Di chi fu merito l'Impero Napoleonico?

[Pif]

Più del genio di Napoleone, o più della grande innovazione militare della
Rivoluzione, ossia la coscrizione obbligatoria , che permise per la prima
volta di disporre di eserciti di massa?
Fermo restando la grandezza del personaggio, cosa avrebbe saputo fare senza
questo grande vantaggio sui suoi antagonisti?

E' possibile dire che la sua grandezza si esaurì quando anche i suoi
avversari seppero usare questa innovazione?

E scusate se la domanda potrà sembrarvi banale... ma per me non lo è....

[Claudio Bianchini]

"Pif" <no....@libero.it> ha scritto nel messaggio

> Pi� del genio di Napoleone, o pi� della grande innovazione militare della

> Rivoluzione, ossia la coscrizione obbligatoria , che permise per la prima
> volta di disporre di eserciti di massa?
> Fermo restando la grandezza del personaggio, cosa avrebbe saputo fare
> senza questo grande vantaggio sui suoi antagonisti?
>

> E' possibile dire che la sua grandezza si esaur� quando anche i suoi

> avversari seppero usare questa innovazione?

Il successo militare della Rivoluzione Francese si deve essenzialmente a una
redistribuzione pi� democratica delle ricchezze della nazione, in definitiva
la stessa causa che fece vincere SPQR e la cui negazione con l'instaurazione
del sistema imperiale ne determin� il crollo. Un solo dato, grazie alla
naturale innovazione che un sistema meritocratico porta con se l'esercito
francese riusc� ad avere il cibo in scatola

http://it.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Appert

[LB]

> > Più del genio di Napoleone, o più della grande innovazione militare della

>
> > Rivoluzione, ossia la coscrizione obbligatoria , che permise per la prima
>
> > volta di disporre di eserciti di massa?

Pur non essendo esperto del periodo, direi che le due cose sono venute insieme.

La riforma dell'esercito voluta dalla Convenzione ha portato sia alla leva di massa di cittadini motivati a difendere la propria libertà e la selezione degli ufficiali migliori, senza più seguire le gerarchie nobiliari.


> http://it.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Appert

D'accordo.
Ma Wikipedia non rinuncia alla sua castroneria:


"La "Casa di Appert" divenne la prima fabbrica di alimenti in vasi di vetro al mondo. Da ricordare che ciò accadde circa cento anni prima che Louis Pasteur dimostrasse che il calore era in grado di uccidere i batteri."

1810 - Appert presenta il suo sistema di conservazione dei cibi
1854 - Pasteur introduce il suo sistema di preservare la birra dai batteri tramite il calore (chiamato da lui pastorizzazione)

44 anni non sono "circa cento"....

ciao

[Pif]

"LB" ha scritto nel messaggio
news:f3d94051-fbe2-4316...@googlegroups.com...
*cut*

>Pur non essendo esperto del periodo, direi che le due cose sono venute
>insieme.

La terza cosa è, direi, l'invenzione della "nazione", che ha dato un valido
motivo ai coscritti per farsi docilmente massacrare.
Forse questo è il motivo principale per il successo di tale ideazione
politica.

>La riforma dell'esercito voluta dalla Convenzione ha portato sia alla leva
>di massa di cittadini motivati a difendere la propria libertà e la
>selezione degli ufficiali migliori, senza più seguire le gerarchie
> >nobiliari.

*cut*
Ma quando è che gli avversari reagiscono, e introducono a loro volta la
coscrizione?
A Waterloo avevano già provveduto?

E che fa UK?... se ne frega perché tanto ha la flotta?

[Arduino]

"Pif" ha scritto nel messaggio news:khnn8o$3qe$1...@wieslauf.sub.de...

>Piů del genio di Napoleone, o piů della grande innovazione militare della

Di Napoleone.
Prima che arrivasse lui i francesi erano bloccati sui loro confini.
Appena č andato in Egitto, sono stati subito ricacciati nuovamente sui loro
confini.

[betasom]

On 14/03/2013 18.17, Pif wrote:
> Ma quando è che gli avversari reagiscono, e introducono a loro volta la
> coscrizione?
> A Waterloo avevano già provveduto?

L'esercito austriaco, anzi austro-ungarico per la precisione, introdusse
gradualmente la coscrizione obbligatoria a partire dal 1771. Nel 1780
era a pieno regime.
Questo esercito, che più di ogni altro si è confrontato con quello
francese, sicuramente dal punto di vista temporale, è stato
sistematicamente battuto a partire dal 1792 fino al 1805. Non è dunque
la coscrizione obbligatoria la ragione del successo della Francia.
Dopo la sconfitta di Austerlitz introdusse riforme organizzative e
addestrative incisive, ed infatti nella campagna del 1809 diede prova
più che buona, stando al giudizio di Napoleone stesso.

[Albion of Avalon]

Il 14/03/2013 18:17, Pif ha scritto:
>

> E che fa UK?... se ne frega perché tanto ha la flotta?

Esatto.

[Pif]

"betasom" ha scritto nel messaggio
news:5142f63f$0$40358$4faf...@reader1.news.tin.it...

*cut*

>L'esercito austriaco, anzi austro-ungarico per la precisione, introdusse
>gradualmente la coscrizione obbligatoria a partire dal 1771. Nel 1780 era a
>pieno regime.

Credevo che il primo esercito moderno composto da coscritti, fosse quello
della Francia rivoluzionaria.
Mi stai dicendo che sono arrivati prima gli Asburgo?

>Questo esercito, che più di ogni altro si è confrontato con quello
>francese, sicuramente dal punto di vista temporale, è stato
>sistematicamente battuto a partire dal 1792 fino al 1805. Non è dunque la
>coscrizione obbligatoria la ragione del successo della Francia.

Ne prendo atto

*cut*

[nai...@hotmail.it]

Il giorno venerdě 15 marzo 2013 16:34:11 UTC+1, Pif ha scritto:

> Credevo che il primo esercito moderno composto da coscritti, fosse quello
> della Francia rivoluzionaria.
> Mi stai dicendo che sono arrivati prima gli Asburgo?

Se č per questo giŕ nel 1620 la Svezia aveva un esercito nazionale di coscritti arruolati con il sistema delle "quote".
Naturalmente erano affiancati anche da truppe mercenarie.

[nai...@hotmail.it]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 18:17:12 UTC+1, Pif ha scritto:

> La terza cosa è, direi, l'invenzione della "nazione", che ha dato > un valido motivo ai coscritti per farsi docilmente massacrare.
> Forse questo è il motivo principale per il successo di tale ideazione politica.

Ho sempre pensato che la questione pateriottismo sia sopravvalutata. Il fatto di essere un patriota non ti rende
più bravo a sparare o più capace di guidare una carica di cavalleria. A contare a mio avviso non è il modo in cui vengono

addestrati e comandati i soldati non dal modo con cui sono stati arruollati.L'utilità della coscrizione è solo quella di avere molti uomini in tempi brevi senza aspettare che si presentinmo volontariamente.

> Ma quando è che gli avversari reagiscono, e introducono a loro volta la
> coscrizione?
> A Waterloo avevano già provveduto?

I britannici erano tutti volontari (più o meno "volontari").
Gli hannoveriani avevano alcuni reparti di landwehr che non
so se fossero volontari o costritti. I prussiani avevano sia
coscritti che volontari.

[betasom]

On 14/03/2013 18.17, Pif wrote:

> A Waterloo avevano gi� provveduto?
L'esercito prussiano dopo la batosta di Jena-Auerstadt � costretto a
riformasi radicalmente, ma sotto i vincoli imposti dai vincitori.
Adottano un sistema di arruolamento a ferma temporanea di 5 uomini per
compagnia per 1 mese a rotazione, nel senso che lo stesso reparto cambia
60 soldati l'anno. Con questo sistema krumper, che non � un cognome ma
una danza (sa tanto di parola in codice), i Prussiani aggirano la
proibizione francese di avere un esercito numeroso secondo le clausole
di pace, addestrando un gran numero di uomini. Allo scoppio della guerra
di liberazione del 1813 si trovano un esercito numeroso e addestrato.
Sulla qualit� ci sarebbe da discutere, per� indubbiamente si trovano
contro Francesi di tutt'altro spessore. Altro ingrediente cospicuo di
questo esercito � la milizia territoriale, la Landwehr.
Visto che hai citato Waterloo, tutti si dimenticano che a Waterloo hanno
vinto anche i Prussiani, di cui questi reparti costituirono
numericamente circa il 50% del totale.

> E che fa UK?... se ne frega perch� tanto ha la flotta?
L'esercito britannico resta un esercito di volontari per tutta la durata
della guerra. Quanto siano *volontari*, beh... ci sarebbe da ridire; i
ranghi di quell'esercito oggi sarebbero definiti come discarica sociale.
Indiscussa invece � la qualit�. L'esercito britannico � piccolo,
composto di soldati esperti, ben addestrati, disciplinati (a forza di
bastonate e punizioni corporali), con forte spirito di corpo,
ottimamente comandati dai sottufficiali. La pecca sta nel corpo
ufficiali, cui accede solo l'aristocrazia che compra il grado, perci�
non c'� la selezione al meglio ma quella del portafoglio.
Invece l'artiglieria, dove non vige la pratica di acquistare i gradi, �
composta di borghesi.
Il risultato � che l'artiglieria britannica � pari a quella (ottima)
francese.

[Bhisma]

On Sat, 16 Mar 2013 10:10:29 +0100, betasom <bet...@people.it> wrote:

>L'esercito britannico resta un esercito di volontari per tutta la durata
>della guerra. Quanto siano *volontari*, beh... ci sarebbe da ridire; i
>ranghi di quell'esercito oggi sarebbero definiti come discarica sociale.
>Indiscussa invece � la qualit�. L'esercito britannico � piccolo,
>composto di soldati esperti, ben addestrati, disciplinati (a forza di
>bastonate e punizioni corporali), con forte spirito di corpo,
>>ottimamente comandati dai sottufficiali.

E' interessante una comparazione con la Marina inglese, dove vigeva la
pratica dell'arruolamento coatto: i grandi e piccoli ammutinamenti di
cui � costellata la sua storia non credo abbiano riscontro
nell'Esercito.
Non credo per� che questa differenza abbia origine dal modo di
arruolamento: direi che l'addestramento dei soldati dell'epoca �
essenzialmente spersonalizzante, il soldato deve essere una rotella di
ingranaggio disciplinatissima, addestrato a subire il fuoco ed
obbedire agli ordini in modo totalmente passivo per essere parte di
una macchina da guerra di cui il singolo non � che un'unit�
insignificante nel contesto del battaglione o della compagnia.
Ci vuole un coraggio mostruoso, naturalmente, per avanzare a ritmo di
musica sotto il fuoco, aspettare immobile in piedi e rigidamente
inquadrato mentre i tuoi compagni cadono come mosche accanto a te,
sparare a comando eccetera, ma non ci vuole iniziativa personale.
Questo tipo di addestramento non � pensabile per i marinai, che invece
devono eseguire operazioni complicate di ogni genere anche sotto il
fuoco, e ai quali spesso l'iniziativa personale � richiesta.
Io credo che gli ammutinamenti dei marinai possano avere la loro causa
prima oltre che ovviamente nel malcontento, nella diversa percezione
di s�, come "specialisti" in grado di agire autonomamente, che hanno
rispetto ai soldati.
Per quanto ne so, in effetti, durante i grandi ammutinamenti la
tradizionale disciplina navale venne mantenuta anche in assenza di

ufficiali.

> La pecca sta nel corpo
>ufficiali, cui accede solo l'aristocrazia che compra il grado, perci�
>non c'� la selezione al meglio ma quella del portafoglio.

Infatti.

E infatti questa pratica non vige nella Marina inglese, dove di fatto
si accede al rango di Capitano di Vascello, ma anche solo di ufficiale
per meriti, dopo un apprendistato difficile ed ingrato iniziato spesso
in giovanissima et�, con il risultato che la competenza media degli
ufficiali di marina inglesi � eccezionale. Ovviamente nepotismo, buona
sorte, possibilit� di mettersi in luce etc. contano parecchio anche
nella Marina inglese, ma � il principio ad essere diverso: ci sono
persino ammiragli di carriera, partiti come semplici marinai, mentre
un generale partito come soldato semplice, AFAIK � impensabile
nell'Esercito inglese... ma non in quello napoleonico.

Io credo che l' "ogni soldato ha un bastone da maresciallo nel proprio
zaino" napoleonico che non � (solo) propaganda fosse parte importante
del successo dei suoi eserciti: mi capit� tanti anni fa di leggere le
memorie di un certo Coignet, bracciante, arruolato come soldato
semplice nell'esercito napoleonico, e divenuto ufficiale superiore
attraverso una carriera che comprende quasi tutte le principali
campagne napoleoniche, Russi comparesa
E' davvero interessante notare come quest'uomo, che fa una vita
grama, che non si fa una famiglia, ferito pi� volte, forse mutilato
(non rammento bene) maturi una dedizione assoluta, per certi versi
commovente, per altri preoccupante, da quanto � fanatica, per la
figura di Napoleone, percepito come l'autore di ogni sua fortuna
materiale, gloria personale, incarnazione dei vittoriosi destini del
*popolo* francese eccetera.
Io credo che se non si comprendono questi aspetti psicologici non si
comprende per intero l'esercito napoleonico prima ed il bonapartismo
poi.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Arminio]

Il 17/03/2013 11:38, Bhisma ha scritto:

> direi che l'addestramento dei soldati dell'epoca �
> essenzialmente spersonalizzante, il soldato deve essere una rotella di
> ingranaggio disciplinatissima, addestrato a subire il fuoco ed
> obbedire agli ordini in modo totalmente passivo per essere parte di
> una macchina da guerra di cui il singolo non � che un'unit�
> insignificante nel contesto del battaglione o della compagnia.
> Ci vuole un coraggio mostruoso, naturalmente, per avanzare a ritmo di
> musica sotto il fuoco, aspettare immobile in piedi e rigidamente
> inquadrato mentre i tuoi compagni cadono come mosche accanto a te,

pienamente d' accordo , questa celebre video tratto dal film " Barry
Lyndon " rende bene l' idea di cosa fossero i combattimenti all epoca

http://www.youtube.com/watch?v=1cIjTodmfk0

( dal trentesimo secondo in poi )

credo pero' che per sostenere il morale dei soldati questi fossero ben
rimpinzati di alcol prima della battaglia

[betasom]

On 17/03/2013 11.38, Bhisma wrote:

> Ci vuole un coraggio mostruoso, naturalmente, per avanzare a ritmo di
> musica sotto il fuoco, aspettare immobile in piedi e rigidamente
> inquadrato mentre i tuoi compagni cadono come mosche accanto a te,

Erano massacri paurosi, ma generalmente erano stillicidi protratti per
molte ore; forse noi abbiamo l'approccio della letalit� delle armi
moderne che ci fa pensare a stragi immediate di un gran numero di uomini
e cavalli. Ci saranno stati anche questi, � indubbio, tipo battaglioni e
reggimenti travolti dalla cavalleria o cannoneggiati da fuoco
convergente, ma nel corso di una battaglia non era la norma, altrimenti
i soldati sarebbero finiti prima del tramonto.
In particolare i fucili non erano cos� mortali se non nel fuoco a
bruciapelo, a qualche decina di metri. Gli studi fatti sugli ossari
hanno concluso che il 60% dei caduti erano causati dall'artiglieria, il
25% dalla fucileria e il 15% dalla cavalleria.

>Coignet, bracciante, arruolato come soldato...
Coignet � incredibile, ha rischiato la pelle centinaia di volte ed �
morto vecchio nel suo letto.

> Io credo che se non si comprendono questi aspetti psicologici non si
> comprende per intero l'esercito napoleonico prima ed il bonapartismo
> poi.

Io credo che il reparto ed i commilitoni, dopo tanti anni di servizio e
tante avventure passate assieme, diventava la propria casa e la propria
famiglia, per cui c'era tanta dedizione. C'erano anche famiglie di fatto
'allargate', con le donne del reggimento, con i figli propri e gli
orfani dei commilitoni.

[betasom]

On 17/03/2013 13.33, Arminio wrote:
> credo pero' che per sostenere il morale dei soldati questi fossero ben
> rimpinzati di alcol prima della battaglia

Ben detto; non solo il morale ma anche il sostegno fisico; l'alcool era
la principale fonte di energia. Il pasto come lo facciamo noi era
impensabile. Gi� era scarso in caserma, figurarsi in piena campagna
militare. Si mangiava quello che si trovava e quando capitava. Un
esercito in transito lasciava le campagne come le lasciano le cavallette.

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:51423d93$0$1602$5fc...@news.tiscali.it...



>Esatto.

Se ne frega?
Se se ne fosse fregata, non avrebbe regalato all'Europa vent'anni di
guerre:-))

[Albion of Avalon]

Il 17/03/2013 11:38, Bhisma ha scritto:

> Per quanto ne so, in effetti, durante i grandi ammutinamenti la
> tradizionale disciplina navale venne mantenuta anche in assenza di
> ufficiali.

Praticamente si. Ma quei ammutinamenti, penso che ti stai riferendo a
quelli di Spithead e Nore erano pi� vicini a scioperi che ad
ammutinamenti. Se non ricordo male a Nore gli ammutinati avevano
assicurato che in caso di uscita della flotta francese loro avrebbero
preso il mare.
Cosa simile a quella successa durante l'ammutinamento ad Invergordon.
Discorso diverso per l'ammutinamento del Bounty o dell'Hermione. Siamo
in presenza di veri e propri ammutinamenti dovuti a frizioni all'interno
dell'equipaggio.
Ammutinarsi sulle navi era pi� facile che a terra. Lo spirito
d'iniziativa era attivamente incoraggiato a tutti i livelli. Napoleone,
per esempio, quando era a bordo del HMS Bellerophon si meravigli� che la
nave era comandata in senza urla e che i marinai prendevano iniziative
per migliorare le vele senza che gli ufficiali dicessero niente.
Cosa che negli eserciti di terra non esisteva come fai notare.

>> La pecca sta nel corpo
>> ufficiali, cui accede solo l'aristocrazia che compra il grado, perci�
>> non c'� la selezione al meglio ma quella del portafoglio.
>
> Infatti.
>
> E infatti questa pratica non vige nella Marina inglese, dove di fatto
> si accede al rango di Capitano di Vascello, ma anche solo di ufficiale
> per meriti, dopo un apprendistato difficile ed ingrato iniziato spesso
> in giovanissima et�, con il risultato che la competenza media degli
> ufficiali di marina inglesi � eccezionale. Ovviamente nepotismo, buona
> sorte, possibilit� di mettersi in luce etc. contano parecchio anche
> nella Marina inglese, ma � il principio ad essere diverso: ci sono
> persino ammiragli di carriera, partiti come semplici marinai, mentre
> un generale partito come soldato semplice, AFAIK � impensabile
> nell'Esercito inglese... ma non in quello napoleonico.

Infatti mi pare che fu Napoleone che disse che l'esercito inglese era
fatto di leoni che erano comandati da asini.
Il grosso problema dell'esercito britannico era la selezione degli
ufficiali che era pessima per usare un eufemismo.
Ma c'erano anche motivazioni politiche solide dietro questa scelta.

[Bhisma]

On Sun, 17 Mar 2013 20:35:51 +0100, betasom <bet...@people.it> wrote:

>> Ci vuole un coraggio mostruoso, naturalmente, per avanzare a ritmo di
>> musica sotto il fuoco, aspettare immobile in piedi e rigidamente
>> inquadrato mentre i tuoi compagni cadono come mosche accanto a te,
>
>Erano massacri paurosi, ma generalmente erano stillicidi protratti per
>molte ore; forse noi abbiamo l'approccio della letalit� delle armi
>moderne che ci fa pensare a stragi immediate di un gran numero di uomini
>e cavalli.

Beh certo, con le armi moderne - diciamo solo della prima guerra
mondiale - un intero esercito manovrato in stile napoleonico sarebbe
stato sterminato in pochi minuti :-)

Per�, come che sia, quando una palla di cannone piena ti spazza via
un'intera fila di compagni accanto a te (e succedeva eccome) ci vuole
una disciplina rigidissima e quasi disumana per restare immobile ritto
in piedi o continuare a marciare inquadrato a ritmo come se nulla
fosse , secondo me.

[Bhisma]

On Sun, 17 Mar 2013 12:44:44 +0100, Albion of Avalon
<albio...@gmail.com> wrote:

>> Per quanto ne so, in effetti, durante i grandi ammutinamenti la
>> tradizionale disciplina navale venne mantenuta anche in assenza di
>> ufficiali.
>
>Praticamente si. Ma quei ammutinamenti, penso che ti stai riferendo a
>quelli di Spithead e Nore

S�.

>erano pi� vicini a scioperi che ad
>ammutinamenti. Se non ricordo male a Nore gli ammutinati avevano
>assicurato che in caso di uscita della flotta francese loro avrebbero
>preso il mare.

Qualcosa di simile succedeva anche nei "tercios" spagnoli del '600:
per quanto ne so gli ammutinamenti erano relativamente frequenti ed
avevano quasi sempre lo scopo di ottenere il pagamento del soldo
arretrato, ma le truppe ammutinate mantenevano la loro coesione ed
organizzazione e c'era pure il caso che andassero spontaneamente in
linea a combattere se la situazione lo richiedeva, pur mantenendo la
loro condizione di ammutinati. Da quanto leggo in Perez - Reverte,
che � un romanziere e non uno storico, ma piuttosto accurato, pare
fosse una pratica in certo senso codificata, non ammessa ma tollerata.
Anche questo mi pare un comportamento da "specialisti" consapevoli di
essere in grado di gestirsi da soli, per cos� dire.

>Discorso diverso per l'ammutinamento del Bounty o dell'Hermione. Siamo
>in presenza di veri e propri ammutinamenti dovuti a frizioni all'interno
>dell'equipaggio.

Beh, credo che in entrambi i casi ci fosse anche molta responsabilit�
del comandante: non sar� proprio un caso che la carriera di Bligh
finisce con l'ammutinamento del rum in Australia, imputabile anch'esso
alla sua rigidit�, mentre Pigot sembra fuori di testa proprio, una
specie di megalomane con connotazioni sadiche.

[LB]

> sistematicamente battuto a partire dal 1792 fino al 1805. Non � dunque

>
> la coscrizione obbligatoria la ragione del successo della Francia.

Grazie delle risposte molto interessanti,
che mi permettono di spiegare meglio quanto dicevo.
La Francia rivoluzionaria non ha inventato la coscrizione obbligatoria
(gli antichi romani in pratica gi� la facevano)
n� questa � l'unico motivo delle vittorie francese.

Mi ha sempre impressionato la riforma militare attuata da Lazare Carnot,
molto meno famoso di Napoleone, ma forse pi� decisivo.
La leva obbligatoria era solo una necessit� contingente:
le riforme di Carnot ebbero un effetto,
possiamo dire che ha inventato la guerra totale.

Ciao

[Arminio]

Il 18/03/2013 13:11, LB ha scritto:
>> sistematicamente battuto a partire dal 1792 fino al 1805. Non � dunque
>>
>> la coscrizione obbligatoria la ragione del successo della Francia.
>
> Grazie delle risposte molto interessanti,
> che mi permettono di spiegare meglio quanto dicevo.
> La Francia rivoluzionaria non ha inventato la coscrizione obbligatoria
> (gli antichi romani in pratica gi� la facevano)
> n� questa � l'unico motivo delle vittorie francese.
>

io ho letto che l' esercito francese , dopo le sconfitte subite durante
la guerra dei Sette Anni era stato riorganizzato e migliorato .
L' artiglieria , per esempio era stata perfezionata ad opera del
Gribeauval .
Durante la guerra d' indipendenza americana l' esercito francese si era
ben comportato .

[Ciabattone]

Bhisma, 10:17, luned� 18 marzo 2013:

Gran parte morivano per malattie infettive... o per cancrena
dopo giorni di agonia.
(L'alcol diluito nell'acqua la disinfettava un po')

Morire subito in battaglia era il meno peggio.


--
Non ho fatto il

[Albion of Avalon]

Il 17/03/2013 20:39, betasom ha scritto:
> On 17/03/2013 13.33, Arminio wrote:
>> credo pero' che per sostenere il morale dei soldati questi fossero ben
>> rimpinzati di alcol prima della battaglia
> Ben detto; non solo il morale ma anche il sostegno fisico; l'alcool era
> la principale fonte di energia.

Oddio... Prova a usare l'alcool come fonte di energia e poi ne parliamo.
All'epoca si usavano maggiori quantit� di alcool per vari motivi. Ne
cito due. Uno era che disinfettava l'acqua, il secondo era una funzione
ricreativa. Dava un senso di benessere. Infine l'uso in battaglia del
"coraggio liquido" era che l'alcool diminuisce la percezione di pericolo.
Ma come fonte di calorie l'alcool non va bene. E' ricco di calorie sie
ma calorie che non non assimiliamo in quanto "volatili". Prova a farti
una bevuta seria e poi vedi che fame che ti viene,

> Il pasto come lo facciamo noi era
> impensabile. Gi� era scarso in caserma, figurarsi in piena campagna
> militare. Si mangiava quello che si trovava e quando capitava. Un
> esercito in transito lasciava le campagne come le lasciano le cavallette.

Ma il concetto di cibo all'epoca era diverso. Oggi giorno noi abbiamo
dei pacini teneri e delicati. All'epoca mangiavano cose che noi ci
schiferemmo a toccare in quanto marce o troppo salate o semplicemente
disgustose.

[Albion of Avalon]

Arduino durante le guerre Napoleoniche la priorit� della Gran Bretagna
era mantenere i commerci con il mondo aperti, negare i commerci alla
Francia ed infine andare a sconfiggere Napoleone.
Per ottenere i primi due risultati serviva la marina, per il terzo
serviva l'esercito.
Se guardi le dimensioni degli eserciti quello inglese � sempre stato il
pi� piccolo nonostante fosse una delle nazioni pi� ricche.
UK usava la propria ricchezza in maniera diversa. Non a caso si parlava
della Cavalleria di San Giorgio. Uk finanziava un po' chiunque fosse
contro Napoleone ed i suoi alleati.

[LB]

> io ho letto che l' esercito francese , dopo le sconfitte subite durante
>
> la guerra dei Sette Anni era stato riorganizzato e migliorato .
>
> L' artiglieria , per esempio era stata perfezionata ad opera del
>
> Gribeauval .

Mi pare che nel 1793 i battaglioni di coscritti venissero inquadrati
due battaglioni con un battaglione dell'esercito precedente,
non a parte.
Quindi si mescolava la massa e l'entusiasmo di coscritti e volontari
con la disciplina e l'esperienza dei soldati.
Inoltre, almeno nell'immediato, la leva di massa poteva avere
effetto sulla fanteria e sulla logistica, meno su armi come
cavalleria e marina, che richiedono maggiore addestramento
e mezzi.

ciao

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio

news:5146cff4$0$6823$5fc...@news.tiscali.it...

>Se guardi le dimensioni degli eserciti quello inglese � sempre stato il pi�
>piccolo nonostante fosse una delle nazioni pi� ricche.

Perch� trovarono sempre degli imbecilli che combattevano per gli interessi
britannici.

[Albion of Avalon]

Una spiegazione.
O forse c'erano interessi coincidenti per cui era un patto vantaggioso
fra UK ed i suoi alleati.

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio

news:5151beac$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...

>Una spiegazione.
>O forse c'erano interessi coincidenti per cui era un patto vantaggioso fra
>UK ed i suoi alleati.

Se uno ti paga per combattere, lo fa per il suo interesse che non puņ essere
il tuo.
L'interesse coincidente con l'Inghilterra, era quello delle dinastie, non
quello delle nazioni europee.

[Laurentius Perentorius]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio
news:515828a4$0$1372$4faf...@reader2.news.tin.it...

>
>
> "Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
> news:5151beac$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...
>
>>Una spiegazione.
>>O forse c'erano interessi coincidenti per cui era un patto vantaggioso fra
>>UK ed i suoi alleati.
>

> Se uno ti paga per combattere, lo fa per il suo interesse che non pu�

> essere il tuo.
> L'interesse coincidente con l'Inghilterra, era quello delle dinastie, non
> quello delle nazioni europee.

"l'interesse coincidente con l'inghilterra era quello delle dinastie, non

quello delle nazioni europee".

Semplice ma esatto.
Secondo Lorenzo

Ciao Arduino

[Albion of Avalon]

Il 31/03/2013 14:14, Arduino ha scritto:
>
>
> "Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
> news:5151beac$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...
>
>> Una spiegazione.
>> O forse c'erano interessi coincidenti per cui era un patto vantaggioso
>> fra UK ed i suoi alleati.
>
> Se uno ti paga per combattere, lo fa per il suo interesse che non puņ
> essere il tuo.

Quindi quando UK finanziava l'Ausrungheria in funzione anti Francese in
che categoria rientra?

> L'interesse coincidente con l'Inghilterra, era quello delle dinastie,
> non quello delle nazioni europee.

Peccato che spesso le dinastie e stati nazionali fino al 1800 coincidevano.

[Ciabattone]

Albion of Avalon, 18:07, mercoledě 3 aprile 2013:

>
>> L'interesse coincidente con l'Inghilterra, era quello delle
>> dinastie, non quello delle nazioni europee.
>
> Peccato che spesso le dinastie e stati nazionali fino al 1800
> coincidevano.

Mica tanto.

La dinastia britannica era sovrana su almeno tre nazioni.

La dinastia austriaca e quella russa non ne parliamo nemmeno.

In Italia c'erano una dozzina di dinastie, senza contare il
papa...

Comunque il concetto moderno di nazione si forma con le
rivoluzioni borghesi, inglese, americana, francese, e gli altri
a seguire (o copiare alla meno peggio)

[nai...@hotmail.it]

Il giorno domenica 31 marzo 2013 14:14:11 UTC+2, Arduino ha scritto:

> L'interesse coincidente con l'Inghilterra, era quello delle dinastie, non
>
> quello delle nazioni europee.

Gli spagnoli non credo che concorderebbero.

[Albion of Avalon]

Il 05/04/2013 16:35, Ciabattone ha scritto:
> Albion of Avalon, 18:07, mercoledě 3 aprile 2013:
>
>>
>>> L'interesse coincidente con l'Inghilterra, era quello delle
>>> dinastie, non quello delle nazioni europee.
>>
>> Peccato che spesso le dinastie e stati nazionali fino al 1800
>> coincidevano.
>
>
> Mica tanto.
>
> La dinastia britannica era sovrana su almeno tre nazioni.

Eh? Quali? Con l'Unione delle Corone con James I non esiste piů una
differenza sostanziale fra corona inglese e scozzese.

> La dinastia austriaca e quella russa non ne parliamo nemmeno.

Ma cosa c'entrano i stati nazionali post guerre napoleoniche e post
prima guerra mondiale con il nostro discorso?

> In Italia c'erano una dozzina di dinastie, senza contare il
> papa...

L'Italia era una espressione geografica.

> Comunque il concetto moderno di nazione si forma con le
> rivoluzioni borghesi, inglese, americana, francese, e gli altri
> a seguire (o copiare alla meno peggio)

Ni.
Dipende da cosa intendi per nazione.

[Ciabattone]

Albion of Avalon, 17:32, venerdě 5 aprile 2013:

> Il 05/04/2013 16:35, Ciabattone ha scritto:
>> Albion of Avalon, 18:07, mercoledě 3 aprile 2013:
>>
>>>
>>>> L'interesse coincidente con l'Inghilterra, era quello delle
>>>> dinastie, non quello delle nazioni europee.
>>>
>>> Peccato che spesso le dinastie e stati nazionali fino al
>>> 1800 coincidevano.
>>
>>
>> Mica tanto.
>>
>> La dinastia britannica era sovrana su almeno tre nazioni.
>
> Eh? Quali? Con l'Unione delle Corone con James I non esiste
> piů una
> differenza sostanziale fra corona inglese e scozzese.

Appunto, tre nazioni: inglese, scozzese, irlandese (e i gallesi
che perň sono dentro l'Inghilterra)

>
>> La dinastia austriaca e quella russa non ne parliamo nemmeno.
>
> Ma cosa c'entrano i stati nazionali post guerre napoleoniche e
> post prima guerra mondiale con il nostro discorso?

I due imperi citati contenevano numerose nazioni. Basti pensare
ai polacchi.

>
>> In Italia c'erano una dozzina di dinastie, senza contare il
>> papa...
>
> L'Italia era una espressione geografica.

Appunto, una nazione senza stato.

>
>> Comunque il concetto moderno di nazione si forma con le
>> rivoluzioni borghesi, inglese, americana, francese, e gli
>> altri a seguire (o copiare alla meno peggio)
>
> Ni.
> Dipende da cosa intendi per nazione.

Che cosa č per te una nazione?

Mi sa che, come tanti, confondi "stato" e "nazione".

[nai...@hotmail.it]

Il giorno venerdě 5 aprile 2013 17:32:57 UTC+2, Albion of Avalon ha scritto:

> Eh? Quali? Con l'Unione delle Corone con James I non esiste piů una
>
> differenza sostanziale fra corona inglese e scozzese.

Questa perň č solo una Unione Personale, tipica dell'antico
regime e che non solo non crea una nazione ma neppure
uno stato. Il fatto di avere lo stesso sovrano non implica
avere le stesse leggi, moneta, bandiera e piů in generale di
considerarsi un unico popolo.
Vedi l'unione polacco - lituana e la monarchia spagnola.

[nai...@hotmail.it]

Il giorno sabato 6 aprile 2013 18:58:57 UTC+2, Ciabattone ha scritto:

> Appunto, tre nazioni: inglese, scozzese,

> irlandese

Dubito che gli irlandesi si considerino un saola nazione:
le rivalità religiose hanno prodotto non a caso due irlande

> i gallesi che però sono dentro l'Inghilterra)

I gallesi mi hanno sempre incuriosito: sono a tutti gli effetti
una nazione eppure, dai Tudor in poi, si sono sempre indentificati nella monarchia inglese.

> I due imperi citati contenevano numerose nazioni. Basti pensare ai polacchi.

Che, significativamente, sono stati un paese indipendente per secoli prima di venire spartiti e le loro rivolte miravano
a ricostruire uno stato polacco non a crearne uno nuovo.
Analogo il caso dei boemi che erano per giunta una nazione bilingue (ceca e tedesca) e che avevano come base delle
proprie richieste di autonomia i diritti storici del Regno di Boemia. Idem per gli ungheresi.

Quanto alla Russia essa era multietchica ma a parte i polacchi
non ricordo grandi manifestazioni di nazionalismo locale
prima della fine del XIX secolo.

> Appunto, una nazione senza stato.

sicuro che gli italiani si considerassero una nazione?

> Mi sa che, come tanti, confondi "stato" e "nazione".

I due termini sono intimamente collegati. Molte nazioni
nascono "a tavolino" dopo la formazione dello stato.
Un esempio la Spagna che storicamente è sempre stata
un agregato di cinque o sei regni diversi uniti solo
dalla figura del monarca e i cui cittadini non si
consideravano un'unica nazione.

[Albion of Avalon]

Si, ma da quel momento in poi non ci fu piů una politica estera scozzese
ed una inglese. Ci fu solamente una politica britannica e questo si ebbe
con l'Act of Union del 1707 che fonda il Kingdom of Great Britain.
Poi con l'Act of Union del 1800 abbiamo l'unificazione come la
intendiamo oggi.

[Albion of Avalon]

Il 06/04/2013 18:58, Ciabattone ha scritto:

>> Eh? Quali? Con l'Unione delle Corone con James I non esiste

>> più una

>> differenza sostanziale fra corona inglese e scozzese.
>
>
> Appunto, tre nazioni: inglese, scozzese, irlandese (e i gallesi

> che però sono dentro l'Inghilterra)

No.
Con l'Act of Union del 1707 si unifica Scozia e Inghilterra. In quel
periodo l'Irlanda era terra di conquista. Solo con l'Act of Union del
1800 si unifica anche l'Irlanda.
Parlare di "nazione irlandese" è alquanto strano in quanto gli unici
periodi nella sua storia che l'intera isola è stata unificata è stata
quando era dominata dall'Inghilterra.

>>> In Italia c'erano una dozzina di dinastie, senza contare il
>>> papa...
>>
>> L'Italia era una espressione geografica.
>
>
> Appunto, una nazione senza stato.

Avrei da dissentere su questo.
Non è che i Veneziani o i Siciliani si riferissero a se stessi come
Italiani.
Diciamo che come disse il tizio "fatta l'Italia bisogna fare gli Italiani".

[nai...@hotmail.it]

Il giorno domenica 7 aprile 2013 12:21:39 UTC+2, Albion of Avalon ha scritto:

> Si, ma da quel momento in poi non ci fu più una politica estera scozzese
> ed una inglese.

Appunto, politica estera, non basta per considerarsi un solo stato.

> Ci fu solamente una politica britannica e questo si ebbe
>
> con l'Act of Union del 1707 che fonda il Kingdom of Great Britain.
>
> Poi con l'Act of Union del 1800 abbiamo l'unificazione come la
>
> intendiamo oggi.

Qui già è uno step successivo: dopo più di un secolo di unione
personale si passa all'unione parlamentare (anche perché
la dinastia sul trono non è più quella degli Stuart).
Per l'Irlanda non ho mai capito perché ci abbiano messo tanto

a fondere il parlamento con quello inglese/britannico, dopo tutto il re d'Inghilterra era anche re d'Irlanda dai tempi di Enrico VIII(anche se già Enrico II si era proclamato signore dell'isola)

[Ciabattone]

nai...@hotmail.it, 10:01, domenica 7 aprile 2013:

> Il giorno sabato 6 aprile 2013 18:58:57 UTC+2, Ciabattone ha
> scritto:
>
>> Appunto, tre nazioni: inglese, scozzese,
>
>> irlandese
>

> Dubito che gli irlandesi si considerino un sola nazione:

> le rivalità religiose hanno prodotto non a caso due irlande

Roba recente, dovuta alle migrazioni colonizzanti dei
protestanti dalla Scozia.

>> i gallesi che però sono dentro l'Inghilterra)
>
> I gallesi mi hanno sempre incuriosito: sono a tutti gli
> effetti una nazione eppure, dai Tudor in poi, si sono sempre

> identificati nella monarchia inglese.


Beh è la più piccola delle 4. Cosa fanno da soli?

Poi ci sono considerazioni sociologiche... anche i tirolesi
erano molto più asburgici dei viennesi...

>> I due imperi citati contenevano numerose nazioni. Basti
>> pensare ai polacchi.
>
> Che, significativamente, sono stati un paese indipendente per
> secoli prima di venire spartiti e le loro rivolte miravano a
> ricostruire uno stato polacco non a crearne uno nuovo. Analogo
> il caso dei boemi che erano per giunta una nazione bilingue
> (ceca e tedesca) e che avevano come base delle proprie
> richieste di autonomia i diritti storici del Regno di Boemia.
> Idem per gli ungheresi.

Quindi le nazioni non coincidono con le dinastie, come dice
Albion.

> Quanto alla Russia essa era multietchica ma a parte i polacchi
> non ricordo grandi manifestazioni di nazionalismo locale
> prima della fine del XIX secolo.

Ma appunto, come ho già detto le nazioni in senso moderno
abbisognano di una borghesia che si affranca dall'aristocrazia
e ha bisogno di appoggiarsi su qualcosa che non è più il sangue
e il diritto divino.

La Russia era (è?) molto indietro in questo processo.

>> Appunto, una nazione senza stato.
>
> sicuro che gli italiani si considerassero una nazione?

Chiedi a Dante.

Tutta la classe intellettuale italiana (gli alfabeti) si
considerava della nazione italiana. La lingua ne era il
collante.
Chiunque fosse il principe di cui erano cortigiani.

A parte le considerazioni meramente geografiche (la penisola, le
Alpi come confine)

Il popolo analfabeta non contava nulla e non gliene fregava
niente.

>> Mi sa che, come tanti, confondi "stato" e "nazione".
>
> I due termini sono intimamente collegati. Molte nazioni
> nascono "a tavolino" dopo la formazione dello stato.
> Un esempio la Spagna che storicamente è sempre stata
> un agregato di cinque o sei regni diversi uniti solo
> dalla figura del monarca e i cui cittadini non si
> consideravano un'unica nazione.

Appunto sono concetti diversi.

L'idea che stato e nazione devono coincidere è recente, in
sostanza due o tre secoli fa (le rivoluzioni borghesi, appunto)

Prima i sovrani non avevano bisogno di tale giustificazione per
esercitare il loro dominio su terre e genti, gli bastava il
diritto divino.

[Ciabattone]

Albion of Avalon, 12:55, domenica 7 aprile 2013:

> Il 06/04/2013 18:58, Ciabattone ha scritto:
>
>>> Eh? Quali? Con l'Unione delle Corone con James I non esiste
>>> più una
>>> differenza sostanziale fra corona inglese e scozzese.
>>
>>
>> Appunto, tre nazioni: inglese, scozzese, irlandese (e i
>> gallesi che però sono dentro l'Inghilterra)
>
> No.
> Con l'Act of Union del 1707 si unifica Scozia e Inghilterra.
> In quel periodo l'Irlanda era terra di conquista. Solo con
> l'Act of Union del 1800 si unifica anche l'Irlanda.
> Parlare di "nazione irlandese" è alquanto strano in quanto gli
> unici periodi nella sua storia che l'intera isola è stata
> unificata è stata quando era dominata dall'Inghilterra.

Ma tu parli dello stato irlandese, non della nazione.

>>>> In Italia c'erano una dozzina di dinastie, senza contare il
>>>> papa...
>>>
>>> L'Italia era una espressione geografica.
>>
>> Appunto, una nazione senza stato.
>
>
> Avrei da dissentere su questo.
> Non è che i Veneziani o i Siciliani si riferissero a se stessi
> come Italiani.
> Diciamo che come disse il tizio "fatta l'Italia bisogna fare
> gli Italiani".

Ma sapevano benissimo che non erano francesi o spagnoli o slavi
o turchi o greghi o mori.

Evidentemente non capisci la differenza concettuale tra stato e
nazione.

[Ciabattone]

nai...@hotmail.it, 16:59, domenica 7 aprile 2013:

Resta il fatto che l'unico stato chiamato Regno unito di Gran
Bretagna e Irlanda conteneva almeno tre nazioni.

Se non lo si crede, si dica "inglese" a uno scozzese o a un
irlandese.

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:515ee0a3$0$1341$4faf...@reader2.news.tin.it...


>Mica tanto.

>La dinastia britannica era sovrana su almeno tre nazioni. ...

Giuste osservazioni.
Va aggiunto anche che l'interesse della dinastia, spesso non era coincidente
con quella della nazione.
Ad esempio, nella guerra di Successione spagnola, l'Austria combatte
affinché il trono vada a Carlo, figlio minore dell'imperatore (poi divenuto
lui imperatore d'Austria perché suo fratello gli premorì) La Francia
affinché il trono spagnolo andasse al nipote del Re Sole.
Vince la Francia, ma non ci guadagna niente, il guadano va alla dinastia
borbonica. Per i francesi, aver vinto, aver sopportato i sacrifici di
quindici anni di guerra, non da alcun vantaggio.
E questo è solo un esempio.

[nai...@hotmail.it]

Il giorno domenica 7 aprile 2013 21:35:40 UTC+2, Ciabattone ha scritto:
>
> Roba recente, dovuta alle migrazioni colonizzanti dei
>
> protestanti dalla Scozia.

Che intendi con "recente". A me risulta che già nella
metà del XVII secolo si possa parlare di "due irlande".
Prima della conquista inglese l'isola era divisa in clan
in lotta tra loro e bisognerebbe vedere quanto
la nazione irlandese attuale nasca proprio come reazione al dominio
della corona inglese e al protestantesimo.

> Beh è la più piccola delle 4. Cosa fanno da soli?
> Poi ci sono considerazioni sociologiche... anche i tirolesi
> erano molto più asburgici dei viennesi...

Dipenderà da motivazioni specifiche. Se non sbaglio i Tutor sono
proprio di origine gallese mentre il Tirolo asburgico godeva
di vari privilegi e comunque per un piccolo popolo è meglio
essere parte di un impero multietnico che di uno stato nazionale.
Il primo non cerca di assimilarti.

>
>
> Quindi le nazioni non coincidono con le dinastie, come dice
> Albion.

Mai sostenuto che le due cose coincidessero necessariamente.

> Ma appunto, come ho già detto le nazioni in senso moderno
>
> abbisognano di una borghesia che si affranca dall'aristocrazia
>
> e ha bisogno di appoggiarsi su qualcosa che non è più il sangue
>
> e il diritto divino.

Eppure le aristocrazie ebbero un peso determinante nella nascita di
molte nazioni. Non credo che siano state le borghesie a creare
l'Inghilterra o la Francia. Già al tempo dell'estinzione del ramo
principale dei Capeto l'aristocrazia francese sceglie come
re un parente francese di un ramo collaterale (Valois) e non
il discendente diretto (Edoardo III) proprio perché questi è un re straniero. La legge salica è stata solo un pretesto

> La Russia era (è?) molto indietro in questo processo.

A me sembra che se c'è un popolo fieramente nazionalista
è proprio quello russo.

> Chiedi a Dante.

Quello che si augurava che i pisani "vituperio delle genti"
annegassero nell'Arno, grande esempio di solidarietà
nazionale :-).

> Tutta la classe intellettuale italiana (gli alfabeti) si
> considerava della nazione italiana. La lingua ne era il
> collante.
> Chiunque fosse il principe di cui erano cortigiani.
> A parte le considerazioni meramente geografiche (la penisola, le
> Alpi come confine)

Io credo che il patriottismo "italiano" degli intellettuali fosse un semplice tributo alla tradizione classica, di cui si consideravano i continuatori,e una celebrazione l'Italia come culla dell'Impero e che centro dell'Impero dovesse ritornare. All'atto pratico poi il loro patriottismo si esprimeva nell'identificarsi con la propria città e a considerare stranieri quelli della città vicina.

> Il popolo analfabeta non contava nulla e non gliene fregava
>
> niente.

Insomma. Mi verrebbe da dire che il patriottismo "vero" quello verso la propria città o il proprio villaggio fosse più diffuso tra i ceti incolti proprio perché tali.
Non dimenticare che la cultura dell'epoca era fortemente
universalista perché universaliste erano le sue due madri:
la tradizione classica e quella cristiana.

Sul resto più o meno concordo

Ciao Alberich