� che l'impero Bizantino non cess� mai di considerarsi
non l'erede dell'impero romano ma proprio l'impero romano,
senza soluzione di continuit�. Che poi non avesse il potere di imporsi e che questa realt� non fosse riconosciuta dagli occidentali � vero.
> Nel 410 c'� poco di aventi militari, una serie di asassini e la *vera e
>
> nuova dinastia* con apparati di corte e burocratici hanno condannato in
>
> partenza qualsiasi possibilit� di resistenza organica a lungo termine.
> nuova dinastia* con apparati di corte e burocratici hanno condannato in
>
>
> Quindi per un appassionato di eventi bellici il periodo 407-410 � un po'
>
> povero, ma gi� dopo Costanzo III nell'epoca di Teodorico il visigoto (non
>
> l'ostrogoto),Bonifacio, Valentiniano III, Ezio, Attila, Teodosio II e
>
> Marciano la situazione � gi� *tanto* compromessa.
> l'ostrogoto),Bonifacio, Valentiniano III, Ezio, Attila, Teodosio II e
>
Teodorico sarebbe il re dei visigoti che combatt� contro Attila
accanto ad Ezio?
> Sostanzialmente perch� nel 268 una dinsastia ed una corte non c'� mentre nel
>
> 410 la dinastia e la corte ci sono l'imperatore ha quindi una diversa natura
>
> umana (possiamo dire natura porfiriogenita).
Beh di imperatori incapaci ne abbiamo avuti gi� in passato. La differenza � che o avevano collaboratori validi o venivano fatti fuori e rimpiazzati da altri pi� competenti. In questo caso fu l'incompetente (Onorio) a far fuori il competente (Stilicone). Comunque io ritengo evitabile la caduta dell'impero d'occidente se la sua classe dirigente fosse stata un po'pi� seria. Ovviamente sarebbe stata una sopravvivenza su un piano giuridico/istituzionale con profondi mutamenti invece sul piano sociale/economico/culturale.
> 410 la dinastia e la corte ci sono l'imperatore ha quindi una diversa natura
>
> umana (possiamo dire natura porfiriogenita).
> Poi per la definitiva fine del 636 c'� un certo osannato Eraclio tanto caro
>
> ad alcuni perch� si dissanguava dissanguando persiani che alla fine per
>
> parafrasare l'abile David Nicolle (storico utile anche per il periodo arabo
>
> delle crociate e per il Saladino) le tante belle premesse imperiali si sono
>
> chiuse con un scarica di disfatte imperiali decisive.
Vero ma era prevedibile? Sotto Eraclio l'Impero era attaccato
> parafrasare l'abile David Nicolle (storico utile anche per il periodo arabo
>
> delle crociate e per il Saladino) le tante belle premesse imperiali si sono
>
> chiuse con un scarica di disfatte imperiali decisive.
da due lati e la sua politica di colpi alternati era inevitabile.
Senza contare che non si poteva lasciar stare i persiani visto che
avevano occupato le zone pi� ricche dell'Impero. Al tempo
dell'attacco arabo l'Impero era stremato e lo stesso imperatore
Eraclio anziano e probabilmente esaurito.
> Gli scommettitori avrebbero scommesso per i bizzantini (i romani d'oriente)
>
> non solo tatticamente per la battaglia di Yarmuck ma soprattutto per il
>
> quadro strategico e le forze in campo globali.
>
> Tuttavia gli arabi, contro i pronostici, hanno vinto rapidamente e
>
> totalmente.
avrebbe potuto crearsi una flotta e sconfiggere Costante II) e in seguito si convertirono in massa. Senza questo appoggio forse l'Impero avrebbe ripreso quei territori.
>
> Il fantasy mi � sostanzialmente alieno, "altro", francamente me ne
>
> infischio.
L'ho precisato perch�, ogni volta che mi trovo a citare Wagner oppure un qualsiasi episodio di storia medioevale tutti mi chiedono se mi piace il fantasy e citano "il signore degli anelli".
> Quello che ha prodotto come sottoprodotto accidentale � in italia un certo
>
> interesse per il medioevo visto con gli occhi di un elfo/orchetto.
>
> In modo che per esempio l'arco come arma � sopravvalutato e ci si aspetta
> interesse per il medioevo visto con gli occhi di un elfo/orchetto.
>
>
> che Azincourt o anche Hastings possono aver avuto una modalit� d'esito
>
> paragonabile a qualche scontro (quale=bohhh!) simil signoredeglianelli.
>
> Il sottoprodotto italiano � quindi una "passione" medioevale edulcorata e
> paragonabile a qualche scontro (quale=bohhh!) simil signoredeglianelli.
>
>
> "stramba"
Vero ma li stai sopravvalutando. La media delle persone si ferma al
signore degli anelli e ignora che siano esistiti scontri come Azincourt o Hastings.
>
>
>
> Alberich � di valore.
Grazie ancora
Ciao Alberich
> PS estimatori wagneriani&del III secolo sono pi� frequenti delle mosche
>
> bianche (con zebrature rosa).
Lo so. Non ne ho ancora incontrato nessun altro :)
claudion...@hotmail.it
Apr 9, 2013, 3:58:17 AM4/9/13
to
Il giorno lunedì 8 aprile 2013 23:02:17 UTC+2, nai...@hotmail.it ha scritto:
> Allora come ha ricevuto questo attributo?
>
> Oppure non � un titolo onorifico ma solo
>
> un modo di definirlo?
In epoca repubblicana era normale, per un generale vittorioso, riconoscersi attribuito un titolo che ricordasse la vincente campagna militare. La storia romana repubblicana è piena di comandanti titolati "Balearico", "Numidico", "Cretico" e via dicendo. E ricordiamo che le vicende di Quinto Labieno si collocano sul finire dell'epoca repubblicana.
> Allora come ha ricevuto questo attributo?
>
> Oppure non � un titolo onorifico ma solo
>
> un modo di definirlo?
Anche per il termine "imperator" c'è una lunga tradizione, e proprio nell'epoca in questione tale titolo è indice di consenso ed investitura dei vari protagonisti del periodo, soprattutto, ma non solo, di parte pompeiana (v. Sesto Pompeo).
Per quanto riguarda la specifica questione di Quinto Labieno, questi, nel corso della campagna in Asia Minore, batte moneta per finanziare i propri soldati con denaro esatto e saccheggiato dai templi, coniando aurei e denarii che portano sul diritto il capo scoperto di Labieno con la legenda Q. Labienus Parthicus Imp., e sul rovescio un cavallo partico leggero con briglia e sella.
La formula adottata non era probabilmente unitaria, e "Parthicus" non intendeva qualificare il successivo "Imperator" nelle intenzioni del coniatore Labieno.
Doveva invece essere presente una volontà di comunicazione differenziata a soldati di differente provenienza, attraverso una precisa scelta dal punto di vista dell'immagine.
Quinto Labieno, che ha sotto il suo comando forze romane e partiche, è il comandante romano acclamato "Imperator" dai propri soldati.
Allo stesso tempo è anche il generale che collabora con i Parti ed ha tra le proprie truppe rinforzi partici. La propaganda in questa direzione viene visivamente enfatizzata sul rovescio della moneta con la raffigurazione del cavallo, elemento essenziale del sistema militare partico.
Il titolo "Parthicus" assumeva dunque un significato di "amico dei Parti" che, almeno in ambito provinciale, non evocava in quel momento i sentimenti di sdegno e riprovazione che ben presto circoleranno a Roma.
Il messaggio di "romanità" è comunque affidato alla titolatura latina e all'attributo "Imperator", che nelle intenzioni di Labieno qualificava la propria iniziativa militare come un'azione condotta a salvaguardia della "res publica".
Se dalle tue parti c'è una buona biblioteca, può essere interessante la lettura di:
"Province, Parti e Guerra Civile: il caso di Labieno" di Eralda Noè in "Athenaeum", volume 85, 1992
Vale
Laurentius Perentorius
Apr 9, 2013, 9:22:54 AM4/9/13
to
news:713eca0c-7417-42ac...@googlegroups.com...
>> Infatti.
>>
>> L'unica eccezione che mi ricordo è un certo Q.Labieno (Tito quello di
>> Munda
>>
>> ex legato cesariano è il fratello) Partico che però combatteva *contro* i
> un modo di definirlo?
Se lo è dato da solo.
Infatti è una via di mezzo tra Sesto Pompeo (cioè un rimasuglio familiare di
partito "pompeiano-senatoriale") e un rinnegato.
Diciamo rinnegato e traditore almeno al 60%.
> All'università al corso di storia medioevale.
Preferisco la successiva impresa dell'invincibile armata del settimo duca di
Medina Sidonia che avrebbe dovuto cooperare con Alessandro Farnese il duca
di Parma.
Tutto poi è finito i naufragi per la gioia di Elisabetta, Drake, gli
Hawskins, Effingam etc. etc.
Quello era il 1588, me ne ricordo perchè se ne parlò e se ne fecero mostre
nel 1988.
Tornando al 1571 Lepanto me la ricordo, c'era marc'Antonio Bragadin, un
Doria (non Andrea ma molto inetto), Venierro, Colonna e il cugino
dell'imperatore contro Occhiali&Scirocco (uno dei due mi sembra era
calabrese) e Alì Pascià che è finito decollato.
Credo si stata vissuta come il tripudio dell'epica cristiana (con tanto di
Cervantes presente) cattolica.
In sostanza le sei galeazze avevano spezzato a cannonate la manovra turca
che divenne disordinata.
Pure le archibugiate come a Pavia nel 1525 avranno avuto il loro impatto.
Lepanto è molto trattata quindi più volte capita di leggere in varie collane
la sua descrizione, infine la vidi in una trasmissione (su cd o
videocassetta) che usciva con il sole 24ore (mi sembra) e si faceva un
paralleo tattico sull'introduzione di un nuovo prodotto sul mercato e
l'ingresso delle galeazze con artiglieria nello scontro tattico navale.
Infatti la novità ci fu.
Prima le battaglie navali erano tipo le battaglie terrestri, insomma Agrippa
poteva essere sia ammiraglio che generale delle legioni.
Poi con il cannone le battaglie navali sono divenate molto diverse e
svanirono gli schieramenti classici scon fianco
sinistro-fiancodestro-centro-riserva tipo ad Azio per approdare
progressivamente alla linea di fila per tirare bordate.
Quindi Lepanto è molto importante come "spartiacque" tra formazioni&remo e
vela&cannone.
Come battaglia in se è stata oggettivamente *epica*.
Sul Vietnam sono più ferrato sui piccoli scontri a livello di platone che
secondo me era l'abitudine e la "vera guerra", quindi si finisce per
conoscere l'RPG, l'AK-47, l'M-16, l'M-60, lo shotgun, l'M-79 e l'Sk.
Progressivamente dopo la caduta del muro e dell'unione sovietica è rimasto l
rimpianto ed il ricordo per una guerra molto spietata, non è passato poi
moltissimo tempo da allora ma viviamo proprio in un altro universo.
>
>
>> Per me è oggettivamente il periodo di maggior crisi e rischio per
>>
>> zona".
>
> Va detto però che l'impero Bizantino non cessò mai di considerarsi
> che questa realtà non fosse riconosciuta dagli occidentali è vero.
Si.
Infatti volutamente non li ho chiamati "bizzantini".
L'impero romano esisteva ma era una potenza "regionale", cioè non aveva più
il potere di estendere la sua infuenza a livello mondiale (da intendersi a
"livello mediterraneo").
>> Nel 410 c'è poco di aventi militari, una serie di asassini e la *vera e
>
> Teodorico sarebbe il re dei visigoti che combatté contro Attila
> accanto ad Ezio?
Si è quello deceduto in combattimento.
>
>
>> Sostanzialmente perchè nel 268 una dinsastia ed una corte non c'è mentre
> è che o avevano collaboratori validi o venivano fatti fuori e rimpiazzati
> da altri più competenti. In questo caso fu l'incompetente (Onorio) a far
Teoricamente poteva sopravvivere.
Praticamente l'imperatore "non affascinava" rimaneva nelle paludi di
Ravenna.
Pertanto le province l'imperatore le abbandonò al suo destino.
Siagrio di fatto era abbandonato come lo era stata Roma (la città non la
grassa gallina romagnola).
Si la caduta era evitabile, ma le dinastie sono esiziali andando da Onorio a
Valentiniano III c'è da spaventarsi.
Ma come hai osservato giustamente la "dinastia" e la "corte" hanno un peso,
Neorne per quanto strambo non si portava appresso "corte" e "dinastia".
>> Poi per la definitiva fine del 636 c'è un certo osannato Eraclio tanto
>> caro
>>
>> ad alcuni perchè si dissanguava dissanguando persiani che alla fine per
interessato ancora.
Sul medioevo da un punto di vista *esclusivamente* militare ho un po' di
pregiudizi non positivi.
Per altri versi (non militari) il medioevo è interessante.
>
>> Gli scommettitori avrebbero scommesso per i bizzantini (i romani
>> d'oriente)
>>
>> non solo tatticamente per la battaglia di Yarmuck ma soprattutto per il
>>
>> quadro strategico e le forze in campo globali.
>>
>> Tuttavia gli arabi, contro i pronostici, hanno vinto rapidamente e
>>
>> totalmente.
>
>
>
> In effetti fu una sorpresa. Comunque più che i fattori militari influirono
L'egitto e la siria erano le zone più ricche e importanti dell'impero
d'oriente e poi con la flotta si potette procedere all'occupazione della
Tunisia.
Tolto questo rimaneva proprio poco.
Senza arabi invece l'impero romano avreppe proseguito la "restaurazione"
iniziata da Giustiniano.
Quindi credo che Maometto e gli arabi hanno veramente cambiato la Storia.
>> Il fantasy mi è sostanzialmente alieno, "altro", francamente me ne
>>
>> infischio.
>
>
> L'ho precisato perché, ogni volta che mi trovo a citare Wagner oppure un
Certo a Wagner non sarebbe molto piaciuta l' "eroica" compagnia dell'anello.
Il marketing è veramente tanto potente, seppure non ho mai letto nessuno di
questi libri e neppure sono andato al cinema a vedere i/il film pure io oggi
conosco questi personaggi. Te li fanno ingoiare a forza.
>
>
>> Quello che ha prodotto come sottoprodotto accidentale è in italia un
>>
>> che Azincourt o anche Hastings possono aver avuto una modalità d'esito
Però l'arco piace a tanti, pensa che qui sul ng mi ricordo che alcuni si
chiesero il perchè dell'introduzione dei moschetti negli eserciti....quando
avevano disponibile il "fantastico arco lungo inglese"............
>> Alberich è di valore.
>
> Grazie ancora
>
> Ciao Alberich
>
>> PS estimatori wagneriani&del III secolo sono più frequenti delle mosche
:-)
PS
Fra 1 o 2 giorni sparisco e non ci sentiremo per un po'.
> Il giorno domenica 7 aprile 2013 18:43:39 UTC+2, Laurentius Perentorius ha
> scritto:
Naissus il wagneriano,
> scritto:
>> Infatti.
>>
>> L'unica eccezione che mi ricordo è un certo Q.Labieno (Tito quello di
>> Munda
>>
>> ex legato cesariano è il fratello) Partico che però combatteva *contro* i
>>
>> romani.
>
> Allora come ha ricevuto questo attributo?
> Oppure non è un titolo onorifico ma solo
>> romani.
>
> Allora come ha ricevuto questo attributo?
> un modo di definirlo?
Se lo è dato da solo.
Infatti è una via di mezzo tra Sesto Pompeo (cioè un rimasuglio familiare di
partito "pompeiano-senatoriale") e un rinnegato.
Diciamo rinnegato e traditore almeno al 60%.
> All'università al corso di storia medioevale.
> Ci furono diverse lezioni introduttive che partivano
> proprio dalla crisi del III secolo per poi approfondire
> il discorso sul IV e sul V secolo. Va detto che, essendo incostante, leggo
> un po' di tutto e non riesco ad approfondire
> bene un singolo periodo. Per dirti gli ultimi due libri che ho letto
> trattavano di Lepanto e della guerra del Vietnam.
Lepanto è interessante.
> proprio dalla crisi del III secolo per poi approfondire
> il discorso sul IV e sul V secolo. Va detto che, essendo incostante, leggo
> un po' di tutto e non riesco ad approfondire
> bene un singolo periodo. Per dirti gli ultimi due libri che ho letto
> trattavano di Lepanto e della guerra del Vietnam.
Preferisco la successiva impresa dell'invincibile armata del settimo duca di
Medina Sidonia che avrebbe dovuto cooperare con Alessandro Farnese il duca
di Parma.
Tutto poi è finito i naufragi per la gioia di Elisabetta, Drake, gli
Hawskins, Effingam etc. etc.
Quello era il 1588, me ne ricordo perchè se ne parlò e se ne fecero mostre
nel 1988.
Tornando al 1571 Lepanto me la ricordo, c'era marc'Antonio Bragadin, un
Doria (non Andrea ma molto inetto), Venierro, Colonna e il cugino
dell'imperatore contro Occhiali&Scirocco (uno dei due mi sembra era
calabrese) e Alì Pascià che è finito decollato.
Credo si stata vissuta come il tripudio dell'epica cristiana (con tanto di
Cervantes presente) cattolica.
In sostanza le sei galeazze avevano spezzato a cannonate la manovra turca
che divenne disordinata.
Pure le archibugiate come a Pavia nel 1525 avranno avuto il loro impatto.
Lepanto è molto trattata quindi più volte capita di leggere in varie collane
la sua descrizione, infine la vidi in una trasmissione (su cd o
videocassetta) che usciva con il sole 24ore (mi sembra) e si faceva un
paralleo tattico sull'introduzione di un nuovo prodotto sul mercato e
l'ingresso delle galeazze con artiglieria nello scontro tattico navale.
Infatti la novità ci fu.
Prima le battaglie navali erano tipo le battaglie terrestri, insomma Agrippa
poteva essere sia ammiraglio che generale delle legioni.
Poi con il cannone le battaglie navali sono divenate molto diverse e
svanirono gli schieramenti classici scon fianco
sinistro-fiancodestro-centro-riserva tipo ad Azio per approdare
progressivamente alla linea di fila per tirare bordate.
Quindi Lepanto è molto importante come "spartiacque" tra formazioni&remo e
vela&cannone.
Come battaglia in se è stata oggettivamente *epica*.
Sul Vietnam sono più ferrato sui piccoli scontri a livello di platone che
secondo me era l'abitudine e la "vera guerra", quindi si finisce per
conoscere l'RPG, l'AK-47, l'M-16, l'M-60, lo shotgun, l'M-79 e l'Sk.
Progressivamente dopo la caduta del muro e dell'unione sovietica è rimasto l
rimpianto ed il ricordo per una guerra molto spietata, non è passato poi
moltissimo tempo da allora ma viviamo proprio in un altro universo.
>
>
>> Per me è oggettivamente il periodo di maggior crisi e rischio per
>> l'impero
>>
>> romano unitamente alla crisi che poi lo distrusse (almeno nella parte
>>
>> occidentele) nel 410 ed unitamente all'invasione araba della siria nel
>> 636
>>
>> che sfasciò il mondo antico riducendo l'impero ad una potenza locale "di
>>
>> romano unitamente alla crisi che poi lo distrusse (almeno nella parte
>>
>> occidentele) nel 410 ed unitamente all'invasione araba della siria nel
>> 636
>>
>>
>> zona".
>
> Va detto però che l'impero Bizantino non cessò mai di considerarsi
> non l'erede dell'impero romano ma proprio l'impero romano,
> senza soluzione di continuità. Che poi non avesse il potere di imporsi e
> che questa realtà non fosse riconosciuta dagli occidentali è vero.
Si.
Infatti volutamente non li ho chiamati "bizzantini".
L'impero romano esisteva ma era una potenza "regionale", cioè non aveva più
il potere di estendere la sua infuenza a livello mondiale (da intendersi a
"livello mediterraneo").
>> Nel 410 c'è poco di aventi militari, una serie di asassini e la *vera e
>>
>> nuova dinastia* con apparati di corte e burocratici hanno condannato in
>>
>> nuova dinastia* con apparati di corte e burocratici hanno condannato in
>>
>> partenza qualsiasi possibilità di resistenza organica a lungo termine.
>>
>> Quindi per un appassionato di eventi bellici il periodo 407-410 è un po'
>>
>> povero, ma già dopo Costanzo III nell'epoca di Teodorico il visigoto (non
>>
>> Quindi per un appassionato di eventi bellici il periodo 407-410 è un po'
>>
>>
>> l'ostrogoto),Bonifacio, Valentiniano III, Ezio, Attila, Teodosio II e
>>
>> Marciano la situazione è già *tanto* compromessa.
>> l'ostrogoto),Bonifacio, Valentiniano III, Ezio, Attila, Teodosio II e
>>
>
> Teodorico sarebbe il re dei visigoti che combatté contro Attila
> accanto ad Ezio?
Si è quello deceduto in combattimento.
>
>
>> Sostanzialmente perchè nel 268 una dinsastia ed una corte non c'è mentre
>> nel
>>
>> 410 la dinastia e la corte ci sono l'imperatore ha quindi una diversa
>> natura
>>
>> umana (possiamo dire natura porfiriogenita).
>
>
>
>
> Beh di imperatori incapaci ne abbiamo avuti già in passato. La differenza
>>
>> 410 la dinastia e la corte ci sono l'imperatore ha quindi una diversa
>> natura
>>
>> umana (possiamo dire natura porfiriogenita).
>
>
>
>
> è che o avevano collaboratori validi o venivano fatti fuori e rimpiazzati
> da altri più competenti. In questo caso fu l'incompetente (Onorio) a far
> fuori il competente (Stilicone). Comunque io ritengo evitabile la caduta
> dell'impero d'occidente se la sua classe dirigente fosse stata un po'più
> seria. Ovviamente sarebbe stata una sopravvivenza su un piano
> giuridico/istituzionale con profondi mutamenti invece sul piano
> sociale/economico/culturale.
Concordo.
> giuridico/istituzionale con profondi mutamenti invece sul piano
> sociale/economico/culturale.
Teoricamente poteva sopravvivere.
Praticamente l'imperatore "non affascinava" rimaneva nelle paludi di
Ravenna.
Pertanto le province l'imperatore le abbandonò al suo destino.
Siagrio di fatto era abbandonato come lo era stata Roma (la città non la
grassa gallina romagnola).
Si la caduta era evitabile, ma le dinastie sono esiziali andando da Onorio a
Valentiniano III c'è da spaventarsi.
Ma come hai osservato giustamente la "dinastia" e la "corte" hanno un peso,
Neorne per quanto strambo non si portava appresso "corte" e "dinastia".
>> Poi per la definitiva fine del 636 c'è un certo osannato Eraclio tanto
>> caro
>>
>> ad alcuni perchè si dissanguava dissanguando persiani che alla fine per
>>
>> parafrasare l'abile David Nicolle (storico utile anche per il periodo
>> arabo
>>
>> delle crociate e per il Saladino) le tante belle premesse imperiali si
>> sono
>>
>> chiuse con un scarica di disfatte imperiali decisive.
>
> Vero ma era prevedibile? Sotto Eraclio l'Impero era attaccato
> da due lati e la sua politica di colpi alternati era inevitabile.
> Senza contare che non si poteva lasciar stare i persiani visto che
> avevano occupato le zone più ricche dell'Impero. Al tempo
>> parafrasare l'abile David Nicolle (storico utile anche per il periodo
>> arabo
>>
>> delle crociate e per il Saladino) le tante belle premesse imperiali si
>> sono
>>
>> chiuse con un scarica di disfatte imperiali decisive.
>
> Vero ma era prevedibile? Sotto Eraclio l'Impero era attaccato
> da due lati e la sua politica di colpi alternati era inevitabile.
> Senza contare che non si poteva lasciar stare i persiani visto che
> dell'attacco arabo l'Impero era stremato e lo stesso imperatore
> Eraclio anziano e probabilmente esaurito.
Non sono un esperto di Eraclio perchè proprio il personaggio non mi è
> Eraclio anziano e probabilmente esaurito.
interessato ancora.
Sul medioevo da un punto di vista *esclusivamente* militare ho un po' di
pregiudizi non positivi.
Per altri versi (non militari) il medioevo è interessante.
>
>> Gli scommettitori avrebbero scommesso per i bizzantini (i romani
>> d'oriente)
>>
>> non solo tatticamente per la battaglia di Yarmuck ma soprattutto per il
>>
>> quadro strategico e le forze in campo globali.
>>
>> Tuttavia gli arabi, contro i pronostici, hanno vinto rapidamente e
>>
>> totalmente.
>
>
>
> secondo me altri elementi che divennero decisivi sul lungo periodo: il
> fatto che le popolazioni della Siria e dell'Egitto, monofisite,
> preferissero i califfi agli imperatori eretici ed esosi di Costantinopoli
> e finissero con appoggiare i nuovi padroni anche militarmente (altrimenti
> Mu'awiya non
>
> avrebbe potuto crearsi una flotta e sconfiggere Costante II) e in seguito
> si convertirono in massa. Senza questo appoggio forse l'Impero avrebbe
> ripreso quei territori.
Possibile.
> fatto che le popolazioni della Siria e dell'Egitto, monofisite,
> preferissero i califfi agli imperatori eretici ed esosi di Costantinopoli
> e finissero con appoggiare i nuovi padroni anche militarmente (altrimenti
> Mu'awiya non
>
> avrebbe potuto crearsi una flotta e sconfiggere Costante II) e in seguito
> si convertirono in massa. Senza questo appoggio forse l'Impero avrebbe
> ripreso quei territori.
L'egitto e la siria erano le zone più ricche e importanti dell'impero
d'oriente e poi con la flotta si potette procedere all'occupazione della
Tunisia.
Tolto questo rimaneva proprio poco.
Senza arabi invece l'impero romano avreppe proseguito la "restaurazione"
iniziata da Giustiniano.
Quindi credo che Maometto e gli arabi hanno veramente cambiato la Storia.
>> Il fantasy mi è sostanzialmente alieno, "altro", francamente me ne
>>
>> infischio.
>
>
> L'ho precisato perché, ogni volta che mi trovo a citare Wagner oppure un
> qualsiasi episodio di storia medioevale tutti mi chiedono se mi piace il
> fantasy e citano "il signore degli anelli".
Hai fatto bene, allora.
> fantasy e citano "il signore degli anelli".
Certo a Wagner non sarebbe molto piaciuta l' "eroica" compagnia dell'anello.
Il marketing è veramente tanto potente, seppure non ho mai letto nessuno di
questi libri e neppure sono andato al cinema a vedere i/il film pure io oggi
conosco questi personaggi. Te li fanno ingoiare a forza.
>
>
>> Quello che ha prodotto come sottoprodotto accidentale è in italia un
>> certo
>>
>> interesse per il medioevo visto con gli occhi di un elfo/orchetto.
>>
>> In modo che per esempio l'arco come arma è sopravvalutato e ci si aspetta
>>
>> interesse per il medioevo visto con gli occhi di un elfo/orchetto.
>>
>>
>> che Azincourt o anche Hastings possono aver avuto una modalità d'esito
>>
>> paragonabile a qualche scontro (quale=bohhh!) simil signoredeglianelli.
>>
>> Il sottoprodotto italiano è quindi una "passione" medioevale edulcorata e
>> paragonabile a qualche scontro (quale=bohhh!) simil signoredeglianelli.
>>
>>
>> "stramba"
>
> Vero ma li stai sopravvalutando. La media delle persone si ferma al
> signore degli anelli e ignora che siano esistiti scontri come Azincourt o
> Hastings.
Anche qui hai ragione.
>> "stramba"
>
> Vero ma li stai sopravvalutando. La media delle persone si ferma al
> signore degli anelli e ignora che siano esistiti scontri come Azincourt o
> Hastings.
Però l'arco piace a tanti, pensa che qui sul ng mi ricordo che alcuni si
chiesero il perchè dell'introduzione dei moschetti negli eserciti....quando
avevano disponibile il "fantastico arco lungo inglese"............
>> Alberich è di valore.
>
> Grazie ancora
>
> Ciao Alberich
>
>> PS estimatori wagneriani&del III secolo sono più frequenti delle mosche
>>
>> bianche (con zebrature rosa).
>
> Lo so. Non ne ho ancora incontrato nessun altro :)
Alloro Alberich-Naissus il wagneriano.......unico e inimitabile.
>> bianche (con zebrature rosa).
>
> Lo so. Non ne ho ancora incontrato nessun altro :)
:-)
PS
Fra 1 o 2 giorni sparisco e non ci sentiremo per un po'.
JurassicPark
Apr 9, 2013, 7:03:00 PM4/9/13
to
ha scritto nel messaggio
news:9ac766ed-5069-41a2...@googlegroups.com...
> In epoca repubblicana era normale, per un generale vittorioso,
> riconoscersi attribuito un titolo che ricordasse la vincente campagna
> militare. La storia romana > repubblicana è piena di comandanti titolati
> "Balearico", "Numidico", "Cretico" e via dicendo. E ricordiamo che le
> vicende di Quinto Labieno si collocano sul
> finire dell'epoca repubblicana.
> Anche per il termine "imperator" c'è una lunga tradizione, e proprio
> nell'epoca in questione tale titolo è indice di consenso ed investitura
> dei vari protagonisti > del periodo, soprattutto, ma non solo, di parte
> pompeiana (v. Sesto Pompeo).
Il titolo di imperator era riconosciuto dalle truppe al loro comandante dopo
una campagna vittoriosa, non necessariamente di grande importanza.
Cicerone lo ottenne quando era proconsole in Cilicia per la presa di
Pindenisso, non certo una vittoria storica ma per questa il generale
improvvisato avrebbe preteso anche di celebrare il trionfo.
Nell'epistolario di Cicerone c'è una lettera a Pompeo che comincia
pressappoco così (cito a memoria):
"M.Tullius Cicero Imperator Cn. Pompeio Imperatori salutem dicit.
Si tu exercitusque valetis, bene est. Ego valeo".
Pompeo, che si era guadagnato tanto il titolo di imperator che il cognomen
Magnus con imprese militari straordinarie, deve essersi fatto le più grandi
risate della sua vita.
Carlo "Jurassic Park"
news:9ac766ed-5069-41a2...@googlegroups.com...
> In epoca repubblicana era normale, per un generale vittorioso,
> riconoscersi attribuito un titolo che ricordasse la vincente campagna
> militare. La storia romana > repubblicana è piena di comandanti titolati
> "Balearico", "Numidico", "Cretico" e via dicendo. E ricordiamo che le
> vicende di Quinto Labieno si collocano sul
> finire dell'epoca repubblicana.
> Anche per il termine "imperator" c'è una lunga tradizione, e proprio
> nell'epoca in questione tale titolo è indice di consenso ed investitura
> dei vari protagonisti > del periodo, soprattutto, ma non solo, di parte
> pompeiana (v. Sesto Pompeo).
una campagna vittoriosa, non necessariamente di grande importanza.
Cicerone lo ottenne quando era proconsole in Cilicia per la presa di
Pindenisso, non certo una vittoria storica ma per questa il generale
improvvisato avrebbe preteso anche di celebrare il trionfo.
Nell'epistolario di Cicerone c'è una lettera a Pompeo che comincia
pressappoco così (cito a memoria):
"M.Tullius Cicero Imperator Cn. Pompeio Imperatori salutem dicit.
Si tu exercitusque valetis, bene est. Ego valeo".
Pompeo, che si era guadagnato tanto il titolo di imperator che il cognomen
Magnus con imprese militari straordinarie, deve essersi fatto le più grandi
risate della sua vita.
Carlo "Jurassic Park"
Arduino
Apr 8, 2013, 1:22:35 PM4/8/13
to
"Laurentius Perentorius" ha scritto nel messaggio
>Ma sta a vedere amico Arduino che sopravviverò anche questa volta.
>A presto (si fa per dire).
>Lorenzo
Cosa faremmo senza il migliore?!?
A prestissimo:-))*
Bhisma
Apr 11, 2013, 4:38:25 AM4/11/13
to
On Tue, 9 Apr 2013 19:03:00 -0400, "JurassicPark" <cdec...@alice.it>
wrote:
>Il titolo di imperator era riconosciuto dalle truppe al loro comandante dopo
>una campagna vittoriosa, non necessariamente di grande importanza.
S�, infatti in et� repubblicana era assegnato da una "salutatio
imperatoria", un atto teoricamente spontaneo che pertineva alle
truppe, non era sottoposto a grossi vincoli formali e quindi non era
raro il caso che le truppe venissero diciamo "influenzate" :-D dal
comandante, Cicerone non � l'unico caso.
Era una delle condizioni necessarie per richiedere il trionfo, ma
quest'ultimo veniva decretato dal Senato o (mi pare a memoria) anche
dall'Assemblea del Popolo in certi casi, quindi meno facilmente
manipolabile.
Per inciso anche l'assegnazione di una "corona graminea" riservata a
chi avesse salvato un esercito da sicura distruzione, altissimo onore
militare romano, era di stretta pertinenza delle truppe, almeno sino
ad Augusto, e veniva assegnata molto di rado a causa del suo carattere
di eccezionalit�. Probabilmente, anche a causa della sua estrema
arcaicit� (materialmente consisteva di un serto d'erba e fiori
raccolto nei pressi del campo, l'inizio della tradizione se non vado
errato veniva riferita a Publio Decio Mure o anche prima) i soldati la
davano molto meno facilmente della "salutatio imperatoria".
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, � la mia f�!
wrote:
>Il titolo di imperator era riconosciuto dalle truppe al loro comandante dopo
>una campagna vittoriosa, non necessariamente di grande importanza.
imperatoria", un atto teoricamente spontaneo che pertineva alle
truppe, non era sottoposto a grossi vincoli formali e quindi non era
raro il caso che le truppe venissero diciamo "influenzate" :-D dal
comandante, Cicerone non � l'unico caso.
Era una delle condizioni necessarie per richiedere il trionfo, ma
quest'ultimo veniva decretato dal Senato o (mi pare a memoria) anche
dall'Assemblea del Popolo in certi casi, quindi meno facilmente
manipolabile.
Per inciso anche l'assegnazione di una "corona graminea" riservata a
chi avesse salvato un esercito da sicura distruzione, altissimo onore
militare romano, era di stretta pertinenza delle truppe, almeno sino
ad Augusto, e veniva assegnata molto di rado a causa del suo carattere
di eccezionalit�. Probabilmente, anche a causa della sua estrema
arcaicit� (materialmente consisteva di un serto d'erba e fiori
raccolto nei pressi del campo, l'inizio della tradizione se non vado
errato veniva riferita a Publio Decio Mure o anche prima) i soldati la
davano molto meno facilmente della "salutatio imperatoria".
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, � la mia f�!
Alberich
Apr 16, 2013, 3:12:57 AM4/16/13
to
On 9 Apr, 15:22, "Laurentius Perentorius" <lorenzo.xxxxxxx...@tin.it>
wrote:
> Se lo � dato da solo.
> Infatti � una via di mezzo tra Sesto Pompeo (cio� un rimasuglio familiare di
> Lepanto � interessante.
> Hawskins, Effingam etc. etc.
> Quello era il 1588, me ne ricordo perch� se ne parl� e se ne fecero mostre
> nel 1988.
All'epoca ero alle elementari quindi non lo ricordo :-)
Devo dire che anche quella � stata un'impressa interessante.
Come Waterloo � diventata parte dell'epopea nazionale inglese.
A differenza per� di Waterloo � stata una vittoria probabilmente
decisiva. Dei tre pi� noti tentativi di invasione dell'isola questo
� quello che aveva pi� possibilit� di riuscire.
> Tornando al 1571 Lepanto me la ricordo, c'era marc'Antonio Bragadin, un
> Doria (non Andrea ma molto inetto), Venierro, Colonna e il cugino
> dell'imperatore contro Occhiali&Scirocco (uno dei due mi sembra era
> calabrese) e Al� �Pasci� che � finito decollato.
Il Bragantin non ha partecipato a Lepanto in quanto era il comandane
di Famagosta
ed ha fatto una brutta fine dopo la resa della citt�: scuoiato vivo su
ordine di Lala Mustaf�.
Il calabrese era Ulu� Al� (Occhial�). Il suo nome credo fosse Luca
Gallieni.
Il giovane Doria non era poi cos� inetto. Il suo errore nello
schieramento
aveva delle motivazioni valide.
> Credo si stata vissuta come il tripudio dell'epica cristiana (con tanto di
> Cervantes presente) cattolica.
Indubbiamente venne molto pompata mediaticamente ma gli effetti
pratici furono pochi.
> In sostanza le sei galeazze avevano spezzato a cannonate la manovra turca
> che divenne disordinata.
S� ma la loro azione non mut� pi� di tanto la natura dello scontro che
fu
molto tradizionale. Anche perch� erano navi molto poco manovrabili,
tanto che dovettero essere rimorchiate e di fatto svolsero il ruolo
di fortezze galleggianti. Il grosso delle navi si affrontano alla
vecchia maniera:
stringere subito e distanze per arrivare allo scontro tra le fanterie
imbarcate.
Significativamente la tattica ritenuta pi� efficace non era il fuoco
continuato
a distanza con i cannoni ma una grossa salva tirata a bruciapelo.
Dopodich�
iniziava lo scontro a fuoco tra i soldati e solo quando il nemico era
stato
sufficientemente "ammorbidito"gli archibugieri mettevano mano alla
spada
e assaltavano la nave per catturala (e saccheggiarla).
> Pure le archibugiate come a Pavia nel 1525 avranno avuto il loro impatto.
Decisivo. I Turchi non solo avevano meno soldati imbarcati sulle navi
ma erano pure
armati peggio: privi di corazza e, tolti i pochi giannizzeri, armati
di arco. I soldati italiani,
spagnoli e tedeschi della Lega Santa invece erano armati appunto di
archibugio e protetti
tutti da corazze, ancora molto utili contro le frecce (e persino
contro le pallottole).
A questo aggiungiamo che l'artiglieria cristiana era pi� del doppio di
quella turca.
> Poi con il cannone le battaglie navali sono divenate molto diverse e
> svanirono gli schieramenti classici scon fianco
> sinistro-fiancodestro-centro-riserva tipo ad Azio per approdare
> progressivamente alla linea di fila per tirare bordate.
In linea generale s�, per� questo sviluppo ha riguardato meno
il mediterraneo che l'atlantico. A giudicare dalle mie letture Lepanto
non
ha influito sull'andamento della guerra navale moderna.
> Quindi Lepanto � molto importante come "spartiacque" tra formazioni&remo e
> vela&cannone.
Alla luce di quello che ho scritto sopra non concordo molto su questa
ipotesi
> Come battaglia in se � stata oggettivamente *epica*.
Indubbiamente. I comandanti che tirano a salve per riconoscersi
e scontrarsi; la musica e persino i balli sulle navi cristiane;
atti di generosit� e di crudelt� che si mescolano assieme.
> Sul Vietnam sono pi� ferrato sui piccoli scontri a livello di platone che
> rimpianto ed il ricordo per una guerra molto spietata, non � passato poi
strategico
pi� che la parte tattica. Anche perch�, a conti fatti, � su quello che
gli
USA hanno perso.
> Si.
> Infatti volutamente non li ho chiamati "bizzantini".
> L'impero romano esisteva ma era una potenza "regionale", cio� non aveva pi�
piano
almeno nel mediterraneo orientale. Poi, sempre a causa di imperatori
idioti, sono nuovamente precipitati
> Ma come hai osservato giustamente la "dinastia" e la "corte" hanno un peso,
> Neorne per quanto strambo non si portava appresso "corte" e "dinastia".
Insomma. Bisognerebbe precisare bene cosa si intende con questi due
termini.
L'impero romano non � mai stato una vera monarchia e in linea di
principio
"chiunque" poteva diventare imperatore facendo fuori il suo
predecessore
ed era legittimo quanto chi aveva sostituito (in fondo a Bisanzio
accadeva
la stessa cosa). All'inizio poi la parentela con Augusto era
indispensabile
per poter accedere alla carica.
>
> Non sono un esperto di Eraclio perch� proprio il personaggio non mi �
Piaccia o no l'Europa � nata l�. Quanto all'aspetto militare fu un
epoca di notevoli mutamenti e non mancarono tentativi anche perch�
� durato pi� di mille anni.
> Possibile.
> L'egitto e la siria erano le zone pi� ricche e importanti dell'impero
che sarebbe riuscito ad assumere un controllo diretto sui territori
occidentali.
Probabilmente si sarebbe limitato ad un controllo a distanza cercando
di romanizzare i popoli germanici in Spagna e in Italia. Certo non
sarebbe
mai nato il sacro romano impero e il papato avrebbe conservato una
condotta
filo bizantina.
> Hai fatto bene, allora.
> Certo a Wagner non sarebbe molto piaciuta l' "eroica" compagnia dell'anello.
> Il marketing � veramente tanto potente, seppure non ho mai letto nessuno di
battaglia
notevoli sul piano visivo ma ridicole a scendere nel dettagli:
picchieri
che assaltano una fortezza, cavalieri che caricano elefanti, scariche
di
frecce che producono effetti da mitragliatrice--.
> Anche qui hai ragione.
> Per� l'arco piace a tanti, pensa che qui sul ng mi ricordo che alcuni si
> chiesero il perch� dell'introduzione dei moschetti negli eserciti....quando
addestrare
un archibugiere (ma anche un balestriere) ci voleva molto meno tempo
che per addestrare un arciere. Inoltre la capacit� di forare una
corazza
di una pallottola o di un verrettone � superiore a quella di una
freccia.
> Alloro Alberich-Naissus il wagneriano.......unico e inimitabile.
> :-)
>
> PS
> Fra 1 o 2 giorni sparisco e non ci sentiremo per un po'.
A risentirci presto allora ;-)
Ciao, Alberich
wrote:
> Se lo � dato da solo.
> Infatti � una via di mezzo tra Sesto Pompeo (cio� un rimasuglio familiare di
> partito "pompeiano-senatoriale") e un rinnegato.
> Diciamo rinnegato e traditore almeno al 60%.
Ah ecco. Coincide con ci� che ha scritto Claudio Nerone.
> Diciamo rinnegato e traditore almeno al 60%.
> Lepanto � interessante.
> Preferisco la successiva impresa dell'invincibile armata del settimo duca di
> Medina Sidonia che avrebbe dovuto cooperare con Alessandro Farnese il duca
> di Parma.
> Tutto poi � finito i naufragi per la gioia di Elisabetta, Drake, gli
> Medina Sidonia che avrebbe dovuto cooperare con Alessandro Farnese il duca
> di Parma.
> Hawskins, Effingam etc. etc.
> Quello era il 1588, me ne ricordo perch� se ne parl� e se ne fecero mostre
> nel 1988.
All'epoca ero alle elementari quindi non lo ricordo :-)
Devo dire che anche quella � stata un'impressa interessante.
Come Waterloo � diventata parte dell'epopea nazionale inglese.
A differenza per� di Waterloo � stata una vittoria probabilmente
decisiva. Dei tre pi� noti tentativi di invasione dell'isola questo
� quello che aveva pi� possibilit� di riuscire.
> Tornando al 1571 Lepanto me la ricordo, c'era marc'Antonio Bragadin, un
> Doria (non Andrea ma molto inetto), Venierro, Colonna e il cugino
> dell'imperatore contro Occhiali&Scirocco (uno dei due mi sembra era
Il Bragantin non ha partecipato a Lepanto in quanto era il comandane
di Famagosta
ed ha fatto una brutta fine dopo la resa della citt�: scuoiato vivo su
ordine di Lala Mustaf�.
Il calabrese era Ulu� Al� (Occhial�). Il suo nome credo fosse Luca
Gallieni.
Il giovane Doria non era poi cos� inetto. Il suo errore nello
schieramento
aveva delle motivazioni valide.
> Credo si stata vissuta come il tripudio dell'epica cristiana (con tanto di
> Cervantes presente) cattolica.
pratici furono pochi.
> In sostanza le sei galeazze avevano spezzato a cannonate la manovra turca
> che divenne disordinata.
fu
molto tradizionale. Anche perch� erano navi molto poco manovrabili,
tanto che dovettero essere rimorchiate e di fatto svolsero il ruolo
di fortezze galleggianti. Il grosso delle navi si affrontano alla
vecchia maniera:
stringere subito e distanze per arrivare allo scontro tra le fanterie
imbarcate.
Significativamente la tattica ritenuta pi� efficace non era il fuoco
continuato
a distanza con i cannoni ma una grossa salva tirata a bruciapelo.
Dopodich�
iniziava lo scontro a fuoco tra i soldati e solo quando il nemico era
stato
sufficientemente "ammorbidito"gli archibugieri mettevano mano alla
spada
e assaltavano la nave per catturala (e saccheggiarla).
> Pure le archibugiate come a Pavia nel 1525 avranno avuto il loro impatto.
ma erano pure
armati peggio: privi di corazza e, tolti i pochi giannizzeri, armati
di arco. I soldati italiani,
spagnoli e tedeschi della Lega Santa invece erano armati appunto di
archibugio e protetti
tutti da corazze, ancora molto utili contro le frecce (e persino
contro le pallottole).
A questo aggiungiamo che l'artiglieria cristiana era pi� del doppio di
quella turca.
> Poi con il cannone le battaglie navali sono divenate molto diverse e
> svanirono gli schieramenti classici scon fianco
> sinistro-fiancodestro-centro-riserva tipo ad Azio per approdare
> progressivamente alla linea di fila per tirare bordate.
il mediterraneo che l'atlantico. A giudicare dalle mie letture Lepanto
non
ha influito sull'andamento della guerra navale moderna.
> Quindi Lepanto � molto importante come "spartiacque" tra formazioni&remo e
> vela&cannone.
Alla luce di quello che ho scritto sopra non concordo molto su questa
ipotesi
> Come battaglia in se � stata oggettivamente *epica*.
Indubbiamente. I comandanti che tirano a salve per riconoscersi
e scontrarsi; la musica e persino i balli sulle navi cristiane;
atti di generosit� e di crudelt� che si mescolano assieme.
> Sul Vietnam sono pi� ferrato sui piccoli scontri a livello di platone che
> secondo me era l'abitudine e la "vera guerra", quindi si finisce per
> conoscere l'RPG, l'AK-47, l'M-16, l'M-60, lo shotgun, l'M-79 e l'Sk.
> Progressivamente dopo la caduta del muro e dell'unione sovietica � rimasto l
> conoscere l'RPG, l'AK-47, l'M-16, l'M-60, lo shotgun, l'M-79 e l'Sk.
> rimpianto ed il ricordo per una guerra molto spietata, non � passato poi
> moltissimo tempo da allora ma viviamo proprio in un altro universo.
Gi�. A me interessava soprattutto l'aspetto generale, politico/
strategico
pi� che la parte tattica. Anche perch�, a conti fatti, � su quello che
gli
USA hanno perso.
> Si.
> Infatti volutamente non li ho chiamati "bizzantini".
> il potere di estendere la sua infuenza a livello mondiale (da intendersi a
> "livello mediterraneo").
Si anche se sotto la dinastia macedone riprese un ruolo di primo
> "livello mediterraneo").
piano
almeno nel mediterraneo orientale. Poi, sempre a causa di imperatori
idioti, sono nuovamente precipitati
> Ma come hai osservato giustamente la "dinastia" e la "corte" hanno un peso,
> Neorne per quanto strambo non si portava appresso "corte" e "dinastia".
termini.
L'impero romano non � mai stato una vera monarchia e in linea di
principio
"chiunque" poteva diventare imperatore facendo fuori il suo
predecessore
ed era legittimo quanto chi aveva sostituito (in fondo a Bisanzio
accadeva
la stessa cosa). All'inizio poi la parentela con Augusto era
indispensabile
per poter accedere alla carica.
>
> Non sono un esperto di Eraclio perch� proprio il personaggio non mi �
> interessato ancora.
> Sul medioevo da un punto di vista *esclusivamente* militare ho un po' di
> pregiudizi non positivi.
> Per altri versi (non militari) il medioevo � interessante.
> Sul medioevo da un punto di vista *esclusivamente* militare ho un po' di
> pregiudizi non positivi.
Piaccia o no l'Europa � nata l�. Quanto all'aspetto militare fu un
epoca di notevoli mutamenti e non mancarono tentativi anche perch�
� durato pi� di mille anni.
> Possibile.
> L'egitto e la siria erano le zone pi� ricche e importanti dell'impero
> d'oriente e poi con la flotta si potette procedere all'occupazione della
> Tunisia.
> Tolto questo rimaneva proprio poco.
> Senza arabi invece l'impero romano avreppe proseguito la "restaurazione"
> iniziata da Giustiniano.
> Quindi credo che Maometto e gli arabi hanno veramente cambiato la Storia.
Sicuramente per l'impero sarebbe stato molto meglio. Dubito per�
> Tunisia.
> Tolto questo rimaneva proprio poco.
> Senza arabi invece l'impero romano avreppe proseguito la "restaurazione"
> iniziata da Giustiniano.
> Quindi credo che Maometto e gli arabi hanno veramente cambiato la Storia.
che sarebbe riuscito ad assumere un controllo diretto sui territori
occidentali.
Probabilmente si sarebbe limitato ad un controllo a distanza cercando
di romanizzare i popoli germanici in Spagna e in Italia. Certo non
sarebbe
mai nato il sacro romano impero e il papato avrebbe conservato una
condotta
filo bizantina.
> Hai fatto bene, allora.
> Certo a Wagner non sarebbe molto piaciuta l' "eroica" compagnia dell'anello.
> questi libri e neppure sono andato al cinema a vedere i/il film pure io oggi
> conosco questi personaggi. Te li fanno ingoiare a forza.
Io i film li ho visti ma non mi sono piaciuti: pesanti e con scene di
> conosco questi personaggi. Te li fanno ingoiare a forza.
battaglia
notevoli sul piano visivo ma ridicole a scendere nel dettagli:
picchieri
che assaltano una fortezza, cavalieri che caricano elefanti, scariche
di
frecce che producono effetti da mitragliatrice--.
> Anche qui hai ragione.
> Per� l'arco piace a tanti, pensa che qui sul ng mi ricordo che alcuni si
> chiesero il perch� dell'introduzione dei moschetti negli eserciti....quando
> avevano disponibile il "fantastico arco lungo inglese"............
Dovr� ripescarlo. Uno dei motivi sicuramente � il fatto che per
addestrare
un archibugiere (ma anche un balestriere) ci voleva molto meno tempo
che per addestrare un arciere. Inoltre la capacit� di forare una
corazza
di una pallottola o di un verrettone � superiore a quella di una
freccia.
> Alloro Alberich-Naissus il wagneriano.......unico e inimitabile.
> :-)
>
> PS
> Fra 1 o 2 giorni sparisco e non ci sentiremo per un po'.
Ciao, Alberich
Alberich
Apr 16, 2013, 3:21:59 AM4/16/13
to
On 9 Apr, 09:58, claudionerone...@hotmail.it wrote:
> In epoca repubblicana era normale, per un generale vittorioso, riconoscersi attribuito un titolo che ricordasse la vincente campagna militare. La storia romana repubblicana � piena di comandanti titolati "Balearico", "Numidico", "Cretico" e via dicendo. E ricordiamo che le vicende di Quinto Labieno si collocano sul finire dell'epoca repubblicana.
>
> Anche per il termine "imperator" c'� una lunga tradizione, e proprio nell'epoca in questione tale titolo � indice di consenso ed investitura dei vari protagonisti del periodo, soprattutto, ma non solo, di parte pompeiana (v. Sesto Pompeo).
Beh questo lo sapevo.
> Per quanto riguarda la specifica questione di Quinto Labieno, questi, nel corso della campagna in Asia Minore, batte moneta per finanziare i propri soldati con denaro esatto e saccheggiato dai templi, coniando aurei e denarii che portano sul diritto il capo scoperto di Labieno con la legenda Q. Labienus Parthicus Imp., e sul rovescio un cavallo partico leggero con briglia e sella.
> La formula adottata non era probabilmente unitaria, e "Parthicus" non intendeva qualificare il successivo "Imperator" nelle intenzioni del coniatore Labieno.
Interessantissimo, grazie.
> Doveva invece essere presente una volont� di comunicazione differenziata a soldati di differente provenienza, attraverso una precisa scelta dal punto di vista dell'immagine.
> Quinto Labieno, che ha sotto il suo comando forze romane e partiche, � il comandante romano acclamato "Imperator" dai propri soldati.
> Allo stesso tempo � anche il generale che collabora con i Parti ed ha tra le proprie truppe rinforzi partici. La propaganda in questa direzione viene visivamente enfatizzata sul rovescio della moneta con la raffigurazione del cavallo, elemento essenziale del sistema militare partico.
> Il titolo "Parthicus" assumeva dunque un significato di "amico dei Parti" che, almeno in ambito provinciale, non evocava in quel momento i sentimenti di sdegno e riprovazione che ben presto circoleranno a Roma.
> Il messaggio di "romanit�" � comunque affidato alla titolatura latina e all'attributo "Imperator", che nelle intenzioni di Labieno qualificava la propria iniziativa militare come un'azione condotta a salvaguardia della "res publica".
Mi chiedo per�: il messaggio non era controproducente?
Qualificarsi come amico dei parti non lo squalificava agli occhi dei
romani
come traditore? Un qualcosa tipo Marco Antonio che nella propaganda
di Ottaviano era una mera appendice di Cleopatra e cercava di
presentare
lo scontro pi� come una guerra "nazionale" che "civile".
> In epoca repubblicana era normale, per un generale vittorioso, riconoscersi attribuito un titolo che ricordasse la vincente campagna militare. La storia romana repubblicana � piena di comandanti titolati "Balearico", "Numidico", "Cretico" e via dicendo. E ricordiamo che le vicende di Quinto Labieno si collocano sul finire dell'epoca repubblicana.
>
> Anche per il termine "imperator" c'� una lunga tradizione, e proprio nell'epoca in questione tale titolo � indice di consenso ed investitura dei vari protagonisti del periodo, soprattutto, ma non solo, di parte pompeiana (v. Sesto Pompeo).
Beh questo lo sapevo.
> Per quanto riguarda la specifica questione di Quinto Labieno, questi, nel corso della campagna in Asia Minore, batte moneta per finanziare i propri soldati con denaro esatto e saccheggiato dai templi, coniando aurei e denarii che portano sul diritto il capo scoperto di Labieno con la legenda Q. Labienus Parthicus Imp., e sul rovescio un cavallo partico leggero con briglia e sella.
> La formula adottata non era probabilmente unitaria, e "Parthicus" non intendeva qualificare il successivo "Imperator" nelle intenzioni del coniatore Labieno.
> Doveva invece essere presente una volont� di comunicazione differenziata a soldati di differente provenienza, attraverso una precisa scelta dal punto di vista dell'immagine.
> Quinto Labieno, che ha sotto il suo comando forze romane e partiche, � il comandante romano acclamato "Imperator" dai propri soldati.
> Allo stesso tempo � anche il generale che collabora con i Parti ed ha tra le proprie truppe rinforzi partici. La propaganda in questa direzione viene visivamente enfatizzata sul rovescio della moneta con la raffigurazione del cavallo, elemento essenziale del sistema militare partico.
> Il titolo "Parthicus" assumeva dunque un significato di "amico dei Parti" che, almeno in ambito provinciale, non evocava in quel momento i sentimenti di sdegno e riprovazione che ben presto circoleranno a Roma.
Mi chiedo per�: il messaggio non era controproducente?
Qualificarsi come amico dei parti non lo squalificava agli occhi dei
romani
come traditore? Un qualcosa tipo Marco Antonio che nella propaganda
di Ottaviano era una mera appendice di Cleopatra e cercava di
presentare
lo scontro pi� come una guerra "nazionale" che "civile".
claudion...@hotmail.it
Apr 17, 2013, 10:27:35 AM4/17/13
to
Il giorno marted� 16 aprile 2013 09:21:59 UTC+2, Alberich ha scritto:
> Mi chiedo per�: il messaggio non era controproducente?
>
> Qualificarsi come amico dei parti non lo squalificava agli occhi dei
>
> romani
>
> come traditore?
Sicuramente in un ambiente provinciale come quello di Siria ed Asia minore, aree entrate nella sfera d'influenza romana in tempi relativamente recenti, dovevano essere molto meno diffusi i sentimenti di sdegno e riprovazione che le scelte di Labieno provocavano pi� ad occidente.
> Mi chiedo per�: il messaggio non era controproducente?
>
> Qualificarsi come amico dei parti non lo squalificava agli occhi dei
>
> romani
>
> come traditore?
In tal senso, non � casuale che quest'ultimo adottasse in pubblico comportamenti ed abbigliamenti tipicamente partici.
Inoltre l'azione di Labieno si colloca in un momento di estrema incertezza e difficolt� delle province orientali dell'ormai nascente impero.
Le periferie dello Stato romano avevano subito gli immediati contraccolpi della grave instabilit� del potere centrale, con i contendenti impegnati in interventi che si dividevano tra ricerca del consenso ed esazioni fiscali straordinarie per sostenere le impellenti spese di guerra.
Di fatto, nel periodo successivo all'assassinio di Cesare, nessun uomo politico rappresentava autorevolmente ed indiscutibilmente lo stato romano, e quindi ogni soluzione poteva costituire quella pi� giustificata.
Tornando alle operazioni militari, sembra che dal punto di vista organizzativo l'offensiva si sia progressivamente scissa in due distinte direttrici di attacco, una verso la Siria e la Giudea, affidata al partico Pacoro, e l'altra diretta contro l'Asia minore, guidata da Labieno.
Se quindi l'obiettivo primario di Pacoro era quello di creare un principato filo-partico in Siria e Giudea, Labieno puntava ad egemonizzare quei territori orientali su cui i Parti non avanzavano pretese.
Ci� avrebbe permesso al romano di prolungare lo scontro con i cesariani contando su solide basi, sia in termini territoriali che di risorse, oppure di sedersi alla pari ad un eventuale tavolo delle trattative con i vari warlords romani del momento.
In ultima analisi, il progetto di Labieno mette in luce una mancanza di coordinamento ed una incapacit� operativa tra le forze, con uno scollegamento ed una sfiducia sempre pi� evidenti tra componenti partiche e romane, nonch� degli evidenti limiti di leadership da parte del comandante romano.
Valete
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