[WHAT-IF] Battaglia di Mosca

[Claudio Bianchini]

Riassumendo a grandi linee Guderian a inizio settembre voleva andare verso
Mosca mentre invece Hitler gli impose di deviare a sud e intrappolare cos� 4
armate intorno a Kiev. Anche questa mossa viene messa nel conto della c.d.
"incompetenza militare" di Hitler. Quindi la domanda �: se a inizio
settembre a Guderian fosse stato dato l'ordine di andare a Mosca in 2-3
settimane, cio� prima dell'arrivo del fango, era gi� tutto finito? I
tedeschi avrebbero avuto completo controllo della capitale russa e da l�
sarebbero dilagati in tutte le direzioni arrivando quindi a un completo
successo dell'operazione Barbarossa? Rimettiamo la cartina che illustra la
c.d. "direttiva 21"

http://victory1945.rt.com/s/content/6/228_4_operation_barbarossa_map.jpg

I piani tedeschi prevedevano di raggiungere la linea gialla prima della fine
di ottobre e non ci riuscirono solo per via di quell'ordine insensato di
Hitler?

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio
news:5174d3e7$0$1368$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Quindi la domanda è: se a inizio settembre a Guderian fosse stato dato
> l'ordine di andare a Mosca in 2-3 settimane, cioè prima dell'arrivo del
> fango, era già tutto finito?

Non ne ho idea. Però concedimi di dire la scemata: Nei panni di hitler, col
senno di poi opterei
per l'opzione che non avevo scelto. E ciò per un banale motivo, mi direi:
facendo così, ho perso.
Magari, facendo cosà ...

[betasom]

On 22/04/2013 8.08, Claudio Bianchini wrote:
> Riassumendo a grandi linee Guderian a inizio settembre voleva andare verso

> Mosca mentre invece Hitler gli impose di deviare a sud e intrappolare cosě 4

> armate intorno a Kiev. Anche questa mossa viene messa nel conto della c.d.

> "incompetenza militare" di Hitler. Quindi la domanda č: se a inizio

> settembre a Guderian fosse stato dato l'ordine di andare a Mosca in 2-3

> settimane, cioč prima dell'arrivo del fango, era giŕ tutto finito? I
> tedeschi avrebbero avuto completo controllo della capitale russa e da lě

> sarebbero dilagati in tutte le direzioni arrivando quindi a un completo
> successo dell'operazione Barbarossa? Rimettiamo la cartina che illustra la
> c.d. "direttiva 21"
>
> http://victory1945.rt.com/s/content/6/228_4_operation_barbarossa_map.jpg
>
> I piani tedeschi prevedevano di raggiungere la linea gialla prima della fine
> di ottobre e non ci riuscirono solo per via di quell'ordine insensato di
> Hitler?
>

Io dico una cosa molto semplice: se uno guarda la carta geografica
capisce che piů entra in URSS piů questa si allarga. Il fronte pre
invasione era circa 1.500km, al massimo della sua estensione il doppio;
sulla linea Arcangelo - Astrakhan non lo so, ma molto di piů.
Mi piacerebbe sapere con che cosa i Tedeschi pensavano di arrivare su
quella ipotetica linea.

[inbario]

Io dico una cosa molto semplice: se uno guarda la carta geografica

capisce che pi� entra in URSS pi� questa si allarga. Il fronte pre

invasione era circa 1.500km, al massimo della sua estensione il doppio;

sulla linea Arcangelo - Astrakhan non lo so, ma molto di pi�.

Mi piacerebbe sapere con che cosa i Tedeschi pensavano di arrivare su
quella ipotetica linea.

---------------------------------------------------
con la fantasia di Hitler...

[LB]

Il giorno lunedì 22 aprile 2013 07:08:40 UTC+1, Claudio Bianchini ha scritto:

> http://victory1945.rt.com/s/content/6/228_4_operation_barbarossa_map.jpg
>
>
>
> I piani tedeschi prevedevano di raggiungere la linea gialla prima della fine
>
> di ottobre e non ci riuscirono solo per via di quell'ordine insensato di
>
> Hitler?

La cartina citata è fatta bene e permette di capire
come il piano fosse strategicamente sbagliato.
Le possibilità di avanzata tedesca sono le frecce rosse.
Uno può divertirsi a prendere una freccia e spostarla
da un'altra parte. Per esempio, può prendere
le frecce dall'Ucraina e "montarle" in direzione di Mosca, come dici.
Si tenga conto che più si penetra in territorio
russo, più la freccia si accorcia, per difficoltà
logistiche e resistenza della popolazione.

Ebbene, in ogni caso, al massimo si può raggiungere
la linea gialla in UN SOLO punto, non su tutta la
sua estensione. Inoltre, allungando il fronte
in una sola direzione si arrivava all'inverno
con un assurdo saliente facilmente attaccabile
dai russi sui lati.

Quindi il piano di arrivare su
tutta la linea gialla prima dell'inverno '41
era comunque impossibile, al di là delle
scelte tattiche.

ciao

[Maurizio Pistone]

Claudio Bianchini <fg...@tin.it> wrote:

> se a inizio

> settembre a Guderian fosse stato dato l'ordine di andare a Mosca...

si potrebbe tentare un what-if parallelo: e se Napoleone invece di
puntare su Mosca...


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Claudio Bianchini]

"LB" <oseberg...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

>> http://victory1945.rt.com/s/content/6/228_4_operation_barbarossa_map.jpg

> Ebbene, in ogni caso, al massimo si pu� raggiungere

> la linea gialla in UN SOLO punto, non su tutta la
> sua estensione

Per� si poteva arrivare ad occupare la sponda destra del Volga con perdite
inferiori al milione di soldati. Questo obbiettivo probabilmente era nelle
possibilit� di una nazione tecnologicamente ed economicamente molto
sviluppata che affrontava un nemico composto da subumani tecnologicamente
arretrati. Purtroppo per i tedeschi nessuna delle due condizioni in campo si
verificava, i russi erano non molto dissimili dai tedeschi perch� vuoi o non
vuoi parlavano cmq una lingua "ariana" ed erano cristiani e quindi potevano
capire e riprodurre in parte, come poi fecero, l'evoluzione socio-economica
dell'Occidente. La Germania poi era semi-sviluppata, incapace di produzione
di massa e con armi non eccelse, almeno all'inizio della guerra. L'unico
asso che avevano era il capo che era un geniaccio militare di prim'odrdine
senza il quale non avrebbero superato neanche il Dniepr. Era proprio
l'architettura complessiva che non andava

[Claudio Bianchini]

"betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio

>> http://victory1945.rt.com/s/content/6/228_4_operation_barbarossa_map.jpg
>>
>> I piani tedeschi prevedevano di raggiungere la linea gialla prima della
>> fine
>> di ottobre e non ci riuscirono solo per via di quell'ordine insensato di
>> Hitler?
>>
> Io dico una cosa molto semplice: se uno guarda la carta geografica capisce

> che pi� entra in URSS pi� questa si allarga. Il fronte pre invasione era

> circa 1.500km, al massimo della sua estensione il doppio; sulla linea

> Arcangelo - Astrakhan non lo so, ma molto di pi�.

> Mi piacerebbe sapere con che cosa i Tedeschi pensavano di arrivare su
> quella ipotetica linea

Ci sarebbero arrivati perch� i russi erano dei subumani incapaci di
organizzare una efficace difesa. Nelle analisi che si fanno non si tiene
molto in conto che le convinzioni razziali naziste permeavano ogni singolo
aspetto dele politiche della Germania a ogni livello. Se quelle teorie
fossero state un tantinello corrette pensare di arrivare in 2 riprese ad
occupare tutta la sponda destra del Volga non era poi cos� impossibile, in
fondo riuscirono a farlo almeno da Stalingrado ad Astrakhan anche se per
soli 3 mesi. Nel Mein Kampf Hitler dice chiaramente che siccome gli inglesi
con 500mila soldati controllano l'intero sub-continente indiano per la razza
padrona non sarebbe stato poi cos� difficile sottomettere i popoli slavi, e
neanche con tanto sforzo. Ecco perch� attacca l'URSS pur avendo ancora il
fronte aperto con l'UK, perch� � sicuro, come anche lo sono tutti gli
ufficiali prussiani, che la Russia Europea sar� conquistata e sottomessa con
la accettabile perdita di 7-800mila soldati

[Claudio Bianchini]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio

>> Quindi la domanda �: se a inizio settembre a Guderian fosse stato dato
>> l'ordine di andare a Mosca in 2-3 settimane, cio� prima dell'arrivo del
>> fango, era gi� tutto finito?
>
> Non ne ho idea. Per� concedimi di dire la scemata: Nei panni di hitler,

> col senno di poi opterei

> per l'opzione che non avevo scelto. E ci� per un banale motivo, mi direi:
> facendo cos�, ho perso

Quindi secondo questa tesi la causa della sconfitta di Mosca fu la puntata a
sud? Creare un enorme saliente, ma grosso per davvero, in direzione di Mosca
con 4 armate a sud in piena efficienza che potevano attaccare verso le linee
di comunicazione delle armate tedesche non avrebbe creato nessun problema?
Mettiamo anche la cartina della situazione al fronte a inizio settembre 41

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Eastern_Front_1941-06_to_1941-09.png

Si immagini la parte rosa al centro che si allunga smisuratamente verso
Mosca, ammesso anche che i tedeschi riuscivano a prendere Mosca la zona
violetta a sud non � proprio il punto ideale dove ammassare tutte le truppe
e scatenare all'inizio di dicembre l'attacco verso la linea Orsha-Smolensk?
Noi sappiamo che i tedeschi non avevano equipaggiamento adatto per le
campagne invernali, almeno nel 41-42, se per davvero i russi avessero
attaccato con 1.5milioni di soldati da sud, cio� il milione preso
dall'Estremo Oriente pi� i 500mila che stazionavano intorno a Kiev, che
sarebbe stata ancora in mani sovietiche presumibilmente, non vediamo che in
prospettiva si sarebbe realizzata una rotta militare dei tedeschi di
proporzioni immani?

[LB]

> Per� si poteva arrivare ad occupare la sponda destra del Volga con perdite
> inferiori al milione di soldati.
> Questo obbiettivo probabilmente era nelle
> possibilit� di una nazione tecnologicamente ed economicamente molto
> sviluppata che affrontava un nemico composto da subumani tecnologicamente

Per me, è proprio un problema logistico, indipendente dalla resistenza russa.
Non era possibile prendere quelle armate il 22 giugno 1941
e nel giro di tre mesi costituire un fronte stabile su tutta la linea
gialla, migliaia di kilomentri più a est, neanche se i russi si fossero smaterializzati dal primo giorno.
Mancavano i mezzi per raggiungere e rifornire la linea, mancavano
gli uomini per difendere solidamente un fronte così lungo.
Notiamo che la cartina non mostra la parte sud della Russia,
quindi non mostra quanto il fronte si sarebbe dovuto
allungare verso il Caucaso.

>
> arretrati. Purtroppo per i tedeschi nessuna delle due condizioni in campo si
>
> verificava, i russi erano non molto dissimili dai tedeschi perch� vuoi o non
>
> vuoi parlavano cmq una lingua "ariana" ed erano cristiani e quindi potevano
>
> capire e riprodurre in parte, come poi fecero, l'evoluzione socio-economica
>
> dell'Occidente.

Stai cercando di scherzare, immagino...
anche se per me il razzismo non fa ridere mai....

Comunque... ci sono riusciti anche i giapponesi
a costruire una nazione e delle forze armate di tipo
occidentale.
E sono piccoli, neri, shintoisti.
Parlano neanche una lingua incomprensibile, non "ariana"
(che poi si dice "indoeuropea"), senza riuscire neanche
a dire la erre...

Vuoi che non ci riescano i russi che sono
alti, biondi e capiscono al volo tutte le lingue?!

Tra l'altro, faccio notare che i tedeschi
non sono mai arrivati ad Astrakan neanche
l'anno successivo, al contrario di quanto dici
in risposta a Betasom.
Hanno raggiunto il Volga solo a Stalingrado
e non più a sud. Quindi lontanissimi anche nel 1942
dall'obbiettivo di occupare TUTTA la sponda
destra del fiume.

Ciao

[inbario]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio

news:5175c973$0$37121$4faf...@reader1.news.tin.it...

"betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio

>> http://victory1945.rt.com/s/content/6/228_4_operation_barbarossa_map.jpg
>>
>> I piani tedeschi prevedevano di raggiungere la linea gialla prima della
>> fine
>> di ottobre e non ci riuscirono solo per via di quell'ordine insensato di
>> Hitler?
>>
> Io dico una cosa molto semplice: se uno guarda la carta geografica capisce

> che più entra in URSS più questa si allarga. Il fronte pre invasione era

> circa 1.500km, al massimo della sua estensione il doppio; sulla linea

> Arcangelo - Astrakhan non lo so, ma molto di più.

> Mi piacerebbe sapere con che cosa i Tedeschi pensavano di arrivare su
> quella ipotetica linea

Ci sarebbero arrivati perchè i russi erano dei subumani incapaci di

organizzare una efficace difesa. Nelle analisi che si fanno non si tiene
molto in conto che le convinzioni razziali naziste permeavano ogni singolo
aspetto dele politiche della Germania a ogni livello. Se quelle teorie
fossero state un tantinello corrette pensare di arrivare in 2 riprese ad

occupare tutta la sponda destra del Volga non era poi così impossibile, in

fondo riuscirono a farlo almeno da Stalingrado ad Astrakhan anche se per
soli 3 mesi. Nel Mein Kampf Hitler dice chiaramente che siccome gli inglesi
con 500mila soldati controllano l'intero sub-continente indiano per la razza

padrona non sarebbe stato poi così difficile sottomettere i popoli slavi, e
neanche con tanto sforzo. Ecco perchè attacca l'URSS pur avendo ancora il
fronte aperto con l'UK, perchè è sicuro, come anche lo sono tutti gli
ufficiali prussiani, che la Russia Europea sarà conquistata e sottomessa con

la accettabile perdita di 7-800mila soldati

O__o

[Ciabattone]

Maurizio Pistone, 19:38, lunedì 22 aprile 2013:

> Claudio Bianchini <fg...@tin.it> wrote:
>
>> se a inizio
>> settembre a Guderian fosse stato dato l'ordine di andare a
>> Mosca...
>
> si potrebbe tentare un what-if parallelo: e se Napoleone
> invece di puntare su Mosca...

Anche per Napoleone lo scopo era distruggere l'armata russa,
solo che quella invece di combattere si ritirava sempre più in
là...

Se non veniva l'inverno andavano avanti fino a Vladivostok...


--
Non ho fatto il

[Ciabattone]

betasom, 16:24, lunedì 22 aprile 2013:

> On 22/04/2013 8.08, Claudio Bianchini wrote:
>> Riassumendo a grandi linee Guderian a inizio settembre voleva
>> andare verso Mosca mentre invece Hitler gli impose di deviare

>> a sud e intrappolare così 4 armate intorno a Kiev. Anche

>> questa mossa viene messa nel conto della c.d. "incompetenza

>> militare" di Hitler. Quindi la domanda è: se a inizio

>> settembre a Guderian fosse stato dato l'ordine di andare a

>> Mosca in 2-3 settimane, cioè prima dell'arrivo del fango, era
>> già tutto finito? I tedeschi avrebbero avuto completo
>> controllo della capitale russa e da lì sarebbero dilagati in

>> tutte le direzioni arrivando quindi a un completo successo
>> dell'operazione Barbarossa? Rimettiamo la cartina che
>> illustra la c.d. "direttiva 21"
>>
>>
http://victory1945.rt.com/s/content/6/228_4_operation_barbarossa_map.jpg
>>
>> I piani tedeschi prevedevano di raggiungere la linea gialla
>> prima della fine di ottobre e non ci riuscirono solo per via
>> di quell'ordine insensato di Hitler?
>>
> Io dico una cosa molto semplice: se uno guarda la carta

> geografica capisce che più entra in URSS più questa si

> allarga. Il fronte pre invasione era circa 1.500km, al massimo
> della sua estensione il doppio; sulla linea Arcangelo -

> Astrakhan non lo so, ma molto di più. Mi piacerebbe sapere con

> che cosa i Tedeschi pensavano di arrivare su quella ipotetica
> linea.

Io penso che lo stato maggiore tedesco più che ad arrivare a una
linea volesse distruggere l'armata rossa.

In questo senso accerchiare le armate a sud aveva un senso.

Andare dritti a Mosca è un azzardo, si scoprono i fianchi dove
il nemico ha ancora forze notevoli. E poi non è detto che
prendere la città sia così facile.

Il problema fondamentale è che avevano sì distrutto l'armata
rossa che credevano di avere di fronte, ma essa era ben più
grande e potente del previsto.

[Claudio Bianchini]

"LB" <oseberg...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

>> Per? si poteva arrivare ad occupare la sponda destra del Volga con

>> perdite
>> inferiori al milione di soldati.
>> Questo obbiettivo probabilmente era nelle

>> possibilit? di una nazione tecnologicamente ed economicamente molto

>> sviluppata che affrontava un nemico composto da subumani tecnologicamente
>
> Per me, è proprio un problema logistico, indipendente dalla resistenza
> russa

E' possibile in teoria arrivare ad occupare almeno la riva destra del Volga
in due riprese

> Comunque... ci sono riusciti anche i giapponesi
> a costruire una nazione e delle forze armate di tipo
> occidentale

Ma non le sapevano usare adeguatamente, vedasi link

http://www.secondworldwarhistory.com/great-marianas-turkey-shoot.asp

Il fenomeno dei kamikaze nasce proprio perchè i giapponesi non erano in
grado di infliggere perdite significative

> Tra l'altro, faccio notare che i tedeschi
> non sono mai arrivati ad Astrakan

Non c'era niente verso Astrakhan, la riva destra poteva dirsi virtualmente
occupata

http://www.storiain.net/arret/num68/artic6.asp

(Quote)
Il 15 settembre, il Primo Gruppo Mobile agli ordini del sottotenente
Gotliebn riuscì a penetrare tra le maglie difensive russe giungendo, dopo
un'ininterrotta marcia di avvicinamento di 30 ore, ad appena 25 chilometri
dal ramo occidentale del Volga. Da un'altura di sabbia i soldati tedeschi
fecero a tempo, prima di essere scoperti dalla ricognizione aerea nemica ed
essere costretti a ritirarsi, a visionare con l'aiuto dei binocoli il vasto
delta e i sobborghi di Astrakan. Il reparto della 16ma che si avvicinò
ancora di più al corso del Volga fu però il Secondo Gruppo Mobile agli
ordini del tenente Euler che, il 16 settembre, arrivò a meno di cinque
chilometri da Sadowska, una località fluviale situata a circa 90 chilometri
a nord di Astrakan.

[LB]

Il giorno martedě 23 aprile 2013 19:47:38 UTC+1, Claudio Bianchini ha scritto:
> Non c'era niente verso Astrakhan, la riva destra poteva dirsi virtualmente
>
> occupata
>
> http://www.storiain.net/arret/num68/artic6.asp

Appunto, l'hanno vista con il binocolo...

La spinta principale dei tedeschi era, in quella zona
nel 1942, piů a sud in direzione Baku.
Furono fermati verso Grozny.
Riuscirono ad attestarsi sul Volga solo a Stalingrado,
Tra il Caucaso e Stalingrado, a ovest del Volga
c'era una steppa disabitata in cui erano
possibili puntate tra le postazione nemiche
come quelle di cui si parla nell'articolo.
Ma i tedeschi non furono mai in grado
di attaccare la linea ferroviaria
Astrakan - Baku.

ciao

[betasom]

> Il problema fondamentale č che avevano sě distrutto l'armata
> rossa che credevano di avere di fronte, ma essa era ben piů

> grande e potente del previsto.
>
>

Esatto. Avevano stimato durante la raccolta informazioni pre
pianificazione di affrontare 200 divisioni equivalenti, ma alla fine
dell'estate/inizio autunno il loro servizio informazioni aveva
riconosciuto ed identificato circa 360 divisioni equivalenti messe fuori
combattimento.
Doveva essere stato chiaro a qualcuno dei vertici che qualcosa non
doveva andare, perché di fronte ai Tedeschi c'era ancora un esercito che
le prendeva ma ancora si batteva e immetteva sempre nuove riserve. I
Tedeschi non avevano riserve rilevanti.

[betasom]

> Io penso che lo stato maggiore tedesco più che ad arrivare a una
> linea volesse distruggere l'armata rossa.

Il piano elaborato da Halder su incarico di Hitler a novembre 1940
ipotizzava che l'unica possibilità di successo di Barbarossa era di
battere l'Armata Rossa in una gigantesca battaglia di accerchiamento,
per cui elaborò il piano della 'gigantesca tenaglia'. Il problema che si
pose Halder era: dove attirare l'Armata Rossa per accerchiarla? L'unico
posto era Mosca, perché la città era il nodo di tutto il traffico
stradale, ferroviario, fluviale, telefonico, telegrafico e postale della
URSS occidentale. Non era irrilevante che fosse sede politica, perché in
un territorio esteso MA *arretrato tecnicamente* come l'URSS del 1941,
mantenere il controllo delle comunicazioni e telecomunicazioni
dall'unico nodo esistente era conditio sine qua non per mantenere il
ferreo controllo di quello che succedeva altrove.
Perciò era impossibile che l'Armata Rossa non facesse niente per
difendere la capitale.
Hitler invece ributtò il piano, creò l'OKW mettendoci dentro i suoi
fantocci, che "elaborarono" il suo piano del tridente. Il resto è storia
e sappiamo come è andata.

[Claudio Bianchini]

"betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio

> Il piano elaborato da Halder su incarico di Hitler a novembre 1940

> ipotizzava che l'unica possibilit� di successo di Barbarossa era di

> battere l'Armata Rossa in una gigantesca battaglia di accerchiamento, per

> cui elabor� il piano della 'gigantesca tenaglia'. Il problema che si pose

> Halder era: dove attirare l'Armata Rossa per accerchiarla? L'unico posto

> era Mosca, perch� la citt� era il nodo di tutto il traffico stradale,

> ferroviario, fluviale, telefonico, telegrafico e postale della URSS

> occidentale. Non era irrilevante che fosse sede politica, perch� in un

> territorio esteso MA *arretrato tecnicamente* come l'URSS del 1941,
> mantenere il controllo delle comunicazioni e telecomunicazioni dall'unico
> nodo esistente era conditio sine qua non per mantenere il ferreo controllo
> di quello che succedeva altrove

Quindi la guerra sarebbe stata vinta se accerchiavano Mosca? E' questo che
dici? Dovevano in ogni caso fare non meno di 1200km. senza adeguato supporto
logistico ed equipaggiamento invernale

> Perci� era impossibile che l'Armata Rossa non facesse niente per difendere
> la capitale

La domanda del 3d � se dovevano prima mettere al sicuro i fianchi per
attaccare verso Mosca, quindi si pu� ipotizzare che le 4 armate attorno a
Kiev sarebbero certamente state usate contro i tedeschi quando fosse
arrivato l'inverno

> Hitler invece ributt� il piano, cre� l'OKW mettendoci dentro i suoi

> fantocci, che "elaborarono" il suo piano del tridente

Con i mezzi a disposizione non vedo che altro piano si potesse elaborare

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio
news:5175c973$0$37121$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Ci sarebbero arrivati perchè i russi erano dei subumani incapaci di
>organizzare una efficace difesa.

Queste teorie, ti immagini tu che i tedeschi le avessero. Non le avevano, se
non altro perché avevano già provato ad affrontare i russi.
Le cose vanno dette nella loro corretta natura. I tedeschi erano coscienti
di essere più efficienti, di avere maggiore combattività; ma erano ben
consapevoli di non combattere contro dei gorilla. Semplicemente sbagliarono
i calcoli sulla forza militare sovietica, credevano fosse sessanta,
scoprirono che era cento.

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio

news:51786018$0$37122$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Con i mezzi a disposizione non vedo che altro piano si potesse elaborare

Con i mezzi a disposizione ... anzich� concentrare tutte le forze in un
unico attacco, sarebbe stato inevitabile disperderle su tre ...
Ti rendi conto della contraddizione? Attacca su tre fronti chi ha molti
mezzi, non chi ne ha pochi.

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio

news:5175c6a3$0$37123$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Quindi secondo questa tesi la causa della sconfitta di Mosca fu la puntata
>a sud? Creare un enorme saliente, ma grosso per davvero, in direzione di
>Mosca con 4 armate a sud in piena efficienza che potevano attaccare verso
>le linee di comunicazione delle armate tedesche non avrebbe creato nessun
>problema?

Ribadisco il concetto:
Nelle guerre, non � sufficiente sviluppare un eccellente strategia. Bisogna
vincerle.
Perci� ipotizziamo pure che vi siano 80 possibilit� su cento che senza la
grande puntata a sud le cose per la Germania sarebbero andate peggio, che la
conquista di Mosca si sarebbe rivelata impossibile, o molto lenta e
difficile, e che le quattro armate sud avrebbero poi potuto tagliar fuori le
armate tedesche impegnate a Mosca, formando una gigantesca Stalingrado
antelitteram: cosa cambiava per la Germania? Che differenza farebbe aver
perso nel 1942 anzich� nel 1945?
Per� rimarrebbero un 20% di possibilit�. Nulla vieta che un generalissimo
come Guderian in poche settimane conquistasse Mosca. Chi pu� valutare il
contraccolpo psicologico sui sovietici? Chi pu� escludere eventi
imprevedibili, tipo il metropolita di Mosca che lanci un appello
all'insurrezione antibolscevica? Ed in ogni caso, si sarebbe tagliato a met�
il fronte sovietico, il petrolio del Caucaso non avrebbe pi� potuto
raggiungere il fronte nord, i rifornimenti di Arcangelo, il fronte sud.
Riguardo alle quattro armate, non si sono rivelate fulmini di guerra,
infatti non sono state in grado di rompere il loro accerchiamento, per cui,
non � scontato che sarebbero riuscite a fronteggiare le truppe tedesche
romene ed italiane che avevano di fronte, staccando sufficienti unit� per
attaccare le linee tedesche. E nulla vieta che nel Febbraio-Marzo dell'anno
successivo, i tedeschi riuscissero a fare la grande puntata a sud partendo
da Mosca.

[Claudio Bianchini]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio

>>Ci sarebbero arrivati perch� i russi erano dei subumani incapaci di

>>organizzare una efficace difesa.
>
> Queste teorie, ti immagini tu che i tedeschi le avessero. Non le avevano,

> se non altro perch� avevano gi� provato ad affrontare i russi.

> Le cose vanno dette nella loro corretta natura. I tedeschi erano coscienti

> di essere pi� efficienti, di avere maggiore combattivit�; ma erano ben

> consapevoli di non combattere contro dei gorilla. Semplicemente
> sbagliarono i calcoli sulla forza militare sovietica, credevano fosse
> sessanta, scoprirono che era cento

Trovi tutto nel link sotto

http://www.ibs.it/code/9788861020603/-roper-h/conversazioni-a-tavola-di.html?shop=2317

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio

news:517ba4f5$0$1338$4faf...@reader2.news.tin.it...

>Trovi tutto nel link sotto

Cosa dovrei trovare leggendo titoli di libro? Che i tedeschi si fossero
convinti che in trent'anni i russi fossero divenuti dei subumani?
E dimmi perch� allora prepararono cos� meticolosamente il piano di
invasione? Con dei subumani bastavano arco e frecce.

[Claudio Bianchini]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio

> E nulla vieta che nel Febbraio-Marzo dell'anno successivo, i tedeschi
> riuscissero a fare la grande puntata a sud partendo da Mosca.

Completamente da escludere, i tedeschi a partire dal 39 riescono a manovrare
solo in piena estate, solo nel 43-44 acquisiscono capacit� di manovra
invernali, prima di allora l'unica puntata fu quella di Manstein per
liberare la 6� armata, che infatti fall�

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio

news:517ca2b7$0$37119$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Completamente da escludere, i tedeschi a partire dal 39 riescono a
>manovrare solo in piena estate, solo nel 43-44 acquisiscono capacit� di
>manovra invernali, prima di allora l'unica puntata fu quella di Manstein
>per liberare la 6� armata, che infatti fall�

Ti sei soffermato su un aspetto secondario.
Ipotizziamo pure che prima di riprendere l'iniziativa i tedeschi avessero
dovuto aspettare il Maggio successivo.
Ma la questione �: Il vulnus psicologico e strategico della conquista di
Mosca, sarebbe stato riparabile per i sovieti?

[Arminio]

ma sarebbero riusciti a conquistare Mosca ?
Non mi pare che i russi fossero decisi ad abbandonarla senza combattere
come fecero ai tempi di Napoleone , in genere i combattimenti in area
urbana favoriscono i difensori .
Ho visto foto che mostrano la popolazione di quella citt�' , nel 41 ,
scavare trincee e fortificazioni , posizionare sbarramenti anticarro e
via dicendo

[Claudio Bianchini]

"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

> ma sarebbero riusciti a conquistare Mosca ?
> Non mi pare che i russi fossero decisi ad abbandonarla senza combattere
> come fecero ai tempi di Napoleone , in genere i combattimenti in area
> urbana favoriscono i difensori .
> Ho visto foto che mostrano la popolazione di quella citt�' , nel 41 ,
> scavare trincee e fortificazioni , posizionare sbarramenti anticarro e via
> dicendo

Dovevano accerchiare Mosca per prenderla, cosa possibile in teoria perch� a
differenza di Stalingrado non dovevano superare uno dei pi� grandi fiumi del
mondo. Quindi da settembre 41 l'esercito tedesco doveva in un mese scarso,
prima cio� che arrivassero le piogge, fare qualcosa come 600km tra difese e
contrattacchi dell'Armata Rossa, linee di rifornimento stressate al massimo,
copertura aerea limitata pi� 4 armate in piena efficienza che da sud
potevano attaccare una volta arrivato l'inverno. A me pare chiaro che
Guderian ha detto una frescaccia di proporzioni immani, se puntavano verso
Mosca in quelle condizioni non ci sarebbe nemmeno stato bisogno dello sbarco
in Normandia. E teniamo ben presente che in molta storiografia "competente"
quella decisione di Hitler, cio� quella di assicurare i fianchi prima di
lanciare una offensiva, viene portata come prova della sua supposta
incompetenza. ROTFLMAO!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Arduino]

"Arminio" ha scritto nel messaggio news:klrnnb$m3b$1...@dont-email.me...

>ma sarebbero riusciti a conquistare Mosca ?

La domanda � pi� che legittima. Infatti in un post precedente, avevo
ipotizzato un 20 di Possibilit�.
Il mio ragionamento verte su questo punto: lo sfruttamento del senno di poi.
Ipotizziamo che uno con una macchina del tempo, porti nell'estate del 1941
ad hitler un libro scritto nel dopoguerra.
Dopo la naturale sfuriata nel vedere che ha perso, e come � stato giudicato
dalla storia, penso che i sarebbe posto il
problema: se facendo cos� ho perso, dovr� tentare di fare cos� per vincere.
Naturalmente il metodo non sarebbe sicuro,
se su alcuni grossolani errori come Stalingrado, basterebbe qualche giorno
prima di met� novembre ordinare di scappare
di corsa dietro al Don; per la questione che stiamo discutendo gli esiti
sarebbero dubbi. Possibilissimo che marciando su
Mosca i tedeschi avrebbero anticipato la loro fine. Ma perdere per perdere �
la stessa cosa. Pertanto ordinando a Guderian
di continuare ad avanzare su Mosca, aprire una tenaglia ed assediarla, gli
esiti potrebbero essere tre: non ci si riesce. Ci si
riesce, ma mettendo in bilancio le quattro armate lasciate in circolazione,
il bilancio � ugualmente sfavorevole, pari, o
insufficientemente vantaggioso.
L'operazione ha successo e per i sovieti � un colpo mortale.
Una possibilit� su tre di vincere la guerra anzich� perdere, credo varrebbe
la pena di tentare.

[bar lume]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:

> Claudio Bianchini <fg...@tin.it> wrote:
>
> > se a inizio
> > settembre a Guderian fosse stato dato l'ordine di andare a Mosca...
>
> si potrebbe tentare un what-if parallelo: e se Napoleone invece di
> puntare su Mosca...

perfetto. il fatto che prendere Mosca non fosse fondamentale l'aveva gia'
dimostrato il corso e Bianchini ha gia' detto delle divisioni a Sud
intorno a Kiev, quindi non sarebbe cambiato molto... la verita' e' che
invadere la Russia rimane nella storia una follia militare.

[nai...@hotmail.it]

Il giorno martedì 28 maggio 2013 14:21:22 UTC+2, bar lume ha scritto:

> perfetto. il fatto che prendere Mosca non fosse fondamentale
> l'aveva gia' dimostrato il corso

Il confronto non regge. La Mosca del 1812 era solo una città simbolo e puntare su di essa serviva esclusivamente a costringere l'esercito russo a difenderla e a dare battaglia. Dato che Napo non riesce a distruggere completamente l'esercito nemico che si ritirò e la logistica aveva già decimato il suo di esercito prima dell'inverno la ritirata divenne inevitabile.

> e Bianchini ha gia' detto delle divisioni a Sud
> intorno a Kiev, quindi non sarebbe cambiato molto...

Infatti concetrarsi su Mosca sarebbe stato pericoloso
per il lunghissimo fianco destro esposto della colonna centrale.

> la verita' e' che
> invadere la Russia rimane nella storia una follia militare.

Indubbiamente ma le due invasioni avevano presupposti diversi:
Napoleone non voleva conquistare la Russia ma costringere Alessandro a rietrare nei ranghi dell'alleanza anti inglese.

Va detto che, tutto sommato, la Russia aveva solo violato alcune norme del Blocco continentale peraltro per stringenti necessità economiche non politiche ma non intendeva cambiare
cavallo.

[Arminio]

Il 02/06/2013 08:09, nai...@hotmail.it ha scritto:
> Il giorno martedì 28 maggio 2013 14:21:22 UTC+2, bar lume ha scritto:
>
>> perfetto. il fatto che prendere Mosca non fosse fondamentale
>> l'aveva gia' dimostrato il corso
>
>
>
> Il confronto non regge. La Mosca del 1812 era solo una città simbolo e puntare su di essa serviva esclusivamente a costringere l'esercito russo a difenderla e a dare battaglia.

ma all epoca la capitale dell Impero Russo non era San Pietroburgo ?
Se non ricordo male Pietro il Grande aveva spostato la capitale da Mosca
a San Pietroburgo e solo con la rivoluzione sovietica Mosca riebbe il
suo antico ruolo

[nai...@hotmail.it]

Il giorno domenica 2 giugno 2013 12:08:50 UTC+2, Arminio ha scritto:

>
> ma all epoca la capitale dell Impero Russo non era San Pietroburgo ?
>
> Se non ricordo male Pietro il Grande aveva spostato la capitale da Mosca
>
> a San Pietroburgo e solo con la rivoluzione sovietica Mosca riebbe il
>
> suo antico ruolo

Esatto. Per questo ho detto città simbolo, non era neppure più la capitale. Restava però la città emotivamente più importante
in quanto centro storico della "santa Russia" e sede patriarcale.