Ricostruzioni realistiche 2GM

[Pif]

Segnalo queste sorte di diorami, realizzati con figuranti e mezzi e
materiali autentici, che rappresentano situazioni della 2GM.
Hanno richiesto quattro anni di lavoro.
http://www.repubblica.it/esteri/2013/04/12/foto/foto_battaglie_seconda_guerra_mondiale_realistiche-56476061/1/#1

[Arduino]

"Pif" ha scritto nel messaggio news:kk8pa1$ldb$1...@wieslauf.sub.de...


>http://www.repubblica.it/esteri/2013/04/12/foto/foto_battaglie_seconda_guerra_mondiale_realistiche-56476061/1/#1

Le altre possono andare.
La prima � quanto di pi� irrealistico si potesse fare

[Luca Morandini]

On 04/14/2013 01:12 AM, Arduino wrote:
>
> Le altre possono andare.
> La prima � quanto di pi� irrealistico si potesse fare

Non solo: quella con lo StG44 sembra scattata in estate, ma non e' stata
distribuita solo nell'autunno del '44 ? E vogliamo parlare dei re-enactor buoni
solo per la Volksturm o di quelli un po' troppo ben pasciuti ?

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[betasom]

On 15/04/2013 0.27, Luca Morandini wrote:
> On 04/14/2013 01:12 AM, Arduino wrote:
>>
>> Le altre possono andare.
>> La prima � quanto di pi� irrealistico si potesse fare

...carristi felici di assistere all'incendio del proprio carro...

> Non solo: quella con lo StG44 sembra scattata in estate, ma non e' stata
> distribuita solo nell'autunno del '44 ?

Il figurante ha la mostrina da polsino della Florian Geyer (cavalleria).
A memoria, oper� in ex jugoslavia contro i partigiani. E' poco probabile
che abbia ricevuto quelle armi.

E vogliamo parlare dei
> re-enactor buoni solo per la Volksturm o di quelli un po' troppo ben
> pasciuti ?

Eh pure tu, ma che pretendi! Ogni rievocazione che si rispetti DEVE
concludersi con grosse mangiate e, sopratutto, robustissime bevute ;)

[LB]

> E vogliamo parlare dei re-enactor buoni
>
> solo per la Volksturm o di quelli un po' troppo ben pasciuti ?

Ciao Luca,

a vedere queste ricostruzioni, sembra che il 90% della guerra
sia stato combattuto dalle waffen SS: per me questi sono pi�
nostalgici del nazismo che appassionati di storia...

c'� anche quello con la divisa della feldengendarmerie
e il cane che ringhia: che allegria...

[Luca Morandini]

On 04/15/2013 06:27 PM, LB wrote:
>
> a vedere queste ricostruzioni, sembra che il 90% della guerra
> sia stato combattuto dalle waffen SS: per me questi sono pi�
> nostalgici del nazismo che appassionati di storia...
>
> c'� anche quello con la divisa della feldengendarmerie
> e il cane che ringhia: che allegria...

Eh si', questi due aspetti li ho notati anch'io... diciamo che i re-enactor in
parola sono stati colpiti dall'alone romantico che sempre circonda i perdenti (e
poi il "feldgrau" sfina piu' del verde oliva).

[B29]

"Luca Morandini" ha scritto nel messaggio
news:at1uuc...@mid.individual.net...

>Eh si', questi due aspetti li ho notati anch'io... diciamo che i re-enactor
>in parola sono stati colpiti dall'alone romantico che sempre circonda i
>perdenti (e

mi permetto di riportare questo piccolo aneddoto, che imho purtroppo e'
rivelatore di certa mentalita':

durante una manifestazione di militaria venne intervistato un re-enactor in
tenuta da Waffen SS, l'intervistatore gli chiese se non si sentiva un po' a
disagio visto quello che le SS hanno rappresentato, risposta cristallina:
"meglio SS che americano". -____-

Imho questo la dice lunga su come tanti in quell'ambiente la pensano, senza
per questo fare di tutta l'erba un fascio.

Saluti
B29

[LB]

> >... diciamo che i re-enactor
>
> >in parola sono stati colpiti dall'alone romantico che sempre circonda i
>
> >perdenti

Ecco, direi proprio cos�...
Poi, comunque sono affari loro.
Se vogliono collezionare ogni patacca del III reich (presunta o tale)
e trovarsi tutti insieme per una carnevalata in costume, sono liberi
di farlo.
Il peggio � la Repubblica che li presenta invece come
"ricostruzione nei pi� piccoli dettagli, tanto che possono
essere facilmente scambiate per foto scattate
durante le battaglie dell'ultimo conflitto mondiale"

> un re-enactor in tenuta da Waffen SS, ...

> "meglio SS che americano". -____-

Appunto.
Qui si trova un articolo in inglese a riguardo.
Notate che si parla pi� che altro del photoshop
usato per rendere le foto realistiche, pi�
che della fedelt� storica delle immagini.


http://www.dailymail.co.uk/news/article-2304411/Robert-Bridgens-Battle-Bulge--muddy-field-Kent-Stunning-World-War-Two-battlefield-scenes-fact-enactments-captured-photographer.html

Notate anche il commento:


"The joke with the various WW2 re-enactor groups is that so many of them want to play not merely Germans, but specific SS divisions with less than glossy reputations. When called on it, they then fall back on the tired clich� of 'we're keeping history alive'. That history was written in blood and it will never be forgotten, regardless of whether or not a group of balding, overweight men in their 40s want to dress-up on weekends.

Cio�:
1) molti di questi non vogliono impersonare soldati tedeschi,
ma soprattutto reparti SS dalla pessima reputazione
2) dicono "vogliamo solo tenere la storia viva", ma la storia
� scritta con il sangue e non si dimentica, malgrado
quello che qualche quarantenne sovrappeso vada a indossare
nei suoi weekend....

[Ciabattone]

Luca Morandini, 00:27, luned� 15 aprile 2013:

>
> E vogliamo parlare dei re-enactor buoni solo per la Volksturm
> o di quelli un po' troppo ben pasciuti ?

Quando il regista Mario Monicelli doveva girare il film di
guerra (la rosa del deserto) disse che non trovava pi� le facce
e i corpi (magri) che avevano i soldati italiani nel 1940, ai
provini erano tutti troppo ben fatti, quasi come gli americani
(dal collo taurino).

Non so se Spielberg ha avuto gli stessi problemi, loro sono
cambiati meno, mangiavano tanta carne gi� allora (ma ormai da
loro l'obesit� � una piaga epidemica).


--
Non ho fatto il

[LB]

Il giorno luned� 15 aprile 2013 19:57:49 UTC+1, Ciabattone ha scritto:
> Quando il regista Mario Monicelli doveva girare il film di

S�, per me hai centrato il punto.
Il cinema anche con mezzi pi� poveri di quelli di Spielberg
ha fatto ottimi lavori sulla II GM.
Allora perch� questo tipo ha passato quattro anni
a ritoccare delle foto per ottenere risultati nettamente
inferiori?
Un tentativo di riciclare sul mercato l'armamentario
nostalgico di naziskin inglesi ormai spanzati?

E' giusto sottolineare la qualit� bassa
di questa ricostruzione anche rispetto
a re-enactor seri, appassionati che ottengono
risultati storicamente apprezzabili.
Pensiamo a chi mantiene le tradizioni medievali
con rispetto di ogni particolare coreografico...

ciao

[claudion...@hotmail.it]

Il giorno lunedě 15 aprile 2013 10:27:59 UTC+2, LB ha scritto:

> c'č anche quello con la divisa della feldengendarmerie

>
> e il cane che ringhia: che allegria...

E con un bel furgone bianco simil Ducato alle spalle...

[Arduino]

"B29" ha scritto nel messaggio
news:VmQat.3025$iY1....@tornado.fastwebnet.it...

>"meglio SS che americano". -____-

Di questo il "merito" va ai mezzi di informazione di sinistra. La storia non
è argomento di studio nazionalpopolare. Pertanto un cristo che ha sentito
tutta la vita: gli americani cattivi bombardano il Vietnam, gli americani
cattivi bombardano la Cambogia, gli americani cattivi invadono l'Afganistan,
Gli... va a finire che si sente un eroe vestendo i panni di antiamericano
antelitteram.

[LB]

Il giorno lunedì 15 aprile 2013 14:19:26 UTC+2, Arduino ha scritto:

> >"meglio SS che americano". -____-
>
> Di questo il "merito" va ai mezzi di informazione di sinistra. La storia non

D'accordo con l'anti-americanismo di parte della sinistra italiana.

Però, tu credi veramente che il tizio in questione
ha imparato ad adorare le WAFFEN-SS dai giornali di sinistra?

In realtà c'è un altro anti-americano all'italiana:
il nostalgico filonazista che odia Israele, la lobby
pluto-giudaica di New York, il melting pot razziale degli USA.

Insomma, una bella gara sia a sinistra sia a destra.

Ciao

[B29]

"Arduino" ha scritto nel messaggio
news:516bf050$0$1369$4faf...@reader2.news.tin.it...

>Di questo il "merito" va ai mezzi di informazione di sinistra. La storia
>non

mah, imho e' solo ignoranza profonda della storia.
Mezzi di informazione schierati o meno, se uno appena appena apre un libro
di storia e legge di cosa le SS si sono macchiate
eviterebbe di dire "stupidate"* simili.
Da questo punto di vista infatti concordo moltissimo con le righe del
dailymail che riporto nuovamente:

"That history was written in blood and it will never be forgotten"

Quoto eccome se quoto.

*E mi trattengo nel definirle solo stupidate.

Saluti
B29

[LB]

Il giorno giovedě 18 aprile 2013 09:26:52 UTC+2, B29 ha scritto:
> Mezzi di informazione schierati o meno, se uno appena appena apre un libro
>
> di storia e legge di cosa le SS si sono macchiate
>
> eviterebbe di dire "stupidate"* simili.

Infatti, chi c'era stato veramente, nelle SS,
se ne č vergognato a vita, come questo attore:
http://www.repubblica.it/persone/2013/04/25/news/l_ispettore_derrick_era_stato_nelle_ss_naziste-57464384/

E pensare che il mio nonno, antifascista dal '22
e comandante partigiano, era appassionato di Derrick...
Se sapeva che questo qui era nella testa di morto,
altro che guardarlo tutti i giorni in televisione...

> "That history was written in blood and it will never be forgotten"
>
> Quoto eccome se quoto.

Parole d'oro, veramente.
Ciao

[Luca Morandini]

On 04/26/2013 06:23 PM, LB wrote:

> Il giorno gioved� 18 aprile 2013 09:26:52 UTC+2, B29 ha scritto:
>> Mezzi di informazione schierati o meno, se uno appena appena apre un libro
>>
>> di storia e legge di cosa le SS si sono macchiate
>>
>> eviterebbe di dire "stupidate"* simili.
>
> Infatti, chi c'era stato veramente, nelle SS,

> se ne � vergognato a vita, come questo attore:

Beh, ancora piu' clamoroso il caso di Guenter Grass: una vita passata a fustigrare
i suoi compatrioti quando era il primo a non fare i conti con il suo passato.

> E pensare che il mio nonno, antifascista dal '22
> e comandante partigiano, era appassionato di Derrick...
> Se sapeva che questo qui era nella testa di morto,

E non ci e' stato poco: dal '43 ! Questo non vuol dire che abbia compiuto crimini,
pero'...

Saluti,

P.S.
Secondo Wikipedia, la "Frundsberg" non si e' macchiata di crimini: a voi risulta ?

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Arminio]

Il 27/04/2013 12:48, Luca Morandini ha scritto:

> Secondo Wikipedia, la "Frundsberg" non si e' macchiata di crimini: a voi
> risulta ?

Da quel che vedo

http://en.wikipedia.org/wiki/10th_SS_Panzer_Division_Frundsberg

dei 5 comandanti che ebbero il comando della divisione nessuno ebbe noie
legali per fatti- avvenuti durante la guerra- ( uno di questi pero' si
uccise a fine guerra , un altro venne processato ma per la sua
partecipazione alla notte dei " lunghi coltelli ).
Se la divisione si fosse macchiata di crimini probabilmente i capi della
stessa avrebbero dovuto risponderne nel periodo post bellico

[Jurassic Park]

"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:au1on6...@mid.individual.net...

>
> E non ci e' stato poco: dal '43 ! Questo non vuol dire che abbia compiuto
> crimini, pero'...
>
> Saluti,
>
> P.S.
> Secondo Wikipedia, la "Frundsberg" non si e' macchiata di crimini: a voi
> risulta ?

Horst Tappert per� era nella divisione "Totenkopf"
http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_SS_Division_Totenkopf
(da non confondere con la SS-Totenkopfverb�nde
http://en.wikipedia.org/wiki/SS-Totenkopfverb%C3%A4nde
in servizio nei Lager), non nella "Frundsberg".

Carlo "Jurassic Park"

[Luca Morandini]

On 04/28/2013 04:53 AM, Jurassic Park wrote:
>
> Horst Tappert per� era nella divisione "Totenkopf"

Difatti mi riferivo a Guenter Grass.

> (da non confondere con la SS-Totenkopfverb�nde

> in servizio nei Lager)

'nzomma... la Totenkopf venne formata proprio a partire dal personale dei KZ.

Regards,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Haydn]

Il 15/04/2013 13:08, LB ha scritto:

> 2) dicono "vogliamo solo tenere la storia viva", ma la storia

> ￜ scritta con il sangue e non si dimentica

Non vorrei dire una sciocchezza, ma ho sentito che in UK il reenacting
nazista - a differenza che sul continente - ￜ proibito per legge. Se ￜ
cosￜ, evidentemente certe cose loro proprio non le tollerano.

E' vero quel che scrive l'articolista, ma forse ￜ opportuno cercare di
non cadere nella retorica della memoria, retorica dimostrabilmente falsa
dato che la memoria storica, essendo una funzione della politica e del
potere - e della politica di potere - ￜ per sua natura selettiva.

Per dirla in breve ci sono, in tutte le epoche e in tutte le nazioni,
incluse naturalmente quelle dell'articolista, cose (di solito cose
brutte o moralmente discutibili) che vanno ricordate, cose che vanno
ricordate in un certo modo e non in altri, e cose che vanno dimenticate,
o nemmeno sapute. E non siamo noi, in genere, a decidere cosa va
ricordato - e come va ricordato - e cosa invece va dimenticato o
ignorato. Ci pensano altri a farlo per noi, in base ai loro interessi.
Pensare che a questo riguardo, come in altri, la democrazia sia meno
selettiva della dittatura ￜ ingenuo.

Haydn

[Jurassic Park]

"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio

news:au33rb...@mid.individual.net...

> On 04/28/2013 04:53 AM, Jurassic Park wrote:
>>
>> Horst Tappert per� era nella divisione "Totenkopf"
>
> Difatti mi riferivo a Guenter Grass.

Ah, scusa: avevo equivocato.

>
>> (da non confondere con la SS-Totenkopfverb�nde
>> in servizio nei Lager)
>
> 'nzomma... la Totenkopf venne formata proprio a partire dal personale dei
> KZ.

Inizialmente si, ma anche a causa delle perdite gravissime riportate
all'inizio della guerra, in seguito gli uomini provenienti dalla
SS-Totenkopfverbande erano una minoranza.
Ad ogni modo Horst Tappert si arruol� (o fu arruolato? dubito che avesse
molta libert� di scelta) nel 1943, quando aveva vent'anni, e ormai la
divisione era - se cos� si pu� dire... - una divisione SS "come le altre".

Carlo "Jurassic Park"

[LB]

Il giorno domenica 28 aprile 2013 14:22:58 UTC+2, Haydn ha scritto:
> E' vero quel che scrive l'articolista, ma forse � opportuno cercare di

> non cadere nella retorica della memoria, retorica dimostrabilmente falsa

In generale, sono d'accordo con te.

Specifico solo che la frase sulla memoria:

"That history was written in blood and it will never be forgotten"

era un commento privato di un visitatore su Internet:
non era scritta nell'articolo di giornale, ma
aggiunta dopo nel blog.

Anche se molti di noi la condividono, si tratta solo
di un'opinione personale.

Ciao

[LB]

> > Se sapeva che questo qui era nella testa di morto,
>
> E non ci e' stato poco: dal '43 ! Questo non vuol dire che abbia compiuto crimini,

Certo: parliamo comunque di un giudizio morale,
non di reati precisi di cui incolparlo.
Semplicemente, molta gente non avrebbe MAI E POI MAI
guardato neanche mezza puntata di Derrick,
se sapeva che l'attore protagonista era
un ex-testa di morto, anche se non
responsabile personalmente di delitti.

Di sicuro, quella divisione � implicata
in delitti criminali: sar� un caso, ma perch�
il tizio ha nascosto la verit� per tutta la vita,
se non aveva partecipato a nessun crimine, ma
aveva solo combattuto?

Invece, tali certezze non vi sono per altre
ss-division, tra cui la Frundsberg, come dici.

Inoltre notiamo che Grass � del '27 e quindi
era minorenne all'epoca dei fatti, mentre questo � del '23
quindi un po' pi� maturo.

Il discorso, visto anche che Derrick � ormai morto da anni,
� per me pura curiosit� storica.
Non aveva senso neanche allora fare le pulci a ogni tedesco,
ma anche a ogni italiano o giapponese: si sa che, chi
pi� chi meno, chi volente chi nolente, praticamente
tutti erano compromessi a vari livelli con i regimi
sconfitti.

Per esempio, sappiamo di tutti i personaggi poi famosi
che hanno militato in reparti fascisti italiani,
come la decima mas di Borghese.

Ciao

[Arminio]

Il 29/04/2013 12:04, LB ha scritto:

>
> Di sicuro, quella divisione � implicata
> in delitti criminali: sar� un caso, ma perch�
> il tizio ha nascosto la verit� per tutta la vita,
> se non aveva partecipato a nessun crimine, ma
> aveva solo combattuto?

nemmeno aveva detto di far parte delle waffen -ss , non era un elemento
da inserire in un curriculum vitae rispettabile .
riguardo all appartenenza di Tappert -Derrick alla " testa di morto "
toccherebbe sapere se Tappert scelse di far parte di quella specifica
unita' oppure vi venne destinato per decisione altrui .
Tappert fisicamente era ben messo , alto , robusto biondo ed occhi
azzurri , elementi ben visti per le waffen ss che richiedevano uomini
con determinate caratteristiche fisiche .
Se la Totenkprpf era considerata un unita' di elite' forse ci fini'
proprio per queste caratteristiche .
Tra l' altro noto su wikipedia un informazione non da poco , verso la
fine della guerra la divisione totekorpf
" inizi� una lunga ritirata verso Vienna, dove la divisione, ridotta a
poco pi� di 1.000 uomini, si arrese agli americani il 9 maggio 1945,--
ma quasi tutti i suoi membri furono consegnati ai sovietici---, che ne
richiedevano la consegna quali criminali di guerra."
http://it.wikipedia.org/wiki/3._SS-Panzerdivision_%22Totenkopf%22
Meglio quindi tenere la bocca ben chiusa e da subito pure

[Michele]

"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:517d14a1$0$37123$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Il 15/04/2013 13:08, LB ha scritto:
>
>> 2) dicono "vogliamo solo tenere la storia viva", ma la storia

>> � scritta con il sangue e non si dimentica

>
> Non vorrei dire una sciocchezza, ma ho sentito che in UK il reenacting

> nazista - a differenza che sul continente - � proibito per legge. Se �
> cos�, evidentemente certe cose loro proprio non le tollerano.
>

Il continente � un posto differenziato che include Germania ed Austria, posti dove esporre un'insegna nazista � fuori legge.

> E' vero quel che scrive l'articolista, ma forse � opportuno cercare di

> non cadere nella retorica della memoria, retorica dimostrabilmente falsa
> dato che la memoria storica, essendo una funzione della politica e del

> potere - e della politica di potere - � per sua natura selettiva.
>

D'accordo.

> Per dirla in breve ci sono, in tutte le epoche e in tutte le nazioni,
> incluse naturalmente quelle dell'articolista, cose (di solito cose
> brutte o moralmente discutibili) che vanno ricordate, cose che vanno
> ricordate in un certo modo e non in altri, e cose che vanno dimenticate,
> o nemmeno sapute. E non siamo noi, in genere, a decidere cosa va
> ricordato - e come va ricordato - e cosa invece va dimenticato o
> ignorato. Ci pensano altri a farlo per noi, in base ai loro interessi.

Ma noi non siamo mica obbligati, come tu stesso riconosci specificando "in genere". Se uno vuol dimenticare l'uso dei gas in Etiopia, e propalare lo stereotipo "Italiani brava gente", lo pu� anche fare, ma non mi pu� costringere a non leggere.
Se invece io sono pigro e ignorante, certo la propaganda avr� vita pi� facile con me, ma non me lo pu� ordinare.

> Pensare che a questo riguardo, come in altri, la democrazia sia meno

> selettiva della dittatura � ingenuo.
>



E su questo siamo invece del tutto in disaccordo perch�, certo, anche nella democrazia c'� la propaganda e i resoconti "ufficiali" e lo strapotere dei media che diffondono la vulgata e tutto quello che vuoi, come nella dittatura; ma nella dittatura c'� anche la censura e il rogo dei libri all'indice.

[Jurassic Park]

"LB" <oseberg...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:10203a3b-b090-46c6...@googlegroups.com...

>
> Per esempio, sappiamo di tutti i personaggi poi famosi
> che hanno militato in reparti fascisti italiani,
> come la decima mas di Borghese.
>

Tra i nostri attori che erano nella R.S.I.:
Dario Fo, paracadutista, partecip� alle operazioni contro la Repubblica
partigiana della Val d'Ossola
Giorgio Albertazzi, Ufficiale G.N.R., comand� un plotone di esecuzione,
scont� due anni di carcere, poi liberato in seguito all'amnistia Togliatti
Raimondo Vianello, Sottufficiale dei Bersaglieri, poi detenuto a Coltano
Walter Chiari, arruolato nella X Mas, poi detenuto a Coltano
Ugo Tognazzi, arruolato nelle Brigate Nere, poi detenuto a Coltano
Enrico Maria Salerno, Ufficiale G.N.R,. poi detenuto a Coltano
Mario Carotenuto, volontario nelle SS italiane

Carlo "Jurassic Park"

[Ciabattone]

Michele, 09:41, luned� 29 aprile 2013:

>
> "Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:517d14a1$0$37123$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Il 15/04/2013 13:08, LB ha scritto:
>>
>>> 2) dicono "vogliamo solo tenere la storia viva", ma la
>>> storia � scritta con il sangue e non si dimentica
>>
>> Non vorrei dire una sciocchezza, ma ho sentito che in UK il
>> reenacting nazista - a differenza che sul continente - �
>> proibito per legge. Se � cos�, evidentemente certe cose loro
>> proprio non le tollerano.
>>
>
> Il continente � un posto differenziato che include Germania ed
> Austria, posti dove esporre un'insegna nazista � fuori legge.

In Austria hanno condannato alla galera il famoso negazionista
inglese di cui scordo il nome (Irving?)

[Ciabattone]

LB, 12:04, luned� 29 aprile 2013:

>> > Se sapeva che questo qui era nella testa di morto,
>>
>> E non ci e' stato poco: dal '43 ! Questo non vuol dire che
>> abbia compiuto crimini,
>
> Certo: parliamo comunque di un giudizio morale,
> non di reati precisi di cui incolparlo.
> Semplicemente, molta gente non avrebbe MAI E POI MAI
> guardato neanche mezza puntata di Derrick,
> se sapeva che l'attore protagonista era
> un ex-testa di morto, anche se non
> responsabile personalmente di delitti.
>
> Di sicuro, quella divisione � implicata
> in delitti criminali: sar� un caso, ma perch�
> il tizio ha nascosto la verit� per tutta la vita,
> se non aveva partecipato a nessun crimine, ma
> aveva solo combattuto?
>
> Invece, tali certezze non vi sono per altre
> ss-division, tra cui la Frundsberg, come dici.
>
> Inoltre notiamo che Grass � del '27 e quindi
> era minorenne all'epoca dei fatti, mentre questo � del '23
> quindi un po' pi� maturo.

All'epoca anche a 20 anni erano minorenni.

> Il discorso, visto anche che Derrick � ormai morto da anni,
> � per me pura curiosit� storica.
> Non aveva senso neanche allora fare le pulci a ogni tedesco,
> ma anche a ogni italiano o giapponese: si sa che, chi
> pi� chi meno, chi volente chi nolente, praticamente
> tutti erano compromessi a vari livelli con i regimi
> sconfitti.

Si pensi a Norberto Bobbio, pi� democratico di lui... eppure
anche lui aveva i suoi peccatucci di giovent�.

Ma come gli altri era cresciuto in un ambiente non libero e
aperto.

Del resto l'amnistia Togliatti fu praticamente obbligata proprio
perch� si colpivano solo pesci piccoli e i pesci grossi
compromessi erano indispensabili.

> Per esempio, sappiamo di tutti i personaggi poi famosi
> che hanno militato in reparti fascisti italiani,
> come la decima mas di Borghese.

S� ma se lo dicevano dal principio non diventavano famosi...

[LB]

Il giorno luned� 29 aprile 2013 12:25:43 UTC+1, Arminio ha scritto:
> nemmeno aveva detto di far parte delle waffen -ss , non era un elemento
>
> da inserire in un curriculum vitae rispettabile .

Basta che non lo diventi ora ;-)

> riguardo all appartenenza di Tappert -Derrick alla " testa di morto "

..

> Se la Totenkprpf era considerata un unita' di elite' forse ci fini'
>
> proprio per queste caratteristiche .

Mi sembra importante che a questa notizia
si � arrivati da un gruppo di attori di
idee dichiaratamente naziste.

Vi erano molte unit� SS, ma quelle
di elite esigevano anche una adesione
politica molto forte, oltre alle
caratteristiche fisiche che giustamente dici.

...

> Meglio quindi tenere la bocca ben chiusa e da subito pure

S�, pare infatti che Derrick sia stato prigioniero.
Se n� Americani n� Russi gli hanno al tempo
fatto niente e se in tutti questi anni
� venuto fuori solo da un'indagine
su attori tedeschi, � probabile
che Derrick fosse un nazista convinto
ma avesse "ruoli secondari", almeno nei crimini.

Comunque, non ritengo questo un motivo per
iniziare una crociata la serie Derrick, che
tra l'altro non era per niente violenta ;-)

Solo che altri attori, come quelli italiani,
hanno spiegato queste cose
in vita. Qualche ufficiale, come Albertazzi
si � dovuto fare anni di carcere,
e mi risulta non abbia cambiato le proprie
idee, legittimamente.

Di chi si � nascosto tutta la vita
e non ha spiegato nulla, non avrei
la stessa stima e in generale sospetterei di peggio...
... mia personale opinione ovviamente.

Ciao

[Arduino]

"Haydn" ha scritto nel messaggio
news:517d14a1$0$37123$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Pensare che a questo riguardo, come in altri, la democrazia sia meno
>selettiva della dittatura ￜ ingenuo.

Una parificazione perfetta, penso non sia possibile.
Una dittatura puￜ attuare un imposizione totale; una democrazia no.
Per farti un esempio, il fascismo avrebbe potuto (magari lo ha fatto)
ordinare a chi scriveva i libri, di sorvolare sul fatto che l'Italia era
alleata dell'Italia, oppure presentare la faccenda in modo che apparisse che
l'Italia era in perfetto buon diritto.
In teoria con la democrazia gli storici dovrebbero dare la massima libertￜ,
e perciￜ in Italia ed Austria dovrebbero esserci libri a sostegno di
entrambi le tesi.
Ma noi fatti non ￜ cosￜ: sui fatti non c'ￜ piￜ censura; ma nell'esposizione
scopriremo che tutti gli storici austriaci fanno risultare che l'Italia
abbia compiuto un azione proditoria, tutti gli italiani espongono la tesi
che l'Italia avesse comunque ragione.
Cosa determina ciￜ?
In primo luogo lo storico medesimo, l'austriaco ￜ austriaco, l'italiano ￜ
italiano. In secondo luogo vi ￜ la pressione esterna: se ad uno storico
italiano venisse in mente di scrivere un libro di dura censura del
comportamento italiano, troverebbe quasi impossibile far adottare il suo
libro come testo, farebbe comunque fatica a trovare un editore, sarebbe
criticato dai colleghi. Il terzo fattore ￜ il pubblico, il lettore fa una
scelta degli autori che piￜ gli aggradano.
La somma dei tre fattori, da luogo all'uniformismo. Nessuno obbliga, perￜ
autoritￜ colleghi e pubblico inducono, e l'autore lo fa volentieri.

[Arduino]

"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
news:517e81d6$0$1341$4faf...@reader2.news.tin.it...


>Dario Fo, paracadutista,

Fanatico fascista all'epoca Fanatico antifascista poi.
E' restato coerente a s� stesso, non ha mai rinnegato il fanatismo.
Stessa cosa per Gunter Grass.

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:517e8436$0$37117$4faf...@reader1.news.tin.it...

>S� ma se lo dicevano dal principio non diventavano famosi...

Non penso che la cosa fosse segreta.
(Fra l'altro, l'antifascismo di massa � nato negli anni settanta)

[Ciabattone]

Arduino, 20:46, marted� 30 aprile 2013:

Ma quello � un dato di carattere, psicologico.
Come c'erano tanti fascisti tiepidi che divennero democristiani
(una caterva)

[Ciabattone]

Arduino, 20:49, marted� 30 aprile 2013:

>
>
> "Ciabattone" ha scritto nel messaggio
> news:517e8436$0$37117$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>
>
>>S� ma se lo dicevano dal principio non diventavano famosi...
>
> Non penso che la cosa fosse segreta.

Ma neanche strombazzata ai quattro venti.
In caso, zona grigia, nebbia, banalit�, cambiar discorso...

> (Fra l'altro, l'antifascismo di massa � nato negli anni
> settanta)

Prima non era una cosa interessante, pensavano tutti a far
soldi.

Anche in Germania, del resto, appunto Grass e Tappert ecc.

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:51801a59$0$37118$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Ma quello � un dato di carattere, psicologico.
>Come c'erano tanti fascisti tiepidi che divennero democristiani
>(una caterva)

Esatto.
Si potrebbe dire che il fascismo abbia subito una scissione, ed i fascisti
fanatici siano divenuti comunisti, mentre i tiepidi democristiani.

[LB]

Il giorno martedě 30 aprile 2013 22:43:10 UTC+2, Arduino ha scritto:
> Si potrebbe dire che il fascismo abbia subito una scissione, ed i fascisti
> fanatici siano divenuti comunisti, mentre i tiepidi democristiani.

Be', allora per fortuna c'era anche quel 5%
di fascisti-fascisti che sono rimasti fascisti ;-)

Scherzi a parte, mi sembra che bisogna riconoscere
a ragazzi di 20 anni nati ed educati sotto la
propaganda fascista, il legittimo diritto di rifarsi
un'opinione in base a un piů libero e assortito accesso
a informazioni vere e non forviate.

Come si rispetta la coerenza di alcuni fascisti,
si dovrebbe rispettare anche chi ha sinceramente
e non opportunisticamente cambiato idea
in base a un piů corretto quadro della situazione.

ciao

[Ciabattone]

LB, 10:51, giovedì 2 maggio 2013:

> Il giorno martedì 30 aprile 2013 22:43:10 UTC+2, Arduino ha

> scritto:
>> Si potrebbe dire che il fascismo abbia subito una scissione,
>> ed i fascisti fanatici siano divenuti comunisti, mentre i
>> tiepidi democristiani.
>
> Be', allora per fortuna c'era anche quel 5%
> di fascisti-fascisti che sono rimasti fascisti ;-)
>
> Scherzi a parte, mi sembra che bisogna riconoscere
> a ragazzi di 20 anni nati ed educati sotto la
> propaganda fascista, il legittimo diritto di rifarsi

> un'opinione in base a un più libero e assortito accesso

> a informazioni vere e non forviate.
>
> Come si rispetta la coerenza di alcuni fascisti,
> si dovrebbe rispettare anche chi ha sinceramente
> e non opportunisticamente cambiato idea

> in base a un più corretto quadro della situazione.


Sono quel 5% di filofascisti a oltranza che non capiscono come
mai uno possa cambiare idea riguardo a un regime che ha portato
l'Italia a essere succube di Hitler e poi addirittura campo di
battaglia per eserciti stranieri.

[Albion of Avalon]

Il 02/05/2013 10:51, LB ha scritto:

> Il giorno marted� 30 aprile 2013 22:43:10 UTC+2, Arduino ha scritto:
>> Si potrebbe dire che il fascismo abbia subito una scissione, ed i fascisti
>> fanatici siano divenuti comunisti, mentre i tiepidi democristiani.
>
> Be', allora per fortuna c'era anche quel 5%
> di fascisti-fascisti che sono rimasti fascisti ;-)
>
> Scherzi a parte, mi sembra che bisogna riconoscere
> a ragazzi di 20 anni nati ed educati sotto la
> propaganda fascista, il legittimo diritto di rifarsi

> un'opinione in base a un pi� libero e assortito accesso

> a informazioni vere e non forviate.

Esatto.
Io dico sempre che un ragazzo che � cresciuto durante il regime nazista
sicuramente avrebbe accarezzato l'idea di entrare in un corpo di �lite
come le SS.
Il figlio di Rommel, Manfred, voleva entrare nelle SS ma il padre lo
proib� e lo dirott� verso la Luftwaffe.
Ma pochi avevano la visione d'insieme di Rommel.
Lo trovo piuttosto naturale.
Del resto se parli con un ragazzino inglese ti nomina i Royal Marines,
Par�, SAS etc, un ragazzino americano ti parler� dei Marines, Rangers,
Seal etc.
Con la propaganda nazista le SS avevano assurto questo ruolo.

> Come si rispetta la coerenza di alcuni fascisti,
> si dovrebbe rispettare anche chi ha sinceramente
> e non opportunisticamente cambiato idea

> in base a un pi� corretto quadro della situazione.

No, io non rispetto i fascisti. Giustifico il tizio che per 20 anni �
stato immerso nell'ideologia fascista e non conosceva nulla di
differente. Ma una volta che viene a contatto con le idee democratiche
e con tutte le devastazioni portate dal fascismo solo se sei coglione o
in malafede puoi rimanere fascista.

[Bhisma]

On Thu, 02 May 2013 15:41:20 +0200, Albion of Avalon
<albio...@gmail.com> wrote:

>Del resto se parli con un ragazzino inglese ti nomina i Royal Marines,

>Parà, SAS etc, un ragazzino americano ti parlerà dei Marines, Rangers,

>Seal etc.
>Con la propaganda nazista le SS avevano assurto questo ruolo.

Non direi :-)

Non ci scordiamo che le "vere" SS secondo Himmler, erano le
"Allgemeine", che avevano un ruolo assai più politico-civile che non
militare.

In altri termini, il prestigio e l'attrazione esercitati dalle SS
nell'anteguerra in Germania, erano di natura piuttosto diversa da
quella degli esempi cui fai riferimento, che, grosso modo, potrebbero
andar bene per le "Waffen", ma ricordiamoci che le "Waffen" avevano
perduto quei caratteri elitari razziali che avevano le SS "originali.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[LB]

Il giorno gioved� 2 maggio 2013 14:41:20 UTC+1, Albion of Avalon ha scritto:

>
> Io dico sempre che un ragazzo che � cresciuto durante il regime nazista
>
> sicuramente avrebbe accarezzato l'idea di entrare in un corpo di �lite
>
> come le SS.
>
> Il figlio di Rommel, Manfred, voleva entrare nelle SS ma il padre lo
>
> proib� e lo dirott� verso la Luftwaffe.
>
> Ma pochi avevano la visione d'insieme di Rommel.

S�, per me hai ragione nel dire che le waffen ss di elite
erano nell'immaginario di ogni nazista, anche prima
della guerra, anche se non avevano quel nome.

Le ss sono sempre state l'apparato militare
del partito nazista, dall'inizio.
Preso il potere ed eliminata la concorrenza
anche "interna", si sono dedicate ad altro,
ma hanno subito creato un corpo militare
dalla leibstandarte.
Questo reparto ha costituito il modello
su cui poi creare un altro paio di altre
divisioni super-attrezzate
di nazisti convinti al tempo
della guerra, tipo la das reich
e appunto la testa di morto.
Notiamo come questi reparti di elite
si sono sempre distinti sia per combattivvit�
sia per gesti criminali contro prigionieri
di guerra e civili, in ogni luogo in cui
hanno combattuto.

All'elite si sono aggiunte durante la guerra
altre divisioni waffen ss, credo fino ad arrivare una
ventina di divisioni, con caratteristiche
e compiti tra loro diversissimi.

> Lo trovo piuttosto naturale.
>
> Del resto se parli con un ragazzino inglese ti nomina i Royal Marines,
>
> Par�, SAS etc, un ragazzino americano ti parler� dei Marines, Rangers,
>
> Seal etc.

Invece in Italia pochissimi ragazzi conoscono
i nomi dei nostri corpi speciali (che non sono neanche scarsi):
per me � meglio cos� ;-)))

> No, io non rispetto i fascisti. Giustifico il tizio che per 20 anni �
>
> stato immerso nell'ideologia fascista e non conosceva nulla di
>
> differente. Ma una volta che viene a contatto con le idee democratiche
>
> e con tutte le devastazioni portate dal fascismo solo se sei coglione o
>
> in malafede puoi rimanere fascista.

certo, parlo di rispetto per le storie personali
di persone vissute allora.

Se uno viene a dire OGGI che era giusta la dittatura
istituita nel '26 oppure peggio le leggi razziali
del '38 oppure, peggio di ogni male, la guerra
accanto a Hitler contro le nazioni occidentali
del '40... be' ne parliamo...

e pensare che Mussolini ha rotto con gli occidentali
(che fino a quel momento lo apprezzavano
in funzione anti-comunista)
soprattutto per l'invasione dell'Etiopia, un'iniziativa
inutile e disastrosa, con acquisizione subito persa
ovviamente con tutto il corno d'africa all'inizio
della guerra

ciao

[Albion of Avalon]

Io parlo delle Waffen SS.
Metti un ragazzo che compie i 18 nel 1942 in cosa sognerebbe di
arruolarsi per difendere la Fatherland?
Waffen SS, Uboot, Panzer o nei reparti di Caccia dell'aviazione.
Se guardiamo i filmati propagandistici della guerra sono quelli i
reparti pi� "fighi".
Lo stesso che faceva sognare di arruolare gli Italiani nella XMAS.
Il punto, IMHO, � che poi questi "bravi ragazzi" spesso partecipavano a
efferate stragi senza battere ciglio.

[Pif]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:51826d04$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...

>Del resto se parli con un ragazzino inglese ti nomina i Royal Marines,
>Par�, SAS etc, un ragazzino americano ti parler� dei Marines, Rangers, Seal
>etc.
>Con la propaganda nazista le SS avevano assurto questo ruolo.

E un ragazzino italiano, di che ti parla? Delle frecce tricolori e della
Amerigo Vespucci? :-(
Uno dei motivi per cui odio Mussolini, � che ha annichilito 1000 anni di
storia militare italiana (pre e post unitaria), riducendola a quei 3
disgraziati anni (40-43).
E per quei tre anni oggi siamo ricordati: i peggiori di tutti. Chi mai si
ricorda di San Martino, Legnano o Lepanto?

Siccome (che sia giusto o meno), il prestigio di un paese si misura anche
dal suo passato militare, ne segue quel che segue...
Se oggi non ci prendono (e non ci prendiamo) seriamente, si deve in gran
parte all'eredit� mussoliniana.
... e pensare che solo 20 anni prima c'era stata Vittorio Veneto.

[Albion of Avalon]

Il 05/05/2013 22:43, LB ha scritto:
> Il giorno gioved� 2 maggio 2013 14:41:20 UTC+1, Albion of Avalon ha scritto:


> Invece in Italia pochissimi ragazzi conoscono
> i nomi dei nostri corpi speciali (che non sono neanche scarsi):
> per me � meglio cos� ;-)))

Mah, non so.
L'italiano medio � molto poco patriottico e poco orgoglioso delle
proprie tradizioni. Le imprese degli alpini e degli arditi della prima
guerra mondiale sono meritevoli di essere ricordate.

[moorecat]

In un bel libro di Mazzantini che ho letto anni fa l'autore se la
prendeva con gli intellettuali di mezzo che dopo aver magnificato
dalle loro cattedre per anni il fascismo al momento buono fecero il
salto della quaglia riscoprendosi tutti antifascisti antemarcia e
lasciando che i balilla da loro catechizzati in nome degli "ideali" da
loro conculcati se ne andassero a Salo' a morire dalla parte sbagliata
e quelli non morti a trovarsi proscritti in patria per decenni.

Anche nel film Il Federale Tognazzi incontra il suo maestro di mistica
fascista nascosto a casa sua che si prepara a riciclare le sue opere
in chiave antifascista... certo e' una macchietta ma la dice lunga su
quello che e' stato un andazzo comune a molti. Dopotutto in un vecchio
libro edito dal borghese erano elencati centinaia di intellettuali
\politici con un passato da fascisti: troppi per essere stati solo dei
giovani irretiti dalla propaganda...

[LB]

Il giorno luned� 6 maggio 2013 12:18:26 UTC+2, Albion of Avalon ha scritto:

> L'italiano medio � molto poco patriottico e poco orgoglioso delle
>
> proprie tradizioni.

Parliamo comunque di tradizioni militari: come arte e cucina
non ci batte nessuno in Europa, ne siamo perfettamente consapevoli
anzi pi� state a nord, pi� siete messi male ;-)))

Scherzi a parte, credo che in Italia vi sia stata una
overdose di patriottismo dal risorgimento fino
alla fascismo, che � arrivato all'imperialismo
nazionalista, aggressivo e razzista.

Poi, per fortuna, abbiamo rimesso i piedi
per terra... forse anche sotto terra visto
lo scarso amore patrio di questi giorni...

> Le imprese degli alpini e degli arditi della prima
>
> guerra mondiale sono meritevoli di essere ricordate.

S�, � giusto sicuramente ricordare, come facciamo qui.

Per� una cosa � il ricordo storico di noi adulti,
un'altra � l'esaltazione delle armi e l'incitazione
alla violenza di bambini di 5 anni.

Per usare un altro esempio, un discorso � se a te adulto
interessa studiare le armi utilizzate nella storia umana.
Un altro discorso � regalare un cricket calibro 22
a tuo figlio di 5 anni:

http://www.repubblica.it/esteri/2013/05/01/news/usa_bimbo_di_5_anni_uccide_sorellina_con_il_fucile_che_gli_era_stato_regalato-57860084/?ref=search

http://www.repubblica.it/esteri/2013/05/05/news/spara_sorellina-58142078/

ciao

[Ciabattone]

Albion of Avalon, 12:18, luned� 6 maggio 2013:

Ci sono aspetti di lungo periodo e poi c'� la sbornia retorica
del Ventennio che spiegano ci�.

[Arduino]

"LB" ha scritto nel messaggio
news:67c6eaa0-542a-4a2e...@googlegroups.com...


>Insomma, una bella gara sia a sinistra sia a destra.

Verissimo. Ma a destra sono mele marce, gruppuscoli estraparlamentari.
A sinistra ad essere antisionisti ed antiamericani sono grossi partiti di
massa.

Ciao

[Arduino]

"LB" ha scritto nel messaggio
news:889ae585-2bb6-4174...@googlegroups.com...

>Be', allora per fortuna c'era anche quel 5%
>di fascisti-fascisti che sono rimasti fascisti ;-)

Potrei criticare quei postfascisti che si sono messi a giudicare come la
cosa pi� abbietta del mondo poter essere restati fascisti un minuto pi� a
lungo di loro.
Per� nella sostanza non ho nulla contro il cambiare idea, anzi � indice di
elasticit� mentale.

[Arduino]

"LB" ha scritto nel messaggio
news:f5a6c1dd-d93d-417e...@googlegroups.com...

I

>e pensare che Mussolini ha rotto con gli occidentali

Sono gli occidentali che hanno rotto con Mussolini, non rispettando ci� che
si era concordato a Stresa.

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio

news:51801b42$0$37118$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Prima non era una cosa interessante, pensavano tutti a far
>soldi.

Poi non ci ha pensato pi� nessuno a far soldi;-))**
Comunque, la tardivit� dell'antifascismo, dimostra che non � scaturito dalle
sofferenze di chi lo ha vissuto.
Ma dalle sofferenze che a scuola hanno insegnato che abbia provocato.

[Ciabattone]

Arduino, 15:41, gioved� 9 maggio 2013:

>
>
> "Ciabattone" ha scritto nel messaggio
> news:51801b42$0$37118$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>
>>Prima non era una cosa interessante, pensavano tutti a far
>>soldi.
>
> Poi non ci ha pensato pi� nessuno a far soldi;-))**

Dopo vent'anni � venuta alla ribalta un'altra generazione, meno
interessata all'economia (perch� un livello minimo di benessere
era raggiunto) e con la voglia di fare i conti col passato,
cio� per accusare i padri (conflitto generazionale che era
comune un tempo, oggi molto meno).
Anche in Germania lo stesso.

> Comunque, la tardivit� dell'antifascismo, dimostra che non �
> scaturito dalle sofferenze di chi lo ha vissuto.

L'antifascismo � robustamente inscritto nella Costituzione, non
� tardivo.
Tardiva � l'applicazione reale della Costituzione, semmai.
P.es. ancor oggi abbiamo il codice penale basato su quello
fascista, seppur ripulito degli aspetti meno costituzionali.

> Ma dalle sofferenze che a scuola hanno insegnato che abbia
> provocato.

Ah, se la scuola ci insegnasse qualcosa non ci sarebbe la Mafia
e tutti i politici sarebbero onestissimi.

[Arminio]

Il 09/05/2013 15:41, Arduino ha scritto:
>
>
> "Ciabattone" ha scritto nel messaggio
> news:51801b42$0$37118$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>
>> Prima non era una cosa interessante, pensavano tutti a far
>> soldi.
>
> Poi non ci ha pensato pi� nessuno a far soldi;-))**
> Comunque, la tardivit� dell'antifascismo, dimostra che non � scaturito
> dalle sofferenze di chi lo ha vissuto.

Sicuro ?
i rapporti della polizia indicano che il malumore della gente per i
disagi creati dalla guerra erano diretti non contro i nemici ma contro
il regime .
il bombardamento di Roma effettuato dagli americani nel luglio del 1943
venne visto con gioia nel resto d' Italia perch�' Roma era il centro del
potere politico e l' ostilit�' dell opinione pubblica italiana era
diretta contro chi comandava l' Italia

[Arturo]

Il 09/05/2013 19.50, Ciabattone ha scritto:
> Arduino, 15:41, gioved� 9 maggio 2013:

[cut]

Questo ramo del thread si chiude qui.

Grazie e saluti,
A.

[Arturo]

[moorecat]

Beh questo non e' significativo di QUEL regime ma una costante di
tutta la storia italiana Basti pensare a cosa scrivevano nei
cavalcavia nel nordest anni fa o cosa scrivono i grillini adesso su
internet

[Arminio]

Il 09/05/2013 22:41, moorecat ha scritto:
> On May 9, 8:17 pm, Arminio <teuteburgo-sennela...@yahoo.it> wrote:
>> Il 09/05/2013 15:41, Arduino ha scritto:
>>
>>
>>
>
>> il bombardamento di Roma effettuato dagli americani nel luglio del 1943
>> venne visto con gioia nel resto d' Italia perch ' Roma era il centro del
>> potere politico e l' ostilit ' dell opinione pubblica italiana era
>> diretta contro chi comandava l' Italia
>
> Beh questo non e' significativo di QUEL regime

tieni presente che all epoca la situazione era particolarissima , per
esempio parecchie citta' italiane erano state devastate dai
bombardamenti , c' era la fame , la guerra etc etc .
non era un generico sentimento di ostilita' verso chi comandava , era odio.
A Napoli su una casa devastata dalle bombe qualcuno aveva scritto " il
FETENTE sta a Roma "